Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/06/20 в 17:18:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Птица секретарь: Лев Гумилев, Сирийский аноним и в »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Птица секретарь: Лев Гумилев, Сирийский аноним и в
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Птица секретарь: Лев Гумилев, Сирийский аноним и в  (Прочитано 3167 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Птица секретарь: Лев Гумилев, Сирийский аноним и в
« В: 11/23/05 в 05:07:29 »
Цитировать » Править

Итак, Гумилев ссылается на Сирийскую Анонимную хронику, как на беспристрастный источник.  Ну допустим, что источник, пишущий о событиях 600-летней давности, точен (что крайне сомнительно).  Но зачем уже его... "творчески пересказывать"?
 
Гумилев:
"Здесь они уже после заключения мира в 629 г. убедили персидский гарнизон оборонять от греков Эдессу, которая должна была быть возвращена Византии по условиям мирного договора. При этом они обеспечили себе безнаказанность, послав к императору Ираклию парламентера, который вымолил своим соплеменникам прощение, а персидские воины погибли от рук византийцев[36]"
 
Сноска 36 выглядит так: "См. там же. С. 270."   "Там же" - это ссылка на ту самую сирийскую анонимную хронику, цитирующуюся по Пигулевской (См.: Пигулевская Н.В. Византия и Иран на рубеже VI и VII веков. М.; Л., 1946.)
 
Ладно.  Берем эту самую хронику в переводе Пигулевской 1946 года и читаем.
"101. О ПРИБЫТИИ ТЕОДОРИХА В ЭДЕССУ
Теодорих, брат императора, прибыл в города Междуречья и дал знать персам, находившимся в них, чтобы они выходили и отправлялись в свою землю. Они были предупреждены и осведомлены писаниями Шахрбараза и Широе относительно мира, заключенного между ромеями и персами. И когда император вслед за своим братом последовал и прибыл, то он назначил правителей и защитников ромейских в городах.
 
Когда Теодорих достиг Эдессы, персы, находившиеся в ней, знали о том, что произошло, и о прибытии императора. Эти же персы пренебрегли им и не подчинились его словам. Они ответили ему: "Мы не знаем Широе и не отдадим города ромеям". На стене вместе с персами стояли и иудеи, которые жили в Эдессе. Из-за своей ненависти к христианам и своего расположения к персам они поносили ромеев, насмехались над Теодорихом и [заставили] его слушать скверную брань. Теодорих же поднял против города тяжелую борьбу и досаждал метанием камней из баллист. Персы, бывшие в городе, испугались, подчинились условиям соглашения, [требовавшего] чтобы они вышла и ушли в свою землю.
 
Еврей, человек по имени Иосиф, опасаясь гибели бывших с ним сограждан, спустился со стены и был доставлен к Ираклию. Он нашел его в Телле Маузелат, вошел к нему и просил его, убеждая простить его соотечественникам (р. 236) оскорбление, нанесенное Теодориху, его брату,. и послать ему (сказать), чтобы он не мстил им. Теодорих же,. войдя в город и овладев им, выслал персов, и они отправились в свою землю. Он послал собрать всех иудеев, тех, что поносили его, и начал убивать их и грабить их дома. Внезапно прибыл иудей Иосиф и привез императорский декрет, приказывавший не причинять вреда его соотечественникам. [271]"

 
Итак, _по тому самому источнику_, на который ссылается Гумилев, никакие евреи никакой гарнизон ни в чем не убеждали.  Просто бранились со стены.  Персидские воины уж никак не "погибли от рук византийцев" - их, как раз, по утверждению ирийского Анонима, отправили "в свою землю". Это евреев Теодорих начал было убивать, но тут вернулся парламентер.
Повторяю, это тот самый источник, на который ссылается Гумилев.  Та самая _страница - 270-271.
Что же это, граждане, за "герменевтическая интерпретация" такая?  Или для таких маневров все же иное название есть?
 
продолжение следует
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/23/05 в 05:12:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Птица секретарь: Лев Гумилев, Сирийский аноним
« Ответить #1 В: 11/23/05 в 11:39:59 »
Цитировать » Править

