Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/05/20 в 00:49:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Буддизм, индуизм, язычество... »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Буддизм, индуизм, язычество...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Буддизм, индуизм, язычество...  (Прочитано 15706 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Буддизм, индуизм, язычество...
« В: 09/24/06 в 22:19:07 »
Цитировать » Править

В соседнем треде  
 
on 09/24/06 в 21:49:38, Olga wrote:

 
Это смотря для какого общества. Мне очень нравится общество, сложившееся в Европе _победившего_ христианства. И очень не нравится общество, сложившееся в странах победившего буддизма. Это общество пришлось пинать из Европы под зад, чтобы научить человечности.

 
Вопрос к присутствующим: как повлиял буддизм на нравы дальневосточных стран? У меня есть смутное ощущение, что, скажем, в танском Китае они были несколько мягче, чем в ханьском, но насколько это верно, и если смягчение было, насколько можно связать его с влиянием буддизма? И, если сопоставить Европу времен наибольшего расцвета христианства и Дальний Восток эпохи расцвета буддизма, - в чью пользу выйдет сравнение (с учетом начальных условий)?
« Изменён в : 10/03/06 в 15:46:16 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #1 В: 09/25/06 в 02:01:02 »
Цитировать » Править

Э-э-э, стоп.
 
Если сравнивать с языческим "состоянием до", то и буддизм, и христианство, и ислам влияли _положительно_. Потому что было ну очень худо. Сейчас это трудно себе представить, но в деле эмансипации человка принятие того же ислама было огромным _шагом вперед_ по сравнению с языческими временами. И там, где скрупулезно до зубной рези соблюдают шариат, гораздо легче и веселее живется, чем там, где живут "по понятиям"-адатам, оставшимся от языческих времен (вот за что у меня еще счет к покойной Ориане Фалаччи - прости Господи, но надо же быть такой дурой, чтобы валить шариат и адаты в одну кучу). И с приходом буддизма многие милые языческие обычаи в той же Японии (как-то сбрасывание ненужных стариков в пропасть) стали отмирать.
 
НО. Провозгласив принцип сострадания к человеку, буддизм аннулировал самого человека. Ты ему, гаду, сострадаешь - а он распадается, как луковица, на слои, и сердцевинки в нем нет. Поэтому, в частности, конфуцианцы считали буддизм вредным суеверием. И поэтому же в своей сострадательности буддизм легко останавливается на полумерах. Вот Будда сказал, что неприкасаемый так же легко может войти в нирвану, как и брахман. Вроде бы провозгласил равенство людей независимо от каст (из-за чего в Индии на буддистов были некоторые гонения). Но тут же получается, что из этого никак не следует отмена угнетения этих самых неприкасаемых: в нирвану-то они пусть входят сколько угодно, но пока они в этом грешном мире живут - пусть жрут дерьмо за все, что натворили в прошлой жизни.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #2 В: 09/25/06 в 13:29:54 »
Цитировать » Править

Так ведь в Новом Завете тоже "во Христе нет... ни раба, ни свободного", а рядом - "рабы, повинуйтесь господам своим". В патристике - аналогично. Вопрос о социальных реформах до Нового Времени вообще как-то не очень ставился. Вины христиан я здесь не вижу - вряд ли  тогда было реально отменить рабство без полного коллапса общества, в отличие от США, России и Латинской Америки 19 в., а то, чтО все-таки было сделано, весьма похвально.  Но, по-моему, и буддисты не выглядят существенно хуже.  
 
Учтите еще, что буддизм мало где и когда занимал такое же место, как христианство в Европе: в Индии он конкурировал с брахманизмом и проиграл, в Китае делил влияние с конфуцианством и даосизмом, в Японии - с  синто, в Тибете и у кочевников слился с местными верованиями.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #3 В: 09/25/06 в 14:37:25 »
Цитировать » Править

Quote:
буддизм мало где и когда занимал такое же место, как христианство в Европе: в Индии он конкурировал с брахманизмом и проиграл, в Китае делил влияние с конфуцианством и даосизмом, в Японии - с  синто, в Тибете и у кочевников слился с местными верованиями.
Ну, стоит оговорить, что в Японии буддизм тоже дай боже делил влияние с конфуцианством и даосизмом - и Кобо-Дайси (вполне себе "отец церкви" по буддийским меркам) в "Три учения указывают и направляют" сие всячески одобрял. А с местными верованиями не слиться, по-моему, ни у какой религии нигде не получалось - у буддизма даже в Индокитае и Тибете, где вроде бы ситуация была ближе всего к европейско-христианской по месту религии в государстве, избежать этого не удалось.
 
