Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/29/20 в 01:26:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Процесс над Жанной д'Арк »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Процесс над Жанной д'Арк
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Процесс над Жанной д'Арк  (Прочитано 15145 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #15 В: 04/13/07 в 18:52:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы извините, но догмат это типа закон. Например, как закон всемирного тяготения. Поэтому "применяться" он не может.

 
Какой... изысканный прием Grin ...
 
Но вообще-то, даже если отбросить в сторону различия между юриспруденцией и физикой, мы говорим не о законе, а о решениях, принятых людьми на основании знания или незнания этого закона.
 
Так что следующим ходом Вы вполне можете обвинить Птолемея в шарлатанстве. Ровно с той же логикой.
 
Возьметесь?
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #16 В: 04/13/07 в 19:01:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы извините, но догмат это типа закон. Например, как закон всемирного тяготения. Поэтому "применяться" он не может. Он может либо существовать, либо не существовать.
 
Вы знаете, с этим - к католикам.  
Это их позиция.  Я описываю то, как они это воспринимают.  По их мнению, он был задействован в 20 веке один раз.
 
Quote:
Вы знаете, сегодня как раз была у меня мыслишка, что Вы на "это" (на дату) поведетесь

Видите ли, если Вы будете приводить некорректные данные, я, конечно же, выскажусь.Smiley
На это и вправду можно рассчитывать.
А привели Вы именно что некорректные данные.  Причем, некорректные по трем, как минимум, параметрам.
 
Quote:
Значит, надо признавать, что папа был неправ?

Юпитер.  Но папа _может_ быть неправ.  Во всем, кроме вопросов веры и морали, когда делает заявление в качестве главы церкви.  Вот тут доктрина с 19 века настаивает на непогрешимости.  А во всем остальном папа - человек.  И может и ошибки совершать, и преступления, и судить неправедно.
 
Quote:
Теперь о догмате. Я знаю, когда он был принят.

Тогда Вы должны знать, что во времена Жанны все это не работало, вернее, работало наоборот.
 
Quote:
Так как совместить догмат с реабилитацией?
Ведь по делу тамплиеров папа издал целый ряд булл (в т.ч., с оповещением о решениях собора в Vienne), вещая, таким образом, вполне себе ex cathedra, в качестве именно главы церкви, да еще совершенно однозначно от имени и по поручению!

В том-то и дело, что нет.  У Вас превратное представление об ex cathedra.  Приведу пример.  Вот в 1950 папа Пий высказывается о вознесении Матери Божией.  Это - доктринальный вопрос.  Ex cathedra.  
А вот если он кого еретиком объявил - то хоть сто булл он на эту тему издай - это его частные решения и они эти же сто раз могут быть ошибочными.  Непогрешимы _только_ позиции _по доктрине_, фиксируемые им официально как главой церкви.  
То бишь, если все это на русский язык перевести - папа в силу должности не может ошибаться в теологических вопросах, когда говорит о них от имени всей церкви.  Ну вот чудо такое происходит. Smiley  Но это - единственная область, в которой он, Божьим чудом _не может_ совершить ошибку.  А во всех остальных областях, включая суд - сколько угодно.
 
Quote:
Вы поняли?

Да.  Что Вы не вполне разобрались в природе догмата, о котором говорили.  
Кстати, например, католическая энциклопедия считает, что есть серьезные основания для оправдания. Smiley  Им не объяснили, что они не могут.
 
Quote:
Это не реплики в полемике, это официальная идеология 13-14 вв.
 
В 14 веке уже началась фактически война.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/13/07 в 19:03:37 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #17 В: 04/13/07 в 19:15:18 »
Цитировать » Править

Ув. г-н Антрекот,
Вы на удивление лихо обошли логические центры тяжести моего выступления.
Вы их не поняли или не хотите признавать, что возразить Вам нечего?
Я боюсь, ТАК у нас дискуссия не пойдет. Это неприемлемо.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #18 В: 04/13/07 в 19:17:25 »
Цитировать » Править

on 04/13/07 в 18:52:44, Ursus wrote:

 
Какой... изысканный прием Grin ...
 
Но вообще-то, даже если отбросить в сторону различия между юриспруденцией и физикой, мы говорим не о законе, а о решениях, принятых людьми на основании знания или незнания этого закона.
 
Так что следующим ходом Вы вполне можете обвинить Птолемея в шарлатанстве. Ровно с той же логикой.
 
Возьметесь?

 
 
Прошу прощения, но смысл Вашего, безусловно, мудрого выступления ускользает от моего понимания.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #19 В: 04/13/07 в 19:28:17 »
Цитировать » Править

Далее по Келли.
"According to the notary, William Manchon, Cauchon himself clearly believed that, procedurely speaking, his handling of the trial was impeccable, and he was very much annoyed when he was told, probably on 17 March, that the distinguished canonist John Lohier considered the proceedings to be invalid. Lohier objected that the trial lacked the form of an ordinary process; that it was held under constraint, so that the assessors were not really free to make unbiased decisions; that, though it dealt with the honor of the king  of France, no one from that quarter had a voice in the trial; that no libellus or articles had
been submitted; and that no counsel had been provided to the defendant, who was a simple girl, to help her respond to questions posed by learned masters and doctors on difficult subjects.  
Privately, Lohier told Manclion that they were trying to trap her in her words, especially in asking about her apparitions. If only she would say, “it seems," rather than saying that she was certain, she would be in the clear. It was obvious that they were proceeding out of hatred for her, and therefore he refused to have anything more to do with the process.
Thomas Courcelles, one of the assessors, who was the author of the Latin translation of the proceedings, recalled in 1456 that Lohier's objection was that there had to be a preliminary process on infamy before there could be a formal process on the faith.
According to Manchon, Cauchon said to some of his associates, including Courcelles, "Look here, Lohier wants us to decree some fine interlocutories in our process! He wants to calumniate everything, and he says that it's worth nothing. To believe him, we would have to begin all over, and everything that we have done would be worthless!"
Presumably, Lohier was saying that Cauchon should issue interlocutory sentences admitting judicial errors."
 