Далее, Гумилев пишет:
«В 768-772 гг. евреи в Нарбонне являются крупными землевладельцами, а на полях и виноградниках работают крепостные-христиане[40].»
Что у нас по сноске 40? «Тюменев А.И. Указ. соч.С.249 (письма папы Стефана III).»
Тюменевской истории евреев у меня, увы, нет.  А вот переписка Стефана не так уж велика, чтобы не разобраться.
Итак, вот письмо папы Стефана епископу Нарбоннскому, Ариберту.  
«Overwhelmed by concern and alarm, we received your message that the Jewish people, who remained unruly towards God and averse to our customs, have been given the same status as Christians on Christian ground. In cities and suburbs, they call hereditary goods which are not leased their property, on the basis of privileges given them. Christians work the Jewish vineyards and fields. Christian men and women live with these traitors under one roof and defile their souls with blasphemous words day and night; these unfortunate wretches must humble themselves to those dogs every day, every hour, and accede to their every whim. Justice alone demands that the promises made to these traitors be declared invalid, so that the death of the crucified Savior will finally be avenged.»
[В величайшем беспокойстве и тревоге получили мы твое сообщение о том, что иудеи, по-прежнему непокорствующие Богу и враждебные нашим обычаям, получили равные права с христианами в христианской земле.  В городах и пригородах, на основании данных им привилегий, называют они своей собственностью наследственные владения, не взятые в аренду.  Христиане работают на еврейских полях и виноградниках.  Христиане, мужчины и женщины, живут с этими предателями под одной крышей и денно и нощно пятнают свои души богохульными словами; эти несчастные вынуждены унижаться перед этими псами ежедневно и ежечасно и соглашаться с каждой их прихотью.  Самая справедливость требует, чтобы обещания данныем этим предателям объявили недействительными, чтобы смерть распятого Спасителя была, наконец, отомщена.  Подстрочник мой.]

 
В письме, как видите, ни слова о том, что евреи владеют сервами-христианами.  Ну вот ни одного.  Папа страшно возмущается тем обстоятельством, что евреи владеют собственностью (видимо, земельной) – и передают ее по наследству, тем, что у евреев есть христианские работники и слуги (а последние еще и – о ужас – живут с евреями под одной крышей), но никаких рабов и сервов в письме нет как нет.
И неудивительно.  Такое действительно было – только не в 8, а в 6 веке (и начале 7).  Григорий Великий в 599 писал Брунгильде, королеве франков, королям Теодорику и Теодеберту следующее:
«Furthermore, we have altogether wondered why in your kingdom you allow Jews to possess Christian slaves. For what are all Christians but members of Christ? And we all know that you sincerely honour the Head of these members. But let your Excellency consider how inconsistent it is to honour the Head and to allow the members to be trampled on by his enemies. And so we beg that your Excellency's ordinance may remove the mischief of this iniquity from your kingdom; so that you may prove yourself the more to be a worthy worshipper of Almighty God, in that you set his faithful ones free from His enemies.
С тех пор были приняты законы, воспрещающие евреям иметь рабов/сервов-христиан.  Рабы-христиане подлежали немедленному выкупу и передаче в христианские руки.  (Отметим, против самого факта работорговли не возражал даже упомянутый Григорий Великий – сохранилась его любопытная эпистола о порядке продажи таких рабов, буде какой клиент-христианин их евреям закажет.)  Агобард, в том самом письме Людовику Благочестивому, говоря о рабах евреев, имеет в виду именно язычников, по его мнению, жаждущих крещения.  Ему и в ум нейдет писать о сервах-христианах.  Амолон, ученик того самого Агобарда, в своем сочинении «Против евреев» жалуется, что свободнорожденные христиане нанимаются к евреям – и им того нельзя запретить.  (Собственно, им было _очень_ трудно это запретить, потому что это было _разрешено_ специальным королевским рескриптом.)
Сервы-христиане появятся снова много позже, когда евреи сами будут объявлены сервами короля.  Но это уже другая история.
А теперь объясните мне.  _Зачем_ Гумилев это делал?  К его основному тезису, что евреи занимали на юге сравнительно привилегированное положение (они его и вправду занимали – ну, по христианской мерке – Стефана III, если помните, возмутило _равноправие_ Smiley ) эти «сервы» ничего не добавляют.  Их отсутствие – ничего не отнимает.  Но надо вставить...
Остается только надеяться, что это Тюменев... или что с переводом было что-то не то.   Попробую латинский текст поискать.
 
С уважением,
Антрекот  
« Изменён в : 11/23/05 в 11:41:55 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Птица секретарь: Лев Гумилев, Сирийский аноним
« Ответить #2 В: 11/24/05 в 11:33:28 »
Цитировать » Править

А каких лет эти тексты, и выверены ли они самим Гумилевым? Я что-то читал о том, что он довольно многое написал в лагере, по памяти.
 
