Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/06/20 в 23:44:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Почему сжигали еретиков. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Почему сжигали еретиков.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Почему сжигали еретиков.  (Прочитано 10759 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Почему сжигали еретиков.
« В: 11/29/05 в 14:37:20 »
Цитировать » Править

[Перенос дискуссии из треда "Против мифов: охота на ведьм"  
 
Credentes написала:
 
Антрекот:А это из милосердия.  Причем не издевательского, а вполне всерьез.   Даже внутри церкви было чрезвычайно распространено суеверие, что расчлененному (ежели он не святой) воскресать во плоти сложнее.  Почему сожжение в эту категорию не относилось - представления не имею.  
  
Sorry, Antrekot, no zdes Vy nepravy. Sozzhenije proizvodilos ne iz miloserdija, a imenno dla togo, chtoby umershemu nevozmozhno bylo voskresnut vo ploti. Inkvizitor takim obrazom proiznosil prigovor jeshe do Strashnogo Suda, vystupaja takim obrazom kak zamestitel Boga. On uzhe zaraneje obrakal sozzhzhennogo na adskije muki i publichnoje sozhzhenije bylo ochen vazhno dla Tserkvi v kachestve publichnoj demonstratsiji preddverija Ada. Gliante hotia by na prigovory Bernarda Gui - tam eto chetko vidno:  
" i pojdut iz ognia zemnogo v ogon vechnyj..."  
Ili vot: "Vsledstvije etogo, my, Brat Bernard, inquizitor, posovetovavshis s liudmi uchenymi i znatokami grazhdanskogo i kanonicheskogo prava, a takzhe s uchenymi monahami, umudrennymi v razumeniji ortodoksiji i chistoty svitaoj katolicheskoj very...objavliajem vas vnov vpavshimi v prestuplenije jeresi. Vsledstvije etogo, my peredajem vas, Pons Amiel de La Garde de Verfeil, i Felipa de Tounis sego dnia 5 maja 1308 goda v ruki svetskoj vlasti. Za merzostnost  vashego nenavistnogo prestuplenija. I kak znak vashego vechnogo prokliatija"  
 
Ципор]
 
==============
 
Quote:
no eto obvenenija v storonu armianskih pavlikian

Они.
А потом _в том же виде_ они перетекли на евреев и ведьм.
 
Quote:
"Za merzostnost  vashego nenavistnogo prestuplenija. I kak znak vashego vechnogo prokliatija"

Х-хорошо...  Мне попадались в римских документах формулы, мотивирующие сожжение именно отказом от пролития крови, но это просто прелесть.  Кстати, где это можно найти, чтобы целиком выложить?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/03/05 в 15:50:17 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #1 В: 11/29/05 в 15:41:01 »
Цитировать » Править

Anterkot, ja budu doma posle 5 dekabria i dam Vam ssylku.
No na knigu, ne na sajt. Jesli gde-to zdes najdu, to napishu ranshe.
 
S uvazhenijem  
 
Credentes
« Изменён в : 11/29/05 в 15:41:18 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #2 В: 11/29/05 в 15:46:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Кстати, где это можно найти, чтобы целиком выложить?  

 
Koje-chto nashla. No poka eto k sozhaleniju ssylka tolko na istochnik, kotoryj podajet Anne Brenon, ssylajas na Bernard Gui, inquisiteur de Toulouse. Registre des sentences (1308-1323). Ed Philippe a Limbourch, Historia Inquisitionis, Amsterdam, 1692.
 
Budu jeshe iskat.
 
S uvazhenijem
 
Credentes
« Изменён в : 11/29/05 в 15:47:53 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #3 В: 11/30/05 в 03:31:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Sozzhenije proizvodilos ne iz miloserdija, a imenno dla togo, chtoby umershemu nevozmozhno bylo voskresnut vo ploti.

 
Извините, а откуда _это_ следует? Ад, с точки зрения судей, полагался человеку, упорствовавшему в ереси и отказавшемуся от раскаяния -- а не сожженному непременно. Страх перед "смертью нераскаянным" вообще обычен в Средневековье.
 
Соответственно и в приведенных цитатах -- да, инквизиторы убеждены, что осужденный попадет в ад, но нигде не сказано, что сожженный не сможет воскреснуть. Хотя бы потому, что под эту же статью попадали бы тогда погибшие в пожаре.
 
И наконец -- раскаявшихся тоже часто сжигали, только предварительно задушив.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #4 В: 11/30/05 в 04:18:30 »
Цитировать » Править

Мэйгри, это в Испании.  Но там и не считали, что сожжение само по себе как-то может повредить по воскрешении.  
Поэтому мне и хотелось бы полную цитату, чтобы точно было видно, что там к чему.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #5 В: 11/30/05 в 10:16:42 »
Цитировать » Править

Антрекот, меня удивило утверждение, что препятствие к воскрешению можно вывести из именно этих цитат. Инквизиторы, безусловно, полагали, что осужденные (нераскаянные) попадут в ад -- но за службу дьяволу, а не по факту сожжения. Поэтому я прошу именно цитату, где четко было бы сказано, что Бернар Ги, или кто-либо иной из его братии, полагал, что именно способом казни он лишит осужденных возможности воскрешения.
 
А сожжение как прообраз, своеобразная иллюстрация будущих адских мук -- это да. Думаю, это одна из главных причин выбора именно этого вида казни; ведь убить, не пролив крови, можно и удушением, например.
 