Подстрочник:
"По утверждению нотариуса Гийома Маншона, Кошон сам очевидно верил, что ч процедурной точки зрения он управлял процессом безупречно, и он был чрезвычайно раздражен, когда, вероятно 17 марта, ему сказали, что видный специалист по церковному праву Жан Лойе(*) счел процесс не имеющим законной силы.  Возражения Лойе заключались в следующем: суд не соответствовал формальным стандартам обычного процесса; он проводился под давлением, так что заседатели не были свободны принимать непредвзятые решения; хотя дело касалось чести короля Франции, ни у кого с его стороны не было голоса в суде; не были предъявлены libellus или статьи обвинения; обвиняемой, простой девушке, не дали адвоката/советника, чтобы помочь ей ответить на вопросы, задаваемые учеными магистрами и докторами на скользкие темы.  В частной беседе Лойе сказал Маншону, что они пытались ставить ей словесные ловушки, особенно когда речь шла о ее видениях.  Если бы она только говорила «мне кажется», вместо того, чтобы утверждать, что она уверена, ей нечего было бы предъявить.  Ему было очевидно, что они действуют из ненависти к ней, и потому он отказался как-либо участвовать в процессе.
Тома Курсель, один из заседателей, автор латинского перевода протоколов процесса, вспоминал в 1456, что Лойе возражал, что, прежде чем начинать формальный процесс по делу о вере, следовало провести предварительный процесс по делу о дурной славе.
Согласно Маншону, Кошон сказал нескольким своим коллегам, включая Курселя:
«Смотрите, Лойе желает, перегрузить процесс предварительными определениями по всяким тонкостям.  Он хочет дисквалифицировать все и говорит, что процесс ничего не стоит.  Ему поверить, так нам следует начать с начала, а все, что мы сделали до сих пор, никуда не годится!»  Вероятно, Лойе утверждал, что Кошону следует сформулировать серию предварительных заключений, признающих наличие судебных ошибок."
 
(*) Жан Лойе - видный специалист по каноническому праву и в недалеком будущем как раз глава папского апелляционного "бюро", был в Руане проездом.  Кошон попросил его задержаться на несколько дней и дать заключение по ведению процесса.  
 
Обращаю внимание на два обстоятельства.
Первое - обвинения еще не предъявлены, а и Лойе, и сам Кошон называют происходящее именно судом, а не следствием - причем, совершенно конкретным судом - судом по делам веры.
Второе - Лойе убежден, что процессу по делам веры должен предшествовать предварительный процесс, устанавливающий наличие/отсутствие/обоснованность этой самой злой славы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re:
« Ответить #20 В: 04/13/07 в 19:39:33 »
Цитировать » Править

on 04/13/07 в 19:15:18, Игорь Островский wrote:
Ув. г-н Антрекот,
Вы на удивление лихо обошли логические центры тяжести моего выступления.
Вы их не поняли или не хотите признавать, что возразить Вам нечего?
Я боюсь, ТАК у нас дискуссия не пойдет. Это неприемлемо.

Простите, я Вас не понимаю.  Я вижу в Вашем предпредыдущем сообщении следующую цепочку.
Далее курсивом - то, как я вижу Вашу позицию, обычным шрифтом - мой комментарий.
 
1.  Догмат о непогрешимости папы имеет обратную силу.
Тут спора нет.
 
2. Папа принимал участие в суде над тамплиерами и осудил их ex cathedra - то есть именно в той своей ипостаси, которая непогрешима.
А вот этот пункт не соответствует действительности, поскольку, согласно первому Ватиканскому собору, папа непогрешим _только_ в теологических вопросах.  То есть, он может безошибочно определять, какое учение является ересью, а какое - нет, но вот является ли _данное лицо_ или группа лиц еретиками - это вопрос не теологический, а правовой.  А в этой области у папы иммунитета от ошибок нет.
То есть, согласно католической доктрине, папа не может ошибаться в вопросх теологии, но вполне может ляпнуть чушь по вопросам мироустройства или по ошибке или какой другой причине осудить невинного человека.
Поэтому решения папы в деле о виновности/невиновности ордена Храма вполне, с точки зрения католика, может быть ошибкой.  Ибо касается не вероучительной, а юридической стороны его деятельности - а тут римский понтифик ни от чего не застрахован.
 
3. Соответственно, из-за пункта 1 тамплиеров оправдать нельзя, поскольку получится, что папа совершил ошибку в вопросе веры.
Недействительно, поскольку есть ошибка в пункте 2.  
 
Если я что-либо неправильно воспроизвожу, поправьте меня.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/13/07 в 19:42:12 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #21 В: 04/13/07 в 22:01:29 »
Цитировать » Править

Quote:
счел процесс не имеющим законной силы.  Возражения Лойе заключались в следующем: суд не соответствовал формальным стандартам обычного процесса; он проводился под давлением, так что заседатели не были свободны принимать непредвзятые решения; хотя дело касалось чести короля Франции, ни у кого с его стороны не было голоса в суде; не были предъявлены libellus или статьи обвинения; обвиняемой, простой девушке, не дали адвоката/советника, чтобы помочь ей ответить на вопросы, задаваемые учеными магистрами и докторами на скользкие темы.  В частной беседе Лойе сказал Маншону, что они пытались ставить ей словесные ловушки, особенно когда речь шла о ее видениях.  Если бы она только говорила «мне кажется», вместо того, чтобы утверждать, что она уверена, ей нечего было бы предъявить.  Ему было очевидно, что они действуют из ненависти к ней, и потому он отказался как-либо участвовать в процессе.

 
Да, но если мы говорим об инквизиционном процессе, то его стандарты - иного рода.  
Средства защиты в инквизиционном процессе являются чрезвычайно редкими. Есть только одно исключение - когда обвиняемый может назвать своих смертельных врагов, и тогда, если они есть среди свидетелей против него, их показания могут не учитываться.
Присутствие адвоката или советника вообще исключалось - в реестрах по крайней мере Инквизиции 13-14 веков ни о каких советниках вообще не идет речь. Приглашенным в данном случае мог быть только эксперт в римском и каноническом праве, и только лицо, избавленное от всяких подозрений в ереси. Этот эксперт только в том случае мог взяться за защиту обвиняемого, если был абсолютно убежден в его невиновности. Как только он убеждался, то отказывался от защиты. Самое большее, чего он обычно добивался в тех редких случаях, когда его допускали, так это демонстрации полной или частичной недееспособности обвиняемого.
 