Какие-то интервью, данные им в последние годы жизни, которые мне попалось прочесть, оставили у меня странное впечатление -- Лев Николаевич называл каких-то современников "пассионариями", и даже вроде бы говорил об их "деле", которому он способствует -- то есть как-то слишком сильно uncomfortably сплавлял теорию (в неверифицируемых примерах) с действительностью. Но то интервью, и поздние.
« Изменён в : 11/24/05 в 11:34:07 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Птица секретарь: Лев Гумилев, Сирийский аноним
« Ответить #3 В: 11/24/05 в 13:30:14 »
Цитировать » Править

Эмигрант.  Это, увы, "Древняя Русь и Великая Степь".  Одна из поздних работ.  1989
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html
 
Далее.
Гумилев пишет о норманнах:
"Добыча была обильна. Но оказывается, что кроме золота и серебра, сукна и полотна, а также женских украшений и дорогого оружия викинги брали пленников и продавали их в рабство[37]. Кому? Ведь не тем хевдингам - зажиточным крестьянам, от которых они бежали в море, покинув родину. В Исландию? Но там рабы убегали от своих хозяев или получали свободу, так что "рабовладение не играло существенной роли в исландском обществе"[38]. Да ведь добывать пленных с риском для жизни имело смысл лишь тогда, когда можно было их продать легко и выгодно.
...
Это далеко не полное перечисление городов-жертв показывает, что викинги могли награбить значительно больше, чем увезти на кораблях с малой осадкой, только и пригодных для плавания по рекам. Такие корабли найдены в Дании. Они рассчитаны не на далекие путешествия, а на плавание в мелких прибрежных водах[39]. Но коль скоро так, то, очевидно, у норманнов были скупщики награбленного, и, по-видимому, они были достаточно богаты, чтобы покупать пленных в надежде на будущий барыш, и достаточно влиятельны, чтобы транспортировать христианских рабов от берегов Северного моря до Испании, где кордовские халифы покупали рабов за большие деньги. Неужели это знакомые нам рахдониты?! Могло ли быть такое?"
 
Тут уж не знаешь, смеяться или плакать.  То есть, получается, что Лев Николаевич не слышал о святом Анскаре (Оскаре), который как раз в середине 9 века боролся со шведской работорговлей (и довольно удачно, надо сказать)?   А это была очень основательная индустрия...  Он не знал о рынках рабов в Руане, Бристоле, Йорке, Магдебурге?   Он ничего не слышал об Ирландии, как очень серьезном потребителе - рабы из Бристоля, например, большей частью шли туда (остальные - как раз в Руан, с возможной продажей на юг). (1981, Pelteret, D., "Slave raiding and slave trading in early England", Anglo-Saxon England, No 9, pp 99-114)  
Он не знал о прямых работорговых контактах с арабами?  
В общем, с легкой и выгодной продажей дело столетиями обстояло просто сказочно хорошо... хотелось бы, чтобы похуже.
 
И он - определенно - никогда не слышал слов "кнарр"/"кнорр" (грузоподъемность примерно 20-30 тонн) и "карве" (поменьше).  И не знал что _каботажные_ суда скандинавов были... своеобразно каботажными.  То есть треску из Исландии в Норвегию возили вполне.   Дракар же, если не ошибаюсь, в 1892 совершенно спокойно дошел в Нью-Йорк.  То есть даже если живой груз прихватывали на чем-то сугубо речном (сомнительно), его было куда и где перегрузить.
В общем, тут за что ни потяни - то и рвется.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Птица секретарь: Лев Гумилев, Сирийский аноним
« Ответить #4 В: 11/24/05 в 13:53:59 »
Цитировать » Править

on 11/24/05 в 13:30:14, Antrekot wrote:
Эмигрант.  Это, увы, "Древняя Русь и Великая Степь".  Одна из поздних работ.  1989
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html

 
Странно -- я ведь, кажется, ее прочитал, но этих кусков совершенно не вспомнил Sad  Вот она, стало быть. истиная правда-то, глаза-то колет, и мимо уха проходит Grin  
 
Поищу, если сохранилось, на случай, если это была другая редакция...
« Изменён в : 11/24/05 в 13:55:01 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Птица секретарь: Лев Гумилев, Сирийский аноним
« Ответить #5 В: 12/01/05 в 05:42:48 »
Цитировать » Править

Копия сообщения Келла из треда "О рахдонитах"
 
"Ага, Вебера я посмотрел. Даже он делает характерную оговорку насчет слухов, но на конкретный источник, как обычно, ссылки не дает, кроме общего списка (скорее всего, что-то из собрания Ваттенбаха):  
"Норманны осадили Бордо. Этот большой и сильно укрепленный город оборонялся более года \847-848\; наконец норманны - по тогдашней молве при помощи иудеев, изменивших горожанам - взяли Бордо, разграбили его и сожгли" (После чего часть норманнского флота, в свою очередь, истребляет и грабит Карл Лысый, но Бордо из добычи ничего не достается).  
В общем, интересующий момент - опять-таки основан на слухах, а о том, что иудеи при взятии города не пострадали - эту уже Гумилев от себя, похоже.  
В общем, круче Вебера, к евреям не слишком благосклонного.  
Да, еще в одном месте, но без дат и опять же со ссылкой лишь на слухи у Вебера идет: "...и временами \иудеи\ даже могли мстить обижавшим их. По ненависти к своим гонителям они иногда помогали сарацинам и норманнам; молва говорила, что многие города были сданы этим врагам изменой иудеев" (с. 487)."
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.