Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/09/20 в 04:54:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Процесс над Жанной д'Арк »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Прочее и разное
   Процесс над Жанной д'Арк
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Процесс над Жанной д'Арк  (Прочитано 14803 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #30 В: 04/17/07 в 14:44:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Cпасибо.  Но у нас-то не инквизиционный, а епископский суд - а процедура всмятку.

 
Видите ли, просто в этом споре с обеих сторон звучат термины "инквизиционная процедура", идут ссылки на соответствующее право, и начинается путаница на тему кто что имел в виду и о какой процедуре собственно идет речь. Однако в данном споре - хотя Вы, Антрекот, конечно со мной вряд ли согласитесь - я _системно_ - на стороне Игоря, поскольку считаю, что дело здесь не в том, была ли нарушена процедура или не была, а в том, что Римская Церковь в принципе имела процедуру, позволяющую осудить на смерть - в принципе, поскольку все эти отдавания в руки светской власти сопровождались соответствующим "да будет наказан по заслугам", "не заслуживает никакой жалости и никакого милосердия", а в документах для служебного пользования так прямо и писалось "уничтожения ереси невозможно без уничтожения еретиков". Если же светская власть отказывалась жечь еретиков, то немедленно приравнивалась к сочувствующим (Тулузский Собор 1229 г.) И использована была именно эта процедура (даже если мы считаем ее страшным искажением), а не просто какие-нибудь "эскадроны смерти". Для придания этому делу характера санкции свыше.
Если бы Римская Церковь не имела подобных вещей, ее трудно бы было упрекнуть
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #31 В: 04/17/07 в 14:59:01 »
Цитировать » Править

Quote:
Видите ли, просто в этом споре с обеих сторон звучат термины "инквизиционная процедура", идут ссылки на соответствующее право, и начинается путаница на тему кто что имел в виду и о какой процедуре собственно идет речь

Простите, у меня было оговорено, что речь идет о _епископском_ суде и _инквизиционном_ процессе.
 
Quote:
Однако в данном споре - хотя Вы, Антрекот, конечно со мной вряд ли согласитесь - я _системно_ - на стороне Игоря, поскольку считаю, что дело здесь не в том, была ли нарушена процедура или не была

Тогда Вы, по-моему, пропустили существо предмета спора.
Моя позиция проста - что РКЦ можно вменить множество вещей, в том числе и сам факт преследований за религиозные убеждения (вопреки собственной доктрине).  Но вот данное конкретное дело было сугубо преступным _и_ по меркам РКЦ.  
Причем, незаинтересованные лица констатировали это с самого начала, а как только рассеялся дым, этим делом занялись официально.  
Поэтому, на мой взгляд, _именно это_ дело, в отличие от сотен других, не может быть вменено в вину _институту_, а может - только конкретным участникам дела.
И меня удивляет упорное стремление вменить РКЦ как институту именно это дело, когда существуют эти сотни и тысячи других, где всех этих обстоятельств нет, а отмены и извинения, если последовали - то разве что через столетия.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/17/07 в 15:01:18 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #32 В: 04/17/07 в 16:23:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите, у меня было оговорено, что речь идет о _епископском_ суде и _инквизиционном_ процессе.

 
Тогда это носит название так называемой "епископской инквизиции" - то есть епископском расследовании (и соответственно суде) по делам ереси в рамках канонправа как такового.  
 
Quote:
Поэтому, на мой взгляд, _именно это_ дело, в отличие от сотен других, не может быть вменено в вину _институту_, а может - только конкретным участникам дела.  
И меня удивляет упорное стремление вменить РКЦ как институту именно это дело, когда существуют эти сотни и тысячи других, где всех этих обстоятельств нет, а отмены и извинения, если последовали - то разве что через столетия.

 
Возможно и так, для меня это не такой уж принципиальный вопрос. Вы же знаете, у меня к РКЦ счет покрупнее. Тем более что извинений не последовало до сих пор.
 
Quote:
факт преследований за религиозные убеждения (вопреки собственной доктрине).