Quote:
Церковное что?  С каких пор суд и трибунал стали синонимами?  
Инквизиционные процессы - процессы в первую очередь _следственные_, и только во вторую - судебные.    
Я использую этот термин в его первоначальном буквальном значении.  То есть: розыскной процесс.  Да, в противоположность состязательному.  В частности, и в той области, что судьи и следователи могли быть одними и теми же лицами.  
Начинался по обвинению, просьбе, доносу или установлению наличия злой молвы.   На стадии следствия никого никуда не вызвали - вернее, могли, конечно, но это не было обязательно.  _Вызов_ - это уже стадия предъявления обвинения.  
Оная examination – стандартная часть инквизиционного процесса.    
Установление наличия/отсутствия предмета дела.    
А инквизиционный – то есть розыскной, следственный процесс так назвали, чтобы отличить

 
Можно я дам справку?
Во-первых, слово ‘inquisitio” в Средние Века означало всякое судебное следствие, а не только в отношении ереси. А вот уже  « inquisitio haereticae pravitatis” - это уже специальная институция, судьи которой делегированы исключительно папой для борьбы с ересью на неопределенный срок. Потому собственно инквизиционный процесс, о котором здесь так много споров, начал иметь место быть с 1231 года.
Кроме того, инквизиция действительно была трибуналом, поскольку ее правосудие носило не обычный, а чрезвычайный характер. Более того, с течением времени ее процедура была подвержена изменениям, она не была одной и той же. Существовало несколько форм Инквизиции. Средневековая Инквизиция - это универсальная институция, четко подчиненная папе. Впоследствии эта универсальная институция практически распадается. Например образованная в 1478 г. Супрема прямо подчинена королевской власти, а не папе, а Инквизиция Римская, образованная в 1542 г папой Павлом 3 - уже совсем другая песня. Именно она получает название Святой - атрибут который ранее не существовал. А в Средние века Инквизиция называлась Office - то есть трибунал Церкви.
Далее, роль инквизитора (я имею в виду папскую Инквизицию - Антрекот, Супрема была не системным нарушением, ее процедура была изменена) была следующая 1)следователь, прокурор и судья в одном лице; 2) пастырь и проповедник и 3) исповедник. Первая роль называлась forum externum, а вторая и третья -  forum internum, но все они были равнозначны. Потому что исповеди  (обязательные) были немедленно использованы в качестве показаний и материалов следственного дела - такова процедура.  
Процедура Инквизиции могла быть организована тремя различными способами:  
1) “accusatio” - жалоба или обвинение частного порядка, однако инициатор мог подвергнуться каре талиона, и она играла второстепенную роль.
2) “denuntatio” - донос - но тут доносчик ясно должен был показать, что желает донести, выявить, а не обвинить. Это изменяло его позицию в процессе - в отличие от случая 1, он не должен был приводить доказательства - это было дело трибунала. При этом есть много случаев, когда далеко не все доносы принимались во внимание, и это не имело никаких последствий ни для кого.
3)”inquisitio”  - именно эта процедура начиналась с установления злой молвы (mala fama). Однако начиная с Иннокентия 4 процедура изменилась, и теперь достаточно было не установления а одного подозрения в злой молве( sine infamia).  
Вы, Антрекот правы, что на стадии следствия могли не вызывать - но речь идет о первоначальной стадии, когда инквизитор собирал материал, сравнивал показания разных других арестованных, доносы и информацию от собственных шпионов, а также читал реестры соседей и предшественников. Далее следовал вызов явиться. Вызов, кстати, еще не означал предъявления обвинения - это было предложение исповедаться и сказать все, что знаешь о ереси и еретиках (так поступали с родственниками еретиков). То есть их практически вызывали как свидетелей, но потом свидетели могли легко превратиться в обвиняемых. А могли и не превратиться. Главным формальным поводом был вызов исповедоваться перед судьей, который мог и грехи отпустить. Более того, когда вызванные приходили в трибунал, то вначале отправлялись в церковь, где им читали проповедь, призывающую к доносам. Тот, кто не доносил, подвергался отлучению, которое могло быть снято через год, если не было других подозрений в ереси. Далее как правило всех отпускали, и наступало «время милосердия». Было такое, что не отпускали, и наступало что-то вроде «предварительного заключения». Потом собирали несколько недель доносы на других - и кстати на себя - тогда было можно надеяться на некоторое милосердие во время процесса - чистосердечное раскаяние здесь в самом деле могло облегчить состояние обвиняемого.
Все свидетельства принимались под присягой, а также собирались слухи. Это называлось  
«общая инквизиция». Если инквизитор считал, что подозрения слишком велики, могли арестовать без предварительного вызова. Это уже была «специальная инквизиция», когда обвинение складывалось во время предварительной процедуры. Кроме того, если против данного человека было много показаний, инквизитор сам решал, сбежит тот или нет. Если считал, что сбежит, то использовал предварительное заключение.
А после всего этого уже начиталось собственно следствие. Можно сказать, что уже на этой стадии не было в строгом смысле ни обвиняемых, ни процедуры: все были свидетелями, против других или против себя. Потому обвиняемые рассматривались как свидетели и должны были давать показания под присягой, иначе они были объявлены pertinax, упорствующими, то есть еретиками. Допрашиваемые отвечали на специальные вопросы, специально разработанные инквизиторами, чтобы все процессы были более-менее однородными.
Приговоров было несколько видов. Во-первых, это приговор отпущения (то есть человек рассматривался как свидетель и исповедовавшийся, и ему просто отпускали грехи и освобождали). Однако он мог быть пересмотрен, если открывались новые обстоятельства.
Во-вторых, приговор покаяния - тогда обвиняемый должен был в обязательном порядке отречься и получить покаяние - тюремный срок, кресты на одежде, паломничество. И наконец, приговор осуждения - для упорствующих еретиков или повторно впавших в ересь. Их передавали светской власти.
Было еще несколько моментов: если обвиняемый отрекался, а потом выражал раскаяние в своем отречении после вынесения приговора, то он считался упорствующим, и мог сохранить жизнь (не всегда), но не свободу. Ему было обеспечено пожизненное заключение. В качестве же рецидива ереси могло быть признано все что угодно. Носить мужскую одежду в исключительных обстоятельствах, как и хранить кольца подруг не является преступлением в принципе. Но при делах о ереси инквизитор мог интерпретировать эти вещи как признак «возвращения к своей блевотине». А мог и не интерпретировать. Всякое бывало.  
 
