Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/06/20 в 23:34:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Почему сжигали еретиков. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Почему сжигали еретиков.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Почему сжигали еретиков.  (Прочитано 10758 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #15 В: 11/30/05 в 21:53:06 »
Цитировать » Править

on 11/30/05 в 13:02:37, credentes wrote:

Ja eto i imeju v vidu, chto prevrashaja telo v pepel prigovorom neraskajavshemusia i vnov vpavshemu v jeres, inkvizitor srazu lishajet jego vozmozhnosti voskreshenija.

 
Имеем тезис.
 
Quote:
"Aude Bourrel, iz Limoux, ty budesh izvlechena iz sviashennoj zemli kladbisha, potomu chto nam udalos otdelit tvoi ostanki ot kostej dobryh katolikov, i sozhzhena v znak tvojego vechnogo prokliatija" - iz teh zhe prigovorov Bernarda Gui.

 
Цитата №1 никак тезис не доказывает.
 
Quote:
"I mnogije iz nih byli osuzhdeny temi zhe Bratijami inkwizitorami ili drugimi, ih posledovatelami. Ih imena vycherknuty iz Knigi zhizni, ih tela sgoreli v ogne v etom mire, a dushy vechno pytajemy v adu."
Hronika Guillaume Pelhisson, Tuluzskogo dominikantsa (1229-1244)

 
Цитата №2 никак тезис не доказывает.
 
А других цитат нет?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #16 В: 12/01/05 в 13:08:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Ja eto i imeju v vidu, chto prevrashaja telo v pepel prigovorom neraskajavshemusia i vnov vpavshemu v jeres, inkvizitor srazu lishajet jego vozmozhnosti voskreshenija.  
 
 
 
Имеем тезис.  
 
Quote:"Aude Bourrel, iz Limoux, ty budesh izvlechena iz sviashennoj zemli kladbisha, potomu chto nam udalos otdelit tvoi ostanki ot kostej dobryh katolikov, i sozhzhena v znak tvojego vechnogo prokliatija" - iz teh zhe prigovorov Bernarda Gui.  
 
 
 
Цитата №1 никак тезис не доказывает.  
 
Quote:"I mnogije iz nih byli osuzhdeny temi zhe Bratijami inkwizitorami ili drugimi, ih posledovatelami. Ih imena vycherknuty iz Knigi zhizni, ih tela sgoreli v ogne v etom mire, a dushy vechno pytajemy v adu."  
Hronika Guillaume Pelhisson, Tuluzskogo dominikantsa (1229-1244)  
 
 
 
Цитата №2 никак тезис не доказывает.  
 
А других цитат нет?  
 

 
Stranno, tezis privedennyj Antrekotom o tom chto chetvertovannomu i obezglavlennomu trudneje voskresnut ne vyzvala takoj buri emotsij.
I ochen stranno, chto privedennyje tsitaty ne dokazyvajut moj tezis.
I "sozhzhena v znak tvojego vechnogo prokliatija" i "Ih imena vycherknuty iz Knigi zhizni" - eto tozhe nichego ne dokazyvajet?
 
Ne Bog prigovarivajet jeretikov v dannom sluchaje k vechnomu adu - inkvizitor ot jego imeni. Zaraneje. Ili Vy dumajete, chto oni dopuskali vozmozhnost vosresenija jeretikov vo ploti dla peresmotra prigovora? Net, oni uzhe sami vycherkivali ih iz Knigi zhizni.  
 
Ja perepisyvajus po etomu povodu s Anne Brenon, gde sprosila jeje o publikatsijah textov prigovorov. Ona otvetila mne sledujusheje:
 
C'est dans les formules de sentences d'Inquisition, en particulier celles de Bernard Gui, et celles de Jean Duprat, Jean de Beaune et de Jacques Fournier (Doat 27 et 28), qu'on trouve les mentions que vous signalez. Le fait que les hйrйtiques abandonnйs au bras sйculier soient vouйs а l'enfer йternel ressort des formules "fils de damnation", ou "fils de perdition", ainsi que du commentaire du dominicain Guilhem Pelhisson dans sa chronique (йd. jean Duvernoy) : "leurs noms ne sont pas йcrits au livre de vie..."
 
En mars prochain, vont кtre publiйs deux livres oщ je donne de nombreuses rйfйrences а ces sentences.
« Изменён в : 12/01/05 в 13:10:34 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #17 В: 12/01/05 в 13:13:13 »
Цитировать » Править

Quote:
См бессмертное "Монтайю".  Там, сколько я могу судить, все стороны в смысле доктрины были чудо как хороши.  

 
Ja tak ponimaju, chto Vy ssylajetes na knigu Emmanuel Le Roy Ladurie. A chto Vy imejete v vidu v dannom sluchaje?
 