Но вот когда официальный буддийский праведник-мирянин и при этом соправитель страны пишет в основополагающем государственном документе:  
Quote:
Отриньте гнев, отбросьте негодование, не приходите в ярость на людей из-за того, что они — другие. У каждого человека есть сердце. У каждого сердца есть наклонности. Он считает что-то хорошим, а я — плохим. Я считаю что-то хорошим, а он — нет. Я не обязательно мудр, он - не обязательно глуп. Оба мы - лишь люди. Кто может точно определить меру хорошего и дурного? Оба мы и мудры, и глупы — словно кольцо, что не имеет концов. Поэтому даже если он и дает выход своему гневу, то я, напротив, должен остерегаться совершить ошибку. Даже если я один прав, следует последовать за всеми и делать, как они делают
- эта совершенно нехристианская позиция  мне в чем-то куда симпатичнее соответствующих западных. И пустыми словами это все-таки не то чтобы вовсе осталось - мрачная с европейской точки зрения система реакции, скажем, на подаваемые мужиками жалобы, по-моему, с Семнадцатью статьями соотносится. При всем проявляющемся тут пренебрежении к личности - начиная с собственной.
 
А объективно сравнивать - не вижу как, слишком разные условия, и начальные, и по ходу дела.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #4 В: 09/25/06 в 18:22:19 »
Цитировать » Править

on 09/25/06 в 13:29:54, Бенни wrote:
Так ведь в Новом Завете тоже "во Христе нет... ни раба, ни свободного", а рядом - "рабы, повинуйтесь господам своим". В патристике - аналогично.

И что вы хотите этим сказать?
 
Quote:
Вопрос о социальных реформах до Нового Времени вообще как-то не очень ставился.

Ставиться - не ставился. А рабство в Европе было довольно быстро маргинализировано как социальная система.
 
Но, по-моему, и буддисты не выглядят существенно хуже.  
 
Quote:
Учтите еще, что буддизм мало где и когда занимал такое же место, как христианство в Европе: в Индии он конкурировал с брахманизмом и проиграл, в Китае делил влияние с конфуцианством и даосизмом, в Японии - с  синто, в Тибете и у кочевников слился с местными верованиями.

А это уже проблемы малой организованности и структурированности того, что у буддистов можно было бы назвать "церковной иерархией".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #5 В: 09/25/06 в 19:03:25 »
Цитировать » Править

Так буддизм и не ставил целью себе организацию и структурирование церковной иерархии - при множестве равноправных школ (сплошь и рядом малосовместимых по догматике, но не конфликтующих) сколько-то единая иерархия была бы просто невозможна. С другой стороны, во многих (преимущественно махаянских) регионах это возмещалось местом буддийского  монашества в структуре государства (в Китае и еще более - в Японии, где монахи разных школ выполняли одни и те же функции "по защите державы" как, грубо говоря. госслужащие).
А рабство, действительно, и в буддийских регионах по мере усиления буддизма все решительнее сокращалось - при том, что в той же Японии самым первым монастырям еще вполне себе власти дарили конфискованных у мятежников рабов и т.д.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #6 В: 09/25/06 в 19:16:20 »
Цитировать » Править

Келлу - тут еще много влияний можно вспомнить. Я к тому, что, как минимум, в Западной Европе даже такого синкретизма, как в Тибете, не было, разве что на уровне народных обычаев и поверий. Хотя некоторые считают, что, не будь Диоклетиановых гонений, "азиатский" вариант был бы возможен и там: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002527-000-0-0-1159190166
 
Курту:
 
Quote:
И что вы хотите этим сказать?

 
Ольга сказала, что буддизм уравнял касты только в духовном отношении, а не в социальном. Так вот, по-моему, и в христианстве долгое время было нечто подобное. Что не в упрек ни той, ни другой религии.
 
Quote:
 А рабство в Европе было довольно быстро маргинализировано как социальная система.