Кстати, Антрекот, я пока не могу найти настолько «чистого» дела, чтобы выяснить, могли ли инквизиторы судить кого-то умершего после того, как его взгляды признавались еретическими или нет. «Мои» инквизиторы конца 13-начала 14 века практически таких дел не имеют. Но я ищу.  
 
Так ничего и не приходило?
 
С уважением
 
Сredentes
 
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #22 В: 04/13/07 в 22:11:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Папа принимал участие в суде над тамплиерами и осудил их ex cathedra - то есть именно в той своей ипостаси, которая непогрешима.
И что, процесс был признан незаконным официально? И приговор отменен?  
Об этом я не слыхал. А если он не был отменен, то, стало быть, сохранял «законную силу». Что бы ни думала по этому поводу ув. Кредентес.

 
 
 
Вместо справки - статейка из последних, 2006 года. О тамплиерах и кто там кого осуждал.
 
Алан Демурже
 
Тамплиеры и Инквизиция.
 
При каких обстоятельствах тамплиеры предстали перед Инквизицией?
Какую роль сыграли король Франции и папа в их процессе?
Какие главные обвинения выдвигали против них?
Заметки историка по поводу процесса.
 
 
Инквизиция, первые процессы которой состоялись в Средиземноморье и касались альбигойской ереси, скорее всего, была установлена в 1233 или 1234 годах, когда Григорий IX создал понтификальную институцию, способную активно работать не только против еретиков, но и против всех, кто подрывает авторитет Церкви и ее главы. Она характеризовалась наличием следственных процедур, проводимых назначенными папой инквизиторами против тех, кто имел репутацию (fama) лиц, исповедующих доктрины или использующих практику, отличную от установленной, а также виновных в преступлении против «божественного величия».
 
Тамплиеры Ма Дью
 
У тамплиеров не было особых причин встречаться с инквизиторами в двух последних третях XIII века. Конечно же, существует псевдоисторическое течение, связывающее их с катарами, но если в этом есть хоть слово правды, то почему же никаких подобных обвинений не всплывало на их процессе? Тем не менее, нам известно, что инквизитор Понс де Пуже однажды посетил тамплиеров в Ма Дью, в Руссильоне. На тамошнем кладбище он выкопал кости Пьера де Фенуилле и двух других лиц и сжег их. Инквизитор, проводивший расследование через двадцать лет после происшедших событий (инквизиторы содержали свои архивы в порядке!) обнаружил, что Пьер явно умер после обряда еретикации. Участник восстания Тренкавеля в 1240 году вместе с Оливье де Термез, он нашел убежище в Руссильоне (находившимся тогда под властью короля Майорки) и умер в Ма Дью в 1242 году. И местные тамплиеры, и госпитальеры, и еретики (или симпатики еретиков) – все они происходили из местной мелкой и средней знати; а феодальные семейные связи еще более скрепляли этот тесный мирок. Инквизитор Понс де Пуже тоже не обвинял в ереси тамплиеров Ма Дью, и даже не считал их пособниками еретиков. Рассмотрим же ситуацию, при которой тамплиеры таки оказались перед следствием Инквизиции.
 
Арест тамплиеров
 
Я не буду рассматривать в этой статье причин, по которым король Франции и Церковь выступили против ордена Храма. Упомяну только, что «дело» тамплиеров началось в 1305 году после клеветнических доносов Эскью де Флойрана (см. выделенный текст). Тогда король и его советники завели «досье» на тамплиеров, хотя еще точно не знали, чем закончится дело.  
 
Доносы Эскью де Флойрана
Эскью де Флойран или Флойрак де Биттери, ошибочно представленный хронистом Амори Оже как горожанин Безье, на самом деле был уроженцем Аженуа и приором Монфако, но не в Тулузэ, а в Периге. Анти-тамплиерские слухи родились именно в Аженуа. Мы не знаем, откуда Эскью, не будучи тамплиером, получил эту информацию. Но в 1308 году он написал письмо (его подлинник сохранился) королю Арагона Жаку II, где напоминает ему о том, что ранее он уже обращался к нему с тем же вопросом: в 1305 году он встречался с королем и передавал ему информацию о тамплиерах. Однако король Арагона ему не поверил, и тогда он обратился к королю Франции, где получил намного лучший прием. Мы не знаем, о чем он доносил королю, но скорее всего, его донос не намного разнился от информации, которая появляется в указе об аресте 14 сентября 1307 года.
 
Король обсуждал слухи относительно ордена Храма с папой Климентом V; а тот, в свою очередь, сообщил об этом великому магистру Жаку де Молэ, будучи во Франции в 1307 году. Возмущенный, Жак де Молэ потребовал от понтифика учинить следствие, чтобы очистить свой орден от постыдных слухов; папа согласился и проинформировал об этом короля. И вот мы находимся в конце августа 1307 года. Король Франции решает ускорить дело и взять процесс под контроль, и это происходит, следует уточнить, без ведома папы. Итак, три даты, три письма, три факта.
• 14 сентября: королевский Совет постановляет произвести арест тамплиеров королевства, явно виновных в ереси. Этот указ передается королевским бальи и сенешалям и должен держаться в тайне до дня Х;
• 22 сентября: Гийом Парижский, инквизитор Франции и исповедник короля, пишет своим коллегам в Тулузу и Каркассон, прося их о помощи и сотрудничестве в готовящейся акции;
• 13 октября: утром тамплиеры королевства арестованы.
 