S uvazhenijem
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #18 В: 12/01/05 в 14:01:02 »
Цитировать » Править

Сколько я могу судить, там что у местного населения, что у образованной его части, и даже, кажется, у самих инквизиторов с доктриной не очень ладно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #19 В: 12/01/05 в 17:35:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Сколько я могу судить, там что у местного населения, что у образованной его части, и даже, кажется, у самих инквизиторов с доктриной не очень ладно.

 
A mozhete utochnit?
 
S uvazhenijem
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #20 В: 12/01/05 в 18:00:35 »
Цитировать » Править

on 12/01/05 в 17:35:34, credentes wrote:

A mozhete utochnit?

Нужно текст поднимать.  Но навскидку, например Арно де Верниоль, беглый монах, человек по тогдашним меркам образованный, книжный, мог считать, что содомия по церковному прейскуранту идет в одну цену с блудом.  
 
А.  Вспомнив.  Нет, та проблема с доктриной была этажом выше - это они тогда в Авиньоне договориться не могли по пункту о видЕнии и по пункту об имуществе.   Первый вопрос закрыл как раз Фурнье, когда стал папой, а вот со вторым вышло нехорошо.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/01/05 в 18:20:52 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #21 В: 12/02/05 в 02:29:56 »
Цитировать » Править

credentes
Quote:
I "sozhzhena v znak tvojego vechnogo prokliatija" i "Ih imena vycherknuty iz Knigi zhizni" - eto tozhe nichego ne dokazyvajet?

Нет, не доказывает.
 
Потому что, например, Жанна д'Арк была сожжена -- и это никак не помешало ей быть канонизированной. Сожжение -- это именно что _знак_ проклятия, а не _способ_ сделать так, чтобы человек не воскрес. И ничто в этих цитатах не говорит, что инквизиторы полагали, что именно сожжением они сделают именно так, чтобы человек _не воскрес_.  
 
Понимаете, Кредентес, сожжение -- это как повешение в военном суде: участь предателя, знак предательства и презрения к предательству, к уже совершившемуся факту. И для инквизиторов то, что нераскаянная ведьма попадет в ад -- уже факт. Ничего дополнительного для этого делать не надо.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #22 В: 12/02/05 в 13:51:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Понимаете, Кредентес, сожжение -- это как повешение в военном суде: участь предателя, знак предательства и презрения к предательству, к уже совершившемуся факту. И для инквизиторов то, что нераскаянная ведьма попадет в ад -- уже факт. Ничего дополнительного для этого делать не надо.

 
Vo- pervyh, ne mogli by Vy privesti mne istochniki Vashej teoriji?
Vo vtoryh, ja ne dumaju, chto Zhannu dÁrk szhigali, chtoby potom jejo kanonizirovat. Namerenija u togdashnih inkvizitorov byli inyje.
V-tretjih, pochemu Vy schitajete, chto fraza o vycherkivaniji iz Knigi Zhizni nichego ne znachit. Na kakom osnovaniji Vy schitajete, chto inkvizitory upotrebliali jeje dla krasnogo slovtsa?
V-chetvertyh, Vy otritsajete sushestvovanije teoriji v te vremena i dazhe pozzhe o tom, chto sozhzhennomu nevozmozhno (ili po krajnej mere neimoverno trudno) voskresnut vo ploti? Na kakom osnovaniji?
 
S uvazhenijem
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #23 В: 12/02/05 в 13:54:08 »
Цитировать » Править

Uvazhajemyj Antrekot, ja poluchila jeshe odin korotkij otvet ot Brenon, privozhu jego zdes:
 
 Pour ce qui est de la non-rйsurrection des corps brыlйs, des thйologiens m'ont expliquй que c'йtait jusque trиs rйcemment la position de l'Eglise catholique, qui pour cette raison, trиs longtemps, n'a pas admis le systиme de l'incinйration des morts. Donc, c'est peut кtre un peu imprudent de ma part, mais j'ai lu dans cette optique la phrasйologie inquisitoriale, trиs expressive il faut bien le dire.
 
  Voici pour exemple la fin de la sentence de Pиire Autier par Bernard Gui (9 avril 1310) :
   "... nous, susdits inquisiteurs et vicaires, ayant pris prйalablement le conseil de plusieurs sages, pour que la brebis malade ne contamine pas par la suite les brebis saines du troupeau du Seigneur, toi, Pиire Autier, йtant prйsent et refusant de te convertir а la foi, en ce jour et lieu qui t'ont йtй pйremptoirement assignйs pour entendre ta dйfinitive sentence, n'ayant en vue que Dieu et la puretй de la foi orthodoxe, les sacrosaints йvangiles posйs devant nous pour que notre jugement s'йlиve de la face de Dieu et que nos yeux voient l'йquitй, siйgeant en tribunal, par dйfinitive sentence, en cet acte et par cet acte, nous te dйclarons et prononзons hйrйtique, et comme hйrйtique t'abandonnons а la cour sйculiиre... "
 