 
Вы имеете в виду доктрину РКЦ или нечто шире?
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #33 В: 04/17/07 в 16:35:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда это носит название так называемой "епископской инквизиции" - то есть епископском расследовании (и соответственно суде) по делам ереси в рамках канонправа как такового.

Совершенно верно.  Оно и было нарушено.
 
Quote:
Возможно и так, для меня это не такой уж принципиальный вопрос. Вы же знаете, у меня к РКЦ счет покрупнее. Тем более что извинений не последовало до сих пор

Так я про это и говорю.  Ваш случай и вправду можно вменять именно институту - катаров РКЦ преследовала как церковь.  
 
Quote:
Вы имеете в виду доктрину РКЦ

Доктрину РКЦ.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #34 В: 04/17/07 в 21:48:20 »
Цитировать » Править

on 04/13/07 в 22:31:15, Ursus wrote:

 
Оно не мудрое, оно совершенно банальное.
 
Физический закон и юридический в данной задачке приравняли Вы. Закон -- это основание для принятия решений.
 
В случае с папой -- для политических и религиозных акций. В случае с ученым -- для построения некой модели мира.
 
Следовательно, принятие папой в прошлом решения на основании действовавшего тогда закона эквивалентно построение ученым теории на основании, опять-таки, закона, считавшегося верным в то время.
 
Если законы имеют обратную силу, то ученого, работавшего в те времена, когда "правильный" закон не был известен, надо считать шарлатаном.
 
Так ли это?
 
ЗЫ. Меня, в-общем-то, привлекла Ваша совершенно восхитительная логика. Поэтому о содержании законов я сейчас не говорю. Только о самой схеме.

 
 
Что это Вы, сударь, мудрите? Когда это я приравнивал физический закон к юридической норме?
Религиозный догмат это ни разу не юридическая норма.
Догмат не может, а обязан иметь обратную силу - потому, что он касается вопросов религии. Понимаете, нельзя утверждать, что отец и сын стали едины, допустим, с Чебурашкинского собора, а до того были не едины. Если уж они едины, то изначально. А собор эту "вечную истину" лишь зафиксировал как догмат вероучения.
 
Так что вынужден вернуть Вам комплимент насчет восхитительности логики.
 
 
PS
И што эту нещасную тему так футболят с места на место? Кому она мешает?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #35 В: 04/18/07 в 06:41:36 »
Цитировать » Править

Тему сдвинули по просьбе пользователей в соответствующий исторический раздел.
Игорь, простите, Вы ответите мне на мой вопрос выше?  Просто хотелось бы распутать это недоразумение.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #36 В: 04/18/07 в 13:24:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Доктрину РКЦ.

 
Извините, если это офф-топ.
 
А можете пояснить подробнее. Я не в плане полемики, я хотела бы прояснить для себя Ваш ход мыслей.
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #37 В: 04/18/07 в 13:29:32 »
Цитировать » Править

Насколько мне известно, убийство за расхождения в вере до поры категорически не входило в доктрину.
Собственно, вопрос стоял о самой возможности преследования.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
credentes
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 936
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #38 В: 04/18/07 в 16:00:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Насколько мне известно, убийство за расхождения в вере до поры категорически не входило в доктрину.  
Собственно, вопрос стоял о самой возможности преследования.

 
Но ведь доктрина была как я помню официально изменена? Можно ли в таком случае говорить о противоречии доктрине?
 
С уважением
 
Credentes
Зарегистрирован

Make the world insecure place for those who violates human rights

"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #39 В: 04/18/07 в 16:07:20 »
Цитировать » Править

Ну, в общем, официально - непонятно.  Во всяком случае, на Втором Ватиканском соборе очень внятно постановили, что никакого принуждения в этих вопросах быть не может.  Чего они не могли бы сделать, если бы по этому поводу было сформулировано и официально принято нечто обратное.
Это такой "переворот де факто" получился скорее.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #40 В: 04/18/07 в 16:46:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Догмат не может, а обязан иметь обратную силу - потому, что он касается вопросов религии. Понимаете, нельзя утверждать, что отец и сын стали едины, допустим, с Чебурашкинского собора, а до того были не едины. Если уж они едины, то изначально. А собор эту "вечную истину" лишь зафиксировал как догмат вероучения.