В указе об аресте Филипп Красивый пишет, что он действует так, «поскольку было проведено предварительное и скорое расследование слухов в народе», организованное инквизитором; поскольку результатом этого расследования были «чрезвычайно тяжелые подозрения» относительно тамплиеров; и, наконец, вследствие «просьбы означенного инквизитора, который обратился к помощи нашей власти».
В своем письме от 22 сентября инквизитор Франции – то есть севера страны – просит инквизиторов Юга – Каркассона и Тулузы – о сотрудничестве с агентами короля и об организации пропагандистской акции среди населения, чтобы оклеветать тамплиеров. Эти инструкции практически повторяют указ об аресте: королевские агенты должны арестовать тамплиеров и держать их под стражей, провести расследование, затем обратиться к «уполномоченным Инквизиции», чтобы те выявили правду, если нужно, то под пытками. Из этого явствует, что инициатива подобных действий исходит от короля (письмо инквизитора от 22 сентября выходит прямо из королевской канцелярии), и что Гийом Парижский и Инквизиция нужны здесь исключительно для того, чтобы легитимизировать действия короля. Конечно же, факты представлены таким образом, чтобы создалось впечатление, что все в порядке: неблагоприятные для тамплиеров слухи в народе, расследование этих слухов и дурной репутации со стороны инквизитора, который, в свою очередь, просит о помощи светскую власть. Однако король не имеет права ни арестовывать монахов-рыцарей, ни судить их за ересь, и даже инквизиторы не имеют права этого делать без требования, или, по крайней мере, разрешения папы. Но так не произошло, и все последующее было исключительно проявлением насилия.
 
«Королевская» инквизиция
 
Манипулирование Инквизицией со стороны короля – вовсе не удивительно: с одной стороны это стало возможным, потому что Гийом Парижский, доминиканец, начиная с 1305 года, является королевским исповедником; а с другой стороны, потому что Инквизиция не может ни действовать, ни быть достаточно эффективной без помощи светской власти. Король управляет Инквизицией;  короткий конфликт, имевший место на Юге между королевскими эмиссарами и инквизиторами до 1300 года, явственно показал «кто в доме хозяин» (см. выделенный текст). Но разве инквизиторы не назначались папой? Не называется ли эта Инквизиция папской?
 
Король и Инквизиция до 1300 года
На первой стадии конфликта с папой Бонифацием VIII в 1296-1297 гг., король попытался помешать деятельности инквизиторов на Юге. Они отреагировали тем, что отлучили от Церкви нескольких эмиссаров короля. Король ответил тем, что выслушал жалобы на Инквизицию от представителей городов Юга и смягчил режим в тюрьмах. Но никого не освободил! Ему абсолютно не нужны были ереси и беспорядки. Францисканец Бернард Делисье, ставший глашатаем народных требований Юга, столкнулся с этим: вначале королевская власть завуалировано поддержала его, но вскоре король обеспокоился последствиями его выступлений и Делисье сам стал жертвой преследований.
 
Когда Инквизиция устанавливалась в 1233-1234 годах, папа Григорий XI конфликтовал с императором Фридрихом II; он противостоит любому вмешательству светской власти в вопросы веры и доктрины. Более того, чтобы не быть провозглашенными соучастниками врагов веры и Церкви, князья должны были без колебаний выполнять все требования инквизиторов: все грязные дела, которые при этом необходимо было осуществить, как, например, костры, полагались на них. Но Филипп Красивый обратил дело в свою пользу: он сделал инквизиторов карманными, и отныне папа, если проявит колебания, мог быть объявлен соучастников еретиков-тамплиеров. В Пуатье, в 1308 году, Гийом де Плайзиан, советник короля, злорадно напомнил об этом Клименту V.
Отношение Климента V к Инквизиции на первый взгляд выглядит удивительным, но оно прекрасно объясняется тем, что этот папа, с которым историография обошлась не очень хорошо, прекрасно осознавал, что Инквизиция превращается в безвольную марионетку в руках короля Франции. Он вообще подозрительно относился к Инквизиции, особенно к инквизиторам королевства Франции, контролируемым королем, и, в конце концов обратившимся против папы. Но была и еще одна причина, еще более фундаментальная: опасность, которую представляла для папы растущая автономия Инквизиции. В 1306 году папа послал двух легатов пересмотреть дела инквизиторов Тулузы и Каркассона и отменить некоторые их приговоры.
 
Реакция папы
 
19 октября, в Париже, начались допросы тридцати восьми тамплиеров, пребывавших под стражей в городе. Они продолжались в октябре и ноябре, и не только в Париже, но также в Каэн, Байо, Клермон, Кагоре, Каркассоне, Ниме. В Париже они предстали перед инквизиторами Гийомом Парижским и Никола д’Эннеза, а допросы проводились под контролем советников короля Гийома де Ногарэ и Гийома де Плайзиан. Они постоянно присутствовали на допросах, и не колебались вмешиваться в процедуру. В провинциях королевские агенты также иногда прямо вмешивались в процесс и следствие (Кагор, Ним) и в то, какие именно признания были подтверждены перед инквизиторами. Это королевский этап процедуры, где инквизиторы фактически служат легальным прикрытием для  короля.
Начиная с конца ноября, папа, наконец-то, пытается взять дело в свои руки. Он делает предусмотрительный пируэт и приказывает произвести аресты тамплиеров во всей Западной Европе: и добивается от короля, чтобы его легаты смогли встретиться с обвиняемыми (Рождество 1307 года, Париж). Констатируя, что руководители ордена отказались от своих признаний, он контратакует: в феврале 1308 года, он приостанавливает полномочия инквизиторов и заявляет, что сам хочет проводить расследование. Фактически вся придуманная королем процедура грозит развалиться. Папа не желает предпринимать никаких действий без того, чтобы выслушать самих тамплиеров. Конфликт с королем и его агентами обостряется к лету 1308 года. Папа хочет сам проводить следствие по делу тамплиеров; король хочет добиться немедленного осуждения ордена и возвращения инквизиторам их полномочий.
 
