Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Прочее и разное >> Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
(Message started by: Кот Муций на 08/08/05 в 23:49:45)

Заголовок: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Кот Муций на 08/08/05 в 23:49:45
Продолжение треда "Credentes: материалы по катарам - обсуждение" (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1119747018).

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/26/05 в 21:36:48

Quote:
Ольга, я ничего вам не обязана.


Мне - нет. А вот тем, кого вы защищаете...


Quote:
Тем более, если побуждением к дискуссии для Вас является не мотив выяснения истины, а желание наказать обидчика.


Так истину я знаю, зачем мне ее выяснять. Я методом Сократа показываю, что вас с ней рядом не стояло.


Quote:
Здесь критерий разумности отступает перед эмоциями, или как?


Желание справедливости - не эмоция. Оно законно и богоугодно.


Quote:
Мне все равно, что Вы думаете о нашей консерватории, я всего лишь хочу очистить ее от той лжи и грязи, которой заляпала ее Ваша Церковь.


Еще пара-тройка уклончивых ответов ни о чем, и вы достигнете обратного результата, на собственном примере демонстрируя, что апологет катаризма неизбежно разбегается с логикой и правдой.


Quote:
Если хотите спорить, выберите какую-нибудь тему из заданных Вами, и пока она не исчерпается, поговорим о ней. Например, о добрых и дурных деревьях


Нет, давайте эту ботанику оставим в стороне и сосредоточимся на вопросе - когда и как именно ортодоксальная Церковь утратила право называться Церковью и из каких формальных признаков это можно вывести.

И неплохо было бы, если бы вы все-таки сказали, как именно Христос основал церковь, возникшую через 1000 лет после Его вознесения.


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/26/05 в 21:43:06

on 07/25/05 в 11:55:54, credentes wrote:
Поэтому, для начала, я предлагаю Вам определить доказательную базу, то есть то, чем пользуетесь Вы, когда доказываете, что Он основал Вашу.


Вообще-то, на то есть свидетельство Писания.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/26/05 в 22:00:13

Quote:
Мне - нет. А вот тем, кого вы защищаете...


С ними я и буду решать свои вопросы.


Quote:
Так истину я знаю, зачем мне ее выяснять. Я методом Сократа показываю, что вас с ней рядом не стояло.


Думаю, что Вы имеете превратное понятие о методе Сократа


Quote:
Желание справедливости - не эмоция. Оно законно и богоугодно.


Известна мне ваша справедливость.


Quote:
Еще пара-тройка уклончивых ответов ни о чем, и вы достигнете обратного результата, на собственном примере демонстрируя, что апологет катаризма неизбежно разбегается с логикой и правдой.


Ваша жажда подискутировать, Ольга, все больше напоминает трибунал и вынесение приговора. Но поскольку Вы уже приговор вынесли, то играйте сами в свои игры.


Quote:
ет, давайте эту ботанику оставим в стороне и сосредоточимся на вопросе - когда и как именно ортодоксальная Церковь утратила право называться Церковью и из каких формальных признаков это можно вывести.
И неплохо было бы, если бы вы все-таки сказали, как именно Христос основал церковь, возникшую через 1000 лет после Его вознесения.


Ольга, перестаньте диктовать мне условия. Я их все равно не приму.  А ботаника тут как раз при чем. Христос основал одну Церковь. Только некоторая ее часть, спевшаяся со светской
властью, и ставшая сдирать шкуру, перестала быть Церковью Божьей. Только зачем Вам мой ответ? Вы же знаете его заранее. Я не буду рассуждать Вашими категориями.
И если я с Вашей точки зрения с правдой и рядом не стояла, почему Вы так раздражаетесь? Раз истина так хорошо видна,
то все мои жалкие попытки все равно никуда не приведут. Выпейте кофе, успокойтесь.


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/26/05 в 22:23:58

Quote:
Христос основал одну Церковь. Только некоторая ее часть, спевшаяся со светской
властью, и ставшая сдирать шкуру, перестала быть Церковью Божьей.


Какая именно? Процентное соотношение ко всем остальным? И каким это соотношение, по-вашему, должно быть, чтобы церковь продолжала называться Церковью Божьей?


Quote:
Только зачем Вам мой ответ? Вы же знаете его заранее.


Вы утратили надежду меня удивить?
Вы кидаетесь такими красивыми и патетическими словами - вот только патетика выглядит a bit pathetic, учитывая наше с вами положение. Нелепо принимать позу мученицы в ситуации, в которой никто не хочет и не может вас замучить, вынести какой-то приговор и пр. А всего-то от вас и хотят - увидеть, насколько вы владеете предметом.

(в сторону) Все дискуссии с эзотериками, пусть даже псевдохристианских направлений, кончаются этим - опонент становится в позу "да, я знаю, вы уже вынесли свой приговор - распинайте меня, сжигайте меня!"

"Понтий, каак водится, руки умыл - и уходя, обронил: - Много чести!".

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/26/05 в 23:46:40
Ну вот и хорошо. Надеюсь, Ваше настроение теперь улучшилось? Кстати, Вы писали, что я Вас глубоко оскорбила. В таком случае приношу Вам свои извинения.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/27/05 в 05:23:37

on 07/26/05 в 23:46:40, credentes wrote:
Ну вот и хорошо. Надеюсь, Ваше настроение теперь улучшилось? Кстати, Вы писали, что я Вас глубоко оскорбила. В таком случае приношу Вам свои извинения.


1. За отсутствием у еретической стооны аргументов победившими в споре считаются ортодоксы.

2. Извинения ваши пустая фраза, так как от оскорбительных суждений вы не отказались и правоту их доказать отказались тоже. Не принимаю я фальшивой монеты.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/27/05 в 06:36:09
А за матерьял - спасибо. Отборное пособие по лицемерию. ::)

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1114684344;start=25

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 09:28:48
Да и я ведь извинилась только перед Вами. К лжи Вашей Церкви это не имеет отношения.
С моей точки зрения, я просто перевернула доску. Еще раз повторяю, я не играю в Ваши игры.
А насчет лицемерия, то здесь Ваша Церковь безусловно в числе победителей, тут я и спорить не собираюсь.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем voyageur на 07/27/05 в 16:48:24
О катарской Церкви, Христе и Апостолах.

Есть две причины, по которой мне представляется крайне неправдоподобным предположение, что катарская Церковь следует учению Христа и Апостолов.

1.Иисус и Апостолы были евреями, для них еврейская Библия была безусловным авторитетом, они активно ссылались на нее в полемике с иудеями - и ничего похожего на "идите вы со своим ТаНаХом, это все злые сказки" - мы ни в Новом Завете, ни в раннехристианкой литературе не обнаружим. Христиане - как Апостолы, так и т.наз. "мужи Апостольские" очень активно полемизируют с иудеями аппелируя к ТаНаХу, как к тексту, одинаково аторитетному для обеих общин. Для еврейской Библии - и еврейского взгляда на мир - материальный мир создан именно благим Богом. При всей напряженности полемики с "материнской религией" христианские авторы никогда не оспаривали этот тезис.

2. Христиане всех веков оставили по себе огромное количество письменных свидетельств - начиная с Нового Завета. У нас есть огромное количество толкований на Писание, проповедей, огласительных поучений (т.е. текстов, специально предназначенных для наставления новообращенных в вере), полемики как с язычниками и иудеями, так и между различными группами христиан, поэзии, богослужебных текстов, постановлений Соборов и т.д.
Везде в этом огромном корпусе литературы считается, что видимый мир сотворен благим Богом. Получается, что если Иисус и Апостолы учили, по-катарски, что мир сотворен сатаной, все их ученики и последователи примерно 1000 лет пребывали в неведении относительно это существенного факта, и постоянно восхваляли творца материального мира как благого Бога, пока наконец не появилась группа, заявившая, что дело обстоит ровно наоборот.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем voyageur на 07/27/05 в 16:54:15

Quote:
Прежде всего здесь речь идет о комплексе критериев.


То есть ряд признаков наличествует одновременно. В принципе, это повышает опредленнность - т.е. не любую желающую группу с любыми воззренями мы можем зачислить в христиане - но проблемы все равно остаются.


Quote:
Во-первых, ересями долгое время считались и протестантские течения, но тем не менее, сейчас они таковыми не называются. Следовательно, они были лишены здравого смысла в 16 веке и приобрели его сейчас?


Я говорил несколько о другом - о том, что понятия "здравого учения" и "ереси" существовали с самого начала христианства, менялись методы конфронтации с еретиками, но сама конфронтация началась уже непосредственно в апостольские времена, что отразилось в текстах Нового Завета. То есть забота об ортодоксии и противостояние уклонениям от нее характерна для христианства с самого начала.

Насколько оправданы обвинения тех или иных конкретных групп в ереси - вопрос несколько иной, и ответ на него зависит от того, как мы определяем границы "здравого учения".


Quote:
Это не группа с любыми воззрениями, а с христоцентрическими воззрениями.


тут мы упираемся в вопрос, о каком именно Христе идет речь. Виссарион тоже именовался Христом, и его община в этом смысле христоцентрична. И Мария Дэви. Я не сравниваю катар с этими группами - я просто хочу сказать, что под общим наименованием "Христос" могут скрываться настолько разные религиозные образы, что мы можем иметь разные религии с одним названием центральной фигуры. Я не постулирую сейчас, что Христос катаров не тождественен Христу Апостолов - я просто указываю на то, что совпадения имен недостаточно. Теперь рассмотрим предложенные Вами критерии

1. Принималось ли что-либо кроме Нового Завета?


Quote:
Эта группа принимала писание с качестве авторитетного источника, более того, единственного авторитетного источника....Я не могу согласиться с тем, что люди, опирающиеся исключительно на Новый Завет, как на авторитет, и больше ни на что, не являются христианами... их теологическая мысль основана только на Новом Завете


Приведенный Вами текст указывает на другие источники:

· И, наконец, апокрифические тексты, используемые катарами: христианские по происхождению, но сомнительные для ортодоксальной мысли и потому не вошедшие в канон. Это прежде всего:
1. Вопросы Иоанна - трудно датируемый текст, по-видимому, 5 или 6 веков. В нем содержится миф о Творении и Падении, с некоторыми ссылками на Книгу Бытия, с которой начинается Старый Завет.
2. Видение Исайи - текст 2 века. Там говорится о вознесении пророка та седьмое небо, где он видит Бога, Святого Духа и узнает о миссии Христа.


2.Принимался ли Новый Завет безоговорочно?


Quote:
Таковым был прежде всего Новый Завет, и это была единственная вещь, которую они принимали безоговорочно.


Боюсь, что согласование НЗ с катарскими взглядами - как их излагают размещенные Вами тексты - требует очень серьезных оговорок, поскольку для НЗ авторов мир сотворен благим Богом, а Иисус пришел во плоти.


Quote:
Если они считали Книгу Бытия злой сказкой, это уже вопрос в отношении к определенным частям этого авторитета.


Мне кажется что "считать авторитетным" и "считать злой сказкой" это несовместимые подходы. Кстати, в Новом Завете Иисус, говоря о разводе(Мф.19:3-6) и апеллирует именно к книге Бытия. Кроме того Иисус в Нагорной Проповеди говорит о солнце и дожде(элементах видимого материального мира) как о творениях Бога (Мф.5:45).

3.Выборочность и особенности истолкования


Quote:
Катары действительно принимали Библию выборочно, как это делают сейчас многие протестантские течения.


Мне не известны протестансткие течения, считающие книгу Бытия "злой сказкой", полагющие, что мир сотворен сатаной или что Христос не имел материального тела.


Quote:
Их выборочность состоит в трактовке определенных мест Писания по букве, а определенных - по духу, как это и соответствует герменевтической протестантской теологии.


Судя по приведенным Вами текстам, книгу Бытия (по крайней мере) они именно отвергали. Про герменевтическую протестанскую теологию я не знаю, но не могли бы Вы привести пример того, как можно истолковать - методами этой теологии - слова Нового Завета

достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено. (Откр.4:11)

и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; (Откр.10:6)


Так, чтобы согласовать их с убеждением, что творец видимого мира и земли - сатана?

3.Следование заповедям


Quote:
Они не просто использовали христианскую терминологию, они признавали и исполняли христианские заповеди


На Ваш взгляд, исполняют ли буддисты (воздерживающиеся от блуда, причинения вреда всему живому etc.) христианские заповеди?

3.Молитвенная практика


Quote:
имели происходящую от православия литургику, молитвы итд.... литургику, созданную по определенным христианским канонам, даже канонам обычного монашеского христианского ордена


Насколько я знаком с православной литургикой (http://orthlib.canto.ru/dl.php?go=sluzhebnik/04litur_zlat.rar) и молитвами, в них постоянно выражается вера в творение видимого мира благим Богом и в пришествие Христа во плоти. Убеждение, что творец мира не Бог, а сатана, предполагает радикально иную молитвенную практику.

4.Верили ли отцы Церкви в то, что творец этого мира - сатана?


Quote:
Что касается Отцов Церкви, то в этом треде я уже приводила происхождение некоторых взглядов катаров от взглядов Отцов Церкви.


Я думаю, что некоторые парралели мы усмотреть можем - все-таки обе религии существовали в одном культурном ареале, и даже у христиан и буддистов можно найти сходные изречения. Но чтобы говорить о согласии отцов с катарами мы должны были бы обнаружить их согласие в таких центральных вопросах, как творение видимого мира сатаной и нематериальность тела Христа.

5.Жизнь в соответствии со словами Апостолов


Quote:
онит живут по правилам апостолов, изложенным в Деяниях и писаниях Павла


Вот слова Апостола Павла:

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою. (1Тим.4:1-5)

Вот описание катарских взглядов и практики:

Они отказывались не только от сексуальной жизни, но также и от употребления в пищу мяса и животных жиров, но и любых продуктов, происходящих от совокупления: яиц, молока, масла и сыра. Целомудрие и воздержание в пище, таким образом, имели для катаров не только дисциплинарную ценность, как для католических монахов и монахинь. Они проистекали из их веры в то что творение само по себе не является благим, потому что оно - дело рук врага Божьего.

Боюсь, что тут мне крайне затруднительно усмотреть согласие катаров с Павлом.

6.Символ Веры


Quote:
они используют тот символ веры, который использовали первые христиане


Могу ли я ознакомиться с Символом Веры первых христиан, где утверждалось бы, что творец этого мира - сатана?


Quote:
они не проповедуют ничего иного, кроме обычной проповеди христианской надежды: о Царстве Божьем, которое не от мира сего и которое обещано кротким, смиренным, нищим духом и гонимым за правду?


Представленные Вами тексты указывают на то, что они проповедовали еще много чего, кроме обетования спасения кротким - радикально мироотрицающее богословие и вытекающую из него гипераскетическую этику, а так же опредленные, связанные с их богословием, требования и обряды, при помощи которых предполагалось спасение обрести. То есть чисто этическим учением, сводимым к тому, что кроткие получат награду, катаризм не был. То есть катаризм был, как Вы обоснованно заметили, религией спасения, предлагавшей определенную религиозную практику.

Ортодоксальное христианство также не сводимо к обетованию спасения кротким - кротким надлежало обрести спасение во Христе, благодаря Его искупительному служению.


Quote:
Одним словом, у них тоже нет иной культуры, кроме евангелической культуры и иной практики кроме идеалов апостольской жизни?
Здесь я вижу разницу между христианским и нехристианским мировоззрением, а не во взглядах относительно творения мира и личности Спасителя.


Не совсем понял Вашу фразу. У Апостолов были какие-то представления о творении мира и личности Спасителя? Считали ли они их важными?

Кроме того, я бы отметил, что христианство, которое не интересуется тем, кто такой, на самом деле, Христос, как-то противречиво.

Верующего человека (даже не обязательно христианина) от неверующего (хотя бы и самого высоконравственного) отличает как раз напряженный интерес к Богу, желание понять Его, установить с Ним отношения. Катары - признавать их христианами или нет - были опредленно верующими людьми, которым было очень важно кто сотворил мир, кто такой Христос, как именно обрести вечное спасение. Они напряженно размышляли об этом, это было для них очень важно.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 20:08:30

Quote:
О катарской Церкви, Христе и Апостолах.

Есть две причины, по которой мне представляется крайне неправдоподобным предположение, что катарская Церковь следует учению Христа и Апостолов.


Видите ли, я же не претендую на то, чтобы эти критерии представились правдоподобными Вам.
Я полагаю, что у Вас есть в этом отношении свои критерии, и Вы сейчас мне их предъявили. Но из них не вытекает логически, что если кто-то иначе интерпретирует источник, то это значит, что он из этого источника не питается. А здесь речь идет именно о другой интерпретации источника.
У Вас собственно тоже вопрос о христианах ставится в рамках вопроса о тех., кого признал христианами Никейский Собор. Но есть также огромное количество письменных свидетельств и толкований, в том числе гностических и маркионистских, которые считаются христианскими ересями, - ересями, но христианскими - а Маркион был учеником Павла- где говорится и о «злых сказках», и о создании мира не Богом, и.т.д.
Так что эти тенденции присутствуют с самого появления христианства как движения, и никогда в нем не умирали.


Quote:
Я говорил несколько о другом - о том, что понятия "здравого учения" и "ереси" существовали с самого начала христианства, менялись методы конфронтации с еретиками, но сама конфронтация началась уже непосредственно в апостольские времена, что отразилось в текстах Нового Завета. То есть забота об ортодоксии и противостояние уклонениям от нее характерна для христианства с самого начала.


Методы «здравого учения» и «ереси» были, только речь ведь идет об уклонениях, о том что мнение одной группы с точки зрения другой группы представляется ошибочным. Но тем не менее, речь идет об обсуждении одного и того же предмета. Вопрос «христиане» - «нехристиане» и вопрос «верно»- «неверно» - это два разные вопроса.


Quote:
тут мы упираемся в вопрос, о каком именно Христе идет речь.


Речь идет о четырех Евангелиях и о Христе, о котором там говорится. Интерпретация Христа, которая есть у катаров, также характерна для докетизма первых веков христианства, то есть для христианских же ересей. Так что здесь не совпадение имен. Кроме того, если мы посмотрим на христологию катаров, то увидим, что она очень неоднозначна, и у них были группы, считавшие, что Христос пострадал во плоти.


Quote:
Приведенный Вами текст указывает на другие источники:



Апокрифы принимались также католической и православной Церквями как вспомогательные. Данные тексты тоже были вспомогательными, а не источником исключительного авторитета как Новый Завет.


Quote:
Боюсь, что согласование НЗ с катарскими взглядами - как их излагают размещенные Вами тексты - требует очень серьезных оговорок, поскольку для НЗ авторов мир сотворен благим Богом, а Иисус пришел во плоти.


Извините, но здесь снова вопрос интерпретации, а не принимания Нового Завета. Если бы Вы мне сказали, что они например Евангелие от Марка принимали, а от Луки нет, тогда бы еще было о чем говорить


Quote:
Мне кажется что "считать авторитетным" и "считать злой сказкой" это несовместимые подходы.


А мне кажется, что это только вопрос оценки и толкования.


Quote:
Мне не известны протестансткие течения, считающие книгу Бытия "злой сказкой", полагющие, что мир сотворен сатаной или что Христос не имел материального тела.


Современные французские кальвинисты и либеральные протестантские теологи всерьез задумываются о том, чтобы включить идеи катаров в комплекс своего вероучения (Пьер-Жан Рафф, например)


Quote:
Не могли бы Вы привести пример того, как можно истолковать - методами этой теологии - слова Нового Завета так, чтобы согласовать их с убеждением, что творец видимого мира и земли - сатана?


Почитайте из размещенных у меня материалов (Мишель Рокеберт. Религия катаров. Об omnia mala и omnia bona


Quote:
На Ваш взгляд, исполняют ли буддисты (воздерживающиеся от блуда, причинения вреда всему живому etc.) христианские заповеди?


У буддистов есть свои заповеди (их 5), которые они исполняют. Катары исполняли христианские заповеди. Источником их заповедей является Христос. О Будде они ничего не говорили. По крайней мере в их катехизисе об этом не говорится.
Или на Ваш взгляд, люди, которые опираются на Евангелие и верят в Христа и Нагорную проповедь, а о Будде, нирване и ахимсе ничего не знают, все же являются буддистами?


Quote:
Убеждение, что творец мира не Бог, а сатана, предполагает радикально иную молитвенную практику.


В данное время Вы снова говорите о теологии и интерпретации, а не о молитвенной практике. Молитвенная практика у них была действительно построена на православной литургии, откуда она, собственно и вышла.


Quote:
Я думаю, что некоторые парралели мы усмотреть можем - все-таки обе религии существовали в одном культурном ареале, и даже у христиан и буддистов можно найти сходные изречения. Но чтобы говорить о согласии отцов с катарами мы должны были бы обнаружить их согласие в таких центральных вопросах, как творение видимого мира сатаной и нематериальность тела Христа.


Их центральным вопросом был вовсе не этот вопрос о творении видимого мира сатаной и нематериальность тела Христа (кстати о нематериальности тела Христа некоторые Отцы Церкви очень колебались).  Это было теологическим выводом. Центральным вопросом было толкование Евангелия от Иоанна, противопоставляющее Бога и мир. Притча, которая приводится в Евангелии от Матфея о дурных и хороших деревьях, которые познаются по их плодам, была для них символом примера Христа, по наследованию которого можно распознать истинных христиан. Все книги, написанные катарами и известные нам с 13 века, основываются на выражении „Царство Мое не от мира сего”, и ни в одной из них  не сказано ничего иного.


Quote:
Вот слова Апостола Павла:


Тогда и любые правила монашеской жизни противоречат Павлу: весь целибат, все посты итд. Вообще монашество как институт. Протестанты тоже так считают. Только вот католики и православные все же сохраняют институт монашества.
Насколько я понимаю, это описание только философской основы воздержания.
Ведь мы сейчас говорим о правилах.
Но если мы возьмем описание того, как была организована община апостолов, по каким правилам она жила, то катары жили именно так.


Quote:
Могу ли я ознакомиться с Символом Веры первых христиан, где утверждалось бы, что творец этого мира - сатана?


Они разделяли следующий символ веры первых христиан: Иисус Христос Сын Божий Спаситель. По моему мнению, это основной критерий христианства. Все прочие расхождения - это расхождения в толкованиях.


Quote:
Представленные Вами тексты указывают на то, что они проповедовали еще много чего, кроме обетования спасения кротким - радикально мироотрицающее богословие и вытекающую из него гипераскетическую этику, а так же опредленные, связанные с их богословием, требования и обряды, при помощи которых предполагалось спасение обрести. То есть чисто этическим учением, сводимым к тому, что кроткие получат награду, катаризм не был. То есть катаризм был, как Вы обоснованно заметили, религией спасения, предлагавшей определенную религиозную практику.

Ортодоксальное христианство также не сводимо к обетованию спасения кротким - кротким надлежало обрести спасение во Христе, благодаря Его искупительному служению.


Я не вижу здесь ни предельно мироотрицающего богословия, ни каких-то нехристианских обрядов. Мироотрицающее богословие как правило выявляется в практике. Их аскетизм был унаследован католическими проповедническими орденами - если он был бы таким уж нехристианским, отчего католическая Церковь пыталась их наследовать?
Обряд наложения рук, который у них был, практиковался первыми христианами. И не забудьте, они прежде всего были средневековыми христианами, а аскеза и презрение к миру - это вещи очень ценившиеся и популярный в той парадигме.
И у них тоже кротким надлежит обрести спасение во Христе, следуя за Ним.



Quote:
Верующего человека (даже не обязательно христианина) от неверующего (хотя бы и самого высоконравственного) отличает как раз напряженный интерес к Богу, желание понять Его, установить с Ним отношения. Катары - признавать их христианами или нет - были опредленно верующими людьми, которым было очень важно кто сотворил мир, кто такой Христос, как именно обрести вечное спасение


Прежде всего, им было важно обрести вечное спасение через Христа. Во-вторых им было важно жить в общине, которая бы следовала Его заповедям и обучать этому других. Затем им было важно понять, почему «мир во зле лежит» и почему Дьявол - это «Князь мира сего». Далее, для них было важно, что «Царство Божие не от мира сего» И наконец им было важно, создать теодицею, в которой Бог, который есть Любовь, не создавал бы зла, а в Евангелии часто говорится, что «зла в Нем никакого нет». Эти пункты были для них в христианстве самыми важными, Я считаю, что любой вариант христианства противоречив, и это вытекает их противоречий как между Новым и Ветхим Заветом, так и внутри самого Нового Завета. Различные варианты христианства решали это по-разному на протяжении всей его истории. Катары решали их для себя таким вот образом. Они просто абсолютизировали дуализм самого Нового Завета. Но ортодоксальное христианство абсолютизировало другие вещи.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 07/27/05 в 20:35:18

on 07/25/05 в 09:34:28, credentes wrote:
Моя главная задача здесь - это разместить как можно больше материалов о катарах, которые по моему мнению, и по мнению ведущих историков современности, открывают о них правду.


Если вы вдруг на самом деле считаете правдой утверждение "катарскую церковь основал Христос", то прошу вас, разместите тут материалы, которые описывают это событие.

Потому как о событии, которое могло бы стать ключевым в истории этой "церкви", до сих пор широкой общественности неизвестно.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 07/27/05 в 20:51:26

on 07/24/05 в 20:18:22, credentes wrote:
И вот этот самый 11- 12 век и являются временами, когда катаров четко назвали еретиками, то есть, слугами дьявола и предателями Бога,  

Людей с катарскими взглядами ап. Иоанн называл гораздо хуже и гораздо раньше.
Цитаты я вам уже приводил.


Quote:
то есть каждый истинный христианин обязан их проклясть и убить.

Опять катарское перевирание.

"Прости тех, кто кается, и даже будем упорно побуждать виновных к покаянию".

"Повелеваем вам выбрать людей испытанной добродетели, которых вы сочтете способными выполнить эту апостольскую миссию. Пусть, взяв за образец бедность Христа, в смиренных одеждах, но преисполненные рвения творить свое дело, отправятся они к еретикам и примером своей жизни, равно как и своими поучениями, постараются по милости Боэьей вырвать тех из тьмы заблуждений".