Кстати, Вы не знаете, откуда вообще взялась эта мысль, что костер -- это потому, что Церкви кровь нельзя проливать? Ведь казнила-то в любом случае светская власть, технически взятки гладки.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #6 В: 11/30/05 в 10:26:18 »
Цитировать » Править

on 11/30/05 в 10:16:42, Maigrey wrote:
Ведь казнила-то в любом случае светская власть, технически взятки гладки.

Откуда она _взялась_, я так до сих пор и не знаю.  При работе с источниками по ведьмам попадалась неоднократно.  Кажется, к моменту начала полноценной охоты это было уже очень распространенным убеждением.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #7 В: 11/30/05 в 12:13:01 »
Цитировать » Править

on 11/30/05 в 10:16:42, Maigrey wrote:
А сожжение как прообраз, своеобразная иллюстрация будущих адских мук -- это да. Думаю, это одна из главных причин выбора именно этого вида казни; ведь убить, не пролив крови, можно и удушением, например.
 
Кстати, Вы не знаете, откуда вообще взялась эта мысль, что костер -- это потому, что Церкви кровь нельзя проливать? Ведь казнила-то в любом случае светская власть, технически взятки гладки.

Где-то читал, что казнь на костре - языческий пережиток.
Традиция "уничтожать ведьму до конца".
 
А уж постфактум каждый эту традицию рационализировал по собственному вкусу.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #8 В: 11/30/05 в 13:02:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Инквизиторы, безусловно, полагали, что осужденные (нераскаянные) попадут в ад -- но за службу дьяволу, а не по факту сожжения. Поэтому я прошу именно цитату, где четко было бы сказано, что Бернар Ги, или кто-либо иной из его братии, полагал, что именно способом казни он лишит осужденных возможности воскрешения.  

Ja eto i imeju v vidu, chto prevrashaja telo v pepel prigovorom neraskajavshemusia i vnov vpavshemu v jeres, inkvizitor srazu lishajet jego vozmozhnosti voskreshenija. Po etoj prichine inkvizitory exgumirovali i szhygali trupy - imenno dla etogo. Sozhzhennyje jeretiki, zhivyje ili mertvyje, uzhe kak by lisheny vozmozhnosti predstat pered vysshym sudjej, potomu chto inkwizitor uzhe sdelal vse za nego. To jest ne sam fakt sozhzhenija lishal voskresenija, a sozhzhenije + prigovor. "Aude Bourrel, iz Limoux, ty budesh izvlechena iz sviashennoj zemli kladbisha, potomu chto nam udalos otdelit tvoi ostanki ot kostej dobryh katolikov, i sozhzhena v znak tvojego vechnogo prokliatija" - iz teh zhe prigovorov Bernarda Gui.
 
Vot jeshe paru perlov naschet miloserdija:"I mnogije iz nih byli osuzhdeny temi zhe Bratijami inkwizitorami ili drugimi, ih posledovatelami. Ih imena vycherknuty iz Knigi zhizni, ih tela sgoreli v ogne v etom mire, a dushy vechno pytajemy v adu."
Hronika Guillaume Pelhisson, Tuluzskogo dominikantsa (1229-1244)
 
V Langedoke, jesli osuzhdennyj na sozhzhenije raskaivalsia (ja imeju v vidu relapse, vnov vpavshih v jeres), to jemu udeliali tainstv, no tem ne meneje szhigali zhyvjem, za merzostnoje i nenavistnoje prestuplenije". Etot sluchaj spetsialno ogovarivali v prigovore. Togda sposob kazni ne oznachal avtomaticheskogo popadanija v ad.
 
S uvazhenijem
 
Credentes
 
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #9 В: 11/30/05 в 13:42:40 »
Цитировать » Править

Боже! Эти инквизиторы не только Писания не читали, но и Символа Веры не знают! ААААА!
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #10 В: 11/30/05 в 13:47:46 »
Цитировать » Править

Вот в это я как раз могу поверить.
См бессмертное "Монтайю".  Там, сколько я могу судить, все стороны в смысле доктрины были чудо как хороши.
Да и вспомни наш разговор о монахах и хирургии.  Те, кто все это запрещал, не в угоду крестьянам так делали, они _и сами_ в это верили...  Как потом верили в ведьм.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #11 В: 11/30/05 в 14:04:19 »
Цитировать » Править

Инквизиторы указанного периода - это были еще люди подкованные. Тот же Бернар Ги - далеко не тупак.
 
Заметь, в процитированных текстах ничего не говорится о невозможности воскресения. Это очередная... герменевтика.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #12 В: 11/30/05 в 14:06:47 »
Цитировать » Править

on 11/30/05 в 10:26:18, Antrekot wrote:

Откуда она _взялась_, я так до сих пор и не знаю.  При работе с источниками по ведьмам попадалась неоднократно.  Кажется, к моменту начала полноценной охоты это было уже очень распространенным убеждением.
 
С уважением,
Антрекот

 
Еще Цезарь указывает именно на этот вид казни за колдовство у кельтов. А более поздние источники - у германцев.
 
Думаю, дело в том, что и труп колдуна облаждает некими нехорошими свойствами.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #13 В: 11/30/05 в 14:51:51 »
Цитировать » Править

on 11/30/05 в 14:06:47, Olga wrote:

Еще Цезарь указывает именно на этот вид казни за колдовство у кельтов. А более поздние источники - у германцев.
 

Да нет, вопрос был, откуда взялось это "без пролития крови".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #14 В: 11/30/05 в 16:43:04 »
Цитировать » Править

Вера в то, что сожжённый не сможет воскреснуть, бытовала в Европе аж в конце 19 века и была одним из препятствий к внедрению крематориев. Католическая Церковь, согласно Википедии, разрешила кремацию только в 1963 году. Не оттуда ли ноги растут?
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.