  Je crois que la formule : "pour que notre jugement s'йlиve de la face de Dieu (prodeat de vultu Dei)" est bien claire. L'inquisiteur juge pour Dieu. Surtout quand on la met, avec les autres, dans le contexte de toutes les formules du type : "ils passиrent directement du feu de ce monde а celui de l'enfer' (G. de Puylaurens), "noms pas inscrits au livre de vie" (G. Pelhisson) etc, et dans le contexte du fondement religieux de l'Inquisition, йmanation directe du pape, lui-mкme reprйsentant de Dieu sur terre ("vicaire de J.C....") etc.
 
S uvazhenijem
 
Credentes
« Изменён в : 12/02/05 в 13:55:49 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #24 В: 12/02/05 в 14:02:01 »
Цитировать » Править

Кредентес, а Вас не затруднило бы перевести?
Большая часть посетителей форума, боюсь, не владеет французским.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #25 В: 12/02/05 в 22:12:19 »
Цитировать » Править

"L'inquisiteur juge pour Dieu. Surtout quand on la met, avec les autres, dans le contexte de toutes les formules du type : "ils passиrent directement du feu de ce monde а celui de l'enfer' (G. de Puylaurens), "noms pas inscrits au livre de vie" (G. Pelhisson) etc, et dans le contexte du fondement religieux de l'Inquisition, йmanation directe du pape, lui-mкme reprйsentant de Dieu sur terre ("vicaire de J.C....") etc."
 
Гм. Гм. Гм.
Вообще-то любой священник, совершая Евхаристию, представляет собой Христа.
 
А в остальных случаях Папа _наместник (викарий) Христа_ - то есть первый после Него глава воинствующей Церкви.
 
И даже после введения догмата о безошибочности (т.н. "непогрешимость", а это только 19 век) судебные приговоры, по мнению Церкви, ни Папа, ни инквизиторы его именем (тем более) безошибочно не выносят. И функций Бога на себя не берут.
 
Если г-жа Бренон не знает элементарных вещей...
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #26 В: 12/02/05 в 22:14:08 »
Цитировать » Править

on 12/02/05 в 13:51:18, credentes wrote:

 
Vo- pervyh, ne mogli by Vy privesti mne istochniki Vashej teoriji?

А ничто кроме того, что описала Мэйгри, в учение Церкви не укладывается.
 
Quote:
Vo vtoryh, ja ne dumaju, chto Zhannu dÁrk szhigali, chtoby potom jejo kanonizirovat.

Так и не для того, чтобы она не воскресла.
А по совершенно прозрачным политическим мотивам.
И в том же веке другие инквизиторы ее оправдали.
И провозгласили благочестивой Девой.  
И вроде бы никто не страдал по поводу того, что "а вдруг она не воскреснет".
 
Quote:
Namerenija u togdashnih inkvizitorov byli inyje.

Неужели?
 
Quote:
V-tretjih, pochemu Vy schitajete, chto fraza o vycherkivaniji iz Knigi Zhizni nichego ne znachit. Na kakom osnovaniji Vy schitajete, chto inkvizitory upotrebliali jeje dla krasnogo slovtsa?

 
См. выше.
 
Quote:
V-chetvertyh, Vy otritsajete sushestvovanije teoriji v te vremena i dazhe pozzhe o tom, chto sozhzhennomu nevozmozhno (ili po krajnej mere neimoverno trudno) voskresnut vo ploti? Na kakom osnovaniji?

Теории могли быть какие угодно. При этом они моглі оставаться личным мнением отдельных необразованных инквизиторов (если такие были), еретиков и всех прочих.
« Изменён в : 12/02/05 в 23:57:13 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #27 В: 12/03/05 в 00:07:50 »
Цитировать » Править

Кредентес, Вам за меня уже выше ответил Курт.  
 
Добавлю только одно. Вы выдвигали тезис, Вам его и защищать. Вы сказали, что инквизиторы считали, что сожжение делает невозможным воскресение -- Вы и приведите цитату, где инквизитор, будь то Бернар Ги или кто иной, именно _это_ и говорит. Не то, что сожжение есть обозначение адских мук, не то, что человек прямо из костра попадет в ад -- потому что вообще полагалось, что нераскаянный грешник после смерти прямо попадет в ад, -- а именно то, что _сожжением_ они _обеспечат_ невозможность воскресения. Точка.
 