Папа Иннокентий Третий.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 07/27/05 в 20:57:54

on 07/23/05 в 21:13:23, credentes wrote:
Но богословская составляющая в том числе и моральная не помешала многим ведущим представителям католической Церкви нарушать все заповеди без исключения


"Чтобы составить правильное представление о Политехнической Школе, лучше спрашивать тех, кто успешно выдержал экзамены, чем провалившихся кандидатов"

Фроссар А. "Соль Земли. О главных монашеских орденах".

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 21:01:55
Надеюсь, я постепенно все ответ на эти вопросы размещу в своих материалах. И о Церкви. И о всем прочем.
Кстати, Курт, я ведь уже отвечала на вопрос о Церкви.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/27/05 в 22:13:15

Quote:
Да и я ведь извинилась только перед Вами. К лжи Вашей Церкви это не имеет отношения.


А толку мне с извинений лично передо мной, если меня вы задели как члена Церкви, а не лично?


Quote:
Еще раз повторяю, я не играю в Ваши игры.
А насчет лицемерия, то здесь Ваша Церковь безусловно в числе победителей, тут я и спорить не собираюсь.


Для человека, не любящего метод "сам дурак", вы поразительно часто к нему прибегаете. Скажите, есть ли хоть один христианский проповеднический текст, в котором был бы такой мощный закос под другую религию с целью привлечь ее адептов?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/27/05 в 22:18:48
Только после того как Ваша Церковь перед катарами извинится

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/27/05 в 22:45:43

on 07/27/05 в 22:18:48, credentes wrote:
Только после того как Ваша Церковь перед катарами извинится


Уже пять лет как. Вы на необитаемом острове отдыхали?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/28/05 в 11:17:50
Не-а. "Ошибки во имя правды" - это не то.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/28/05 в 12:44:28
Знаете, Ольга, я подумала, и решила, что Вы здесь правы.
Я не должна ставить свое отношение к Вам в зависимость от своего отношения
к Вашей Церкви или ее идеологии.
Ведь если я своими высказываниями обидела Вас как члена Церкви, которой Вы верите, и которую Вы любите, то я обидела и Вас лично.
Тогда я и за это извиняюсь. Это правда, что у меня ужасный характер и я очень категорична в своих суждениях.
Я попробую (не знаю как дальше получится) формулировать их так, чтобы не обижать Вас.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/28/05 в 12:52:05

Quote:
Скажите, есть ли хоть один христианский проповеднический текст, в котором был бы такой мощный закос под другую религию с целью привлечь ее адептов?


Это не "закос под другую религию". Это то, во что они верили на самом деле.
Ведь мы здесь имеем один из немногих сохранившихся их катехитических текстов.
Если у Вас есть сведения, что
они на самом деле верили во что-то другое, а обучали этому своих проповедников для отвода глаз, приведите их, пожалуйста.
Я никаких иных их текстов, противоречащих вышеприведенному, не знаю.


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 07/28/05 в 12:57:10
**Ведь мы здесь имеем один из немногих сохранившихся их катехитических текстов. **

A gde i kogda etot tekst byl obnaruzhen? Est' uverennost' v tom, chto eto podlinyj tekst?




Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/28/05 в 14:37:16

Quote:
A gde i kogda etot tekst byl obnaruzhen? Est' uverennost' v tom, chto eto podlinyj tekst?


Этот манускрипт, который носит инвентарный номер 269, был обнаружен в 17 веке архиепископом Армы (Ирландия) Джеймсом Ашером, который увлекался вальденскими текстами. Текст был помещен им в Дублинскую библиотеку Тринити-колледжа. Им текст был идентифицирован как вальденский, и в этом виде его воспринимали до ХХ века. В 1960-61 годах бельгийский филолог Тео Венкелеер, специалист по языку окситан, впервые заметил, что на самом деле это текст катарского ритуала и привел совпадения в тексте с другими катарскими ритуалами и сохранившимися отрывками из проповедей, например, Пьера Отье.  Он произвел его анализ и опубликовал. Сам текст является копией 14 столетия более раннего текста, середины 13 столетия. К нему также прилагался текст Glosa Pater (комментарии к Отче наш), катарского происхождения.
После этого анализ данного текста проводился историками - Жаном Дювернуа, в частности, и теперь он является общепризнанным источником, частью одного из трех обнаруженных ритуалов. По крайней мере мне не доводилось встречаться с сомнениями ни историков, ни палеографов ни филологов о подлинности данного текста. Если кто-то имеет другую информацию, я прошу поделиться.



Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем voyageur на 07/28/05 в 17:41:57
Уважаемая credentes!

Мне хотелось бы последовательно рассмотреть наши разногласия, начав с того, которое мне предсталяется главным - вопроса "оценки и интерпретации". Наша дискусия предполагает обращение к историческим и вероучительным документам, и, если любому тексту при помощи "оценки и интерпретации" можно придать любое значение, дискуссия делается технически невозможной. Говоря несколько подробнее, если как катарским текстам, так и Новому Завету при помощи "оценки и интерпретации" можно приписать любое желаемое нами значение, то вопрос о согласии/несогласиии Катаров с Новым Заветом просто невозможно поставить. Текст, которому можно приписать любой желаемый смысл, можно легко согласовать с чем угодно - но использовать этот текст для обоснования чего бы то ни было, или говорить о том, что кто бы то ни было ему следует, становится невозможным.

Поэтому мне представляется необходимым установить, что мы, собственно, называем интерпретацией, и как именно, в частности, мы могли бы интерпретировать Новый Завет, чтобы привести его в согласие со взглядами катаров.

Согласно словарю
Интерпретация - реализация смысла некоторого синтаксически законченного текста, представленного на конкретном языке.

То есть интерпретация - насколько я понимаю - есть раскрытие смысла текста. Если Вы называете интерпретацией что-то другое - пожалуйста, скажите. Со своей стороны, обозначу свою позицию.


Quote:
2. Евангелие - текст чрезвычайно противоречивый. Потому он требует истолкований и интерпретаций.


Тут я бы отметил две вещи.

1.Если Новый Завет противоречив в принципиальных вопросах веры и нравов, то он да, бесполезен для обоснования ортодоксальной позиции. Но в этом случае он точно так же бесполезен для обоснования катарской позиции. И какой-либо еще. Бессмысленно говорить "такие-то взгляды и поведение соответствуют Новому Завету" если Новый Завет сам себе не соответствует. Бессмысленно говорить, что какая-либо религиозная группа "следует учению Апостолов", если в НЗ нет никакого внятного непротиворечивого учения.

2.В рамках настоящей дискуссии принципиально не то, содержит ли текст Нового Завета какие-либо противоречия (думаю, это действительно вопрос толкования, что считать противоречием и т.д.) а то, можем ли мы по тексту Нового Завета адекватно понять убеждения его авторов.

Можем ли мы с опредленностью узнать из текста Нового Завета, кого его авторы считали творцом материального мира, считали ли они, что Иисус был подлинным человеком, имевшим материальное тело, считали ли они нужным совершать Евхаристию в память о Его смерти и т.д.?

Я считаю, что можем.

Из Манифеста Коммунистической Партии мы вполне можем узнать об убеждениях его авторов; из Гуманистического Манифеста - о том, каких взглядов придерживаются лица, его подписавшие; из сборника трудов, к примеру, мусульманских богословов - о том, каковы их взгляды на мир, Бога и человека; наконец, представленные Вами материалы вполне уверенно реконструируют убеждения катаров по дошедшим до нас свидетельствам. Иначе говоря, из текстов, написанных убежденными людьми именно с целью передачи своих убеждений, мы вполне можем понять, в чем эти убеждения состояли. Почему же мы должны сделать исключения для авторов Нового Завета? Почему все остальные вполне могут донести до нас свои убеждения, а вот Апостолы - не могут?

Это не вопрос веры; веры тут нужно не больше, чем для того, чтобы признать, что, например, лица, подписавшие "Гуманистический Манифест" действительно были в состоянии письменно изложить свои взгляды, а мы в состоянии их понять.

Например, автор послания Иоанна пишет

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:2,3)

Мы можем соглашаться с его убеждениями или нет - но излагает он их вполне доступно пониманию. Я не знаю, каким образом можно было бы приписать ему ровно те взгляды, которые о сам приписывает антихристу.
Автор Деяний описывает молитву Апостолов:

Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них! Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное? Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его. Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой. И ныне, Господи, воззри на угрозы их, и дай рабам Твоим со всею смелостью говорить слово Твое, тогда как Ты простираешь руку Твою на исцеления и на соделание знамений и чудес именем Святаго Сына Твоего Иисуса. (Деян.4:24-30)

Если Вы как-то можете обосновать тезис, что автор этого текста и те, о ком в нем идет речь, верили в то, что материальный мир создан сатаной - я хотел бы с этим обоснованием ознакомиться.


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/29/05 в 15:08:03
Уважаемый voyager

Прежде всего, я хочу согласиться с Вами, что интерпретация - это раскрытие смысла текста. Только всякая интерпретация и раскрытие этого смысла всегда основывались на понимании, расшифровке «божественного языка», то есть на том, что данный «переводчик» видит в тексте. И не всегда такая интерпретация однозначна, а иногда и приводит к абсолютно противоположным результатам. Когда Фома Аквинский прочитывает Аристотеля в католическом духе, можем ли мы однозначно сказать, что Аристотель вкладывал в свои идеи именно этот смысл? Нет. Можем ли мы сказать, что прочтение Фомы противоречит Аристотелю? В целом, нет, хотя в определенных вещах может быть. Всякое толкование, о котором говорится, что оно очищает тексты от позднейших искажений, как правило, просто интерпретировалось согласно идеалам своего времени. Античные идеалы интерпретировались филологами эпохи Возрождения согласно идеалам своего времени. Противоречили ли они античности? В целом нет, и наоборот, они дали античности вторую жизнь.
Не только Новый Завет считается противоречивым, а всякий религиозный и сакральный текст. В этом состоит его специфика и отличие от, например, специально созданных политических программ. В мусульманском богословии, в буддизме - те же проблемы с интерпретацией. О том, что по Новому Завету однозначно нельзя понять убеждения его авторов, говорит хотя бы то, что христианские общины всегда имели проблемы с четким определением и упорядочением своей веры. Споры о том, какие именно тексты содержат аутентичную апостольскую традицию и как их надо толковать, начинаются уже со второго века н.э. Если бы все было так явно и непротиворечиво, подобных споров бы не было. Ситуация эта была решена чисто политически - одна группа людей монополизировала право на «правильное мнение», ортодоксию, а мнение других групп людей, hairesis, выбор, объявила ложным. В I столетии христианство представляло собой способ Бытия, призыв к наследованию Христа, который воскрес, который был послан Отцом для спасения людей и пожертвовал собой ради них, и который передал свое наследие другим через Дух Святой. Оно не было тогда догматической религией, которой стало позже. И с этой точки зрения и ортодоксия и ереси разделяли эти критерии, они совпадали в этом. Процесс этот был очень постепенным. Гностические, маркионистские монтанистские интерпретации Слова Божьего появились уже в это время. Если бы все так было ясно, понятно и однозначно, эти процессы бы не пошли.
Далее, я абсолютно уверена в том, что ни одна группа, ни катары, ни ортодоксы, не имеют права на монополизацию трактования и интерпретации Нового Завета. Все эти религиозные группы утверждали, что следовали учению Апостолов. Я могу судить только о том, опираются ли они на НЗ, а они все на него опирались. Но каждая из них долала разные как практические, так и теоретические выводы, иногда прямо противоположные. Если бы НЗ представлял собой внятное и непротиворечивое учение, то такого разнообразия христианских конфессий тоже бы не возникло. Насколько я знаю современную теологию, по крайней мере, протестантскую, вопрос о ереси, то есть о неправильном истолковании, неправильном выборе, в ней неприемлем в принципе. И это и моя личная позиция. Мне больше отвечает истолкование катаров. Для себя лично вне его я христианства не воспринимаю. Но я прекрасно понимаю, что мир слишком многообразен, чтобы всех привлекало одно и то же. Кто-то принимает только католическое истолкование, кто-то православное, кто-то либерально-протестантское.

Теперь относительно приведенных Вами текстов:

всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога,

Иоанн предлагает, не менее категорично и иные критерии:
«Кто говорит, «я познал Его, а заповедей Его не соблюдает, то лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает Слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из этого мы узнаем, что мы в Нем» (1.И0. 2,4-5).
«Всякий отвергающий Сына, не имеет и Отца, а исповедующий Сына, имеет и Отца» (1 Ио. 2,23)
«Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно как и не любящий брата своего.» (1 Ио.3,10)
«А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам. И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том.» (1 Ио.3,23-24).
«Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывет Бог, и он в Боге» (1. Ио, 4, 15).
«Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий любящий родившего, любит и рожденного от него. Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.» (1.Ио, 5,1-2)

И много еще можно привести подобного. То есть речь идет о самих критериях, которые мы видим в Писании. О пришедшем во плоти, говорится по-моему дважды, а о других критериях- очень много раз. Значит, какой-то интерпретатор опирается на приведенные Вами критерии, а какой-то - на приведенные мною. Далее, Иоанн не говорит однозначно «Тот, кто исповедует Христа, пришедшего в подобии плоти, является Антихристом». Тут можно понять и так, а можно понять, что он имеет в виду тех, кто вообще не исповедует Христа, а исповедует кого-то другого.
И Павел кстати пишет так: «Как закон, ослабленный плотью, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной и осудил грех во плоти» (Рим. 8,3)
Хотя снова-таки, я несколько раз писала о том, что не все катарские Церкви были докетическими, и Джованни де Луджио, один из выдающихся их теологов признавал Христа, пришедшего во плоти. У них этот пункт не являлся камнем преткновения.

Далее:

Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них!

Их аргументы приводились в нескольких, данных мною материалах.


При этом они ссылались на третий стих первой главы Евангелия от Иоанна: “Per ipsum omnia facta sunt, et sino ipso nihil factum est”. Католики переводили это как «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть». Но катары считали этот перевод неверным из-за многозначности греческого оригинала и латинского перевода. Они переводили «Без Него Ничто стало быть». То есть, весь видимый мир. Фактически здесь все дело в том, можно ли придать латинскому слову «nihil» в данном контексте грамматическое, и лексическое значение существительного. Нет, говорили католические доктора. Да, говорили катарские доктора, и приводили множество цитат из Нового Завета, где слово ничто действительно употребляется как существительное, и в том числе цитируемый выше отрывок из св. Павла. Но тут они наталкивались на одну трудность: Иоанн говорит, что Бог сотворил Все; как можно тогда вообразить иное Творение, которое может существовать Без Него, даже если это Ничто? На это катары отвечали, что слово Все не всегда имеет одно и то же значение в Новом Завете: когда Иоанн говорит, что Бог сотворил все, это следует понимать как невидимый универсум, Благое Творение (omnia invisibilia): но существует также еще и видимый универсум (omnia visibilia), к которому Бог не имеет отношения. В доказательство они приводили то, что в Писании часто говорится «Все - суета». Но тогда мы не можем говорить об одном и том же «все», потому что Бог не может создать суетный универсум. Таким образом, существует Злое Творение, и оно имеет свое собственное начало.

Очевидно, что для катаров существовали два противоположные виды omnia (всего): omnia bona (все доброе) и omna mala (все злое), а также, что в из этого следует, два мира: мир Света и мир Тьмы. То есть видимые земля и небо, вечные, и невидимые земля и небо, тленные, временные, преходящие.

Говорит он: „Царство мое не от мира сего”, или: Lo meu regnes no es d’aquest non (18, 36; с. 197). Вот почему мир преследует всех, которые желают уйти от Материи. Mais quar no etz del mon [...] per aico azira vos lo mons (15, 19; с. 191). О том, что мир зол, свидетельствует сам Христос. Не говорит нигде прямо, что мир создан Дьяволом, но чтобы доказать дьявольское происхождение мира, катары могли — верно или неверно — опираться на его слова: „...Меня мир ненавидит — говорит Христос своим ученикам — потому, что Я свидетельствую о том, дела его злы” (Qoar doni testimoni de lui que las obras de lui so malas), 7, 7; с. 170).

Противопоставляя радикально дуалистическим путем дух телу, смерть жизни, Время Вечности, катары не имели иного выбора, кроме как идти путем, указанным Христом.

„Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от духа, есть дух”: Aquo que es nat de carn en carn es; et aquo que es nat d’esprit, esprit es (3, 6; с. 159; ср. 3, 8). „Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему, должны поклоняться в духе и истине” (Dius es l’espritz e aicles que azoran lui, en esprit et en veritat, cove azorar 4, 24; с. 162).

Христос прибыл, чтобы принести людям жизнь вечную, он есть хлебом жизни, а кто в него верит, не умрет: Dic a vos: que cre a mi a vida durabla. Eo so pas de vida (6, 5; с. 169). E totz auquel que viu e cre a mi, no morra e durabletat (11, 26; с. 181).

А вот слова Христа, которые несут надежду и фактически выражают суть всего катаризма: „Мужайтесь, Я победил мир!” (quar eu venquei lo mon — 16, 33; с. 193).

Взвод, который при этом делают исследователи: “У Иоанна есть много мест, которые сами по себе - без каких-либо поправок - имеют дуалистический характер. Есть однако и другие места, которые катарами интерпретировались возможно и противоречиво, но тем не менее, имели для них большое значение. Таким образом, разница между ортодоксией и "ересью" иногда основывается на семантических нюансах или на пропуске, цезуре, в том  или ином стихе.”

С уважением

Credentes


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Лапочка на 07/29/05 в 19:31:49

on 07/28/05 в 12:44:28, credentes wrote:
Знаете, Ольга, я подумала, и решила, что Вы здесь правы.
Я не должна ставить свое отношение к Вам в зависимость от своего отношения
к Вашей Церкви или ее идеологии.
Ведь если я своими высказываниями обидела Вас как члена Церкви, которой Вы верите, и которую Вы любите, то я обидела и Вас лично.
Тогда я и за это извиняюсь. Это правда, что у меня ужасный характер и я очень категорична в своих суждениях.
Я попробую (не знаю как дальше получится) формулировать их так, чтобы не обижать Вас.


Credentes, Вы очень мягкий и совестливый человек, но это категорически не тот случай (http://www.livejournal.com/users/morreth/321770.html), когда следует эти качества проявлять. Более того, Ваши извинения перед Ольгой _как перед членом церкви_ (кстати, зачем Вы пишете кц с большой буквы?) нелогичны в контексте данной дискуссии. Если с Вашей точки зрения то, что есть у них, не есть\не была Церковь Божия, то извиняться Вам не за что. За правду не извиняются, даже если она не по нраву сторонникам лжи. В особенности если она не по нраву сторонникам лжи. Это на тот случай, если Вы считаете, что правда за Вами, а не за ними.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 07/29/05 в 19:55:22
Если бы я не считала, что правда за мной, я бы здесь не спорила.
Просто мне действительно кажется, что я была чересчур категоричной всвоих высказываниях.
Я ведь не собираюсь отказываться от своих взглядов, я просто буду пытаться выражать их так, чтобы не обижать никого.
Когда о катарах высказываются так же категорично, мне ведь больно.
В РКЦ ведь тоже разные люди есть. По крайней мере в современной.
А бесконечно спорить с Ольгой по 10 темам сразу мне просто неинтересно, да и времени нет.
Я лучше буду его тратить на дальнейшее размещение материалов.
Я не хочу навязывать только свои взгляды как правду, и свои аргументы как единственно возможные.
Мне кажется, если я попробую выдать в русскоязычную сеть как можно больше исследований специалистов по этому вопросу, правда сама
будет говорить за себя.
В любом случае спасибо за поддержку.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Kell на 07/29/05 в 20:47:59
Ну, материалы-то в любом случае весьма интересные - даже при моей, скажем, далекости от предмета спора.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/29/05 в 21:02:57
Credentes, большое спасибо. Я пинимаю ваши извинения и в свою очередь извиняюсь за допущенную по отношению к вам грубость. Поскольку тут появился лучший полемист в лице Вояджера, я выхожу из игры.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем voyageur на 07/30/05 в 15:30:51
Я думаю, что катары были искренни в своих притязаниях на то, что они являются истинными последователями Христа и Апостолов. Вопрос в том, не было ли это трагическим заблуждением. Правдоподобно ли предположение, что катаризм - это апостольская вера, что катары действительно являются последователями Апостолов? Можем ли мы сказать "не исключено, что катары действительно передают подлинное возвещение Иисуса и Апостолов"? Или различие между тем, что проповедуют катары, и что проповедуют Апостолы, настолько радикально, что признать катаров последователями Апостолов никак невозможно?
Единственный способ, которым мы могли бы разобраться в этом вопросе - сопоставление того, что нам известно о проповеди тех и других. И тут возникает вопрос интерпретации.


Quote:
Только всякая интерпретация и раскрытие этого смысла всегда основывались на понимании, расшифровке «божественного языка», то есть на том, что данный «переводчик» видит в тексте.


Я бы сказал, что цель интерпретации - понять автора. Не что я там вижу, а что автор хотел сказать. Если мы хотим понять а)во что верили Апостолы б)во что верили Катары, нам предстоит добираться до их убеждений, а не наших видений.


Quote:
Всякое толкование, о котором говорится, что оно очищает тексты от позднейших искажений, как правило, просто интерпретировалось согласно идеалам своего времени.


Мне тут видится смешение двух тезисов

1.Любое толкование (т.е. открывание смысла, вложенного автором) подвержено ошибкам в силу субъективных качеств толкователя, его культурной среды и т.д. Я с этим не спорю.

2.Из-за этого мы не можем сказать ничего определенного о том, что хотел сказать автор. Вот с этим я не согласен. Очень даже можем - хотя и с некоторой погрешностью, которую добросовестные методы толкования стремятся свести к минимуму.

То есть к любому сигналу примешивается шум - но это не означает, что сигнал нам недоступен.


Quote:
Античные идеалы интерпретировались филологами эпохи Возрождения согласно идеалам своего времени. Противоречили ли они античности? В целом нет, и наоборот, они дали античности вторую жизнь.


Но если бы они приписали Платону учение Аристотеля, это не была бы "интерпретация в духе". Это была бы просто фактическая ошибка.


Quote:
Не только Новый Завет считается противоречивым, а всякий религиозный и сакральный текст. В этом состоит его специфика и отличие от, например, специально созданных политических программ.


Вот тут я не уловил Вашу мысль. Почему убежденный коммунист может внятно и понятно для аудитории изложить свои убеждения, а, скажем убежденный мусульманин - не может?


Quote:
О том, что по Новому Завету однозначно нельзя понять убеждения его авторов, говорит хотя бы то, что христианские общины всегда имели проблемы с четким определением и упорядочением своей веры. Споры о том, какие именно тексты содержат аутентичную апостольскую традицию и как их надо толковать, начинаются уже со второго века н.э. Если бы все было так явно и непротиворечиво, подобных споров бы не было. Если бы все было так явно и непротиворечиво, подобных споров бы не было.


1.Если Ваша точка зрения верна, тогда мы не можем говорить о том, соответствует ли учение катаров учению Апостолов - потому, что мы просто не знаем, что такое учение Апостолов. Мы не можем понять, чему учили Апостолы. Тогда дискуссия о том, кто ему соответствовал, делается неосуществимой.

2.Наличие ошибок интерпретации не означает бессмысленности или совершенной непонятности текста. Даже такой максимально упорядоченный текст, как таблица умножения, будет по-разному проинтерпретирован разными первоклассниками:)


Quote:
Ситуация эта была решена чисто политически - одна группа людей монополизировала право на «правильное мнение», ортодоксию, а мнение других групп людей, hairesis, выбор, объявила ложным.


1. Термин "ересь" именно в смысле "пагубное лжеучение" вводится задолго до того, как Церковь приобрела политическую власть:

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
(2Пет.2:1)


2.Когда организационное единство было утрачено, христиане, тем не менее, сохранили общий Символ Веры - хотя поддерживать повсеместную приверженность этому Символу политическим давлением стало невозможным. И какое общее политическое руководство есть у католиков, баптистов, евреев за Иисуса, православных и лютеран? Между тем они выказывают большое догматическое сходство, в частности, все признают Никейский Символ.


Quote:
В I столетии христианство представляло собой способ Бытия, призыв к наследованию Христа, который воскрес, который был послан Отцом для спасения людей и пожертвовал собой ради них, и который передал свое наследие другим через Дух Святой. Оно не было тогда догматической религией, которой стало позже.


Откуда нам знать, что представляло собой христианство в I веке, если мы не можем понять убеждения Апостолов? :)

И чем догматическа религия отличается от недогматической?


Quote:
Гностические, маркионистские монтанистские интерпретации Слова Божьего появились уже в это время. Если бы все так было ясно, понятно и однозначно, эти процессы бы не пошли.


Откуда мы можем знать о каких-либо исторических процессах в области религии, если мы полагаем, что из религиозных текстов нельзя понять убеждения их авторов? Тезис, что из религиозного текста нельзя понять, каковы были убеждения его авторов, делает любые религиоведческие изыскания неосуществимыми.


Quote:
Я могу судить только о том, опираются ли они на НЗ, а они все на него опирались.


Каким образом мы можем об этом судить если мы не понимаем и не можем понять смысла самого Нового Завета? Какой смысл Вы вкладываетое в слово "опираться"?


Quote:
Но каждая из них долала разные как практические, так и теоретические выводы, иногда прямо противоположные. Если бы НЗ представлял собой внятное и непротиворечивое учение, то такого разнообразия христианских конфессий тоже бы не возникло.


Это разнообразие конфессий свидетельствует в пользу того, что некоторые вещи в НЗ достаточно ясны - все эти конфессии, верят, например, в творение мира благим Богом; абсолютное большинство - в Воплощение Бога в Иисусе Христе. При этом общий центр, который мог бы всех построить, отсуствует напрочь.  Что до "не возникло бы" - я не знаю, какая ясность текста могла бы помешать людям ссориться и грызться :)


Quote:
Насколько я знаю современную теологию, по крайней мере, протестантскую, вопрос о ереси, то есть о неправильном истолковании, неправильном выборе, в ней неприемлем в принципе. И это и моя личная позиция.


И они, и Вы имеете полное право на эту позицию. Я просто хочу отметить, что позиция Апостолов была другой.


Quote:
Теперь относительно приведенных Вами текстов:

всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога,

Иоанн предлагает, не менее категорично и иные критерии:


Боюсь, что я не понял суть аргумента. Каким образом то, что Апостол предлагает и иные критерии, отменяет этот критерий? Каким образом то, что Апостол настаивает на праведной жизни, отменяет его же слова об Иисусе Христе, пришедшем во плоти?