Компромисс лета 1308 года
 
Выходом из этой прямой стычки является компромисс: папа выслушивает тамплиеров в Пуатье (но не руководителей ордена), король соглашается, чтобы отныне процедурой руководил папа; однако все предыдущие расследования признаны действительными и инквизиторы восстановлены в полномочиях. Но какую роль они теперь будут играть?
В Булле Facias Misericordiam в августе 1308 года папа провозгласил двойную процедуру для определения виновности или невиновности:
1 – каждого тамплиера лично;
2 – всего ордена в целом.
Первая процедура должна была проводиться в каждой епархии, специальной комиссией во главе с епископом; вторая должна была вестись на уровне государств и возглавляться понтификальной комиссией. Приговоры относительно конкретных лиц выносились на уровне каждой церковной провинции синодом, возглавляемым архиепископом; суждение же относительно ордена должно было быть вынесено собором, созванным во Вьенне (Дофине) осенью 1310 года (фактически он был созван годом позже). Папа также оставлял за собой приговоры по делам руководителей ордена высшего ранга.  
Таким образом, принятие решений переходит в руки белого духовенства (епископы, архиепископы). Инквизиторы не исключены полностью из состава комиссий, но подчинены епископам. В Равенне архиепископ города Ринальдо да Конкореццо выносит приговор по персональным делам тамплиеров некоторых епархий: двое инквизиторов – доминиканец и францисканец – присутствуют при этом, но доминиканец отказывается утвердить приговор архиепископа, объявляющий тамплиеров невиновными. Ни один инквизитор не заседает в понтификальной комиссии для королевства Франции, основанной в Париже в 1309 году. Она состоит из архиепископа, троих епископов, нотариуса Святого Престола, двух архидиаконов и Прево Церкви Ах-Эн-Прованс.
 
Инквизиционная процедура
 
Эти комиссии допрашивали тамплиеров по статьям обвинения, разделенного на два списка. Один из них, из 87/88 статей, касался обвинений против конкретных лиц, а другой, из 127 статей, обвинений против ордена. Обе процедуры иногда смешивались (на Кипре, в Англии). В этих списках в основном были перечислены обвинения, уже упоминаемые в указе короля Франции об аресте тамплиеров в 1307 году. Но туда были уже добавлены и другие. Фактически, комиссии сосредотачивались на расследованиях по нескольким вопросам, в зависимости от места и уже сделанных признаний (во Франции, в 1307 году). Процедура, по сути, оставалась инквизиционной процедурой, но со значительными отклонениями, особенно при ведении дела понтификальными комиссиями. Инквизиционная процедура была тайной, и обвиняемый не имел права на защиту; он не знал, кто его обвинители или доносчики, но мог назвать своих врагов, если инквизиторы ему это позволяли.
Кое-какие следы этой процедуры и хода следствия мы видим по детальному отчету комиссии в Париже: Понсард де Гизи, командор дома в Пэйн, был первым допрашиваемым тамплиером (27 ноября 1309 года), который выступил с подобным  письменным перечислением врагов: «Это предатели, которые распространяют ложь и клевету на орден Храма». И он называет Эскью де Флойрана, Бернарда Пеле, Жерода де Буазоль и «Гийома Роберта, монаха, который применяет пытки»; этот последний – не кто иной, как инквизитор Гийом Парижский. Понтификальная комиссия вызвала на прослушивание всех тамплиеров королевства. Не пришли только больные и те, на кого нельзя было полагаться – кто не хотел защищать орден или плохо информированные. Но в марте 1310 года их было шестьсот человек, собравшихся из всех провинций и готовых защищать орден. Комиссия, ошеломленная их количеством, попросила их выбрать представителей для защиты их интересов. Это были два рыцаря из Оверни, Гийом де Шамбонне и Бертран де Сартижес, и два орденских каноника, Пьер де Булонь и Ренод де Прованс. Они провели профессиональную защиту ордена перед комиссией. Тамплиеры Юга, содержавшиеся в доме Ричарда де Пулье в Париже, подали письменные показания, представленные одним из них, Жаном де Монреаль, для защиты ордена и восстановления своей репутации. Они потребовали признать недействительным следствие, проведенное инквизиторами и королевскими агентами. Члены комиссии ответили именно на эти два требования: «поскольку они [тамплиеры] говорили, что были оклеветаны, господа комиссары ответили, что на них лежит обвинение в большом бесчестии, и что, как следует из булл нашего господина папы, именно это обвинение, как и другие, и надлежит расследовать». Поскольку инквизиционная процедура была проведена ранее, она не могла быть ни отменена, ни аннулирована, так как она применялась к делам о ереси, которую только Инквизиция имела право выявлять и преследовать.
Тамплиеры пытались обороняться, и их письменные обращения говорят о том, что они вполне осознавали эту процедуру: они были оклеветаны, и им следовало восстановить свою репутацию, fama. Однако они не смогли этого добиться – на соборе во Вьенн орден был упразднен, потому что его репутация была настолько подмочена, что все оправдания уже утратили значение. Но тамплиеры все же кое-чего достигли: орден не был осужден; ни понтификальные комиссии, ни собор, не поддержали обвинений в ереси.
Работа понтификальных комиссий, особенно парижской, продемонстрировала очевидную тенденцию: комиссары не были убеждены в ереси тамплиеров. Но вскоре они увидели двойную реакцию на эту тенденцию: со стороны короля, и со стороны Инквизиции, по крайней мере, ее южного подразделения.
 
Магия и колдовство
 
Реакцию короля показало внезапное решение нового архиепископа Сенса, Филиппа де Мариньи, брата Энгерранда, ставшего с мая 1310 года наиболее влиятельным советником короля. Синод провинции вынес приговоры по конкретным делам тамплиеров и отправил пятьдесят четыре человека на костер, потому что, решившись защищать орден перед понтификальной комиссией, они, с точки зрения инквизиционной процедуры, вернулись к своим прежним ошибкам, в которых они прежде признались перед епархиальной комиссией и, таким образом, уже рассматривались как вновь впавшие в ересь. Это решение отрезало всякую возможность для тамплиеров свидетельствовать перед понтификальной комиссией.
Но реакция короля имела еще и другой смысл: на первый план были выдвинуты обвинения, которых раньше не было: в магии и колдовстве. Они уже появляются в списке из одиннадцати обвинений, фигурирующих также в «Великих хрониках Франции», официальной истории французской монархии. Пятьдесят четыре тамплиера были сожжены за «преступления», изложенные в этом списке:
1. Они не верили в Бога так, как следует;
2. После того, как они получали плащ и посвящение, они отказывались от Бога и топтали распятие.
3. Они поклонялись идолу, который был их «суверенным божеством»
4. Они предатели (святой Людовик в тюрьме, утрата Акры).
5. Они предавали христиан, которые отправлялись в паломничество за море и продавали их султану.
6. Они использовали королевскую казну для подарков врагам короля и королевства.
7. Они практиковали содомию.
8. Они сжигали мертвых тамплиеров, а новопосвященные поедали их пепел, «чтобы быть твердыми в своих верованиях и идолопоклонстве»; и заменяли этим причастие.
9. Они носили на теле шнуры, посвященные идолу.
10. Ребенка, родившегося от тамплиера и девственницы, поджаривали на вертеле и приносили в жертву идолу.
11. Они не крестили детей, не брали их из купели, не присутствовали при родах и не помогали роженицам.
Таким образом, среди обвинений стали главенствовать практика магии и идолопоклонство. Но каким образом появились эти одиннадцать обвинений, которых нет в известных нам предыдущих следственных делах? Кроме разве что одного.
 