 
А не связано ли это скорее с экономическими процессами, шедшими со времен Антонинов, и с переселением народов, чем с христианством? Ведь в 16-18 вв. мало кто в церквах (да и вне их) протестовал против рабовладения в Америках или крепостничества в России.
 
Quote:
А это уже проблемы малой организованности и структурированности того, что у буддистов можно было бы назвать "церковной иерархией".

 
Другие задачи - другая структура.
« Изменён в : 09/26/06 в 00:04:26 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #7 В: 09/25/06 в 19:31:22 »
Цитировать » Править

Quote:
как минимум, в Западной Европе даже такого синкретизма, как в Тибете, не было
Так и я о том. И о том. что в буддизме было очень мало попыток этому синкретизму противиться - он скорее всячески поощрялся.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #8 В: 09/25/06 в 22:37:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Так ведь в Новом Завете тоже "во Христе нет... ни раба, ни свободного", а рядом - "рабы, повинуйтесь господам своим".
 
 
Раб - социальный статус, который никоим образом не означал исключения его носителя из рода людского. Раб не был ритуально нечист, в отличие от шудры или эта в Японии. Он мог изменить свой статус. Мог его "отмыть" (в зависимости от региона, конечно - но в большинстве случаев мог). Наконец, оставаясь в этом статусе, он был наделен рядом неотъемлемых личных и имущественных прав (которые по злобе можно было отнять, конечно - но по злой воле и свободный человек мог пострадать с тем же успехом). Так было в позднеантичные времена и в средние века - _в основном_ так (корониальное рабство - это уже времена благословенного просвещения).
 
Quote:
Вопрос о социальных реформах до Нового Времени вообще как-то не очень ставился.
 
 
Реформирование ментальности представляется мне существенно более важным. Ибо реформы в конечном счете осуществляют люди, а людьми движут идеи.
 
Так вот, соответствующие _идеи_ в буддийской среде и не сформировались. За отсутствием предпосылок к таковым.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #9 В: 09/25/06 в 22:43:41 »
Цитировать » Править

on 09/25/06 в 19:31:22, Kell wrote:

 Так и я о том. И о том. что в буддизме было очень мало попыток этому синкретизму противиться - он скорее всячески поощрялся.

 
А что в этом хорошего?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #10 В: 09/25/06 в 22:59:12 »
Цитировать » Править

Quote:
А что в этом хорошего?
Гибкость.  Возможность использовать преимущества нескольких систем (и культур, в которые они входят) и не абсолютизировать ни одну из них. Дело вкуса, разумеется, но мне это нравится явно больше, чем обратное.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #11 В: 09/25/06 в 23:17:10 »
Цитировать » Править

on 09/25/06 в 22:59:12, Kell wrote:

 Гибкость.  Возможность использовать преимущества нескольких систем (и культур, в которые они входят) и не абсолютизировать ни одну из них. Дело вкуса, разумеется, но мне это нравится явно больше, чем обратное.

 
Ну а на практике?
Вот приходит гибкий буддизм вместо жесткого христианства в культуру, где принято выбрасывать на мороз ненужных младенцев. И гибко приспосабливается к этому простому методу регулировки рождаемости, притом его, однако, не абсолютизируя. Или там - вместо жесткого ислама приходит гибкий буддизм в те места, где принята клиторэктомия. Очень полезно для повышения нравственности в народе - если женщине оттяпать инструмент получения удовольствия, и сделать это притом как можно больнее - то пропадет стимул к нарушению супружесукой верности, что в дальнейшем улучшит карму. Очень гибко и не абсолютизируя.
 
Вам блевать от такой гибкости не хочется?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #12 В: 09/26/06 в 00:49:44 »
Цитировать » Править