Quote:
Значит, какой-то интерпретатор опирается на приведенные Вами критерии, а какой-то - на приведенные мною.


Добросовестная интерпретация рассматривает текст целиком. И в возможно более широком контексте. Чтобы понять Вашу мысль я должен читать Ваш текст целиком, а не "опираться" на одни фразы, игнорируя другие. Иначе моя интерпретация будет иметь очень мало общего с тем, что Вы, собственно, хотели сказать.


Quote:
Далее, Иоанн не говорит однозначно «Тот, кто исповедует Христа, пришедшего в подобии плоти, является Антихристом».


Если под "подобием плоти" имеется в виду неплоть - то однозначно.

Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.
(2Иоан.1:7)


Но - обратите внимание - Вы уже исходите из того, что понять Иоанна можно. Хоть это и религиозный текст:)


Quote:
И Павел кстати пишет так: «Как закон, ослабленный плотью, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной и осудил грех во плоти» (Рим. 8,3)


Потому что по Павлу, плоть Христа была безгрешной - но была именно плотью:

о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плотии открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
(Рим.1:3,4)

их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.(Рим.9:5)

Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
(Еф.2:14-16)


И т.д.


Quote:
Хотя снова-таки, я несколько раз писала о том, что не все катарские Церкви были докетическими, и Джованни де Луджио, один из выдающихся их теологов признавал Христа, пришедшего во плоти. У них этот пункт не являлся камнем преткновения.


Да, но он являлся принципиальным для ап.Иоанна.


Quote:
Фактически здесь все дело в том, можно ли придать латинскому слову «nihil» в данном контексте грамматическое, и лексическое значение существительного.


Евангелие от Иоанна написано евреем по-гречески, так что не очень понятно, причем тут вообще nihil. Новый Завет также перечисляет конкретные Божии творения - небо и землю, море и все что в них (см.уже приведенный стих), солнце, дождь, полевые лилии - каким приведенное Вами соображение делает все это созданиями сатаны? Ну, к примеру, Господь говорит

И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!(Матф.6:28-30)

Возможно ли предплагать, что Он имел в виду, что полевые лилии - как несомненно материальные - творения сатаны?


Quote:
Взвод, который при этом делают исследователи: “У Иоанна есть много мест, которые сами по себе - без каких-либо поправок - имеют дуалистический характер.


В каком смысле тут используется термин "дуализм"? Речь идет о этическом противопоставлении веры и противления, спасенных и погибших, прощения и осуждения, или о том, что творец материального мира - сатана? Это две несвязанные вещи. Сатана в Ев. от Иоанна - лжец и человекоубийца, но никак не творец.

Кстати, читаю сейчас читаю "Е.В.Афонасин "В начале было.." Античный гностицизм в свидетельствах христианских апологетов" он там поминает гностиков, которые приписывали творение мира некому нехорошему демиургу - надеюсь, дальше будет подробнее. Возможно, это предшественники катаров. Но идея, что катары - последователи Апостолов представляется мне крайне спорной.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем voyageur на 08/01/05 в 18:42:34
Восстанавливаю случайно утраченный постинг.

А вот это я пропустил:


Quote:
Таким образом, разница между ортодоксией и "ересью" иногда основывается на семантических нюансах или на пропуске, цезуре, в том  или ином стихе.”


Так если осуществляется цезура, пропуск, мы имеем дело не с интерпретацией, а с фальсификацией - т.е. приданием тексту смысла, который автор заведомо не вкладывал.  Иначе зачем тогда и цезура.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 08/02/05 в 11:45:22
В таком случае, фальсификаторской является такая характерная для протестантской теологии, в частности, для современного лютеранства и кальвинизма, тенденция, как прочтение Старого Завета через призму Нового. Все, что в Старом Завете противоречит Новому, они попросту пропускают

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем voyageur на 08/02/05 в 17:16:31

Quote:
В таком случае, фальсификаторской является такая характерная для протестантской теологии, в частности, для современного лютеранства и кальвинизма, тенденция, как прочтение Старого Завета через призму Нового.


Прочтение ВЗ через призму Христа характерно для христианства в целом, и основано на словах самого Христа (напр. Ин.5:39) - при этом "читать через призму" и выкидывать неудобные фрагменты текста - это разные вещи. Например, христиане толкуют Быт.49:10 как пророчество о Христе, иудеи такого пророчества там не видят - это христианское прочтение "через призму".

Катары объявляют всю книгу Бытия "злой сказкой" - это пропуск неудобного текста.


Quote:
Все, что в Старом Завете противоречит Новому, они попросту пропускают


Честно говоря, первый раз слышу. Можно конкретные примеры, чтобы не перетолковывали, а именно пропускали? Какие положения протестанского богословия построены на такого рода цезуре и пропусках?
Я читал иудео-христианкую полемику - они могут долго рубиться о значении того или иного фрагмента, о тонкостях перевода и т.д., но с подходом "нет фрагмента - нет проблемы" я что-то не сталкивался.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 08/03/05 в 13:30:07
Я так понимаю, что мой предыдущий ответ вообще не сохранился.

Хорошо, попробую восстановить

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 08/03/05 в 18:16:16

Quote:
Единственный способ, которым мы могли бы разобраться в этом вопросе - сопоставление того, что нам известно о проповеди тех и других. И тут возникает вопрос интерпретации.  
Я бы сказал, что цель интерпретации - понять автора. Не что я там вижу, а что автор хотел сказать. Если мы хотим понять а)во что верили Апостолы б)во что верили Катары, нам предстоит добираться до их убеждений, а не наших видений.  


Я согласна с Вами, что стоящая перед нами проблема - прежде всего - вопрос интерпретации. Но вопросом интерпретации, и особенноданной интерпретации является не только понять автора текста, но и то, насколько хорошо автор текста передает „божественное послание”, потому что смысл сакрального текста именно в этом. Впервые такой эксперимент предпринял еще Аристотель, и организовал весьма масштабное исследование священных текстов на предмет выявления их сокровенного смысла. Уже тогда определил основные принципы герменевтики. Однако именно он пришел к выводу, что определить одинаковый для всех смысл сакральных текстов нельзя из-за разницы понимания «божественного языка», в том числе и теми, кто его передает. Потому если мы еще можем более менее точно понять, во что верили катары, или католики, или вальденсы, или бегины, то насколько каждый из них соответствовал тому, во что верили Апостолы - это уже наше видение, так же как и видение каждой из вышеназванных групп. Со времен Апостолов сотни конфессий, читая одни и те же слова Библии, понимали их настолько по-разному, что вся человеческая история оказалась залита кровью жертв религиозных конфликтов.


Quote:
Любое толкование (т.е. открывание смысла, вложенного автором) подвержено ошибкам в силу субъективных качеств толкователя, его культурной среды и т.д. Я с этим не спорю.  


Различие понимания Библии не только конфессиями, но и верующими одной конфессии естественно и диктуется различием веры. Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.” Поэтому понимание Писания по вере своей заложено в самом тексте. Как написано: " Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так ."
А вот религиозные конфликты начинаются с того, что некто считает свою веру единственной, совершенной и истинной, а веру других –как минимум ошибочной, если не сатанинской и нуждающейся в насильственной коррекции.


Quote:
Из-за этого мы не можем сказать ничего определенного о том, что хотел сказать автор. Вот с этим я не согласен. Очень даже можем - хотя и с некоторой погрешностью, которую добросовестные методы толкования стремятся свести к минимуму.  
То есть к любому сигналу примешивается шум - но это не означает, что сигнал нам недоступен.  


Это не шум. Ведь принципы толкования Писания (т.е. герменевтика) у разных конфессий различны. Если принципы толкования различны, следственно и сами толкования получаются разными.


Quote:
Но если бы они приписали Платону учение Аристотеля, это не была бы "интерпретация в духе". Это была бы просто фактическая ошибка.  


С моей точки зрения не Платону было приписано учение Аристотеля, а Платон был перетолкован в более современном духе, если использовать приводимую Вами аналогию.


Quote:
Вот тут я не уловил Вашу мысль. Почему убежденный коммунист может внятно и понятно для аудитории изложить свои убеждения, а, скажем убежденный мусульманин - не может?  



У разных убежденных мусульман или буддистов или христиан исповедание веры разное в связи с различием толкований и веры. Потому у них тоже много направлений. Изложить-то свои убеждения может каждый, а вот доказать, что они соответствуют первоисточнику, и тем более духу первоисточника…


Quote:
Если Ваша точка зрения верна, тогда мы не можем говорить о том, соответствует ли учение катаров учению Апостолов - потому, что мы просто не знаем, что такое учение Апостолов. Мы не можем понять, чему учили Апостолы. Тогда дискуссия о том, кто ему соответствовал, делается неосуществимой.  
Наличие ошибок интерпретации не означает бессмысленности или совершенной непонятности текста. Даже такой максимально упорядоченный текст, как таблица умножения, будет по-разному проинтерпретирован разными первоклассниками  


Прежде всего, мы имеем определенную общую традицию, основывающуюся на учении Апостолов. А если уж говорить с совсем научной точки зрения, то традицию, приписываемую Апостолам. Из нее и исходит современное христианство, которое уже в принципе отказалось от дискуссии, кто больше соответствовал учению Апостолов или чья интерпретация была ошибочной. В связи с этим раздвинулись и границы того, кого считать христианином. Эта общая традиция как раз и исходит из тех текстов, понимание которых общее для всех, высказанные однозначно, как требования, к примеру Нагорная проповедь.


Quote:
Термин "ересь" именно в смысле "пагубное лжеучение" вводится задолго до того, как Церковь приобрела политическую власть:
Откуда нам знать, что представляло собой христианство в I веке, если мы не можем понять убеждения Апостолов?
И чем догматическа религия отличается от недогматической?
Откуда мы можем знать о каких-либо исторических процессах в области религии, если мы полагаем, что из религиозных текстов нельзя понять убеждения их авторов? Тезис, что из религиозного текста нельзя понять, каковы были убеждения его авторов, делает любые религиоведческие изыскания неосуществимыми.


Давайте вспомним историю первого христианства. Прежде всего, на в I веке существовала только устная традиция, из которой на рубеже 1-2 го веков появились Логии - т.е. отдельные записи изречений Иисуса, только как то, чтобы сохранить их в памяти; затем на основе этих логий и параллельно с устной традицией рождаются Евангелия: сначала вроде бы Марк, потом Матфей, потом Лука, Иоанн, другие Евангелия, о которых кстати, Апостолы не высказывались, что они еретические, и только великие Соборы выделили исключительно 3 Синоптические Евангелия и Евангелие Иоанна. Таким образом, в написании Евангелий были использованы устные пересказы, легенды христиан, которые десятилетиями передавали друг другу (из уст в уста) историю об Иисусе. Таким образом, мы имеем в четырёх Евангелиях как текстовые сходства, так и отличия. Самое отличающееся - Евангелие от Иоанна. Поэтому первые три Евангелия называются синоптическими, так как они в основном похожи друг на друга. Современные историки (христиане тоже) склоняются к тому, что так как самое первое - Евангелие от Марка было составлено на основании устных способов передачи информации, то Матфей и Лука могли взять это Евангелие за образец для написания своих Евангелий. А те отличия, которые между ними имеются - это результат других источников, как устных, так и уже к тому времени написанных, как например, Евангелие от Фомы.
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, (Лук.1:1-2)
Таким образом, наиболее раннее из Евангелий, Евангелие от Марка было написано между 69 и 75 гг после Рождества Христова. То есть, от смерти Иисуса и появления Евангелий прошло как минимум 40 лет - или целое поколение. Последним было Евангелие от Иоанна, появление которого датируется примерно веком позже.
Потому даже четыре Евангелия не могли быть записанными со слов Христовых Апостолов (а, возможно, и самими Апостолами)". К тому же, евангельские авторы - Марк и Лука, вообще в число Апостолов не входили.
И у Апостолов не приводится точный список данных пагубных лжеучений, которые они отрицали. Да и сами они, Апостолы, во всех богословских вопросах не были едины во мнениях. То есть фактически мы имеем с самого начала не столько сохранение первоначальной веры, сколько наслоение веры новых поколений на ту первоначальную основу. Мы не имеем точных сведений о том, чью бы сторону заняли Апостолы в том или ином споре, начиная от докетизма, и кончая иконопочитанием. Мы этого точно не знаем, и поэтому каждая сторона решала этот вопрос исходя из своего (или группового) понимания. Поэтому вопросы о догмате веры нельзя решить апелляцией к апостольской преемственности. Мы знаем описание правил апостолькой жизни, мы знаем, какие были ритуалы, мы знаем, как была устроена Церковь, но мы не знаем точно, какого богословия придерживались апостолы, кроме вот этого самого символа веры - рыба, IHTIUS, аббревиатура, означавшая Иисус Христос Сын Божий Спаситель.  Тот, кто в это верил,
считался по крайней мере верующим, тот кто при этом крестился - христианином.  
Все остальное - выстроенная позже метафизика


Quote:
Когда организационное единство было утрачено, христиане, тем не менее, сохранили общий Символ Веры - хотя поддерживать повсеместную приверженность этому Символу политическим давлением стало невозможным. И какое общее политическое руководство есть у католиков, баптистов, евреев за Иисуса, православных и лютеран? Между тем они выказывают большое догматическое сходство, в частности, все признают Никейский Символ.  


Ну, это не так, и не все признают Никейский Символ. А чем занимались великие соборы? Некоторые протестанты даже заявляют, что Никейский Собор именно и был началом раскольнических Соборов, которые терзали тело Христово. Поскольку история и действительность показывает, что эти символы веры,  сформулированные людьми, объединили определенную группу людей путем отделения от общей группы.
И что мы имеем в конечном итоге? Ортодоксию, определенную и сформулированную истину. И никого уже не волнуют чьи-то критерии и мысли - кто не согласен со всеми (а может быть, кто не ошибается со всеми), тот еретик, вне истины, вне Бога, и тд. Когда кто-то решает, что включать в Библию, а что нет.
Хорошую шутку нашла недавно в Интернете на эту тему:

Собрались людишки и решили: Бог, ты как хочешь выкручивайся, но мы тут решили, какой Ты! послушай наш постулат веры...

Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
Веруем также в Иисуса Христа, Его Единородного Сына и Господа нашего, Который был зачат Духом Святым, рожден девой Марией, Который страдал во времена Понтия Пилата, был распят, умер и был погребен, сошел в царство смерти, на третий день воскрес из мертвых, вознесся на Небо и воссел одесную Всемогущего Бога Отца, откуда вернется судить живых и мертвых. Веруем также во Святого Духа, Святую Соборную Церковь, собрание святых, в прощение грехов, воскресение мертвых и жизнь вечную.
Лаконично и просто!

То есть фактически, и это довольно серьезно, если начать поиски, то окажется, что истинная, а точнее, осязаемая причина веры христиан в Библию - это признание Соборами определенных книг священными. Не Апостолами, Соборами.


Quote:
Каким образом мы можем об этом судить если мы не понимаем и не можем понять смысла самого Нового Завета? Какой смысл Вы вкладываетое в слово "опираться"?
Это разнообразие конфессий свидетельствует в пользу того, что некоторые вещи в НЗ достаточно ясны - все эти конфессии, верят, например, в творение мира благим Богом; абсолютное большинство - в Воплощение Бога в Иисусе Христе.  


О смысле Нового Завета я уже писала, и о том, как можно его понять, тоже. Но могу и развить эту мысль. Во-первых, в слово «опираться» я вкладываю смысл «считать источником Откровения».
Во-вторых как правило, принципы веры, выражающиеся в догмах, несут разделение. Потому есть и другие критерии, на основании которых можно говорить об объединении всех конфессий. Например, принципы той же Нагорной проповеди, или как сказал Иисус: " возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя."(Матф.22:37-39). То, что Христос учит доверять Ему, что принес от Отца - Благую весть (благовествовать Я должен Царство Божие, ибо на то Я ПОСЛАН). То есть весть о  том, что приблизилось Царствие Божие и Спасение к людям. Соответственно и критерии принадлежности к Божиему Царству Он лично изложил. И есть конфессии, которые считают, что христианство -- не "библеизм", и не теология, а жизнь с Христом, наследование Его.


Quote:
И они, и Вы имеете полное право на эту позицию. Я просто хочу отметить, что позиция Апостолов была другой.  


Вот тут позвольте с Вами не согласиться. Об этом сведений не сохранилось, потому как Апостолы не дожили до «великих ересей». Знаю только, что Маркион, один из первых, кто заявил, что мир создан «чужим Богом, неистинным Богом» и отверг Ветхий Завет, был учеником Павла, крещенным Павлом, и последний не считал его еретиком и никогда его не осуждал.


Quote:
Боюсь, что я не понял суть аргумента. Каким образом то, что Апостол предлагает и иные критерии, отменяет этот критерий? Каким образом то, что Апостол настаивает на праведной жизни, отменяет его же слова об Иисусе Христе, пришедшем во плоти?  


А таким, что апостол Иоанн в очень многих местах говорит о критериях христианства как о исполнении заповедей.  По крайней мере, то место, что Вы мне привели, это из 4 главы 1 Послания,
где говорится о том как испытывать духов. Вы считаете, что для Иоанна важно "во плоти", а я считаю, что "исповедует Иисуса Христа"
тем более, что слово "во плоти" тоже толковалось по-разному. Из христиан 1-3 веков некоторые считали, что его плоть
была человеческой, некоторые, что особой, ангельской, а некоторые - что видимостью.   Но Иоанн дальше в той же главе да и во всем послании
разъясняет и раскрывает тезис о том, как узнавать дух Божий и дух заблуждения, и  
говорит о соблюдении заповедей. Для него это неразрывные темы. О необходимости  
соблюдения заповедей и о том, что именно это определяет христианина, он повторяет бессчетное количество раз. Поэтому на каком основании Вы пишете, что именно этот критерий является определяющим? Где Иоанн говорит об этом? Где он вообще говорит, что «всякий дух, который живет праведно, и исполняет заповеди, и исповедует Иисуса Христа, но не пришедшего во плоти, тот Антихрист»? Только о такой фразе мы можем говорить как об однозначной.


Quote:
Добросовестная интерпретация рассматривает текст целиком. И в возможно более широком контексте. Чтобы понять Вашу мысль я должен читать Ваш текст целиком, а не "опираться" на одни фразы, игнорируя другие. Иначе моя интерпретация будет иметь очень мало общего с тем, что Вы, собственно, хотели сказать.  


Тогда совсем становится непонятным, на каком основании Вы этот критерий выделяете среди других.


Quote:
Но - обратите внимание - Вы уже исходите из того, что понять Иоанна можно. Хоть это и религиозный текст.


Конечно можно. Там где однозначно написано. Там где написано неоднозначно, каждый трактует иначе. Какую бы Вы теологию не вывели из этого отрывка, она все равно по сути своей - предположение.
Здесь мы имеем дело не столько с Богом, сколько с нашими представлением о Нем.


Quote:
Потому что по Павлу, плоть Христа была безгрешной - но была именно плотью:
Если под "подобием плоти" имеется в виду неплоть - то однозначно.  



Ну, это Ваша трактовка, требующая обоснования.
Что же касается приводимых Вами далее цитат «от семени Давида по плоти» и «отцы, и от них Христос по плоти», то исходя из контекста всего Нового Завета, речь идет о генеалогии Иисуса Христа, о Его происхождении из рода Давидова, но и это можно понять символически, ведь исходя из непорочного зачатия, Христос имел к плоти рода Давидова очень номинальное отношение!
И вообще, докетизм был признан ересью Никейским собором, а не Апостолами, но тем не менее считался христианской ересью. Многие Отцы Церкви еще долго испытывали его влияние. Климент Александрийский в принципе разделял докестистские взгляды, говоря: "Слово не могло воплотиться, это было только по видимости."
Вообще понятие о природе Христа было одним из самых сложных в ортодоксальном христианстве и постоянно вызывало споры
и ссоры.
Также и с Павлом. Ведь собственно катары и различались между собой - одни говорили о «подобии плоти», а другие об «особой, безгрешной плоти.» Совсем как Вы.


Quote:
Да, но он являлся принципиальным для ап.Иоанна.


Покажите мне место в Писании, где Иоанн прямо говорит о том, что для него это принципиальный вопрос.
И являлся ли он принципиальным для Христа? Вообще-то, я не вижу, чтобы хоть в одном из Евангелий Иисус Христос хоть где-нибудь намекнул о необходимости правильного представления/знания, что есть Бог, и как Он устроен, и о том, что именно это есть критерием христианской веры?



Quote:
Евангелие от Иоанна написано евреем по-гречески, так что не очень понятно, причем тут вообще nihil.


Все споры между катарами и католиками в 12-14 веках велись на основе Вульгаты, то есть латинского перевода Библии св. Иеронимом. Но для своего окситанского перевода катары пользовались греческим оригиналом.


Quote:
Возможно ли предплагать, что Он имел в виду, что полевые лилии - как несомненно материальные - творения сатаны?  


Думаю, что в данном случае имеются в виду моральные аспекты его учения, а не соображения о том, кто создал Материю и Время, потому что если считать, что катары думали, что дьявол создал лилии, так это очень вульгаризировать их учение. Мы сейчас говорим о метафоре, приеме, который очень часто употребляется в Евангелиях. Когда Христос говорит Апостолам «будьте как голуби», Он по-моему, здесь не имеет в виду, что они должны нести яйца.


Quote:
В каком смысле тут используется термин "дуализм"? Речь идет о этическом противопоставлении веры и противления, спасенных и погибших, прощения и осуждения, или о том, что творец материального мира - сатана? Это две несвязанные вещи. Сатана в Ев. от Иоанна - лжец и человекоубийца, но никак не творец.  


Катары противопоставляли свою истинную Церковь Божью узурпаторской мирской Церкви римских клириков, опираясь на Евангелие от Иоанна, противопоставляющее Бога и мир. Притча, которая приводится в Евангелии от Матфея о дурных и хороших деревьях, которые познаются по их плодам, была для них символом примера Христа, по наследованию которого можно распознать истинных христиан. Все книги, написанные катарами и известные нам с 13 века, основываются на выражениях „Царство Мое не от мира сего”, и ни «все, что в мире - не от Отца». Ни в одной из них  не сказано ничего иного.  

«По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы?...Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. (Мт.7, 16-1
«Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает» (Мт.12, 30)
«Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое» (Мт.12, 35)
«И сказал ему дьявол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, тому даю ее» (Лк.4, 6)
«И свет во тьме светит, и тьма не объяла его» (Ио. 1, 5)
«Суд же состоит в том, что свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, чем свет, потому что дела их были злы.» (Ио. 3, 19_
«вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы» (Ио. 7, 7)
«Ваш отец дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине; ибо нет в нем истины (Ио.8, 44)
«Ныне суд миру этому, ныне князь мира этого изгнан будет вон» (Ио.12, 31)
«Уже немного Мне говорить с вами, ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Ио.14,30)
«Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. (Ио.15, 18-19)
«Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня» (Ио.18, 36)
«Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» (Иак.4, 4)
«Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей; ибо все, что есть в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира этого» (1 Ио.2, 15-16)
«Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно как и не любящий брата своего» (1 Ио.3, 10)
«Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле» (1.Ио.5,19)

И очень много чего еще.


Quote:
Но идея, что катары - последователи Апостолов представляется мне крайне спорной.


Так можно сказать о любой конфессии в принципе. Ведь дело здесь в критериях.
На основании выводов современной науки, я только могу сделать очень общие выводы о том, во что верили Апостолы, но больше информации у меня о том, как они жили, и какие у них были религиозно-моральные императивы. Потому главные разногласия будут - что считать определяющим критерием.




Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 08/04/05 в 10:09:28

Quote:
Катары объявляют всю книгу Бытия "злой сказкой" - это пропуск неудобного текста.  
Честно говоря, первый раз слышу. Можно конкретные примеры, чтобы не перетолковывали, а именно пропускали? Какие положения протестанского богословия построены на такого рода цезуре и пропусках?  


В Эдемском саду росло множество деревьев. Вероятность того, что Адам отведает плод запретного дерева, была ничтожно мала, можно сказать, - нулевая. Ему и в голову не пришло бы попробовать этот проклятый плод, если бы Господь лично не соизволил указать именно на то самое дерево. Первый человек, по умственному развитию, был совсем еще ребёнок. Он не знал, что такое «хорошо», а что такое «плохо». Он не понимал, что значит: «смертию умрешь». Потому что в его присутствии еще никто не умер. Как же мог он бояться смерти?
Слова Господа были явной провокацией. Попробуйте уйти из дома, сказав ребенку: ”Смотри, не ешь конфет, что лежат в том ящичке, справа!“. Бедный ребенок и не подозревал, что в ящичке справа лежат какие - то конфеты. Но Вы ему точно указали. И, тем самым, пробудили интерес к запретным сладостям. Результат такого воспитания будет плачевным. Придёте вечером домой, откроете ящичек, – увы! - от конфет остались только обёртки. А у ребенка возникли осложнения с желудком.
Умные родители (а первым в мире Родителем, не забывайте, был сам Господь Бог!) кладут конфеты в недоступное для ребенка место. Господь, будь Он так же умён, мог насадить злосчастное дерево где - то высоко, на неприступной скале. Либо, в конце концов, мог обнести его колючей проволокой и пустить по ней электрический ток.
Но Господь, предвидящий всё, в этот раз потерял чутьё.

(Давид Найдис, "Библейская правда").

Например так.

Я часто сталкивалась с ситуацией, когда с точки зрения протестантской, и особенно либерально-протестантской точки зрения, понимание Ветхого Завета кардинальным образом изменилось как в свете откровения Христа, так и изменения моральных принципов человечества и научных открытий.

Многие исследователи обнаруживают в Библии ошибки, существенно затрагивающие основы. И это считается ошибками, то есть такой текст не перетолковывается, а пропускается. Многие протестанты не верят в теорию создания Богом мира, а в его естественнонаучное происхождение, считая книгу Бытия по крайней мере, если не злой сказкой, то уж точно сказкой. Это направление считает, что знания того, создал ли Бог мир вообще, или за 6 дней, или за 6 периодов, или создал такую вселенную, которая по созданным Им законам развивалось и эволюционировала, не могут существенно повлиять на веру в Спасителя, которую они рассматривают как определяющий критерий в христианстве.