 Рвение Инквизиции Юга
 
Документы Архивов Ватикана, чрезвычайно неполные, сохранили для нас книгу реестров допросов по этим одиннадцати статьям обвинений. Она состоит из двадцати пяти показаний, начинаясь посередине  № 64 и обрываясь посередине № 88. Это было собрание  показаний достаточно большой группы тамплиеров (как минимум четырехсот двадцати восьми). Их можно датировать 1310 годом. Географическую локализацию места, где проводились эти допросы можно установить по местностям происхождения самих двадцати четырех тамплиеров, идентичность которых можно установить (от № 65 до № 88); двадцать из них происходили из епархии долины Роны и маркизата Прованс, один был из Лиможе, один из Родеза, один из Лангра. Потому можно предположить, что допросы проводились во Вьенне или Авиньоне. Следует отбросить гипотезу, что допросы проводились в Тулузе, где с 1307 года инвизитором был Бернард Ги.
Одиннадцать статей обвинения, приведенных в Великих хрониках и одиннадцать пунктов допроса в анонимном следственном деле, о котором мы говорим, не являются идентичными. По сравнению с первым списком, в материалах анонимного процесса внесены новые элементы, а именно: отрицание веры в Христа, Деву и святых, описание Христа как фальшивого пророка и утверждение, что распятие было ни к чему и никого не спасло; культ идола и поклонение идолу в лице его представителя; вид и описание идола; поклонение или поцелуй кота в зад или в спину; присутствие женщин; реальные женщины или духи? Блудили с ними или нет?. Идол, кот, женщины в качестве орудия дьявола? Колдовство здесь подтверждено очень четко, а вот магические практики с сожжением тел и принесением в жертву детей не упоминаются вовсе. Известно, что все эти обвинения далеко не новы, потому что около 1240 года группа еретиков-люцифериан получила идентичные обвинения в Германии. Заметим также, что хоть некоторые тамплиеры упоминали о дьяволе ( кот и «ирреальные» женщины – орудия дьявола), но ни разу они не были обвинены в вызывании Дьявола. Как написал Малкольм Барбер, «тамплиеры не обвинялись, как ведьмы XIV века в том, что они делают зло во имя Дьявола».  
Допросы проводились на Юге Франции, особенно в Ниме и Каркассоне, и именно оттуда поступили сведения об идолопоклонстве и оккультных практиках. Случай с поклонением голове идола упоминается как имевший место в Монпелье, на генеральном капитуле ордена в 1293 году в присутствии великого магистра Жака де Молэ, которые тогда как раз был на Юге. Присутствие кота рядом с головой идола тоже упоминается. Идентичные признания были получены в Каркассоне агентами короля и местного инквизитора Жоффре д’Абли.  
В парижском следственном деле вопрос об идоле поднимается в девятнадцати вопросах; также присутствие и поклонение коту (в трех вопросах), однако понтификальная комиссия не сделала это предметом судебного расследования, поскольку ее члены считали, что ничего подобного не происходило.
Эта разница между реестрами показаний на севере и Юге Франции объясняется значением Инквизиции Юга, достаточно автономной относительно духовных властей, но близкой к советникам короля (Гийом де Ногарэ – местный уроженец) и способной переориентировать допросы в направлении таинственности, оккультизма и идолопоклонства. Только Иоанн XXII сделал значительный шаг и ассимилировал колдовские и магические практики и ересь. Перед тем как стать папой в 1316 году, он звался Жаком Дюэзом, родом из Кагора и очень близким к этому городу. В любом случае, инквизиторы Юга противостояли попыткам папы Климента V подойти к делу иначе, тем более, что они знали о его подозрительности по отношению к ним. Климент V пробовал выбить у них почву из-под ног по делам о ереси, и понтификальная комиссия в Париже следовала этой политике. Возможно, это сопротивление папы и объясняет, почему вышеупомянутые одиннадцать статей приводимые в Великих хрониках Франции вообще не поднимались парижской комиссией, несмотря на желание короля и его советников. Несмотря на помощь инквизиторов Юга, король и его советники не смогли доказать «колдовство» тамплиеров.
 
Конец процесса
 
Орден тамплиеров был распущен на соборе во Вьенне в марте 1312 года. Он был распущен административным путем по решению папы, озабоченного позицией делегатов Собора, сомневающихся в обвинениях, выдвинутых против ордена Храма и желающих выслушать тамплиеров, оборвал, таким образом, все протесты и принял такое решение. Но орден не был осужден.
Тамплиеры, как отдельные лица, в большинстве своем примирились с Церковью, получили отпущение грехов, были освобождены и вступили в другие религиозные ордена, особенно в орден госпитальеров Святого Иоанна в Иерусалиме: но это касается тех, которые признали свои ошибки. Те, кто не признал своих ошибок или отказался от предыдущих показаний, были осуждены на тюремное заключение. Четверо же руководителей ордена, находящихся в заключении в Париже, были осуждены в марте 1314 года на вечное заточение. Двое из них воспротивились этому, отказавшись от своих прежних показаний и начав снова защищать орден. Они были сожжены в тот же вечер: это, как известно, были великий магистр ордена Жак де Молэ, и командор Нормандии, Жоффруа де Шарней.
 
С уважением
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #23 В: 04/13/07 в 22:31:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Прошу прощения, но смысл Вашего, безусловно, мудрого выступления ускользает от моего понимания.

 
Оно не мудрое, оно совершенно банальное.
 
Физический закон и юридический в данной задачке приравняли Вы. Закон -- это основание для принятия решений.
 
В случае с папой -- для политических и религиозных акций. В случае с ученым -- для построения некой модели мира.
 