 
Так не в том же дело. Дело в том, каким счетом считать дела тех, кто о Чебурашкинском соборе не знал (поскольку жил задолго до). Вот канонизировал Папа какого-нибудь ария, который не знал о единстве, и даже считал совсем иначе -- так теперь что, объявлять его еретиком и книшшки публично сжечь?
 
А про физику и имеющий обратную силу закон Ньютона Вы сами вспомнили, не я...
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #41 В: 04/18/07 в 19:51:42 »
Цитировать » Править

Увы, с краскою стыда сознаваюсь, что вообще не понимаю, о чем это Вы.
Вы уверены, что это Вы со мной дискутируете, а не с кем-то другим?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #42 В: 04/18/07 в 21:38:28 »
Цитировать » Править

on 04/18/07 в 16:46:35, Ursus wrote:

 
Так не в том же дело. Дело в том, каким счетом считать дела тех, кто о Чебурашкинском соборе не знал (поскольку жил задолго до).

Никаким. Предположим, спорили католики о каком-то вопросе с 3 века, а приняли догмат по этому поводу в 19 веке.
 
Считается, что все, кто с 3 века спорил, если они тогда были верными Церкви, то и сейчас, после открытия догмата остаются ей верными. Они же не могли знать, во что им тогда было верить. Спорили.
 
А вот те, кто в 19 веке верить в только что открытый догмат отказался - тем "до свиданья".
 
Более наукообразное изложение могу поискать, пока так.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #43 В: 04/19/07 в 01:25:31 »
Цитировать » Править

Спасибо, Курт. Примерно так я и думал.
 
И получается, что в этом:
 
Quote:
Ну, давайте на пальцах:  
О чем речь шла? - О реабилитации тамплиеров.  
Замешан был папа в деле? - Замешан.  
Церковный собор замешан? - Замешан.  
Значит, надо признавать, что папа был неправ?  
 
Теперь о догмате. Я знаю, когда он был принят. Но знаю также, что догмат не имеет в виду, что папы СТАЛИ непогрешимы с 1869 г.; нет, он имеет в виду, что они всегда были непогрешимы, а в 1869 г. это было просто зафиксировано как догма.  
Или Вы не согласны с такой трактовкой?  
Может быть, Вы считаете, что церковь полагает, что ДО принятия догмы непорочного зачатия Мария зачинала порочно, и лишь после принятия догмы порочно превратилось в непорочно?    
 
Образно говоря, догмат имеет "обратное действие".  
Будете спорить?

 
предмета дискуссии вообще нет. Прав был Папа или неправ - мы можем судить исключительно на основании имевших место тогда положений. Но не на основании догмата, установленного в 19-м веке. То есть -- если он и был неправ (нарушил догмат), то в этом нет "состава преступления" -- поскольку оный догмат был ему неизвестен, и принимал он решения, основываясь не на нем, а на других положениях.
 
Так? И если не так, где ошибка?
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Процесс над Жанной д'Арк
« Ответить #44 В: 04/19/07 в 07:26:56 »
Цитировать » Править

Урсус, оно несколько не так.
Игорь говорит - догматы устанавливают _факты_ веры.  Эти факты являются, хм, фактами _всегда_.  Вне зависимости от того, когда принят догмат.
То есть, если принят догмат о непогрешимости папы, это значит, что папы были непогрешимы, начиная с Петра.
Соответственно, полагает Игорь, оправдать тамплиеров невозможно, ибо это значит признать, что папа был неправ - что опрокинет догмат.
С точки зрения логики, тут все правильно.
Тут только одна - но зато решающая - ошибка.  Согласно первому Ватиканскому собору, папа непогрешим _только_ как вероучитель.  То бишь, он не может быть неправ, когда официально разъясняет вопросы веры.
А вопрос о вине тамплиеров - это вопрос _юридический_.
И вот тут ошибки более чем возможны.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.