Часть протестантского богословия после Спинозы считает, что Библия - это не во всех слудаях Слово от Бога (особенно Ветхий Завет), а зачастую повествование людей, не всегда духовно зрелых... Скорее, ПАРАЛИПОМЕНОН (ЛЕТОПИСЬ ).

Подобный подход известный протестантский теолог Р. Бультман назвал "демифологизацией евангельской вести", ее выражением в универсальных терминах человеческого бытия.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Лапочка на 08/04/05 в 12:27:04
2Сredentes:


Quote:
Просто мне действительно кажется, что я была чересчур категоричной всвоих высказываниях.


Мне кажется, что Вы были недостаточно категоричны. Вашим оппонентам, судя по их высказываним в уже удалённой Ольгой дискуссии в её ЖЖ, казалось то же самое. В таких вопросах нельзя ходить вокруг да около, иначе возникает впечатление "они юлят".


Quote:
Я ведь не собираюсь отказываться от своих взглядов, я просто буду пытаться выражать их так, чтобы не обижать никого.


Я вот пытаюсь представить себе, как я рассказывала бы правду о Великой Отечественной Войне, стараясь "не обидеть" немцев. Что-то не выходит. Чтобы "не обидеть" их правдой, надо было бы скрывать правду, например, не говорить, что немцы того периода в массе своей были втянуты в совершенно адскую идеологию, которая и довела их до жизни (а их жертв до смерти) такой.


Quote:
Когда о катарах высказываются так же категорично, мне ведь больно.


Ну так катары не жгли людей, не убивали, не мучили. Поэтому Ваша боль легитимна, в отличие от.


Quote:
В РКЦ ведь тоже разные люди есть. По крайней мере в современной.
 

Хорошо сказано.


Quote:
Я лучше буду его тратить на дальнейшее размещение материалов.


Кстати, да:) Такие диспуты очень вытягивают необходимое для работы и творчества время.


Quote:
Я не хочу навязывать только свои взгляды как правду, и свои аргументы как единственно возможные.


На мой взгляд, Вояджер (который как-то очень сильно напоминает мне небезызвестного Сергея Худиева) приводит убедительные аргументы, доказывающие, что по вопросу о творении мира катары радикально расходились не только со святоотческой традицией поздних веков, но и с Писанием. Другое дело, что это ещё не причина отказать им в христианстве, что пытается сделать Вояджер. Расхождение в вопросе о Творении очень важно, но коль скоро катары признавали Христа Сыном Божиим и Спасителем, они именно христиане, хотя и ошибающиеся во многом.


Quote:
В любом случае спасибо за поддержку.


Пожалуйста. Кстати о Писании. Когда я читала Евангелие от Иоанна, мне бросилась в глаза следующая фраза:

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.  
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Вот это место и есть основа катарского представления о Христе. Если Христос рождён от Святого Духа, то здесь даже не интерпретировать надо, отсюда как 2+2=4 следует, что Христос - Дух. Как раз чтобы доказать, что Он не только Дух, но и Человек во плоти, нужна интерпретация, а вот буквальный смысл этого места в Писании был правильно понят катарами. То есть здесь надо (на мой лютеранский взгляд) понимать эту фразу не буквально, или не в отношении ко Христу, или с какими-то оговорками.

Так что Вы правы, с чётким изложением в Писании, как и во всех религиозных текстах, большие проблемы. Вояджер, Вам надо это учесть - священные писания древности действительно не так однозначны, как Коммунистический манифест. У нас в Гамбурге один иракец недавно убил другого из-за несогласия в интерпретации одного места в Коране8)


Quote:
Многие протестанты не верят в теорию создания Богом мира, а в его естественнонаучное происхождение, считая книгу Бытия по крайней мере, если не злой сказкой, то уж точно сказкой. Это направление считает, что знания того, создал ли Бог мир вообще, или за 6 дней, или за 6 периодов, или создал такую вселенную, которая по созданным Им законам развивалось и эволюционировала, не могут существенно повлиять на веру в Спасителя, которую они рассматривают как определяющий критерий в христианстве.


Я только немного уточню: мы верим, что мир создан Богом; а если мы хотим узнать, как (на чисто физическом уровне) Он создал мир, то на этот вопрос отвечает наука. Книга Бытия таки мифична, и я не понимаю, зачем этот миф надо трактовать буквально. Это просто не нужно, и вопрос буквальной или аллегорической трактовки не пересекается с вопросом о богодухновенности текста.


Quote:
Часть протестантского богословия после Спинозы считает, что Библия - это не во всех слудаях Слово от Бога (особенно Ветхий Завет), а зачастую повествование людей, не всегда духовно зрелых... Скорее, ПАРАЛИПОМЕНОН (ЛЕТОПИСЬ ).


Правильно. "Божественный свет, сияющий сквозь человеческую тьму."

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем voyageur на 08/04/05 в 15:50:33
Уважаемая Credentes!

Благодарю Вас за Ваши ответы. Я хотел бы перед тем, как двигаться дальше, уточнить цели и методы дискуссии. Я привык исходить из того, что цель дискуссии состоит в обосновании или опровержении некоего тезиса - то есть изначально предполагается, что тезис может быть объективно, независимо от мнений и предпочтений участников дискуссии, верен или неверен, и в ходе дискуссии может быть обоснован или опровергнут.

Я не вполне уверен, что Вы разделяете этот подход, поэтому хотел бы уточнить - считаете ли Вы тезис "Катары являются последователями Апостолов" верным/ неверным/верным в каком-то определенном отношении? Считаете ли Вы, что этот тезис в принципе можно обосновать или опровергнуть? Какие обоснования/опровержения этого тезиса Вы сочли бы убедительными?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 08/04/05 в 16:39:22
Уважаемый voyageur

Я и в самом  деле не вполне разделяю этот подход. Как правило, мы открываем Библию, одеваем свои конфессиональные или же какие либо другие очки, читаем  - видим то, что видим. Но мы то уверены, что тот алгоритм, который задают нам наши очки - это критерий истины, ЭТО ВЕРНАЯ ДОРОГА.
Я знаю одно: это верная дорога для меня. Может быть еще для кого-то. Я, например не считаю, что катары ошибались. Их идея, по крайней мере, в том виде, что Бог в творении мира не участвовал и им не управляет, мне очень близка, и только в таком виде лично я способна воспринять христианство. Иначе для меня это будет выглядеть примерно так:

"Покажу ка Я свою строгость, чтоб запечатлелась она в веках - уничтожу ка Я пару-тройку народов. Потому пошлю Своего Единственного Сына, чтобы Он рассказал всем о том, как Я сильно их люблю. О том, как Я выхожу на дорогу и жду своих блудных детей. Но это будет завтра! Сегодня мне срочно надо показать Себя как судью! А что люди? А что дети? да новых нарожают!"

С другой стороны, мой подход к этому вопросу возможно близок к данным словам Евангелия:
38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
(Мар.9:38,39)

Посему я считаю, что катары христиане (критерии я уже приводила и могу привести еще один. Многие протестантские богословы (например Пауль Тиллих) признают такое понятие как динамика веры и считают что чрезмерная догматизация приводит к тому, что христианство превращается в идолопоклонство, где больше ценят Традицию, чем Писание, когда символы веры приобрели настолько самостоятельное, фактически магическое значение, что заменили саму веру, само Послание. Отрицание других форм христианства только потому, что они не совпадают с ортодоксией означает то, что данная конкретная форма выражения христианства становится важнее, чем само христианство и начинает отрицать все другие такие формы. Современное протестантское богословие выдвинуло идею веры как «последней, окончательной заботы». Если такое явление существует, если оно опирается на Святое Писание, если оно признает Христа как Спасителя и сына Божьего, а крещение как явление необходимое для спасения – это христианство. Ничем другим оно быть не может.
 Даже Догматическая Конституция О Церкви 2 Ватиканского Собора говорит приблизительно следующее: «Церковь принимает разнообразные связи с людьми, которые, как крещенные носят имя христиан, но не признают веры в целом, или не придерживаются единства общины под руководством наследника св. Петра. Ибо много есть таких, которые чтят Святое Писание как норму веры и жизни, и выказывают сильное религиозное рвение, с любовью верят в Бога Отца всемогущего и в Христа Сына Божьего Спасителя, отмечены крещением, благодаря которому соединяются с Христом, а также признают и принимают иные таинства в своих собственных Церквях или церковных общинах. Многие из них имеют также епископов, принимают Святое Причастие и верят в Деву Богородицу.» - Это описание тех, кого сейчас признает христианами Римская Церковь. Катары попадают сюда по всем параметрам, тем более что сейчас членами Всемирного Совета Церквей являются такие протестантские общины, которых Ватикан признает христианами, которые имеют намного большие догматические расхождения с ортодоксией.
Во-вторых, мне известно, что катары считали себя аутентичными последователями Апостолов, и я считаю, что будучи христианами (согласно критериям, указанным выше) они жили по описанной в Деяниях и Евангелиях модели апостольской и праведной жизни и буквально исполняли заповеди и принципы Нагорной проповеди. Вопрос догматики веры был для них вопросом второстепенным, и сами они нередко говорили о том, что для них меньше важно, во что люди верят (в пределах той более широкой христианской парадигмы, о которой я говорила), чем что они делают. В этом смысле их можно считать последователями Апостолов. Потому что о принципах жизни у Апостолов говорится однозначно, а о догматах веры - очень неоднозначно.

"Не важно, кем был Иисус, важно, кем Он стал в наших сердцах" - говорит Бультман.
Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самим делам. Ио.14.11.

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)


С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 08/04/05 в 17:03:48
Здравствуйте Лапочка, приятно вновь Вас слышать.

Видите ли, мне многое уже здесь ставили в вину - и слишком большую категоричность, и ее недостаток. Но ведь правда не в категоричности. Это моя правда, и я уже писала, и вам ворозражала, что не считаю ее ошибкой. Мне кажется, что люди, разделяющие христианскую парадигму, прежде всего должны думать о том, что может их объединить.
Я сторонник теории многих истин. По крайней мере в гуманитарной и религиозной плоскости. И единственное мерило для меня здесь - насколько они не противоречат моральному императиву. И в этом - поверьте, я очень жесткая.
По-моему, мои симпатии к катарам не вызывают сомнений ни у кого. Но ведь это средневековое христианство, им не дали развиться, а их теологию остановили в самом начале. Их главным принципом не было: кто создал мир, а Бог не несет ответственности за зло. Но с другой стороны, если мы глянем на современную философию экзистенциализма, мы там увидим те же мотивы - человек заброшен в чужой ему мир, не имеющий к нему отношения. Так что проблему эту пока что никто не решил. Меня устраивает как решают ее катары. Но для кого-то их мир может быть неприемлемым.
Я считаю Римскую Церковь ответственной за ужасные преступления, в том числе и за то, что она уничтожила другую, возможно наиболее аутентичную, христианскую Церковь, которая никого не убивала, которая отказывалась воспринимать убийства в любом виде. Но Ольга для меня - это не носитель зла и не символ Римской Церкви, а просто верующая католичка, которая очень любит свои догматы. [Ubrano chtenie v serdcah. Tcipor] Она почему-то считает, что если катаризм возродится, то католическая Церковь, а может и все ортодоксальное християнство понесен большой ущерб. Она не Папа Римський, чтобы я призывала ее к ответу. И однозначных ответов в области веры, как и в области любви, не бывает.
Но тем не менее на данный момент Римская Церковь ни в коей мере не искупила свого греха. В 1998 году Папе был направлен манифест деятелей культуры и религиозных лидеров Южной Франции, подписанный в том числе и католическими деятелями - архиепископом Тулузы, например, с требованием покаяться перед катарами за уничтожение христианской Церкви. На это до сих пор был получен ответ, о том что письмо получили и предложение рассматривается. И все.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Кот Муций на 08/05/05 в 15:22:57
Уважаемый посетитель voyageur!

Примите, пожалуйста, во внимание, что в отношении посетителя "Эмет" в Уделе имеется модераторий (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1102326189#2) от 13 ноября 2004 года. Кроме того, согласно правилам (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1062687832#1) Удела, все взыскания направляются не к регистрациям на форуме, а исключительно к их авторам ("не к виртуалу, но к кукловоду"). В связи с этим мы настоятельно просим вас подтвердить или опровергнуть следующее утверждение: среди лиц, пишущих под Вашим ником нет ни одного, когда-либо использовавшего в Уделе ник "Эмет".  

Мы просим и требуем чтобы никто, кроме voyageur'а на этот пост не отвечал и не обсуждал на территории Удела, и просим voyageur'а безотлагательно ответить на этот модераторий одним из трех возможных ответов:  
А) Среди лиц, пишущих под моим ником нет ни одного, когда-либо использовавшего в Уделе ник "Эмет"
Б) Да, один из моих кукловодов является так же кукловодом постояльца "Эмет"  
В) Вопрос поставлен некорректно и ответить на него невозможно в силу таких-то и таких-то причин (причины подробно разъясняются)  

Это официальный модераторий, с неизменным уважением ко всем участникам дискуссии,  
Администрация.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/05 в 11:43:44
Не может ли кто-то разъяснить одно мое недоумение?  По тому, что я наблюдаю, различий между катаризмом и тем же католицизмом выходит никак не меньше, чем различий между католицизмом и исламом.  Различия иные, но по общему количеству выходит, как мне кажется, так на так.  Почему же тогда _католики_ трактовари катаризм как _ересь_?  Ну поначалу - понятно.  Мохаммеда тоже поначалу записали в еретики или вернее ересиархи.  Но довольно быстро ислам начали воспринимать именно как иную религию.  Почему этого не произошло с катарами?
Или все же и католики тоже считали признание Христа Спасителем определяющим признаком?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Kell на 08/07/05 в 14:14:42
Наверное, отчасти и из-за того, что сами катары достаточно жестко позиционировали себя как христиан - чего мусульмане все-таки не делали...

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 08/07/05 в 20:42:01
Для Антрекота:
Во-первых, если Вы будете считать не только различия, но сходства, Вы увидите, что сходства намного больше, а различия иногда вообще в акцентах.
Когда Ансельм Кентерберийский пишет, что зла нет, потому что это небытие, а катары, что зло есть, потому что это небытие - это уже разница в философских акцентах.
Все признают, что дьявол - Князь мира сего, а различия начинаются в ответе на вопрос почему. И так далее.
То есть фактически различия начались с разной интерпретации одних и тех же разделяемых постулатов.
С исламом - с самого начала постулаты были иные.
Более того, в 10 веке различий было меньше, они увеличивались постепенно, причем с обеих сторон, и в конце концов к середине 12 века катаризм уже выделяется и осознает себя как отличную
от католичества Церковь, а раньше он себя осознавал как оппозиционное течение внутри как католицизма (на Западе), так и православия (на востоке). Даже внутрицерковное течение.
А католики действительно так считали.  „Внутренними врагами христианского мира”, назвал их в 1208 г. папа Иннокентий III обращаясь к своим цистерианским „соколам”.
То есть пребывающими внутри христианской парадигмы диссидентами.


С уважением,
Сredentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 08/07/05 в 21:00:41
Келл прав. Катары паразитировали на христианстве, выдавали себя за христиан.
Опять же они (по большей части) сначала были христианами, а потом постепенно "обрастали" нехристианскими воззрениями.

Этот вопрос уже обсуждался.

И объяснения давались Антрекоту лично. Не понимаю, почему этот вопрос возник снова.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 08/07/05 в 21:02:57

Quote:
Во-первых, если Вы будете считать не только различия, но сходства, Вы увидите, что сходства намного больше, а различия иногда вообще в акцентах.


Да, адын гаварыт с грузынским, втьорой говорьит с лянгьедокским. Только в акцентах вся и разница.

Чего на пальцах разводить, проверим. Есть Никейский Символ, по нему и пойдем.

Христианство                Ислам                          Катаризм

Верую во Единого
Бога                                Да                                  Да

Отца-Вседержителя      Да                                 Нет
                                                                  (два начала)

Творца неба
и земли                           Да                                 Нет
Всего видимого            
И невидимого

И во единого                 Нет                                Да
Господа            (считается пророком)   (с некоторой    
Иисуса Христа                                            натяжкой)
Сына Божьего
Единородного,               Нет                            Да
От Отца рожденного
Прежде всех                  Нет                            Нет
веков: Бога от Бога
Свет от света
Бога истинного              Нет                            Да
от Бога истинного
Рожденного,
не сотвореного                ?                                ?
Единосущного Отцу      Нет                             Да

Через которого
Все сотворено                Нет                          Нет

Ради нас людей
И нашего спасения
Сошедшего с небес             Нет                          Да

И воплотившегося от           Да                            Нет
Духа Святого           (Ислам признает                  
И Марии Девы         зачатие Иисуса от Духа)          

И ставшего
человеком                            Да                             Нет

Распятого
за нас при
Понтии Пилате                  Нет                             Нет

Страдавшего
и погребенного                  Нет                            Нет

Воскресшего
В третий день                     Нет                            Нет

По Писаниям                        Нет                            Нет

Восшедшего на небеса      Да                                Да

Сидящего одесную Отца    Да                               Да

Вновь грядущего
со славою                             Да                               Да

Судить живых и мертвых     Да                                ?

И Царству Его не будет
конца                                   Да                                Да

И в Духа Святого
Господа Животворящего    Да                                Да

От Отца и Сына                  Нет                               Нет
исходящего

Которому вместе
с Отцом и Сыном                Нет                               Нет
Подобает поклонение
И слава

Который вещал                   Да                                 Нет
через пророков

И во единую
Святую
Вселенскую
Апостольскую Церковь        Нет                               Нет

Исповедую
Единое крещение
во отпущение грехов         Нет                                Нет

Ожидаю воскресения
мертвых и жизни               Да                                   Нет
будущего века

Итого: Ислам - 13 совпадений
Катаризм - 10

Еще вопросы?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Ингвалл на 08/08/05 в 03:10:54
Минуточку, а почему в исламе получается "страдавшего  
и погребенного" - нет, а "судить живых и мертвых" - да? Разве пророки в исламе судят мёртвых?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 08/08/05 в 05:10:35

on 08/08/05 в 03:10:54, Ингвалл wrote:
Минуточку, а почему в исламе получается "страдавшего  
и погребенного" - нет, а "судить живых и мертвых" - да? Разве пророки в исламе судят мёртвых?


В исламе не признается, что Иисуса распяли - Бог не мог позволить распять истинного пророка. То, что видели ученики и прочие - это был оптический обман здрения, насланный Богом с целью спасти Иисуса.

А пророки в исламе судят, да. Шесть пророков придут от имени Бога судить. Бог типа судья, а пророки типа народные заседатели.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем credentes на 08/08/05 в 11:42:20
При всем том, что я не считаю Никейский символ критерием христианства, а только ортодоксии,
его в Писании нет. Тем не менее:

Верую во Единого
Бога                   Да         Да

Отца-Вседержителя Да        Нет
           (два начала)

Творца неба
и земли                   Да       Да
Всего видимого    
И невидимого        Да         Нет

И во единого             Нет             Да
Господа              нет      ( да катары не считали Христа пророком)
Сына Божьего
Единородного,           Нет        Да
От Отца рожденного
Прежде всех         Нет        Да
веков: Бога от Бога
Свет от света
Бога истинного          Нет        Да
от Бога истинного
Рожденного,
не сотвореного      
Единосущного Отцу Нет         Да/Нет

Через которого
Все сотворено            Нет      Нет

Ради нас людей
И нашего спасения
Сошедшего с небес   Нет      Да

И воплотившегося от      Да        Нет/Да
Духа Святого      (Ислам признает    
И Марии Девы    зачатие Иисуса от Духа)      

И ставшего  
человеком              Да         Нет/Да

Распятого  
за нас при
Понтии Пилате         Нет         Да

Страдавшего  
и погребенного         Нет        Да

Воскресшего  
В третий день            Нет        Да

По Писаниям          Нет        Да

Восшедшего на небеса Да       Да

Сидящего одесную Отца    Да      Да

Вновь грядущего
со славою                     Да      Да

Судить живых и мертвых     ?      Да

И Царству Его не будет
конца                            Да       Да

И в Духа Святого
Господа Животворящего    Да       Да

От Отца и Сына               Нет      Да
исходящего  

Которому вместе  
с Отцом и Сыном            Нет      Да
Подобает поклонение
И слава

Который вещал                Да        Да
через пророков

И во единую
Святую  
Вселенскую
Апостольскую Церковь         Нет      Да

Исповедую
Единое крещение
во отпущение грехов          Нет       Да

Ожидаю воскресения
мертвых и жизни           Да          Да (но не в телах)
будущего века

Я бы более честно считала.
Итого: Ислам - 13 совпадений
Катаризм - 24 (23) + 2 (3) пункта по которым были расхождения между собой

Еще вопросы?

С уважением

Credentes



Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 08/08/05 в 22:07:46

on 08/08/05 в 11:42:20, credentes wrote:
Творца неба  и земли                   Да       Да ....

Я бы более честно считала....

??? Так постарайтесь в следующий раз более честно считать.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 08/08/05 в 22:54:17

Quote:
При всем том, что я не считаю Никейский символ критерием христианства, а только ортодоксии,
его в Писании нет.


Ну это понятно. Если вы считаете христианством катаризм, то и получится, что он совпадает по всем пунктам. А каких-то жалких два миллиарда людей, держащизся Никейского символа, можно в расчет не брать, кому они нужны.

А методы подсчета - прям как у товарища, который сказал: "главное - нэ как галасуют, а как считают". Если бы я так подтасовывала Исламу, тоже вышли бы 24 совпадения. "Но не в телах" - какое ж это воскресение мертвых? Разве умирают души? Нет; значит, и не воскресают. И в какую апостольскую церковь верят катары, если в их церкви апостольского преемства нет, а других апостольских церквей они не признают? На вопрос, как так вышло, что апостольская церковь была основана через 1000 лет после смерти апостолов, вы молчок.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 08/08/05 в 23:06:32

on 08/08/05 в 22:07:46, Kurt wrote:
??? Так постарайтесь в следующий раз более честно считать.


Курт, ты забываешь, что честность - это вопрос интерпретации. И что у нас тут герменевтика вместо истории.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 12:29:50
А вот каковы критерии Вашей честности, господа ортодоксы?

Что Вы еще можете предъявить мне господин Курт? Разве не Вы в данном случае вырываете слова из контекста? Разве я не указала,
что они верили в Бога как в создателя земли и неба, но не видимого и невидимого ( то есть новой земли и нового неба?) По-моему я честно
указала их расхождения с Никейским символом? Это во-первых. Во-вторых, я так понимаю, что чем больше людей придерживается какой-либо догмы,
тем больше в ней правды? То есть, если бы в Никейский символ верили 15 человек, то для Вас он не имел бы большого значения? А в коммунизм тоже многие
верили, и что же? Вера многих людей как критерий правды? Неплохой аргумент.
Может в Никейском символе что-то сказано о воскресении тел? То есть не только Писания, но и собственную интерпретацию Никейского символа Вы уже выдаете
за единственно возможную. А то, что даже в средневековом католицизме, до принятия догмата о чистилище существовала теория, что души не
попадают ни в рай ни в ад, а как бы умирают, но не навечно, и только при Страшном Суде воскреснут? И они опирались на Никейский символ.
А что касается Церкви, то в отличие от Вас, Ольга, я не хочу упоминать Фрейда, но я так понимаю, что если не верить в Римскую церковь (о которой в Никейском символе ни слова не сказано),
то это значит не верить ни в какую истинную апостольскую Церковь. Оно и понятно.
А то, что Вы делаете вид, что не замечаете моих аргументов, то я даже уже и не знаю, к какого рода герменевтике это отнести (ведь насколько я понимаю, Вы придаете этому слову исключительно негативный сымсл. То есть протестантское богословие мы вообще отметаем как заранее
нечестное, оно же все основано на герменевтике, и термин они изобрели).
В день Пятидесятницы была основана Церковь Божья, а не римско-католическая. С таким же успехом любая протестантская Церковь возникшая в 16 веке может претендовать на свое основание в Пятидесятницу.
Тем не менее, Вы голословно заявляете, что Церковь катаров была основана в 1000 году. Так можно сказать, что католическая и православная церкви были основаны в 954 году.
Три эти Церкви претендуют на апостолькую преемственность.  Доказательств катаров мы не знаем, были бы они сейчас - мы бы их знали. Косвенные исторические доказательства этому есть, но и у других церквей они есть.
Прямые же доказательства обеих других церквей основаны на мифологии, а не на исторических
сведениях.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ингвалл на 08/09/05 в 13:33:06
Долго пытался удержаться от комментариев - не получается.

Скажите, Кредентес, а как вообще можно о чём-то спорить, находясь на позиции болтологии герменевтики? Вдруг у Ваших оппонентов - собственный диалог с историей? И в этом диалоге они восприняли катаризм так, как они его восприняли, исходя из своих предубеждений о том, каковы критерии христианства. Может быть, результаты их диалога с историей не позволяют им признавать за Вами часть истины - вот так убедительно с ними поговорила история и так ясно и недвусмысленно сложилась беседа.

Вот чего я не могу понять.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 15:16:39

Quote:
Вот чего я не могу понять.


Возможно и так. Но тогда к чему такой накал страстей? Да и с точки зрения нашей, как Вы изящно изволили выразиться,
болтологии, не всякие предубеждения являются верными. Отсутствие моральной составляющей здесь играет большую роль.
Сущность истории и сущность морали имеют один источник.
К тому же спор - это тоже диалог. Предположим, диалог предубеждений. Чего же Вы не можете понять?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/05 в 15:32:33

on 08/09/05 в 15:16:39, credentes wrote:
Сущность истории и сущность морали имеют один источник.

В очередном недоумении - а можно пояснить, что значит "сущность истории"?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ингвалл на 08/09/05 в 19:17:15

on 08/09/05 в 15:16:39, credentes wrote:
Да и с точки зрения нашей, как Вы изящно изволили выразиться, болтологии, не всякие предубеждения являются верными. Отсутствие моральной составляющей здесь играет большую роль.


А чем отличаются верные предубеждения от неверных? По моральной составляющей, то есть, кто моральнее, тот и предубеждён, выходит, лучше? Или как?


Quote:
Сущность истории и сущность морали имеют один источник.


Вне всякого сомнения, все сущности исходят от Господа.


Quote:
К тому же спор - это тоже диалог. Предположим, диалог предубеждений. Чего же Вы не можете понять?