Следовательно, принятие папой в прошлом решения на основании действовавшего тогда закона эквивалентно построение ученым теории на основании, опять-таки, закона, считавшегося верным в то время.
 
Если законы имеют обратную силу, то ученого, работавшего в те времена, когда "правильный" закон не был известен, надо считать шарлатаном.
 
Так ли это?
 
ЗЫ. Меня, в-общем-то, привлекла Ваша совершенно восхитительная логика. Поэтому о содержании законов я сейчас не говорю. Только о самой схеме.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #24 В: 04/14/07 в 04:48:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Средства защиты в инквизиционном процессе являются чрезвычайно редкими.

Однако это был не первый случай возмущения тем, что Жанне не назначили советника.  Более того, это возмущение было явно принято к сведению, потому что оного советника попробовали завести - естественно, учитывая _кого_ назначили, это было чистой формальностью (если не очередной ловушкой), но вот некое представление о том, что хотя бы внешне следует соблюдать правила, это действие отражает.
 
Quote:
Потому обвиняемые рассматривались как свидетели и должны были давать показания под присягой

А как на счет Saepe Contingit?
 
Quote:
«Мои» инквизиторы конца 13-начала 14 века практически таких дел не имеют. Но я ищу.

Спасибо.  
Нет, ничего не приходило.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #25 В: 04/14/07 в 08:45:56 »
Цитировать » Править

Первая биография Жанны, написанная по заказу Людовика XII Орлеанского.
http://www.smu.edu/ijas/texts/joan.pdf
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #26 В: 04/16/07 в 17:55:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Однако это был не первый случай возмущения тем, что Жанне не назначили советника.  Более того, это возмущение было явно принято к сведению, потому что оного советника попробовали завести - естественно, учитывая _кого_ назначили, это было чистой формальностью (если не очередной ловушкой), но вот некое представление о том, что хотя бы внешне следует соблюдать правила, это действие отражает.

 
Несомненно, но это похоже на обычное назначение эксперта (когда инквизитор выносит приговор, он всегда пишет - посоветовавшись с экспертами в области гражданского и канонического права), убежденного в невиновности обвиняемой. Это делалось для того, что инквизиторам ( не королевским) абсолютно не нужно было осуждать левых людей, не замешанных в ересь - они на самом деле охотились за еретиками, а не за кем попало.
То есть по-видимому эксперт определил, что дело шито белыми нитками. Инквизитор иногда сам мог сделать подобное.
Например, Жак Фурнье в нескольких случаях выявлял лжесвидетельства и выпускал из Мура несправедливо оговоренных.
Но кстати, как Вы видите из дела тамплиеров, вмешательство папы тоже могло мало помочь - инквизиторы вполне могли послать его подальше, если считали нужным. Папа мог приостановить полномочия инквизиторов, но не мог отменить их решений. В случае с Жанной процедура не была соблюдена формально, и это по-видимому было основанием для пересмотра процесса. Но в случае с тамплиерами она (на Севере Франции по крайней мере) тоже не была соблюдена, однако там папа  побоялся что-либо делать. Просто боялся короля Франции. Помнил видать аттентат Ананьи
 
Quote:

А как на счет Saepe Contingit?

 
Так Инквизиция же не обычное правосудие. Ее власть делегирована папой для постоянной борьбы против еретиков, и ее  полномочия распространяются не только и не столько на преступников, как на всех лиц - в отличие от епископского правосудия, для которого вызов был равнозначен обвинению. Потому у них и была роль исповедников. Практически действия первых инквизиторов напоминали "зачистки" - трибуналы 1230-40 -х годов были "передвижными" - инквизиторы приезжали в город и вызывали _всех_, все население города выше 12 и 14 лет, в зависимости от пола. И всех исповедовали, и все исповеди использовали как показания. То есть они не обвиняли всех, а у них полномочия были проверить всех. То есть главной их задачей было примирить все население с Римской Церковью, и выяснить кто чем дышит. Потому обвиняемые рассматривались вначале как свидетели. И во время "часа милосердия" тоже Потом сравнивали все это, заводили дела и начинали повторные вызовы или аресты, в зависимости от credentia, то есть степени доверия к показаниям. Но даже уличенные еще не были обвиняемыми, а только свидетелями. Обвиняемыми они официально становились, когда упорствовали, отказывались признать свои ошибки, выдать других, лгали на исповеди, выяснялось, что один раз они уже отрекались или по крайней мере проходили по делу - вот тогда они уже были обвиняемыми и им светил приговор покаяния. Если например инквизитор видел, что кто-то искренне кается или попал в дело случайно - то даже если этот человек производил какие-то действия, за которые можно было по крайней мере сесть, ему могли просто вынести приговор отпущения. Так было с Себелией Пейре - дважды она представала перед инквизиторами - Жоффре д'Абли и Жаком Фурнье и дважды оставалась просто свидетельницей. Но она на самом деле была очень зла на еретиков, из-за которых, как она считала, сел ее муж и все их имущество было конфисковано. Или Бланша Марти, сестра Доброго Человека Арнота Марти - она изобразила раскаяние перед д'Абли, он ей поверил и оставил свидетельницей, однако обязав ее вернуться по повторному вызову (то есть не закрыл ее дела). Однако она выйдя тут же бежала в Каталонию. Это она сделала, чтобы не отрекаться и не выдавать других. На самом деле она жутко ненавидела человека, который отправил на костер ее брата. Потом Фурнье искал ее, но так ее и не нашел. Впоследствии, когда пару раз народ восставал против бродячих трибуналов и убивал инквизиторов, они тогда засели в главных епископских городах и стали вызывать свидетелей из разных мест к себе.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #27 В: 04/16/07 в 18:03:48 »
Цитировать » Править

Cпасибо.  Но у нас-то не инквизиционный, а епископский суд - а процедура всмятку.
А дело-то конечно шито белыми нитками, если эксперт - а Лойе, сколько я знаю, был приятелем Кошона - говорит, что если бы Жанна вместо "я уверена" говорила "мне кажется", то и вопроса никакого не стояло бы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #28 В: 04/16/07 в 19:26:46 »
Цитировать » Править

Не следует ли "Процесс" перенести в соседний раздел?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #29 В: 04/16/07 в 20:36:20 »
Цитировать » Править

Сделано.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2 3 4  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.