Нет, не хочется.
Буддизм и не ставил себе целью исправлять нравы. Решать, выбрасывать или не выбрасывать младенца - дело не монаха, у которого этого младенца быть не может, а конкретного верующего. Выбросит - ту же самую карму себе ухудшит, и об этом те же монахи говорили (иногда даже правителям - и некоторые правители прислушивались). Историй о найденышах, которые при монастыре воспитывались, у буддистов не меньше, кстати, чем у христиан. И помилования смертников массовые устраивались с той же легкой (а иногда и не очень) буддийской руки - как при Котоку или Тэмму, сотнями, и случаи снижения налогов с подачи буддийских храмов были. А вот во всех (не шибко многочисленных) случаях, когда буддийские монахи сами пытались брать в руки светский закон и приказывать светским властям как религиозные авторитеты (а не как большие чиновники, типа того же Кобо-Дайси) - ни разу не помню, чтобы это чем хорошим заканчивалось, а кровопролитие иногда умножало. Боюсь, что чем шире были бы требования, предъявляемые буддистами - тем больше этой крови получалось бы. И что, берясь выкорчевывать чужое, безвредного или хорошего (но чужого) выкорчавали бы не меньше, чем скверного - практически не сомневаюсь.
Белыми и пушистыми я буддистов отнюдь не считаю, и буддийские храмы не меньше других соков из людей попили, и мерзавцев среди их духовенства было не меньше, чем в других верах. Но, скажем, то, что по внутренним своим религиозным распрям, например, они резни устраивали заметно меньше, чем многие другие - им, на мой взгляд, только в плюс.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #13 В: 09/26/06 в 01:08:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, не хочется.

 
Жаль. Мне больше нравятся люди, которым хочется.  
 
Quote:
Выбросит - ту же самую карму себе ухудшит, и об этом те же монахи говорили (иногда даже правителям - и некоторые правители прислушивались).

 
Не-а. Точнее - смотря как выбросит.
Потому что можно ведь выбросить бесстрастно, не порождая для себя последствий в сансаре. Главное - достичь просветления.
 
Есть в манге "Одинокий волк и волчонок" милая история про то, как этот Одинокий волк буддийского святого убивал. Поучительная насчет буддизма.
 
Quote:
Белыми и пушистыми я буддистов отнюдь не считаю, и буддийские храмы не меньше других соков из людей попили, и мерзавцев среди их духовенства было не меньше, чем в других верах.

 
Да какое это имеет значение. Здесь-то как раз работает правило "люди есть люди есть люди" со всеми вытекающими.  
 
Quote:
Но, скажем, то, что по внутренним своим религиозным распрям, например, они резни устраивали заметно меньше, чем многие другие - им, на мой взгляд, только в плюс.

 
Да это тоже детали. А нужно за деревьями увидеть лес. Буддизм идеалом духовного развития имеет бесконечное равнодушие - вот единственное, что важно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Буддизм и человечность
« Ответить #14 В: 09/26/06 в 01:21:51 »
Цитировать » Править

on 09/26/06 в 01:08:45, Olga wrote:

Жаль. Мне больше нравятся люди, которым хочется.
Ну, что поделать. Не червонец...
 
Quote:

Не-а. Точнее - смотря как выбросит.
Потому что можно ведь выбросить бесстрастно, не порождая для себя последствий в сансаре. Главное - достичь просветления.

Главное - это у них правда от начала до конца у всех школ оставалось. Только для оного бесстрастия. как правило, уже монахом надо быть и  заповеди соблюдать. То есть с религиозной точки зрения бесстрастное убийство не вредит - а с "церковной" очень даже может, ибо нарушение устава. А вот что в чужой монастырь они со своими уставами (довольно разнообразными) избегали соваться - это да.
Нарушений же всех этих уставов было, думаю, опять же не больше и не меньше, чем в остальных конфессиях.  
Quote:
Есть в манге "Одинокий волк и волчонок" милая история про то, как этот Одинокий волк буддийского святого убивал. Поучительная насчет буддизма.
Так историй, как раз за счет этого внутреннего разнообразия, можно найти в иллюстрации чему угодно. По мне - ценно, что ни монах, бесстрастно убивающий, ни монах, бубнящий Амитофо, ни монах, соблюдающий все полторы сотни запретов и предписаний - не утверждали. что все соседи должны поступать именно так, а то у них ничего не выйдет.
Quote:

Да какое это имеет значение. Здесь-то как раз работает правило "люди есть люди есть люди" со всеми вытекающими.

 Согласен.
Quote:
Да это тоже детали. А нужно за деревьями увидеть лес. Буддизм идеалом духовного развития имеет бесконечное равнодушие - вот единственное, что важно.
По мне, равнодушие без резни лучше, чем резня из лучших побуждений. Равнодушному резать незачем.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.