Диалог предубеждений, с Вашего позволения - это
"- Брито! - Стрижено!". И я не могу понять, зачем Вам этот диалог.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 08/09/05 в 19:17:40

on 08/09/05 в 12:29:50, credentes wrote:
Что Вы еще можете предъявить мне господин Курт? Разве не Вы в данном случае вырываете слова из контекста? Разве я не указала, что они верили в Бога как в создателя земли и неба

Указали. Что и заставляет меня усомниться в вашей честности.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 08/09/05 в 19:34:51

on 08/08/05 в 23:06:32, Olga wrote:
Курт, ты забываешь, что честность - это вопрос интерпретации. И что у нас тут герменевтика вместо истории.

Із серіі "я так вижу"?

Мне еще очень "понравилось":


Quote:
Воскресшего  
В третий день      Нет        Да  


подумалось: а ведь подобная "честность" - это чисто по-катарски!

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 19:43:08
У Вас другие сведения? Катары считали, что в четвертый? Поделитесь, плиз...

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 19:46:28

Quote:
В очередном недоумении - а можно пояснить, что значит "сущность истории"?


А можно я отвечу в том треде, где мы о герменевтике спорим, а то сейчас спор не по теме пойдет?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 19:52:56

Quote:
А чем отличаются верные предубеждения от неверных? По моральной составляющей, то есть, кто моральнее, тот и предубеждён, выходит, лучше? Или как?  


Типа того, только это еще не все критерии. если хотите серьезно спорить на эту тему, перейдите в тред Философия в 21 веке. Я здесь об этом спорить не буду.


Quote:
Вне всякого сомнения, все сущности исходят от Господа.


Боже мой, мы даже в чем-то с Вами совпадаем!


Quote:
Диалог предубеждений, с Вашего позволения - это  
"- Брито! - Стрижено!". И я не могу понять, зачем Вам этот диалог.


Так если его не называть диалогом предубеждений, он все равно так выглядит.
Мне он не очень нужен. Это я так, упражняюсь. Когда время есть. По-моему позиции воюющих сторон и так определились, и никто ничего нового не скажет.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 08/09/05 в 19:59:28

on 08/09/05 в 19:43:08, credentes wrote:
У Вас другие сведения? Катары считали, что в четвертый? Поделитесь, плиз...

Катары счіталі, что Иисус не был "воплощен от Девы Марии", в связи с чем не умирал на кресте, поэтому Его Воскрешение для них... ничто.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/09/05 в 22:23:00

Quote:
А вот каковы критерии Вашей честности, господа ортодоксы?


Не знаю. Я не ортодокс :).


Quote:
Может в Никейском символе что-то сказано о воскресении тел? То есть не только Писания, но и собственную интерпретацию Никейского символа Вы уже выдаете
за единственно возможную.


А что, кто-то из никейских отцов имел в виду не воскресение тел?
Во всяком случае, христианство и ислам сходятся в том, что речь в пророчествах идет именно о воскресении тел.


Quote:
А то, что даже в средневековом католицизме, до принятия догмата о чистилище существовала теория, что души не
попадают ни в рай ни в ад, а как бы умирают, но не навечно, и только при Страшном Суде воскреснут?


Вообще-то догмата о Чистилище нет. Это так, для справки. Декрет есть.


Quote:
А что касается Церкви, то в отличие от Вас, Ольга, я не хочу упоминать Фрейда, но я так понимаю, что если не верить в Римскую церковь (о которой в Никейском символе ни слова не сказано),
то это значит не верить ни в какую истинную апостольскую Церковь. Оно и понятно.


Нет, не понятно. Я призываю в свидетели всех - разве я отказывала в звании апостольской церкви восточным церквам, как древним (коптской, сиро-малабарской, эфиопской), дохалкидонским (армянской), так и современным (православные церкви, ведущие генезис от Константинопольской кафедры)? Хоть слово было о том, что это не Апостольские церкви?
Канделябром вас за такие доводы. По-нашему, по-язычески.


Quote:
А то, что Вы делаете вид, что не замечаете моих аргументов, то я даже уже и не знаю, к какого рода герменевтике это отнести


Не знаю. Герменевтика - ваша среда, вы и объясняйте, как передавалась традиция, через какую кафедру, от какого Апостола.


Quote:
В день Пятидесятницы была основана Церковь Божья, а не римско-католическая. С таким же успехом любая протестантская Церковь возникшая в 16 веке может претендовать на свое основание в Пятидесятницу.


Претендовать-то можно сколько влезет, а подтверждение претензиям где?
Давайте будем лучше претендовать на английскую корону. Кутить так кутить.


Quote:
Тем не менее, Вы голословно заявляете, что Церковь катаров была основана в 1000 году.


Так это ваши источники оное пишут. Которые вы своими руками тут и размещаете. Что катары - не производное от манихеев, а аутентичный местный продукт, сформировавшийся в 10 столетии.


Quote:
Так можно сказать, что католическая и православная церкви были основаны в 954 году.


Можно, только куры засмеют. Все знают, что до 954 года были еще как минимум две схизмы между Константинополем и Римом, и что обе кафедры старше всех схизм и неплохо себя чувствовали до них.


Quote:
Три эти Церкви претендуют на апостолькую преемственность.  Доказательств катаров мы не знаем, были бы они сейчас - мы бы их знали.


Вы знаете, мне эта герменевьтика страшно напрминает анекдот про всемирный конгрессисториков в 1938 году. Немцы докладывают: в поселениях древних германцев найдена медная проволока в катушках. Это доказательство тому, что арийцы уже тогда пользовались телеграфом. Советский представитель: в поселениях древних славян никакой проволоки не нашли. Это доказательство тому, что славяне пользовались беспроволочным телеграфом.

У катаров нет доказательств апостольской преемственности - значит, они истинная апостольская церковь и есть. герменевтика мощная, аж с ног сшибает.


Quote:
Косвенные исторические доказательства этому есть, но и у других церквей они есть. Прямые же доказательства обеих других церквей основаны на мифологии, а не на исторических
сведениях.


Мифология - вопрос интерпретации. Мы ее интерпретируем в том ключе, что таки да, пать "материнских" кафедр - Иерусалим, Антиохия, Рим, Александрия, Эфес - основаны апостолами непосредственно.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/09/05 в 22:27:36

Quote:
А чем отличаются верные предубеждения от неверных? По моральной составляющей, то есть, кто моральнее, тот и предубеждён, выходит, лучше? Или как?


Сдается мне, Ингвалл, что тут по-нашему, по-язычески: кто мне больше нравится, тот и прав.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 23:07:36

Quote:
Не знаю. Я не ортодокс .


Да ну? Неужто сторонница ереси?


Quote:
А что, кто-то из никейских отцов имел в виду не воскресение тел?
Во всяком случае, христианство и ислам сходятся в том, что речь в пророчествах идет именно о воскресении тел.


Простите, но на Никейском соборе было довольно много разных мнений. По крайней мере в Никейском символе я не читаю
"воскресение тел". Это Вы читаете. Вы знаете кто что имел в виду. Любопытно. Может Вы там и присутствовали?


Quote:
Вообще-то догмата о Чистилище нет. Это так, для справки. Декрет есть.


И декрет не предполагает наличия догмата?


Quote:
Нет, не понятно. Я призываю в свидетели всех - разве я отказывала в звании апостольской церкви восточным церквам, как древним (коптской, сиро-малабарской, эфиопской), дохалкидонским (армянской), так и современным (православные церкви, ведущие генезис от Константинопольской кафедры)? Хоть слово было о том, что это не Апостольские церкви?
Канделябром вас за такие доводы. По-нашему, по-язычески.


Пардон, Ольга, но Вы уклоняетесь от темы. То что вы отказываете кому-то в звании апостольской церкви или нет - это не свидетельство того, что катары не верили
в единую апостольскую церковь.


Quote:
Не знаю. Герменевтика - ваша среда, вы и объясняйте, как передавалась традиция, через какую кафедру, от какого Апостола.



Так перейдем к спору об апостольской преемственности? Давайте.



Quote:
Претендовать-то можно сколько влезет, а подтверждение претензиям где?
Давайте будем лучше претендовать на английскую корону. Кутить так кутить.


То есть, протестантов тоже с пляжа? И они в никейский символ уже не лезут?

Так это ваши источники оное пишут. Которые вы своими руками тут и размещаете. Что катары - не производное от манихеев, а аутентичный местный продукт, сформировавшийся в 10 столетии.

Ольга, это Вы вид делаете или на самом деле не понимаете? Из чего местный продукт? Из пустого места? Из язычников?
Из той же почвы, что и остальные Церкви.


Quote:
Можно, только куры засмеют. Все знают, что до 954 года были еще как минимум две схизмы между Константинополем и Римом, и что обе кафедры старше всех схизм и неплохо себя чувствовали до них.


Ну, так и катары до 10 века принадлежали к обеим кафедрам.


Quote:
У катаров нет доказательств апостольской преемственности - значит, они истинная апостольская церковь и есть. герменевтика мощная, аж с ног сшибает.


У вас их тоже нет. Есть утверждения и претензии.


Quote:
Мифология - вопрос интерпретации. Мы ее интерпретируем в том ключе, что таки да, пать "материнских" кафедр - Иерусалим, Антиохия, Рим, Александрия, Эфес - основаны апостолами непосредственно.  


Так Вы перенимаете философскую методологию. Напрасно. Здесь тоже есть свои понятия. И насчет мифологии тоже.
Так что в этом Вы ошибаетесь. А насчет Рима - этого уже никакая герменевтика не выдержит. Даже мифологическая, в Вашем понимании.Вот катары и интерпретировали ее как мифологию.
В смысле что Петр никогда не был в Риме.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/09/05 в 23:09:32

Quote:
поэтому Его Воскрешение для них... ничто.  


Вы их знаете лучше, чем они сами... Может еще и цитату найдете?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/09/05 в 23:30:22

on 08/09/05 в 22:23:00, Olga wrote:
Канделябром вас за такие доводы. По-нашему, по-язычески.

Не надо никого по-язычески канделябром!!!

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/10/05 в 07:15:48

Quote:
Да ну? Неужто сторонница ереси?


Вольноопределяющийся.


Quote:
Простите, но на Никейском соборе было довольно много разных мнений. По крайней мере в Никейском символе я не читаю
"воскресение тел".


А анафему тем, кто верит в воскресение тел, вы там читаете?


Quote:
Это Вы читаете. Вы знаете кто что имел в виду. Любопытно. Может Вы там и присутствовали?


Может, и да :). Знаете, немножко хорошей травы герменевтики - и присутствивовать можно где угодно.


Quote:
И декрет не предполагает наличия догмата?


Нет. Настолько, что православных, не согласных с учением о Чистилище, еретиками не считают.


Quote:
Пардон, Ольга, но Вы уклоняетесь от темы. То что вы отказываете кому-то в звании апостольской церкви или нет - это не свидетельство того, что катары не верили
в единую апостольскую церковь.


Так в которую? Вот у нас есть некое собщество людей, разделяющих веру в никео-константинопольский Символ. Между ними схизмы там всякие, раздоры, взаимные экскоммуники - но, по большому счету, это фигня, поому что они разделяют апостолькую веру, часть из них сохраняет апостольское премство, все они христиане евангельской веры. Это еси говорить только о живых - потому что мертвые тоже входят в сообщество, и главное - сами Апостолы в него входят. Вот в эту апостольскую церковь верят христиане. А катары верили в какую-то другую. В которой только они одни. Поэтому писать "да" напротив этого члена символа - неверно.


Quote:
Так перейдем к спору об апостольской преемственности? Давайте.


(зевая) вобще-то не хочется. С человеком, который так легко прибегает к герменевтике, о чем спорить?


Quote:
То есть, протестантов тоже с пляжа? И они в никейский символ уже не лезут?


Не признающих Никейский символ - конечно же, с пляжа.


Quote:
Ольга, это Вы вид делаете или на самом деле не понимаете? Из чего местный продукт? Из пустого места? Из язычников?
Из той же почвы, что и остальные Церкви.


Так и муусульмане из той же почвы - несколько сур прямо цитируют Евангелие от Луки - только они сами по себе.


Quote:
Ну, так и катары до 10 века принадлежали к обеим кафедрам.


Не припомню до 10 века никаких катар.


Quote:
У вас их тоже нет. Есть утверждения и претензии.


Так ведь вы не имеете права их отбрасывать, вот в чем прелесть герменевтики. "А мы так видим". Вот и все.


Quote:
Так Вы перенимаете философскую методологию.


Нет. Я над ней издеваюсь.


Quote:
Так что в этом Вы ошибаетесь. А насчет Рима - этого уже никакая герменевтика не выдержит.


Еси она выдерживает этот беспроволочный телеграф под названием "апостольское преемство у катаров" - она розового слона вылержит и не поморщится.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/10/05 в 11:09:19

Quote:
А анафему тем, кто верит в воскресение тел, вы там читаете?


А Вы читаете анафему тем, кто не верит?


Quote:
Нет. Настолько, что православных, не согласных с учением о Чистилище, еретиками не считают.


Сейчас. А как насчет вопроса у инквизиторов: верите ли Вы в догмат о чистилище?Кстати вопрос: каково официальное отношение
современной РКЦ к ереси? Что она ею считает? Только пожалуйста, если можно, сошлитесь на документы.


Quote:
Так в которую? Вот у нас есть некое собщество людей, разделяющих веру в никео-константинопольский Символ. Между ними схизмы там всякие, раздоры, взаимные экскоммуники - но, по большому счету, это фигня, поому что они разделяют апостолькую веру, часть из них сохраняет апостольское премство, все они христиане евангельской веры. Это еси говорить только о живых - потому что мертвые тоже входят в сообщество, и главное - сами Апостолы в него входят. Вот в эту апостольскую церковь верят христиане. А катары верили в какую-то другую. В которой только они одни. Поэтому писать "да" напротив этого члена символа - неверно.


То есть, Вы хотите сказать, что в 12-14 веке католическая церковь разделяла вот это положение:  есть некое собщество людей, разделяющих веру в никео-константинопольский Символ. Между ними схизмы там всякие, раздоры, взаимные экскоммуники - но, по большому счету, это фигня, поому что они разделяют апостолькую веру, часть из них сохраняет апостольское премство, все они христиане евангельской веры.
И признавала наличие нескольких церквей. И именно этот смысл вкладывала в понятие "веруем в апостольскую церковь" ?


Quote:
Не признающих Никейский символ - конечно же, с пляжа.


Во первых, почему столь радикальной фразы нет в догматической конституции о Церкви 2 ВС?
А во-вторых, Вы снова передергиваете. Протестанты не верят в апостольскую преемственность Римской Церкви, и не верили
в нее с самого своего основания, но тем не менее возникли в 16 веке и верят в апостольскую церковь. Сейчас здесь речь идет не об
апостольской преемственности, а о том, что если какая-то церковь как сообщество выделилась в 10 веке, на вопрос о том, верует ли она в апостольскую церковь нельзя писать да, а если в 16 веке, то можно?
Как-то оно противоречиво выглядит.


Quote:
Так и муусульмане из той же почвы - несколько сур прямо цитируют Евангелие от Луки - только они сами по себе.  


То есть, Вы хотите сказать, что мусульмане - это ветвь, отколовшаяся от христианства - сначала они ими были, а потом преобразовались в другую религию?
Цитировать что-то - это не значит опираться на это, как на единственный источник Откровения. У мусульман, насколько я помню, другой источник.
Может Вы знаете специфический катарский источник, отличный от Нового Завета, а только частично его цитирующий?


Quote:
Не припомню до 10 века никаких катар.


Если Вы ни припомните, то есть и другие сведения.


Quote:
Так ведь вы не имеете права их отбрасывать, вот в чем прелесть герменевтики. "А мы так видим". Вот и все.


Жаль, что Вы не разобрались в нашем споре с Антрекотом. Имеем, если эти претензии не обоснованы. Ведь если мы говорим
об интерпретации, то интерпретировать надо что-то: источник, текст. На чем же основана Ваша интерпретация?


Quote:
Нет. Я над ней издеваюсь.


А зря. Потому что Вы и в этом смысле не катите.


Quote:
Еси она выдерживает этот беспроволочный телеграф под названием "апостольское преемство у катаров" - она розового слона вылержит и не поморщится.  


Отчего же? Обоснуйте Вашу аналогию. Как на меня, то кроме того, что в Пятидесятницу была основана Церковь Божья, я не вижу что Римско-католическая церковь имеет апостольскую преемственность.
Если говорить о герменевтике, то продемонстрируйте мне как из точки А Вы пришли в точку Ж. Покажите Вашу логическую цепочку. Герменевтика именно этого требует. Покажите
основания Вашей интерпретации. Если же вы считаете эту методологию никчемной, покажите это методом аналитическим. Хоть каким угодно. А не просто ссылайтесь
на беспроволочный телеграф под названием "апостольская преемственность у римо-католической Церкви".

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ингвалл на 08/10/05 в 20:00:43

on 08/09/05 в 19:52:56, credentes wrote:
Боже мой, мы даже в чем-то с Вами совпадаем!


Я вот тут подумал о том, в чём мы с Вами совпадаем, и понял, почему меня так дёргает Ваше занесение катаров в христиане.

Я ноахит. Христиан и мусульман я в одностороннем порядке считаю своими единоверцами. Людей, у которых в доктрине прописано явное и намеренное нарушение первой заповеди сыновей Ноя (Не проклинай Единого), я своими единоверцами считать не могу, потому что мой Бог - это Бог Адама и Ноя.


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/10/05 в 20:22:05
Что значит в Вашем понимании заповедь "не проклинай Единого"? Это вопрос.

И еще одно. Считаете ли Вы своими единоверцами, например, либеральных протестантов?


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ингвалл на 08/10/05 в 21:11:42

on 08/10/05 в 20:22:05, credentes wrote:
Что значит в Вашем понимании заповедь "не проклинай Единого"? Это вопрос.


Не проклинать Единого значит не впадать в отчаяние. Не совершать самоубийства – жизнь дарована человеку Единым, и дарована для того, чтобы человек её прожил с пользой. Говорить Создателю «Ты был неправ, помещая меня сюда» - значит наносить Ему тяжёлое оскорбление. Отрицать существование миропорядка, считать мир хаотичным и злым – значит посылать Творцу проклятие. Делать это самому – грех. Учить этому других – зло.

Единый при этом есть Бог Ветхого Завета. Положение о том, что мир есть клетка, в которую нас заключил злобный демиург есть в моём понимании проклятие Единому.


Quote:
И еще одно. Считаете ли Вы своими единоверцами, например, либеральных протестантов?


По умолчанию считаю.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/10/05 в 21:26:00

Quote:
Вы читаете анафему тем, кто не верит?


Лично я? Нет. Но в ефесский орос такая анафема входит: кто слагает иную веру, кроме никейской - тому анафема.
Так что начиная с Никеи любой человек, держащийся катарских убеждения - вне любой принявшей Никею церкви.


Quote:
Сейчас. А как насчет вопроса у инквизиторов: верите ли Вы в догмат о чистилище?


Лично я? Верю. Это единственный способ примирить дае очевидности: прощенный грешник спасен и - неочищенный не может попасть в рай. Значит, для прощенного должна быть возможность очищения.


Quote:
Кстати вопрос: каково официальное отношение
современной РКЦ к ереси? Что она ею считает?


Задайте вопрос  на vatican.va. Чего вы к язычнику пристали :).


Quote:
То есть, Вы хотите сказать, что в 12-14 веке католическая церковь разделяла вот это положение:  есть некое собщество людей, разделяющих веру в никео-константинопольский Символ. Между ними схизмы там всякие, раздоры, взаимные экскоммуники - но, по большому счету, это фигня, поому что они разделяют апостолькую веру, часть из них сохраняет апостольское премство, все они христиане евангельской веры.
И признавала наличие нескольких церквей. И именно этот смысл вкладывала в понятие "веруем в апостольскую церковь" ?


Конечно. Иначе были бы невозможны никакие униональные движения - какая может быть уния с еретиками, с ними только война.


Quote:
Во первых, почему столь радикальной фразы нет в догматической конституции о Церкви 2 ВС?


Потому что догматическая конституция о Церкви написана  Lumen Gentium очень специфическим языком официального документа. А я излагаю дело так, чтобы можно было разобраться без поллитры.


Quote:
А во-вторых, Вы снова передергиваете. Протестанты не верят в апостольскую преемственность Римской Церкви, и не верили
в нее с самого своего основания, но тем не менее возникли в 16 веке и верят в апостольскую церковь.


Если Лютер и Кальвин в нее не верили - то зачем они приняли сан?
Прекрасно верили и верят до сих пор - только отделили от понятия священства. Согласно более позднему учению Лютера, апостольская преемственность касается в первую очередь передачи Евангелия: истинной является та церковь, в которой Евангелие передается во всей его чистоте и полноте, в том виде, в котором оно было получено от Апостолов.


Quote:
Сейчас здесь речь идет не об
апостольской преемственности, а о том, что если какая-то церковь как сообщество выделилась в 10 веке, на вопрос о том, верует ли она в апостольскую церковь нельзя писать да, а если в 16 веке, то можно?


Можно. Потому что вот мы берем труды Лютера - и видим там нормальную богословскую традицию в старом добром августинианском духе. Мы видим, грубо говоря, откуда у Лютера "растут ноги", на что именно в церковной традиции он опирается. И мы в упор не видим этого у катаров.


Quote:
Как-то оно противоречиво выглядит.


Нисколько. Тексты, которые вы тут приводите, с протестантской позиции раздолбать еще легче, чем с ортодоксальной: прямое искажение евангельского текста для традиционного протестанта - приговор учению: "где Евангелие отсутствует (...) там нет христиан, а лишь одни язычники, независимо от их числа и того, какую бы праведную жизнь они не вели".
Так что Лютера в союзники катарам не призвать.


Quote:
То есть, Вы хотите сказать, что мусульмане - это ветвь, отколовшаяся от христианства - сначала они ими были, а потом преобразовались в другую религию?


Нет. Ислам несет на себе отпечаток евангельской проповеди - но это неудивительно, у Магомета была масса возможностей услышать эту проповедь. Она произвела впечатление на Магомета, но в основном Коран - это его собственные откровения и мысли "по поводу". Я уважаю его последователей именно за то, что они с самого начала декларировали свою от христиан независимость.


Quote:
Если Вы ни припомните, то есть и другие сведения.


Так откуда я знаю, какие из них верны :).


Quote:
Ведь если мы говорим
об интерпретации, то интерпретировать надо что-то: источник, текст. На чем же основана Ваша интерпретация?


Так на текстах. Вы можете, конечно, отказывать этим текстам в достоверности - например, Свв. Клименту и Иринею. Но я-то с каких чертей буду это делать?


Quote:
Отчего же? Обоснуйте Вашу аналогию. Как на меня, то кроме того, что в Пятидесятницу была основана Церковь Божья, я не вижу что Римско-католическая церковь имеет апостольскую преемственность.


Так это не спасет отца русской герменевтики в вашем лице: куда вы денете древние дохалкидонские церкви? Православные церкви? Даже если мы возьмем и скажем: ладно, хрен с ним, с Римом - вам придется выдумать повод отказать в апостольском преемстве коптам, армянам, сирийцам, эфиопам, византийцам и всем, кто принял от них крест.
Не упаритесь?
Более того. Даже если вы спишете в расход как легенду пребывание Петра в Риме и рукоположение им Лина, Клита и Климента (а кстати, как - ведь о Клименте вспоминает Павел в послании к Филипийцам, а о Лине - к Тимофею?) , вам это мало поможет: у нас есть хотя бы легенда - а у вас? В каком из ранних документов говорится, что такой-то епископ, рукоположенный во пресвитеры таким-то Апостолом, поехал в Провинцию и основал там катарскую церковь?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/11/05 в 12:29:43

Quote:
Лично я? Нет. Но в ефесский орос такая анафема входит: кто слагает иную веру, кроме никейской - тому анафема.
Так что начиная с Никеи любой человек, держащийся катарских убеждения - вне любой принявшей Никею церкви.


Итак, мы вновь уклонились от темы. Сначала был Никейский собор. Теперь пошли толкования его решений на других соборах. Вы обоснуйте легитимность этой анафемы.


Quote:
Quote:Сейчас. А как насчет вопроса у инквизиторов: верите ли Вы в догмат о чистилище?  


Да нет, я о том, что не было бы догмата, вопроса бы такого инквизиторы не задавали.


Quote:
Задайте вопрос  на vatican.va. Чего вы к язычнику пристали .


Вы не знаете или не хотите отвечать?


Quote:
Конечно. Иначе были бы невозможны никакие униональные движения - какая может быть уния с еретиками, с ними только война.


О нет, так в 12 -14 веке не было. И этому есть многочисленные доказательства в источниках. Катары упоминаются через запятую
с православными в списке "пяти напастей
католической церкви". Понятие "веруем в апостольскую церковь" означало исключительно в Римскую. За это вальденсов
на костер отправляли, за то, что не говорили слова Римскую. И документы соответствующие есть на эту тему.


Quote:
Потому что догматическая конституция о Церкви написана  Lumen Gentium очень специфическим языком официального документа.
А я излагаю дело так, чтобы можно было разобраться без поллитры.

Да что Вы, на эту тему там сказано очень четко. Вполне без пол-литры можно. И то, что излагаете Вы - это не то, что написано там.
Анафем вообще много кому от кого было, но некоторые Вы отбрасываете как второстепенные. Но воскресения тел и однозначного толкования этого вопроса Вы мне так  и не обосновали.


Quote:
Прекрасно верили и верят до сих пор - только отделили от понятия священства.
Согласно более позднему учению Лютера, апостольская преемственность касается в первую очередь передачи Евангелия:
истинной является та церковь, в которой Евангелие передается во всей его чистоте и полноте, в том виде, в котором оно было получено от Апостолов.  


Катары говорили абсолютно то же самое, и даже от понятия священства не отделяли. Только они еще говорили о передаче крещения Духом.


Quote:
Можно. Потому что вот мы берем труды Лютера - и видим там нормальную богословскую традицию в старом добром августинианском духе. Мы видим, грубо говоря, откуда у Лютера "растут ноги", на что именно в церковной традиции он опирается. И мы в упор не видим этого у катаров.


Во-первых у катаров Вы в упор не видите, потому что не хотите видеть. Во вторых, как насчет более поздних протестантских теологов?