Заранее могу Вам сказать, что Вы вряд ли ее найдете -- по той простой причине, что это было не так. Если бы факт сожжения делал невозможным воскресение, то в ад отправлялись бы и первые христиане, которых, бывало, не только зверям отдавали, но и сжигали, кстати, тоже, но и Жанна д'Арк, и даже простые люди, погибшие в пожаре.
 
Заодно посмотрите, кстати, _почему_ католическая церковь, да и православная, если на то пошло, не одобряет кремацию как способ похорон. Это многое Вам прояснит.
Зарегистрирован
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #28 В: 12/03/05 в 13:39:57 »
Цитировать » Править

 
Quote:
Вообще-то любой священник, совершая Евхаристию, представляет собой Христа.  

Da, no ne vynosit prigovory ot imeni Boga, no inkvizitor imenno eto i delal.  
 
  Quote:
И даже после введения догмата о безошибочности (т.н. "непогрешимость", а это только 19 век) судебные приговоры, по мнению Церкви, ни Папа, ни инквизиторы его именем (тем более) безошибочно не выносят. И функций Бога на себя не берут.  

 
Da chto Vy? A kak zhe fraza: "notre jugement s'йlиve de la face de Dieu (prodeat de vultu Dei)" ?
 
Quote:
Если г-жа Бренон не знает элементарных вещей...  

 
Gospozhu Brenon kstati katolicheskije teologi po etomu povodu konsultirovali. Takoje vpechatlenije, chto nikto ne znajet elementarnyh veshej, krome Vas.
 
 
Quote:
А ничто кроме того, что описала Мэйгри, в учение Церкви не укладывается.  

 
 
 Uchenije Tserkvi ostalos neizmennym so vremen Inquizitsiji, naprimer o roli i meste samoj Inquisitsii?
 
 
Quote:
И в том же веке другие инквизиторы ее оправдали.  
И провозгласили благочестивой Девой.  
И вроде бы никто не страдал по поводу того, что "а вдруг она не воскреснет".

 
 
Vy byli kogda-to v Notre-Dame de Paris?
 
Quote:
См. выше.  

 
Cto znachit sm. vyshe? U frazy "vycherknut iz Knigi zhizni jest ochen tochnoje znachenije.  
 Eto ne teorija neobrazovannyh inquizzitorov, po krajnej mere Bernard Gui i privedennyje zdes litsa k takim ne otnosilis. Eto pozitsija teologov togo vremeni.
 
 
Quote:
Добавлю только одно. Вы выдвигали тезис, Вам его и защищать. Вы сказали, что инквизиторы считали, что сожжение делает невозможным воскресение -- Вы и приведите цитату, где инквизитор, будь то Бернар Ги или кто иной, именно _это_ и говорит. Не то, что сожжение есть обозначение адских мук, не то, что человек прямо из костра попадет в ад -- потому что вообще полагалось, что нераскаянный грешник после смерти прямо попадет в ад, -- а именно то, что _сожжением_ они _обеспечат_ невозможность воскресения. Точка.  

 
A davajte teper Vy ne budete mne ukazyvat, chto delat i chitat moi mysli. Tezis o tom, chto v katolichesloj Tserkvi dolgoje vremia gospodstvovala tochka zrenija o tom, chto liudiam, kaznennym opredelennym sposobom trudno ili nevozmozhno voskresnut vo ploti, vydvigala ne tolko ja. Moj tezis byl, chto Tserkov ne iz milosersdija prigovarivala liudej k sozhzheniju, a iz drugih prichin, i ktomu zhe, ja privela tochku zrenija riada sovremennyh istorikov (poskolku eto utverzhdajet ne tolko Brenon, no i spetsialisty po istoriji Inquizitsiji), chto inquisitory schitali chto vynosiat syzhdenije ot imeni Boga, govoria o vechnom prokliatiji, vechnoj pogibeli i vycherkivaniji iz Knigi zhisni. Kuda tut uzh priameje? Frazy, privedennyje Brenon dostatochno jasnyje. Kto imejet pravo vycherkivat iz Knigi zhizni? Sochetanije prigovora so sposobom kazni oznachalo vynesenije prigovora zaraneje i priravnivanije suda Inquisitsiji k Sudu Bozhjemu kak i avtomaticheskoje popadanije v ad  pri nevozmozhnosti voskresenija vo ploti.  
 
« Изменён в : 12/03/05 в 13:46:06 пользователем: credentes » Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Против мифов: Охота на ведьм
« Ответить #29 В: 12/03/05 в 13:49:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Кредентес, а Вас не затруднило бы перевести?  
Большая часть посетителей форума, боюсь, не владеет французским.    

 
A nado?
 
Ja vizhu narod dovolno aktivno vkliuchilsia.
Bojus tolko, chto moje neozhidannoje vmeshatelstvo slegka otklonilo spor ot temy mifologiji v oblasti ohoty na vedm.
 
S uvazhenijem
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.