Quote:
Нисколько. Тексты, которые вы тут приводите, с протестантской позиции раздолбать еще легче, чем с ортодоксальной: прямое искажение евангельского текста для традиционного протестанта - приговор учению: "где Евангелие отсутствует (...) там нет христиан, а лишь одни язычники, независимо от их числа и того, какую бы праведную жизнь они не вели".
Так что Лютера в союзники катарам не призвать.  


Ошибаетесь, сейчас это их естественные союзники, а особенно современные французские кальвинисты. Кроме того: где Евангелие отсутствует...
Если у катаров Евангелие отсутствует... Может у всех, кто их изучает зрение плохое? А на самом деле это Коран? Или сутры?
Кроме того, протестанты и являются творцами герменевтики, то есть символического и аллегорического толкования Евангелия, сторонниками которого были и катары. А в искажении Евангелия, насколько я помню, обвиняли друг друга и протестанты и католики.


Quote:
Нет. Ислам несет на себе отпечаток евангельской проповеди - но это неудивительно, у Магомета была масса возможностей услышать эту проповедь. Она произвела впечатление на Магомета, но в основном Коран - это его собственные откровения и мысли "по поводу". Я уважаю его последователей именно за то, что они с самого начала декларировали свою от христиан независимость.


Интересное обоснование, если мусульмане - нехристиане, то и катары - нехристиане. Мусульмане опирались на Коран и декларировали независимость - нормально.
Катары опирались на Евангелие - может еще какая-нибудь религия опирается исключительно на него?


Quote:
Так на текстах. Вы можете, конечно, отказывать этим текстам в достоверности - например, Свв. Клименту и Иринею. Но я-то с каких чертей буду это делать?


Итак, Ваше предположение об апостольской преемственности Римской церкви основывается та текстах Св. Климента и Иринея.
А еще на легенде.
Но тем не менее, Вы все же не отрицаете, что в Пятидесятницу была основана именно Церковь Божья. Катары никогда не называли себя отдельной Церковцю. Кафедры, традиции, легенды, источники - это все было позже.

Наше предположение основывается на происхождении их традиции от Оригена и египетских оригенистических монахов, имеющей очень серьезные совпадения и архаизмы, тянущиеся еще от времен раннего христианства (особенно архаические обряды) сохраняющей долгое время единство с обеими кафедрами - как на Западе так и на Востоке Римской империи. По крайней мере имеющиеся у нас документы фиксируют это явление до второй половины 6 века. Догматически эта традиция пока еще в целом совпадает с Никейским каноном, но тем не менее, в ней начинают постепенно превалировать те теологические мотивы, характерные для александрийских, каппадоккийских отцов или того же св. Амвросия, которые уже стоят на грани, а то и выходят за эту грань соответствия. Не говоря уже о самих Оригене и Клименте Александрийском, которые тоже ведь во многом выходили за грань. Историки предполагают, что между 6 и 10 веком эта тенденция усилилась (тоже пока что в рамках обеих кафедр, и даже больше выявлялась в православной Церкви, и в Латинской церкви Константинополя. Документы 10 века уже фиксируют эту традицию, как оформившуюся диссидентскую внутри обеих церквей, потом (в Болгарии) происходит разрыв частично связанный с оккупацией Болгарией Византии, когда диссиденты преимущественно оказались местными священниками, а ортодоксы - пришлыми, оккупантами. Более того,
В Западной Европе, например, катары, существуя как традиция с 10 века, очень долго пытались остаться в рамках католической церкви, и только в 12 веке, они решились на отделение. То есть они долго сомневались и наконец пришли к выводу что Римско-католическая церковь как минимум утратила апостольскую преемственность, и утратила ее именно на том основании, о котором говорил Лютер.




Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/11/05 в 14:27:47
Ингваллу:
Не впадать в отчаяние и не совершать самоубийства - это я понимаю.
Но в остальном: как Вы сочетаете христиан как единоверцев с такими евангельскими позициями как „мир во зле лежит”, „ а Я вам говорю, что дела его злы”, „скверна мира”, „я избрал вас от мира, потому что ненавидит вас мир”, „ о суде же, что князь мира сего осужден”, „мир Мой даю вам, не так как мир дает”  „ненавидящий душу свою в мире этом сохранит ее в жизнь вечную” „вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется”. „они не от мира, как и Я не от мира”,  „ и сказал Ему дьявол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, тому даю ее”- этого всего там очень много. То есть в христианстве, даже в ортодоксальном, есть эта тенденция.

Как Вы в таком случае относитесь к таким тенденциям как экзистенциалистская протестансткая теология, считающей, что мир чужд человеку, а слово «Бог» является символом, означающим направленность мышления на Чистое Бытие? Или которая описывает первородный грех как символ отчуждения от Фундамента Бытия, и существование человека в ситуации отчуждения людей друг от друга самих от себя и от Бога в чужом им мире? Которая прочитывает события Ветхого Завета как миф, особенно о творении мира и Потопе? Считаете ли Вы их своими единоверцами? Или к тому, что современный унитарианизм начинает вводить дуалистические элементы в свою теологию?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/11/05 в 21:12:07

Quote:
Итак, мы вновь уклонились от темы. Сначала был Никейский собор. Теперь пошли толкования его решений на других соборах. Вы обоснуйте легитимность этой анафемы.


Зачем? Как я уже говорила, в этом клубе выработали такое правило. Тем оно и легитимно, что его выработали. Не нравится - ходите в другой клуб. Как тот англичанин на острове.


Quote:
Да нет, я о том, что не было бы догмата, вопроса бы такого инквизиторы не задавали.


Да вы что, я чуть чаем не подавилась. А как же это тогда они без догмата задавали вопросы о первенстве Римского престола?


Quote:
Вы не знаете или не хотите отвечать?


Если бы вы уважительно относились к приводимым текстам - я бы полезла копаться в документах ВС2. А я не полезу, потому что герменевтика.


Quote:
О нет, так в 12 -14 веке не было. И этому есть многочисленные доказательства в источниках. Катары упоминаются через запятую
с православными в списке "пяти напастей
католической церкви". Понятие "веруем в апостольскую церковь" означало исключительно в Римскую. За это вальденсов
на костер отправляли, за то, что не говорили слова Римскую. И документы соответствующие есть на эту тему.


Так и в России превосходно сжигали за переход в католичество при Петре Алексеиче. Но Лионского и Ферраро-Флорантийского соборов не отменить, и Берестейской Унии, и того факта, что ни на одном всеправославном соборе католичество не было анафематствовано. Собсснно, и не было ни одного всеправославного собора за всю тысячу лет, что я нахожу фактом провиденциальным.

Если не подменять экклезиологию герменевтикой, то на выходе у нас следующее: отсутствие догматического акта со стороны православия; принятие догматического унионального акта со стороны католичества.


Quote:
Анафем вообще много кому от кого было, но некоторые Вы отбрасываете как второстепенные.


Некоторые и должны быть таковыми (личные анафематизмы или анафематизмы, касающиеся сугубо дисциплинарных вопросов).


Quote:
Но воскресения тел и однозначного толкования этого вопроса Вы мне так  и не обосновали.


Вам Писания мало?


Quote:
Катары говорили абсолютно то же самое, и даже от понятия священства не отделяли. Только они еще говорили о передаче крещения Духом.


Что противоречит Писанию: водой и Духом. И ради того, чтобы "сократить" воду, катары пошли на прямой подлог: из текста Послания к ефесянам были выкинуты слова "банею водною"; в этом искаженном виде вы приводили текст дважды, так что о случайност речи быть не может.


Quote:
Во-первых у катаров Вы в упор не видите, потому что не хотите видеть.


Вояджер блестяще разгромил попытки апеллировать к Оригену и Амвросию. Я еще добавлю.


Quote:
Во вторых, как насчет более поздних протестантских теологов?


Кого именно?


Quote:
Ошибаетесь, сейчас это их естественные союзники, а особенно современные французские кальвинисты.


Которые особенно близки к лютеранской традиции. Браво, браво.


Quote:
Если у катаров Евангелие отсутствует... Может у всех, кто их изучает зрение плохое? А на самом деле это Коран? Или сутры?


На самом деле это отрывки, причем порой - с такими купюрами и цезурами, что смысл искажается до противного. Наиболее впечатляющим, конечно, является подтасовка молитвы Господней, но и остальное тоже ничего.


Quote:
Кроме того, протестанты и являются творцами герменевтики, то есть символического и аллегорического толкования Евангелия


ЧИВО?
А поворотись-ка в гробу, Иоанн Златоуст. Плачь, Север Антиохийский, рыдай Григорий Нисский. Вас е было. Символическое толкование придумали протестанты.


Quote:
А в искажении Евангелия, насколько я помню, обвиняли друг друга и протестанты и католики.


Ну разве только протестанты того толка, которые говорят "если английский был хорош для Иисуса, он хорош и для меня". Потому что и Лютер, и Кальвин получили Библию из рук Католической церкви. Претензия лютера сводилась совершенно к другому и была справедлива: Писание он впервые взял в руки уже 20-летним человеком и монахом, и прочесть его без знания латыни не смог бы.


Quote:
Интересное обоснование, если мусульмане - нехристиане, то и катары - нехристиане. Мусульмане опирались на Коран и декларировали независимость - нормально.
Катары опирались на Евангелие - может еще какая-нибудь религия опирается исключительно на него?


Я не могу признать, что катары опирались на аутентичное евангелие. Этак у нас и иеговисты выйдут евангелистами. "Возьми столб свой и следуй за мной".


Quote:
Итак, Ваше предположение об апостольской преемственности Римской церкви основывается та текстах Св. Климента и Иринея.


Не только. НО я не хочу долго размазывать кашу по столу.


Quote:
Но тем не менее, Вы все же не отрицаете, что в Пятидесятницу была основана именно Церковь Божья. Катары никогда не называли себя отдельной Церковцю. Кафедры, традиции, легенды, источники - это все было позже.


Не отрицаю. Отрицаю лишь возможность каким-то чудом обойтичь без кафедр, традиции и текстов. Потому что нужно проповедовать, нужно передавать веру следующим поколениям и следить за тем, чтоб она была передана неповрежденной.  


Quote:
Наше предположение основывается на происхождении их традиции от Оригена и египетских оригенистических монахов, имеющей очень серьезные совпадения и архаизмы, тянущиеся еще от времен раннего христианства (особенно архаические обряды) сохраняющей долгое время единство с обеими кафедрами - как на Западе так и на Востоке Римской империи.


Насчет Оригена вам выражал сомнение Вояджер и выражу я.


Ориген о Творении и Боговоплощении

4. Апостольское же учение, ясно переданное, сводится к следующим положениям. Во-первых, что един Бог, Который все сотворил и создал и Который все привел из небытия в бытие, Бог - от первого творения и создания мира, Бог всех праведников: Адама, Авеля, Сифа, Эноса, Эноха, Ноя, Сима, Авраама, Исаака, Иакова, двенадцати патриархов, Моисея и пророков; и что этот Бог в последние дни согласно с тем, как прежде обещал через Своих пророков, послал Господа нашего Иисуса Христа для призвания сперва Израиля, а потом и язычников, после измены народа израильского. Этот Бог, праведный и благой Отец Господа нашего Иисуса Христа, дал закон, и пророков, и Евангелие; Он же есть Бог и апостолов, Бог Ветхого и Нового Заветов. Потом (церковное предание учит), что сам пришедший Иисус Христос рожден от Отца прежде всякой твари. Он служил Отцу при создании всего, ибо «все через Него начало быть» (Ин.1.3); но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т.е. Богом. Он воспринял тело, подобное нашему телу, с тем только различием, что оно было рождено от Девы и Св. Духа. Этот Иисус Христос родился и пострадал истинно, и этой общей смерти подвергся не призрачно, но истинно; истинно Он воскрес из мертвых, после воскресения обращался со Своими учениками и вознесся. (О началах)

3. Все сотворено Богом, и нет твари, которая не от Него получила бы свое бытие.
..... Эта истина подтверждается многими свидетельствами Писания, где отрицаются и опровергаются ложные мнения некоторых людей или о материи, совечной Богу, или о нерожденных душах, которым Бог будто бы дал не бытие самой их природы, но только порядок и благоустройство. Также и в книге, написанной Ермом и известной под названием «Пастыря» - ангела покаяния, говорится так: «Прежде всего верь, что един Бог, все сотворивший и устроивший, все приведший из небытия в бытие, Который все содержит, но Сам не содержится никем». (Там же)


В этой части своего учения Ориген ортодоксален. Я не вжу, как из этого может выйти катаризм.


Quote:
Более того,
В Западной Европе, например, катары, существуя как традиция с 10 века, очень долго пытались остаться в рамках католической церкви, и только в 12 веке, они решились на отделение. То есть они долго сомневались и наконец пришли к выводу что Римско-католическая церковь как минимум утратила апостольскую преемственность, и утратила ее именно на том основании, о котором говорил Лютер.


Лютер был не дурак подрывать легитимность собственной церкви - если апостольское преемство утрачено Римом, то оно, несомнено, утрачено и Лютером, которму его неоткуда было получить кроме как от Рима. Экклезиология Лютера долгое время носила сугубо реформистский, а не раскольнический характер, и даже когда Лютер пошел на раскол - он не отрицал легитимности римской Церкви ради собственной легитимности.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/15/05 в 22:08:03
Ольга, Ваши ответы кажутся мне необоснованными и неуважительными.
Прежде всего mne kazhetsia, chto Vy ne vsegda otvechajete po teme. Вы заявили, что катары не верили в единую апостольскую Церковь, но против этого свидетельствует их собственный документ «Церковь Божья», который я разместила. Они не верили в Римскую церковь, но верили в свою собственную, как в преемницу апостолов, как верили и вальденсы, и даже спиритуалы-францисканцы, которые тоже отказывали Римской церкви в легитимности. Так что я нахожу здесь Вашу аналогию с православием неуместной. То, что Вы написали о Лютере, только подтвердило мои слова- они тоже долго не шли на раскол, и тоже говорили о том, что Римская Церковь утратила легитимность и преемственность, и потому в конце концов они не могут находиться больше рядах Церкви, которая убивает. И снова-таки, Лютер обвинял Римскую Церковь в искажении Писания, в том, что она ввела обряды и догматы, о которых в Писании вообще не упоминается. А не только в том, что Писание использовалось католической Церковью исключительно на латыни. Передача же традиции и текстов катарами действительно осуществлялась, и об этом говорят их источники, да в общем католические и православные источники тоже фиксируют это.

И Вы снова смешали в кучу два вопроса:  Вы говорите, что они использовали отрывки (?) и цезуры, что они искажали Евангелие. Оставим пока этот вопрос. Но тем не менее, Вы не можете заявить, что Евангелие отсутствует, и что они на самом деле опирались на Коран. Вопрос в трактовке Евангелия, его истолковании, которое противоречит Вашему. Значит, текст оба противника использовали один и тот же, только толковали по-разному, и даже переводили по-разному. Только свою трактовку Вы считаете единственно правильной, а их – искажением, перевиранием.

Пойдем дальше.

Вы заявили о том, что катары исказили Евангелие и не использовали его аутентичный текст. Хочу заметить, что Ваша позиция довольно слаба. Во-первых, вопрос об аутентичном тексте Евангелия за последние 150 лет очень серьезно поднимался и филологами, и историками,
Нынешнюю версию Нового Завета нельзя рассматривать вне ее связи с древними рукописями. К настоящему времени известно примерно 4500 рукописей . Большинство из них частично повреждено и фрагментарно и лишь немногие сохранились полностью . Из рукописей этого последнего типа только две содержат Новый Завет целиком, помимо тех книг, которые в настоящее время не признаются, но которые могли быть частью Священного Писания в то время, когда писались. Древнейшей является рукопись IV в. Альфа, известная под названием Синаитского кодекса. Она была открыта в 1859 г, , Тишендорфом на горе Синай и хранится в Британском музее. Следующая важная рукопись - Ватиканский Кодекс, открытаый в 1621 г. Кириллом Люкером, патриархом Константинопольским. В настоящее время находится в Ватикане. Относится к V в. Помимо этих двух кодексов, имеется несколько других, относящихся к гораздо более позднему периоду. Удивительно, что самые ранние рукописи Евангелий отстоят от миссии Иисуса примерно на 400 лет, но и они являются не оригинальными компиляциями, а копиями копий с записок, составленных псевдонимическими авторами. Епископ Эрнест Уилльям Барнз утверждает: "... не следует забывать, что, хотя были найдены более ранние фрагменты, ни одна из существующих рукописей Нового Завета не выходит за пределы IV столетия нашей эры" . Возникает вопрос о том, есть ли во всех этих рукописях разночтения. В 1892 г. Американский Комитет по пересмотру Библии объявил, что обнаружил 150000 разночтений в различных текстах . Это было в то время, когда были известны лишь 1700 рукописей, а теперь, когда их число превышает 4500, количество разночтений должно увеличиться во много раз. Фредерик Кенион обнаружил следующие наиболее значительные разночтения: "Дексология молитвы Господу опущена в древнейшей копии Матф. 6: 13; в нескольких копиях полностью опущены стихи Матф. 16: 2, 3; иногда в Матф. 20: 28 находят длинный дополнительный кусок;
последние 12 стихов Евангелия Св. Марка полностью опущены в двух старейших копиях греческого оригинала; один очень старый авторитет вставил длинный эпизод после главы 6 Луки, изменил повествование у Луки об учреждении обряда причастия в главе 12: 19, 20 и полностью опустил описание посещения Петром Гроба Господня в гл. 24: 12, а также нескольких деталей воскрешения; версия молитвы у Луки 21: 2-4 во многих копиях сильно сокращена; эпизод с кровавым потом опущен в гл. 22: 43, 44, как и слова на кресте: "Отче, отпусти им" в гл. 22: 34; упоминание о том, как ангел опустился, чтобы вызвать движение вод в купальне, полностью отсутствует в старейших копиях Евангелия от Иоанна в гл, 5: 4, и все авторитеты опускают эпизод с женщиной, застигнутой на прелюбодеянии в гл, VII: 53- VII II" . Тот же исследователь отмечает: "Помимо этих крупных расхождений... вряд ли имеется стих, в котором не было бы вариации фразы. Никто не может сказать, что эти добавления, купюры или изменения не имеют никакого значения" . Эти расхождения отмечаются, разумеется, только в сохранившихся рукописях, и невозможно представить себе, сколько их было в рукописях, принятых церковью во II - III вв. Из писания Оригена мы можем смело заключить, что тогда дело обстояло хуже. "При таком положении вещей очевидно, что различия между копиями значительны, частью по причине небрежности отдельных писцов, частью из-за неоправданной смелости в исправлении того, что написано, а частью из-за того, что некоторые добавляют или изымают что-либо, как им это понравится, в процессе исправления" . Весь отрывок заслуживает того, чтобы быть подчеркнутым. Помимо Оригена, труды отцов Церкви II III вв., которые, к счастью, дошли до нас, также содержат несколько цитат из Нового Завета, отличающихся друг от друга, и, вероятно, поэтому оппоненты всегда обвинялись в порче текстов с особыми целями. Открытие этих вариаций не только разрушает заявление Церкви о том, что текст Библии неизменен со времени ее написания, но и послужило в качестве основы для различных фундаментальных вероучений, например, для иоанновской версии и Марковского текста, предусматривающего прозелитизацию в 12 последних стихах. Другим замечательным фактом является то, что древние кодексы написаны унциальным письмом (заглавными буквами) даже без разделения слов и без знаков препинания, а некоторые слова, даже без огласовки. Такое плотное унциальное письмо, особенно греческое, трудно расшифровать, и его интерпретация не свободна от неопределенности, о чем говорит и Сандерленд.

Это к вопросу об аутентичности Евангелия. Далее, в молитве Господней катары использовали текст, где греческий оригинал слова, который переводится как насущный, может быть точно так же переведен как духовный, из-за многозначности этого самого греческого текста. Кстати, подтверждением моих слов является и то, что средневековые католические полемисты с катарами не обвиняли их в искажении Евангелия, а сами защищались от обвинений в искажении. В частности, Монета Кремонский, автор 13 века, говорит о том, что катары уверяют, что их перевод Евангелия более точен, и отвечает им, что они, католики, предпочитают переводить именно насущный. То есть, ему тоже известен этот вариант перевода, только он предпочитает другой, и наиболее интересно, что он не считает это искажением. Это он говорит в том месте, где описывает,  как катары упрекают католиков в том, что священники во время мессы, произнося молитву Господню упускают слова «и избави нас от лукавого», говоря – ну и что же, что мы это делаем, вот у Матфея и у Луки разные варианты молитвы, никто же не говорит, что один исказил другого. То есть, пропуски текста для подтверждения своей правоты не считались преступлением в средневековой схоластике? Или мы будет использовать двойные стандарты: только католикам можно было делать цезуры в тексте! В том числе и в тексте Отче наш.
О водной бане: катары в этом отношечислнии опирались на Евангельские тексты, где несколько раз повторяется: я крещу вас водой, а Он будет крестить Вас Духом Святым и огнем. И катары точно так же считали крещение водой бесполезным без крещения Духом Святым, четко ссылаясь при этом на Деяния, о чем свидетельствуют их ритуалы. В Евангелии  не говорится: я крещу вас водой, и Он будет крестить вас водой. Тем не менее, этот пункт о схождения Духа Святого и практиковавшееся у ранних христиан крещение наложением рук  в Вашей Церкви были сведены к рукоположению священников, что Вы, конечно, искажением не считаете, ну а катары считали. И тоже говорили, что это противоречит Писанию. То есть все время повторяется одно и то же. Ваши богословы берут определенные отрывки из Писания и абсолютизируют их, выводя на этом основании свою теологию, а остальные делают как бы незаметными, второстепенными, не обращая на них внимания. Называют это трактовкой «по духу, а не по букве». Современные протестанты определенные тексты считают мифологическими или отражающими несовершенные взгляды людей, которые составляли Писание, и тоже называют это «трактовкой по духу». Катары делают то же самое. Тем не менее, Ваши богословы делают правильно, их – неправильно. Снова двойные стандарты. Вы кстати говорили о воскресении тел – приведите мне текст из Писания на эту тему, который не противоречил бы другому тексту, и который можно было бы трактовать однозначно.
Но если уже говорить об искажении, то разве католическая Церковь не искажала текст Евангелия? Разве Августин не искажал намеренно перевод, чтобы оправдать определенные политические теории? Разве трактовка заповеди «Не убий» или «Не судите» или «Не клянись» не были искажены до противного? Или это не Слово Божье, а так, никому не нужные моральные принципы? Или это не противоречило Писанию? Я многое еще могу привести, но к чему? Думаю, Вы и без меня все это прекрасно знаете. Тем не менее, считаете свою Церковь и христианской и легитимной. Снова двойные стандарты.

Вы спрашивали меня о протестантских богословах? Да Бультман, хотя бы. «Не важно, кем был Иисус, важно, кем Он стал в наших сердцах». Вы, конечно, как всегда можете не соглашаться с «этим парнем», но, тем не менее, эти тенденции есть в протестантском богословии, и считаются вполне легитимными.

Насчет сомнений относительно Оригена и других. Простите, но Ваш «блестящий разгром» выражается исключительно в том, что Вы приводите свои аргументы, не обращая внимания на мои. Так, конечно, можно выигрывать любые споры!
Еще раз привожу (уже кстати я это приводила, но Вы едва обратили на это внимание) то, чоо катары взяли у Отцов Церкви и из греческой философии:
Теология доброго начала у катаров ведет отсчет от Григория Нисского, который пишет: "никакая из вещей, познаваемых чувствами не существует истинно, за исключением Трансцедентного существа, благодаря которому существует весь мир. Истинное бытие - это бытие неизменное, вечное."  
Для катаров истинное бытие – это тоже вечное бытие, единственное неиллюзорное бытие.
Понятие, что души эманировали из Бога как лучи из солнца, взято катарами у Филона Александрийского.

Теория небесного происхождения душ, их покаяния в различных телах и возвращении - у Платона и неоплатоников.

Отождествление материи и зла, понятие греха как падения в ничто, характерен для Плотина, Прокла и Григория Нисского.

Миф о падении ангелов отождествляемый с 12 разделом Апокалипсиса впервые приводит св. Иероним. Катары просто придали падению ангелов иной смысл. Мало того, Ориген явно разделял идею о предсуществовании и упадке душ, так же как и его ученик Евагрий из Понта. Климент Александрийский даже рассуждает о том, почему же души пали в эту юдоль скорби, и приходит к выводу, что наверное чтобы размножаться. Такие стыдливые оригенисты как Руфин, Василий или Григорий Назианский тоже имеют в своих трудах отголоски этой теории. Не говоря уже об Иоанне Скотте Эриугене, который даже уже и не осторожничал по этому поводу.

Согласно Оригену, человек, созданный по образу и подобию Божию не имел плоти. Этот взгляд почти буквально приводят Григорий Нисский и Амвросий.

Ириней, Климент Александрийский и Ориген точно так же как и катары, говорят о роли плоти, души и духа в человеке.

Идея катаров, что тело человека - это одеяние из шкуры, ветхий плащ плоти - это неоплатоническая идея, но Климент Александрийский и Ориген ее тоже разделяли. И Григорий назианский считает, что одеяние из шкур, данное Адаму - это плоть, а Григорий Нисский как более умеренный, утверждает, что это - физическая природа человека. Иоанн Скотт Эриугена был того же мнения. Амвросий пишет, что первородный грех связан с размножением.

Согласно катарам, дух - это привнесенный в человека божественный элемент. Идея принадлежит Иринею и Тертуллиану, а также не чужда и Клименту Александрийскому. Ориген вообще считал, что "Дух Святой ниже Сына и может обитать в каждом человеке."

Климент Александрийский в принципе разделял докестистские взгляды, говоря: "Слово не могло воплотиться, это было только по видимости." Ориген считал, что все чудеса Христа следует трактовать символически. Ориген также предполагал и переселение душ, но сильно колебался. По крайней мере так утверждает св. Иероним.  

Крещение-посвящение как мистический брак - центральный пункт таинств у катаров - Ориген, Тертуллиан, Григорий Нисский.

Ориген и Григорий Нисский считали что разница в плоти связана с падением.  

О том, что Страшный Суд уже был, пишет Ориген.

Филон Александрийский. Ориген, Григорий Нисский и Иоанн Скотт Эриугена пишут или о том, что ад существует на земле. или о том, что ад - это не проклятие, а покаяние и очищение, в любом случае отрицая понятие вечного ада. Ориген также считал что все спасутся.

То, что Вы привели из Оригена о творении, не противоречит взглядам умеренных катаров (радикальный дуализм – более позднее явление), а о воплощении – не противоречит взглядам катарского епископа Джованни де Луджио, которые были очень популярны в среде итальянских катаров. К тому же катары всегда считали, что все живые души созданы Богом, а не существовали сами по себе.




     

Фразу «догмат о чистилише», «веруете ли Вы в догмат о чистилише» я находила во многих документах 14 века.

Теперь относительно клуба. Думаю, Вы неспроста не хотите лезть в документы 2ВС. На каком основании Вы утверждаете, что правила клуба остались неизменными? Честнее было бы сказать, что Вы относитесь к людям, которые хотели бы, чтобы эти правила остались неизменными. Вы высмеиваете герменевтику, но на ней основано протестантское богословие, это их подход. Не символическое и аллегорическое прочтение Евангелия вообще, а герменевтика как символическое и аллегорическое прочтение Евангелия. Я так понимаю, что протестантское богословие, которое, повторяю, основано на герменевтике, для Вас – просто неуважительное отношение к текстам? Это вопрос. Далее, именно протестантское богословие и протестантские историки Церкви поставили под вопрос то, что принято называть «христианским эксклюзивизмом» (определение диссидентов как «чужих» и изгнание их под видом самоопределения), задав вопрос, или нетерпимость времен Соборов является христианским явлением. То есть, является ли подобный эксклюзивизм неотъемлемой чертой христианства. Например Вильям Шедель и Роберт Маркус, анализируя ранние этапы становления христианской ортодоксии, доказывают, что ортодоксия существенно сузила поле альтернатив, существовавшее внутри Церкви. Внутренние отличия и разнообразие взглядов мало-помало стали уступать место жесткому размежеванию между ортодоксией и ересью. И этот внутренний эксклюзивизм шел рука об руку с общим ростом институционального могущества и сосредоточения церковной власти в руках епископов. То есть одно шло в паре с другим. И что эта линия развития достигла своей кульминации во времена правления Константина, когда Церковь неожиданно получила столько власти, сколько ей и не снилось. И корни этого эксклюзивизма лежат вовсе не в библейском наследии, и не в истинной вере, а в борьбе за исключительное право называться истинным народом Божьим. Причем такой разрыв был в основном на уровне церковной и богословской элиты. Для многих обычных верующих христиан такого разрыва никогда не было. То есть если определенная богословская элита и настаивала на своем исключительном праве представлять библейскую истину, затыкая рот тем, кто оказался в меньшинстве (поскольку это был голос проигравшей стороны), то остальные очень долго и активно сопротивлялись такому разрыву. Поэтому, линия раздела между теми, кто не видел нужды отбрасывать диссидентство ради утверждения христианской веры, и теми, кто активно этого желал, повторяет очертания власти. То есть люди, которые имеют власть, стараются самоопределиться и обеспечить себя, настаивая на различиях между нами, правильными и ними, которые сделали неправильный выбор. Это довольно часто случается в спорах, когда противники очень близки между собой. Как говорит нам социология: «Чем теснее взаимоотношения, тем острее конфликт». Однако вот этот дополнительный фактор власти превратил соперников во врагов и породил концептуальную нигиляцию диссидентской системы. Именно поэтому самыми большими противниками ересей (кстати как внутренней угрозы) и были представители новой властной элиты недавно христианизированной Римской империи, епископы крупных городов – Иоанн Златоуст в Антиохии, Амвросий в Милане и Кирилл Александрийский.
Кстати, снова о вере в апостольскую Церковь. Вы говорили, что решений например Флорентийского Собора (1442 года) не отменить. Но там говорится «Никто, хоть каким бы добродетельным он ни был, даже если он пролил кровь во имя Иисуса Христа, не может спастись, если не пребывает в лоне Католической Церкви и в единстве с ней»
Что же мы видим дальше? С 16 по 20 столетие постепенно наблюдается смещение католического богословия от эксклюзивного к инклюзивному пониманию Церкви как канала благодати. И то, что Вы мне приводили о том, как католическая Церковь понимает христианские общины – результат этого смещения. А уже в ХХ столетии католические богословы вовсю выступают с концепциями, как включить в Церковь и в христианство те тропки спасения, которые раньше признавались вне: отступников начинают признавать «связанными» или «соотнесенными» с христианством, «несовершенными, но склонными» итд. Собственно этот инклювивизм и был развит на 2ВС его идеологом Карлом Ранером и его сторонниками. Ранер ведь собственно заявил, что присутствие Бога «больше человека и Церкви», что благодать может нисходить «независимо от видимой Церкви, потому что она не привязана к Церкви, она привязана к Христу, который является определяющим для христианства и окончательной причиной присутствия Бога. То есть, Ранер, один из крупнейших католических богословов, считал, что главным в христианстве является благодать, направленная на Христа и на воплощение Его в Церкви. И даже нехристианские религии могут быть исполненными благодати, и хоть и незавершенными, но «анонимно христианскими», стремящимися стать такими, что должно только приветствоваться.
Это довольно серьезный отход от прежних позиций, как мне кажется.

[Уважаемая Кредентес, напоминаю Вам, что согласно правилам Удела, собеседники должны вести разговор так, как будто относятся друг к другу со всемерным уважением.  Несогласие с оппонентом или приведение аргументов, не удовлетворяющих оппонента, не является само по себе увиливанием или уходом от ответа.  Переформулируйте, пожалуйста.  Антрекот]

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/16/05 в 00:23:44

Quote:
Ольга, Ваши ответы кажутся мне необоснованными и неуважительными.


Еще бы. Оснований вы не принимаете, а необходимость уважать вашу позицию - скажем так, под вопросом.


Quote:
Прежде всего Вы довольно интересно уворачиваетесь от ответов.


Все слышали? Я _уворачиваюсь_ от ответов. Какая прелесть, Ингвалл, Антрекот :).


Quote:
Они не верили в Римскую церковь, но верили в свою собственную, как в преемницу апостолов,


Знаете, один титулярный советник верил, что он испанский король.
Это я о том, что веры мало. "Какие ваши доказательства".


Quote:
То, что Вы написали о Лютере, только подтвердило мои слова- они тоже долго не шли на раскол, и тоже говорили о том, что Римская Церковь утратила легитимность и преемственность, и потому в конце концов они не могут находиться больше рядах Церкви, которая убивает.


А может, Лютер сам выскажется по этому поводу? Можете процитировать? Потому что толстовства за протестантами не водилось тоже. Прекрасно они знали, с какого конца берутся за палку.


Quote:
Но тем не менее, Вы не можете заявить, что Евангелие отсутствует


Могу и заявляю. В апостольской традиции Евангелием (благой вестью) называется совершено конкретный месседж: Иисус Христос _действительно_ сын Божий, он _действительно_ воплотился, умер и воскрес, искупая наши грехи. Если этот месседж искажен - то Евангелия нет, сколько ни компилируй цитаты из Четвероевангелия.


Quote:
Только свою трактовку Вы считаете единственно правильной, а их – искажением, перевиранием.


Правильной я считаю апостольскую трактовку.


Quote:
Вы заявили о том, что катары исказили Евангелие и не использовали его аутентичный текст.


Книгу "Текстология Нового Завета" я читала, совершенно незачем ее тут пересказывать.


Quote:
Это к вопросу об аутентичности Евангелия. Далее, в молитве Господней катары использовали текст, где греческий оригинал слова, который переводится как насущный, может быть точно так же переведен как духовный, из-за многозначности этого самого греческого текста.


Каким образом? Я и в самом деле не спец по греческому - объясните, пожалуйста, этимологию слова "эпиосион".


Quote:
Кстати, подтверждением моих слов является и то, что средневековые католические полемисты с катарами не обвиняли их в искажении Евангелия, а сами защищались от обвинений в искажении


Зря. Лучшая защита - нападение.


Quote:
Это он говорит в том месте, где описывает,  как катары упрекают католиков в том, что священники во время мессы, произнося молитву Господню упускают слова «и избави нас от лукавого», говоря – ну и что же, что мы это делаем, вот у Матфея и у Луки разные варианты молитвы, никто же не говорит, что один исказил другого.


Что-то напутал или он или вы. Потому что "избавь нас от лукавого" есть в обоих варантах - они разнятся только тем, что у Матфея сказано "Ибо Твое есть царство и сила и слава навеки". Но во время Мессы эти слова произносятся и произносились по меньшей мере с 12 века.


Quote:
О водной бане: катары в этом отношечислнии опирались на Евангельские тексты, где несколько раз повторяется: я крещу вас водой, а Он будет крестить Вас Духом Святым и огнем.


Где-нибудь уточнялось, что водой _не будет_? Потому что в деяниях и в Посланиях слово "крестились" - это "баптизо", "окунулись". В одном месте Деяния прямо свидетельсвуют, что апостолы преподавали именно водное крещение:

35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
(Деян.8:35-40)



Quote:
И катары точно так же считали крещение водой бесполезным без крещения Духом Святым, четко ссылаясь при этом на Деяния, о чем свидетельствуют их ритуалы.


Я только что привела отрывок из Деяний. Более того, следующий отрывок из Деяний опровергает вас еще более прямо:

44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
(Деян.10:44-48)

Как видите, апостол Петр находит крещение водой _необходимым_ для тех, кто получил крещение Святым духом.


Quote:
Тем не менее, этот пункт о схождения Духа Святого и практиковавшееся у ранних христиан крещение наложением рук  в Вашей Церкви были сведены к рукоположению священников, что Вы, конечно, искажением не считаете, ну а катары считали.


Я считаю искажением ваши слова о практике Церкви (с какой стати моей?).


Quote:
Современные протестанты определенные тексты считают мифологическими или отражающими несовершенные взгляды людей, которые составляли Писание, и тоже называют это «трактовкой по духу». Катары делают то же самое.


Я не сомневаююсь, что по духу. Вот только - по чьему?


Quote:
Вы кстати говорили о воскресении тел – приведите мне текст из Писания на эту тему, который не противоречил бы другому тексту, и который можно было бы трактовать однозначно.


52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
54 Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
(Матф.27:52-54)

17 Народ, бывший с Ним прежде, свидетельствовал, что Он вызвал из гроба Лазаря и воскресил его из мертвых.
(Иоан.12:17)



Quote:
Но если уже говорить об искажении, то разве католическая Церковь не искажала текст Евангелия? Разве Августин не искажал намеренно перевод, чтобы оправдать определенные политические теории? Разве трактовка заповеди «Не убий» или «Не судите» или «Не клянись» не были искажены до противного?


Напомню вам, что вышеперечисленные заповеди - это не Евангелие, а Тора. "Злая сказка".
А в чем заключалось искажение?


Quote:
Вы спрашивали меня о протестантских богословах? Да Бультман, хотя бы. «Не важно, кем был Иисус, важно, кем Он стал в наших сердцах». Вы, конечно, как всегда можете не соглашаться с «этим парнем», но, тем не менее, эти тенденции есть в протестантском богословии, и считаются вполне легитимными.


Этим тенденциям в обед сто лет - вот на днях я как раз "Три разговора" перечитала. Князь поистине бессмертен. Ну а мой любимый персонаж - Генерал.


Quote:
Насчет сомнений относительно Оригена и других. Простите, но Ваш «блестящий разгром» выражается исключительно в том, что Вы приводите свои аргументы, не обращая внимания на мои.


Я привожу текст Оригена. Что может быть более в духе Оригена, чем текст самого Оригена?


Quote:
Так, конечно, можно выигрывать любые споры!


Конечно. И Вояджер этот спор выиграл. Твой опонент говорит "Ориген писал так-то", а ты ему бух текст Оригена, где вовсе не так-то, а этак-то. Оппонент говорит "Лютер считал, что..." - а ты ему бух текст Лютера. Так можно выигрываь любые споры, да. Более того, так их НУЖНО выигрывать.


Quote:
Теология доброго начала у катаров ведет отсчет от Григория Нисского, который пишет: "никакая из вещей, познаваемых чувствами не существует истинно, за исключением Трансцедентного существа, благодаря которому существует весь мир. Истинное бытие - это бытие неизменное, вечное."
 

Так с какого боеку к этому можно пришить, что тварной мир - зло?


Quote:
Для катаров истинное бытие – это тоже вечное бытие, единственное неиллюзорное бытие.


Цитируя моего любимого Соловьева, "когда мы объявляем, что мир есть чистое ничто, то впадаем в крайнее богохульство, так как все дурные стороны бытия, которые словесным отрицанием не упраздняются, мы должны тогда приписывать прямо и непосредственно самому Богу".


Quote:
Понятие, что души эманировали из Бога как лучи из солнца, взято катарами у Филона Александрийского. Теория небесного происхождения душ, их покаяния в различных телах и возвращении - у Платона и неоплатоников.


А что у Филона общего с Евангелием? И у неоплатоников?

Какая вообще разница, кто первым и когда высказал ту или иную идею - если спор идет об апостольской традиции?


Quote:
Теперь относительно клуба. Думаю, Вы неспроста не хотите лезть в документы 2ВС. На каком основании Вы утверждаете, что правила клуба остались неизменными? Честнее было бы сказать, что Вы относитесь к людям, которые хотели бы, чтобы эти правила остались неизменными.


Скажите, Кредентес, есть способ отучить вас от телепатии или нет?


Quote:
Я так понимаю, что протестантское богословие, которое, повторяю, основано на герменевтике, для Вас – просто неуважительное отношение к текстам?


В той степени, в которой действительно проявляется неуважение к текстам.


Quote:
Например Вильям Шедель и Роберт Маркус, анализируя ранние этапы становления христианской ортодоксии, доказывают, что ортодоксия существенно сузила поле альтернатив, существовавшее внутри Церкви.


А что в этом плохого? Любое установление закона существенно "снижает поле альтернатив". Зато упорядочивает жизнь.


Quote:
И корни этого эксклюзивизма лежат вовсе не в библейском наследии, и не в истинной вере, а в борьбе за исключительное право называться истинным народом Божьим.


Да ну? А в библейском наследии мы эксклюзивизма не найдем? Это вопрос.


Quote:
Для многих обычных верующих христиан такого разрыва никогда не было.


А зачем они бы стали этим заморачиваться?


Quote:
То есть если определенная богословская элита и настаивала на своем исключительном праве представлять библейскую истину, затыкая рот тем, кто оказался в меньшинстве (поскольку это был голос проигравшей стороны), то остальные очень долго и активно сопротивлялись такому разрыву.


Все это очень гладко в вашем изложении, но разбивается об исторический факт: победившим большинством во времена Константина и полвека после были ариане, а ортодоксия находилась на положении диссидентов. Подобная ситуация повторялась трижды во время торжества монофизитской, монофелитской и иконоборческой ересей.


Quote:
Именно поэтому самыми большими противниками ересей (кстати как внутренней угрозы) и были представители новой властной элиты недавно христианизированной Римской империи, епископы крупных городов – Иоанн Златоуст в Антиохии, Амвросий в Милане и Кирилл Александрийский.


Умерший в ссылке Златоуст и переживший изгнание амвросий - представители властной элиты?
Ну-ну.


Quote:
Вы говорили, что решений например Флорентийского Собора (1442 года) не отменить. Но там говорится «Никто, хоть каким бы добродетельным он ни был, даже если он пролил кровь во имя Иисуса Христа, не может спастись, если не пребывает в лоне Католической Церкви и в единстве с ней»


Полный текст этого ороса можете привести?


Quote:
И то, что Вы мне приводили о том, как католическая Церковь понимает христианские общины – результат этого смещения.


А то, как они возникли - результат чего?


Quote:
То есть, Ранер, один из крупнейших католических богословов, считал, что главным в христианстве является благодать, направленная на Христа и на воплощение Его в Церкви.


Но катары все равно пролетают, равно как и те, кто говорит о мифичноси Христа.


Quote:
И даже нехристианские религии могут быть исполненными благодати, и хоть и незавершенными,


А оце вже брехня.


Quote:
Это довольно серьезный отход от прежних позиций, как мне кажется.


А прежние позиции обяхательно сводить к средним векам?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ингвалл на 08/16/05 в 02:42:45

on 08/11/05 в 14:27:47, credentes wrote:
Ингваллу:

Но в остальном: как Вы сочетаете христиан как единоверцев с такими евангельскими позициями как „мир во зле лежит”, „ а Я вам говорю, что дела его злы”, „скверна мира”, „я избрал вас от мира, потому что ненавидит вас мир”,


Мир действительно лежит во зле. Только это наше зло, человеческое, доморощенное. Мы его самостоятельно изгадили.


Quote:
То есть в христианстве, даже в ортодоксальном, есть эта тенденция.


Противоставлять испорченный мир и неиспорченные небеса? Да сколько угодно. Вполне валидная тенденция. Вот только из этого противостояния необязательно выводить, что одно - создание благого Бога, а другое - творение злого Демиурга.


Quote:
Как Вы в таком случае относитесь к таким тенденциям как экзистенциалистская протестансткая теология, считающей, что мир чужд человеку, а слово «Бог» является символом, означающим направленность мышления на Чистое Бытие?


Неодобрительно. Претенциозность и умничанье.


Quote:
Или которая описывает первородный грех как символ отчуждения от Фундамента Бытия, и существование человека в ситуации отчуждения людей друг от друга самих от себя и от Бога в чужом им мире?


Отчуждение налицо. Объяснять его чем-либо, кроме человеческих ошибок и грехов считаю нечестным и расцениваю как попытку избежать ответственности за свои поступки.


Quote:
Которая прочитывает события Ветхого Завета как миф, особенно о творении мира и Потопе?


Полностью зависит от значения, придаваемого понятию "миф". Кто не верит в мидраш, тот безбожник, кто верит в мидраш, тот дурак.(c) какой-то мудрый раввин.


Quote:
Или к тому, что современный унитарианизм начинает вводить дуалистические элементы в свою теологию?


Среди моих единоверцев тоже попадаются люди, страдающие фигнёю, отклоняющиеся от правильной веры, ошибающиеся, нечестные. Порой не верится, друзья - но всё-таки бывает...

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ципор на 08/17/05 в 00:05:32

on 08/16/05 в 23:22:45, Zamkompomorde wrote:
Особенно если адепты признают невероятность описываемого.Весь аргумент:безбожником быть нехорошо.

А почитать то,что сами ерундой считают-это,наверное, очень хорошо.:)


Ja dumaju, chto razumnee sovershit' sledujushie shagi:
a. vyjasnit' , pravda li takoe bylo skazano i kem
b. vyjasnit', chto imelos' v vidu

i uzh tol'ko zatem delat' dalekoidushie vyvody. ;)

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/17/05 в 03:36:20

Quote:
V takom sluchae tebe ne sostavit sovsem uzh nikakogo truda nazvat' imja ravina, tekst, v kotorom privoditsja dannoe suzhdenie i iudejskij komentarij _k dannomu utverzhdeniju_, v kotorom napisano to, chto izlozheno toboj.  

Do teh por ja pozvolju sebe ne vosprinimat' ser'ezno tolkovanija teksta, tolkovatel' koego dazhe ne udosuzhilsja proverit' ego podlinnost'.


Раввин-Маймонид.Ппояснение по поводу мидраша и этой цитаты можно увидеть у Хатуля,в недельной главе про Кораха.Текст Маймонида я бы привел,но пока не могу выбраться туда,где можно достать.Придется подождать около месяца.

Выводы по поводу подхода к толкованиям я сделал сам.Сомневаюсь,чтобы такую концеп
цию излагал кто-либо из раввинов ,тем более прямым текстом.:)Да и ни к чему:
делать выводы я сам умею.А примут их или нет-какая разница?Я излагаю свое мнение и аргументы,а убеждать и не собираюсь.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/16/05 в 02:54:18
Off topic replies have been moved to [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1124264918]This Thread[/link] by Ципор.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/17/05 в 20:30:29

Quote:
необходимость уважать вашу позицию - скажем так, под вопросом.


А почему собственно уважение к оппоненту это спорный вопрос? Или это характерная черта теологических споров?


Quote:
Это я о том, что веры мало. "Какие ваши доказательства".


Ольга, мы уже рассматривали доказательную базу апостольской преемственности. Ваши аргументы базируются исключительно на легендах и традиции.  Их тоже. С той разницей, что все их аргументы и доказательства нам неизвестны. Потому с точки зрения историка говорить об этом как о факте – это «гипотезы и домыслы». И тут уже вопрос веры, чьи гипотезы и домыслы кажутся обоснованнее. К тому же, катары заявляли, что принадлежали к обеим кафедрам, но тайно передавали свою традицию крещения Духом. Они отрицали не апостольскую преемственность обеих Церквей, а институцию папства, и право на эту преемственность с определенного времени, в связи с тем, что Римская Церковь отошла от Евангелия, что для них означало не только и не столько правильную или неправильную трактовку, но жизнь во власти, богатстве и роскоши. Кстати, одним из фактов падения Римской Церкви для них было существование Константинова дара (они еще не знали, что это подделка!)


Quote:
Скажите, Кредентес, есть способ отучить вас от телепатии или нет?


Какая же это телепатия? Вы хотите сказать, что Вам эти тенденции нравятся, и я чего-то не поняла?


Quote:
Правильной я считаю апостольскую трактовку.


Трактовку, которую Вы считаете апостольской. Так, как об этом говорит церковное Предание. Не более того. Аутентичная апостольская трактовка нам неизвестна, так же как и аутентичный текст Евангелия. Всего лишь правила клуба.


Quote:
И Вояджер этот спор выиграл. Твой опонент говорит "Ориген писал так-то", а ты ему бух текст Оригена, где вовсе не так-то, а этак-то. Оппонент говорит "Лютер считал, что..." - а ты ему бух текст Лютера. Так можно выигрываь любые споры, да. Более того, так их НУЖНО выигрывать.


Да ну? Вы конечно можете считать, что выиграл, считать-то можно все, что угодно. Только ни один из приведенных Вами или Вояджером текстов не опроверг то, что приводила я. Ни разу там не было так, что я говорила: «Ориген или Амвросий писал так-то», а Вы мне приводили текст, что он так не писал, а писал, скажем, совсем наоборот. Я Вам приводила то, что взяли катары у данных Отцов Церкви, а Вы мне пишите, что по другим пунктам эти Отцы Церкви были с ними несогласны. Но тем не менее, Вы нигде не опровергли меня в том, что приводимое мною катары у них взяли.


Quote:
Книгу "Текстология Нового Завета" я читала, совершенно незачем ее тут пересказывать.


Так если Вы ее читали, к чему говорить об аутентичном тексте Евангелия? Опять все сведем к Церковному Преданию? Может для верующего католика этого и хватает, но не для меня. Я придерживаюсь в этом отношении уже приводимых мною слов:
Открытие этих вариаций не только разрушает заявление Церкви о том, что текст Библии неизменен со времени ее написания, но и послужило в качестве основы для различных фундаментальных вероучений…Такое плотное унциальное письмо, особенно греческое, трудно расшифровать, и его интерпретация не свободна от неопределенности.
Вот Вам и источник разных трактовок и  различий в  текстах.
У каждой книги есть автор. Вы же не будете отрицать, что эти, даже боговдохновенные книги писали люди? Эти книги зачастую содержат слова, приписываемые Богу, да это так. Но даже в этом случае, это есть слово человека, который говорит о Боге, который рассказывает о Нем. Доказывать, что эти книги являются еще и словом человеческим - нет никакого смысла, это очевидно.


Quote:
В апостольской традиции Евангелием (благой вестью) называется совершено конкретный месседж: Иисус Христос _действительно_ сын Божий, он _действительно_ воплотился, умер и воскрес, искупая наши грехи. Если этот месседж искажен - то Евангелия нет, сколько ни компилируй цитаты из Четвероевангелия.


Называется в Церковном Предании. Историки раннего христианства утверждают, что символом веры у первых христиан была рыба, IHTUS, то есть Иисус Христос Сын Божий Спаситель. Поэтому говорить об искажении например этого месседжа катарами довольно трудно. Кроме того, в Вашем заявлении отсутствует логика. Если даже месседж искажен, это не значит, что он отсутствует. Ведь даже средневековые инквизиторы рассматривали катаров не как мусульман или евреев, а как испорченных, неправильных христиан. Но даже они никогда не заявляли, что Евангелие у них отсутствует, они говорили, что катары его толкуют неверно, и это ведет их и их последователей к вечному проклятию. Иначе они никогда не обращались бы с ними как со своими отступниками. И главным обвинением по отношению к катарам у них было «подрыв институции Римской Церкви».
Кроме того,  многие представители католических интеллектуальных кругов того времени, по крайней мере в Лангедоке даже во второй половине 14-начале 14 века считали их теории очень христианскими. Известны письма таких лиц друг к другу, где они писали, что только выведение катаров «вне закона» мешает им открыто разделить их взгляды.
К тому же, если Вы внимательно читали последнюю, размещенную мной статью, то Вы могли видеть, что Джованни де Луджио и его сторонники верили в то, что Христос действительно воплотился, действительно умер и действительно воскрес.
При этом не анафематствовал тех, кто в это не верил.


Quote:
А что в этом плохого? Любое установление закона существенно "снижает поле альтернатив". Зато упорядочивает жизнь.


М-да, Ольга, по видимому, с правом Вы знакомы только в общих чертах. Ни закон, ни право, ни в коем случае не устанавливаются для того, чтобы «сузить поле альтернатив».  Это слишком советский подход и противоречит концепции прав человека. Шаг влево, шаг вправо – это не закон. Это тоталитаризм.


Quote:
Каким образом? Я и в самом деле не спец по греческому - объясните, пожалуйста, этимологию слова "эпиосион".


Специально для Вас найду эту работу и приведу ее. Там, где я сейчас есть, у меня нет такой возможности. Только будет ли это играть для Вас существенную роль?
Сейчас могу сказать только, что подобный перевод этого слова как supersubstantialem, а не cotidianum  именно в тексте Евангелии от Матфея и такое его толкование, было знакомо и католикам 13 века, и есть даже в Catena aurea Фомы Аквината. Есть также сведения, что около 5 века именно в этом варианте эта молитва использовалась в сиро-византийской литургии.


Quote:
Что-то напутал или он или вы. Потому что "избавь нас от лукавого" есть в обоих варантах - они разнятся только тем, что у Матфея сказано "Ибо Твое есть царство и сила и слава навеки". Но во время Мессы эти слова произносятся и произносились по меньшей мере с 12 века.


Да нет, никто из нас ничего не напутал. Это Вы ошибаетесь, что эти слова произносились во время мессы с 12 века. Я привожу Вам подобную цитату,  из Эдварда Бетюнского, обращенную к катарам:
«Вы обвиняете нас, что мы изменяем текст Молитвы Господней, говоря «хлеб наш насущный» вместо «хлеб наш духовный», что мы пропускаем «Ибо Твое есть Царствие», и что в нашей литургии священник пропускает sed libera nos a malo. О, несправедливые критики! Разве Лука не сделал того же?»


Quote:
Напомню вам, что вышеперечисленные заповеди - это не Евангелие, а Тора. "Злая сказка".
А в чем заключалось искажение?


Во первых, злой сказкой катары считали Книгу Бытия, а не всю Библию. Я уже устала это повторять. Не убий и не лги есть в Торе, но не судите, не клянитесь – это же Евангелие. А насчет искажения – Ольга, Вы человек образованный, не прикидывайтесь, что Вы не знаете, как теологически оправдывались казни диссидентов (и не только катаров), преследования, в том числе и судебные, обязательность присяги, религиозные войны и так далее, ведущими католическими умами 13-14 веков. Это ведь не просто грехи отдельных лиц. Это политика. Или же эти оправдания не являются искажением Евангелия, а, наоборот, его утверждением?


Quote:
Я не сомневаююсь, что по духу. Вот только - по чьему?


По какому же духу, Ольга?


Quote:
Цитируя моего любимого Соловьева, "когда мы объявляем, что мир есть чистое ничто, то впадаем в крайнее богохульство, так как все дурные стороны бытия, которые словесным отрицанием не упраздняются, мы должны тогда приписывать прямо и непосредственно самому Богу".


Катары не считали, что мир есть чистое ничто, а что зло есть чистое небытие.


Quote:
Все это очень гладко в вашем изложении, но разбивается об исторический факт: победившим большинством во времена Константина и полвека после были ариане, а ортодоксия находилась на положении диссидентов. Подобная ситуация повторялась трижды во время торжества монофизитской, монофелитской и иконоборческой ересей. Умерший в ссылке Златоуст и переживший изгнание амвросий - представители властной элиты?  
Ну-ну.


Быть представителем властной элиты – это не пожизненная привилегия. Тот, кто начинает играть в игры власти, всегда осознает, что может и проиграть в этой игре более удачливым соперникам. Власть можно получить и потерять. Приводимые Вами факты свидетельствуют всего лишь о политической борьбе, которая велась с переменным успехом, а не о том, что Златоуст и Амвросий не были представителями властной элиты. Некоторые императоры и папы тоже плохо заканчивали, но это не перечеркивает тот факт, что они ими были и действовали как представители властной элиты, исполняя свои функции.


Quote:
Полный текст этого ороса можете привести?


Нет, сейчас у меня его с собой нету. А Вы считаете, что в это тексте есть нечто, позволяющее истолковать данные слова с точностью до наоборот?


Quote:
А прежние позиции обяхательно сводить к средним векам?


Но мы же говорим о Средних Веках, разве нет? Разве томизм, на котором стоит современный католицизм не тогда сформировался?


Quote:
Но катары все равно пролетают, равно как и те, кто говорит о мифичноси Христа. А оце вже брехня.  


Да нет, не пролетают. По крайней мере у Ранера этого нет. Поскольку главным для него является христоцентризм, а все отальное – детали. Именно это свидетельствует о переходе от эксклюзивизма к инклюзивизму. И быть не может, если учесть его позицию по отношению даже к нехристианским религиям. И прежде чем уличать меня во лжи, почитайте самого Ранера. Karl Raner. Theological Investigations, 14 vols. – New York: Crossard, 1964. Vol 5. p 315-316.
Эксклюзивизм есть в библейском наследии, да там вообще много чего разного есть. Но только современная РКЦ предпочитает от этого отойти. Вы когда-то писали «с еретиками только война». А ведь современная РКЦ даже отказалась от понятия «воинствующая Церковь», заменив его понятием «пилигримствующая Церковь». Да и не только Ранер. Эдвард Шиллебекс, Пьетро Россано, Эвери Даллз, Ричард Макбрайен, даже Тейяр да Шарден разделяют христоцентризм Ранера, его идею о том, что всякая тяга к Христу как к единому Спасителю должна быть включена в христианство, поскольку это подтверждает универсальность Христа и Его благодати, а другие религии частично содержат Христову благодать, но являются незавершенными до того времени, пока не будут полностью инкорпорированы в Христа и Его Церковь.
Schillebeckx. The Church and Mankind, N.Y. 1965, p.36, 43-47.
Rossano. Christ’s Lordship and Religious Pluralism in Roman Catholic Perspective. – Ed. Anderson and Stransky, 1983, p. 96-110.
McBrien. Catolicism. – Oak Grove, Minn.: Winston Press, 1981, p. 269-271, 290.
Ursula King. Religion and the Future: Teilhard de Chardin’s Analisys of Religion as a Contribution to Inter-Religious Dialogue\\Religious Studies, 7 (1971). P 307-323.



Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/17/05 в 21:31:25

Quote:
А почему собственно уважение к оппоненту это спорный вопрос? Или это характерная черта теологических споров?


Посмотрите, как быстро у вас уважение к _позиции_ превратилось в уважение к оппоненту. И на моей памяти подобная метаморфоза - не первая с начала спора. Спрашивается, как можно уважать позицию, которую человек не может отстаивать честно?


Quote:
Ольга, мы уже рассматривали доказательную базу апостольской преемственности. Ваши аргументы базируются исключительно на легендах и традиции.  Их тоже. С той разницей, что все их аргументы и доказательства нам неизвестны.


Славянский беспроволочный телеграф :).


Quote:
 Потому с точки зрения историка говорить об этом как о факте – это «гипотезы и домыслы». И тут уже вопрос веры, чьи гипотезы и домыслы кажутся обоснованнее.


Мне кажется, что гипотезы и домыслы, основанные на легенде - это все же погуще, чем гипотезы и домыслы, основанные ни на чем. Все-таки, основываясь на легенте, Трою откопали. А основываясь на "неизвестных аргументах и доказательствах" не откопаешь и пары земляных орехов :).


Quote:
К тому же, катары заявляли, что принадлежали к обеим кафедрам, но тайно передавали свою традицию крещения Духом.


К каким обеим? Конкретно? Через кого передавалась традиция?
Понимаете, можно отрицать Петра - но Климент-то уже персонаж исторический, а не легендарный. И начиная со второго века мы имеем историю Церкви, а не легенды.


Quote:
Они отрицали не апостольскую преемственность обеих Церквей, а институцию папства, и право на эту преемственность с определенного времени, в связи с тем, что Римская Церковь отошла от Евангелия, что для них означало не только и не столько правильную или неправильную трактовку, но жизнь во власти, богатстве и роскоши.


Это не спасет "отца русской демократии" - довольно обширный фрагмент Церкви обходился без институции папства. Но ни одна из церквей, находящихся вне общения с Римом, не вступила бы в общение с катарами.

Кроме того, каким образом жизнь в богатстве и роскоши аннулирует апостольскую преемственность? От того, что Папа надел шитую золотом распашонку, во всем западно-христианском мире разом порушилась вся традиция? Сами собой чудесным образом переставились буквы в Писании и богослужебных книгах, распресуществилось Тело Христово в табернакулюмах?
Чего вообще стоила бы традиция, если бы она рухнула из-за такой ерунды?


Quote:
Кстати, одним из фактов падения Римской Церкви для них было существование Константинова дара (они еще не знали, что это подделка!)


Ну и что? Одной бумажкой больще, одной меньше - неужели какому-то Константину по силам порушить то, что основал Христос?


Quote:
Какая же это телепатия? Вы хотите сказать, что Вам эти тенденции нравятся, и я чего-то не поняла?


О, да. Вы чего-то не поняли.


Quote:
Трактовку, которую Вы считаете апостольской. Так, как об этом говорит церковное Предание. Не более того. Аутентичная апостольская трактовка нам неизвестна, так же как и аутентичный текст Евангелия. Всего лишь правила клуба.


Проблема в том, что вашего "аутентичного Евангелия" никто в глаза не видел, и даже в катарских текстах цитируется, хоть и с купюрами, канон. Аутентичное Евангелие - это очередной беспроволочный телеграф.


Quote:
Да ну? Вы конечно можете считать, что выиграл, считать-то можно все, что угодно. Только ни один из приведенных Вами или Вояджером текстов не опроверг то, что приводила я.


Ну, согласитесь, затруднительно было бы Оригену или Амвросию в чем-либо опровергнуть Вас: они-то писали, когда вас и в проекте не было. А вот манихеи - были. И манихейсие построения, частью родственные катарским, эти мужи опровергали.


Quote:
Но тем не менее, Вы нигде не опровергли меня в том, что приводимое мною катары у них взяли.


А зачем? Бремя доказательства-то на вас. И чтобы доказать, что катары взяли что-то именно у этих святых отцов - мало сходства позиций. Этак я начну еще доказывать, что происхожу от Богдана Хмельницкого, потому что раньше он был батька Чигиринский. А вот кабы у меня была прямая генеалогия... Короче говоря, опять же - через кого и как была передана традиция?


Quote:
Так если Вы ее читали, к чему говорить об аутентичном тексте Евангелия?


Вот и перестаньте на него ссылаться.


Quote:
Опять все сведем к Церковному Преданию? Может для верующего католика этого и хватает, но не для меня.


А у вас больше ничего нет :).


Quote:
У каждой книги есть автор. Вы же не будете отрицать, что эти, даже боговдохновенные книги писали люди?


Конечно. Но если у человека за спиной стоит Всемогущий - допустить коренное искажение смысла послания невозможно.


Quote:
Кроме того, в Вашем заявлении отсутствует логика. Если даже месседж искажен, это не значит, что он отсутствует.


Помните фабулу сказки о царе Салтане? Месседж в письме, подложенном пьяному гонцу, несомненно, присуствовал - но совсем не тот, который послал царь. А аутентичный царский месседж, напротив, отсутствовал. Такие дела.


Quote:
Ведь даже средневековые инквизиторы рассматривали катаров не как мусульман или евреев, а как испорченных, неправильных христиан.


Так ведь катары на этом настаивали :). Все по желанию заказчика.


Quote:
И главным обвинением по отношению к катарам у них было «подрыв институции Римской Церкви».


А он был, извините, налицо.
Или вы думаете, что за подрыв себя Римская церковь должна была бенефиции раздавать? МРжет, и американцы должны "героям" 9/11 посмертно медали вручить?


Quote:
Кроме того,  многие представители католических интеллектуальных кругов того времени, по крайней мере в Лангедоке даже во второй половине 14-начале 14 века считали их теории очень христианскими. Известны письма таких лиц друг к другу, где они писали, что только выведение катаров «вне закона» мешает им открыто разделить их взгляды.


Ну, пропорция предателей в Церкви от начала неизменна: каждый двенадцатый :).


Quote:
К тому же, если Вы внимательно читали последнюю, размещенную мной статью, то Вы могли видеть, что Джованни де Луджио и его сторонники верили в то, что Христос действительно воплотился, действительно умер и действительно воскрес.


Допустим - как это меняет общую картину?


Quote:
Ни закон, ни право, ни в коем случае не устанавливаются для того, чтобы «сузить поле альтернатив».


Почему же. Правила Удела, например, резко сужают поле альернатив для меня при выборе выражений в разговоре :).


Quote:
Это слишком советский подход и противоречит концепции прав человека. Шаг влево, шаг вправо – это не закон. Это тоталитаризм.


Вау. Да уже сама концепцичя прав человека сильно сужает поле альтернатив - этого человека уже нельзя просто так, по желанию левой ноги, убить, объвить своим рабом, лишить жилья, права на труд, изнасиловать...
Короче, тоталитаризм налицо :).


Quote:
Специально для Вас найду эту работу и приведу ее. Там, где я сейчас есть, у меня нет такой возможности. Только будет ли это играть для Вас существенную роль?


Я не прошу работу. Я прошу вас перевести слово "эпиосион". Нешто так сложно?


Quote:
Да нет, никто из нас ничего не напутал. Это Вы ошибаетесь, что эти слова произносились во время мессы с 12 века.


У меня просто есть текст доминиканской мессы.


Quote:
Во первых, злой сказкой катары считали Книгу Бытия, а не всю Библию.


А почему для книги Исхода оговорка?


Quote:
Я уже устала это повторять. Не убий и не лги есть в Торе, но не судите, не клянитесь – это же Евангелие.



Quote:
А насчет искажения – Ольга, Вы человек образованный, не прикидывайтесь, что Вы не знаете, как теологически оправдывались казни диссидентов (и не только катаров), преследования, в том числе и судебные, обязательность присяги, религиозные войны и так далее, ведущими католическими умами 13-14 веков. Это ведь не просто грехи отдельных лиц. Это политика. Или же эти оправдания не являются искажением Евангелия, а, наоборот, его утверждением?


Так каким образом от этого пострадало Евангелие?
Более того, допустим, катары бы победили. Что, они сокрушили бы феодальную госудерственность, которая вся стоит на клятве и присяге? Щаз. Они бы разом превратили европейских владык в овечек и те прекратили бы войны? Щаз. Они смогли бы проводить свою независимую политику? Ржунимагу: лишившись политической поддержки, они были обречены. Так как быть с искажением Евангелия, если любая попытка действовать в этом грешном мире немедленно расходится с чистоплюйским недеянием?


Quote:
По какому же духу, Ольга?


Не хочу вас огорчать, но приходится: нечистому. Понимаете, когда в тексте сказано, например, что апостолы крестили водой - а "по духу" получается, что ребята считают себе святей апостолов и воду отменяют - то понятно, чей это дух.


Quote:
Катары не считали, что мир есть чистое ничто, а что зло есть чистое небытие.


Ну, стало быть, и преследования катаров католиками - сплошная иллюзия :).


Quote:
Приводимые Вами факты свидетельствуют всего лишь о политической борьбе, которая велась с переменным успехом, а не о том, что Златоуст и Амвросий не были представителями властной элиты.


Класс. Тезис на пять баллов: тебя могут сослать в каменоломни, пытать, вырезать язык, выгнать из страны - но ты все равно останешься представителем властной элиты. Чудненько. Просто блеск.


Quote:
Нет, сейчас у меня его с собой нету. А Вы считаете, что в это тексте есть нечто, позволяющее истолковать данные слова с точностью до наоборот?


Видите ли, я очень часто сталкиваюсь с откровенными подлогами в такого рода дискуссиях. например, текст якобы догмата о том, что "Папа есть божественный человек" у меня уже в зубах навяз. Так вы уж пожжалуйста, не ограничьтесь цитатой - приведите орос целиком, а я попрошу историка Церкви Павла Парфентьева его проверить.


Quote:
Но мы же говорим о Средних Веках, разве нет? Разве томизм, на котором стоит современный католицизм не тогда сформировался?


То есть, до Фомы католицизма не было? Или он висел в воздухе, ему не на чем было стоять?


Quote:
И быть не может, если учесть его позицию по отношению даже к нехристианским религиям. И прежде чем уличать меня во лжи, почитайте самого Ранера.


(Зевая) А-аблом. Я только-только от Каспера отделалась.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/17/05 в 23:49:25
Izvinite, Olga, no menia ne udovletvoriajut ni Vashi otvety, ni spor s Vami.
Prostite, no bremia dokazatelstv lezhyt ne na mnie.
Poetomu, jesli Vam ohota proveriat eto vyrazhenije, to polezte v pervoistochniki i proverte jego sami.
Menia konechno poveselila Vasha otsenka i kontseptsiji prav cheloveka, i togo, chto chelovek, popavshyj v ssylku ne mog do togo osushestvliat vlastnyje funktsiji,
i togo, chto narushenije zapovedej i lubvi k blizhnemu nikak ne iskazhajet Jevangelije, a vot konteptsija o tom
kem byl Hristos iskazhajet itd. My snova prishli s Vami k tomu s chego nachinali. Ja schitaju, chto v Vashih poslednih postingah malo argumentov, no mnogo emotsij.
Kogda my govorim o sovremennom hristianstve, to Vy ne hotite lezt v sovremennoje bogoslovije, dazhe katolicheskoje. A ved tam Vy mnogo interesnogo dla sebia mozhete najti. I po povodu zapovedej, i po povodu togo, chto otnositsia k hristianstvu, a chto net.
Odnako Vy predpochtajete hranit molchanije na etu temu, vmesto argumentirovannyh otvetov opiat nachinajete  spory v stile "sam durak.
Pardon, no ja uzhe govorila Vam, chto mne v takom stile
sporit neinteresno, da i nezachem.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/18/05 в 00:50:24

Quote:
Izvinite, Olga, no Vy snova uvilivajete ot otvetov.


Извините, Кредентес, но это уже третий ваш постинг ко мне, где вы _игнорируете_ мои реплики, снова пускаясь в туманные рассуждения вместо конкретики. Кто из нас двоих увиливает - стало ясно, кажется, всем читателям. Всех благ - [более дискуссии с вами я вести не стану]

(Исправлено - R2R, при исполнении)

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/18/05 в 05:19:18
Ольга, Вы хотели Лютера. Вот вам Лютер.

Начиная с Никейского Собора (325 год) церковь завела обычай представлять из себя трибунал, который судил и осуждал еретиков, присваивая этим суждениям авторитет, на самом деле не опирающийся на Слово Божье.
Вместо того, чтобы придерживаться Святого Писания как верховного авторитета в области веры, церковь изобрела исповедание веры, так называемый символ веры, Credo, который никогда не был кратким изложением ни веры, ни евангельской и апостольской доктрины…
Символ веры был навязан верующим.

Мартин Лютер. Catechisme. Edition francaese, Paris, 1994, p. 91

С этого момента я прекращаю с Вами всякие теологические дискуссии. Вы долго vodili menia v zabluzhdenije насчет правил клуба и того, что кто против Никейского символа – тому анафема. Я так понимаю, что Лютер в сей клуб тоже не попадает. Похоже там одни вы, католики, да православные тусуетесь. Так что счастливо оставаться. Только не называйте Ваш клуб христианством, это слишком узкоконфессиональное мышление.


Ципор, если Вы будете это читать, копируйте пожалуйста эту цитату Лютера в тред, о котором мы договаривались, и где я попробую давать материалы по sovremennoj liberalnoj протестантской теологии, а то похоже у народа о ней довольно извращенное представление. Не знаю, как часто я смогу обновлять там материалы, но попробую. Потому как я совершенно не понимаю, отчего некоторые люди присваивают себе исключительное право выступать от имени христиан. Но от этого, on my humble opinion, proishodiat te problemy, что мнение одной или нескольких конфессий kategoricheski выдается за мнение всего христианского мира.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/18/05 в 06:54:40

Quote:
Символ веры был навязан верующим.


Никейский Символ веры входит в лютеранскую литургию

http://lutheranica.at.tut.by/biblio/LuthLiturgOccid-ru.htm

и веден туда (точнее, оставлен) самим Лютером:

В-седьмых,   обычное  пение  Никейского  символа   нас
вполне   устраивает,  однако  путь  и  это  остается   на
усмотрение   предстоятеля.  Относительно   проповеди   на
народном  языке, мы тоже считаем, что не имеет  значения,
когда  она  читается ≈ после Символа или перед  интроитом
мессы.
(...)

I.  После Символа или после Проповеди (36) хлеб и вино
пусть  будут  приготовлены  к благословению  по  обычному
обряду.


http://www.lcmsrussia.org/Projects/Library/LutherWorks/Luther-FormulaMissaeH.htm

Вот, кстати, что пишет один из лютеранских учебников по поводу учеия, сходного с катарским - манихейского:

Где-то к концу первого столетия в христианской церкви начало распространяться верование, что на самом деле Бог не становился человеком в Личности Иисуса Христа. Существует почти единодушное мнение, что эти ложные идеи проникли в церковь благодаря взглядам греческих философов. За несколько веков до этих событий греческий философ по имени Платон -- ученик знаменитого Сократа, пропагандировал идеи о том, что "дух" -- нечто, лишенное материи или материальной субстанции, является добром, а "материя", предметы физического мира -- это зло. Подобные взгляды оказали большое влияние, и в дальнейшем были дополнительно разработаны другими философами, жившими в эпоху возникновения христианства. Было почти неизбежно, что некоторые из ранних христиан могли понять христианскую весть с точки зрения этой популярной, но совершенно ложной философии. Конечно же, Сам Иисус говорил о том, что греховное человечество удалено от Бога как "плоть" и что царство Его Отца и искупленных -- "духовное" царство. Однако ни в коем случае Он не принимал философскую идею Платона о "духе", превосходящем физическую субстанцию. Под "духом" Иисус не подразумевал духовные объекты, а он имел в виду царство, управляемое Святым Духом. Рожденные от Духа были людьми, в которых Святой Дух создал убеждение в личной греховности и осознание того, что Иисус -- это Христос.

Противостоя философии Платона, христианство следовало религиозным традициям Ветхого Завета в их высокой оценке материального мира. Мир, создание которого описывается в первой книге Моисеевой -- Бытие, был физическим, материальным, а не духовным миром. Органической частью христианской вести являлось то, что в Последний День сотворенный мир будет освобожден от нынешнего рабства греху и воссоздан в такой полной славе, какую он едва ли когда имел. Действительно, в первом догмате христианского символа веры говорится, что Бог -- Творец неба и земли. Более того, вера в воскресение мертвых показывает, насколько высоко христиане ценят Божий материальный мир. После смерти христианина его душа или дух будут покоиться в присутствии Христа, однако истинное прославление придет с воскресением тела.


http://www.concordia.ru/library/scaer-historyofcreationh.htm#3

Так что хватит катарские народные сказки рассказывать о близости традиционных протестантов к катарам.


Quote:
Только не называйте Ваш клуб христианством, это слишком узкоконфессиональное мышление.


Вы очень ширококонфессионально расудили в одной из сосседних тем про "уродство ортодоксального..." То есть, широта конфессионального мышления, по всей видимости, должна заключаться в том, чтобы позволить неокатарам оскорблять всех остальных.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/18/05 в 07:34:17
Итак, пускаем в ход канделябр.

Лютер настаивает на необходимости изучения Символа веры:

Малый Катехизис:

5. Вы требуете, чтобы Таинство [Причастия] отправлялось в одной своей части, [но разве то, что вы настаиваете на проведении Таинства лишь в одной части и в соответствии с вашими традициями, не является величайшим безбожием, соединенным с громадным бесстыдством?], вы настаиваете на человеческих законах, но при этом нисколько не озабочены, знают ли люди молитву "Отче наш", знакомы ли они с Символом Веры и Десятью Заповедями или хоть с какой-нибудь частью Слова Божия. Горе, горе вам во веки!

8. Наши блаженные Отцы [Церкви] также хорошо понимали это. Ибо все они использовали одинаковые формулировки молитвы "Отче наш", Символа веры и Десяти Заповедей. Посему и мы также должны [подражать их усердию и старательно] учить молодых и необразованных людей этим частям [учения] так, чтобы не изменять в них ни одного слога и не представлять их каждый год в различных формулировках [независимо от того, сколь часто мы преподаем Катехизис]. Поэтому выберите какую-то одну формулировку - ту, которая вам нравится - и следуйте ей всегда.

10. Но [работая] с молодыми людьми, уцепитесь за одну постоянную и неизменную формулировку и учите их прежде всего этим частям - Десяти Заповедям, Символу Веры, молитве "Отче наш" и т.д. - по тексту, слово за словом, так, чтобы они могли повторять это за вами [слово в слово] и заучить это.

II. АПОСТОЛЬСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ
представленный так просто, как глава семейства должен учить своих домочадцев

1. ПЕРВЫЙ АРТИКУЛ: Сотворение
Верую в Бога, всемогущего Отца, Творца неба и земли.

2. Что это значит? Я верую, что Бог сотворил меня и всех тварей, что Он дал мне тело и душу, глаза, уши и все члены тела, разум и чувства, и что Он сохраняет все это по сей день; Он дает мне также одежду и обувь, пищу и питье, дом и двор, жену и детей, поля, скот и все мое имение. Он ежедневно обильно снабжает меня всем необходимым для жизни; Он ограждает меня от всех опасностей, хранит и избавляет меня от всякого зла. И все это Он делает исключительно из отеческого, божественного великодушия и из милосердия Своего, хотя я не заслуживаю всего этого и во мне нет никаких достоинств. Ибо все, что я должен - это благодарить и прославлять Его, служить и повиноваться Ему.

Это непреложная истина.

3. ВТОРОЙ АРТИКУЛ: Искупление
...и во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего, зачатого от Духа Святого, рожденного от Девы Марии, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего в ад, воскресшего в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса и сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.

4. Что это значит? Я верую, что Иисус Христос, истинный Бог, порожденный Отцом прежде всех времен (предвечно), а также истинный Человек, рожденный от Девы Марии, есть мой Господь, Который искупил меня, погибшего и осужденного человека, избавил меня от всех грехов, от смерти и от власти дьявола не золотом или серебром, но Своей святой, драгоценной Кровью и Своим неповинным страданием и смертью, для того, чтобы я принадлежал Ему, жил под Его властью, в Его Царстве, и служил Ему в вечной праведности, непорочности и блаженстве, подобно тому, как Он, воскреснув из мертвых, живет и царствует во веки.

Это непреложная истина.

5. ТРЕТИЙ АРТИКУЛ: Освящение
...в Духа Святого, в единую святую христианскую Церковь, в общение святых, в отпущение грехов, в воскресение плоти и в жизнь вечную. Аминь.

6. Что это значит? Я верую, что не могу по собственному разумению, или своими силами уверовать в Иисуса Христа, моего Господа, или придти к Нему. Но Святой Дух призвал меня через Евангелие, просветил меня Своими дарами, освятил и сохранил меня в истинной вере. Также, как Он призывает, собирает, просвещает и освящает всю христианскую Церковь на земле и сохраняет ее с Иисусом Христом, в единой истинной вере. И в этой христианской Церкви Он ежедневно щедро прощает все грехи мне и всем верующим, и в Последний день Он воскресит меня и всех мертвых и дарует мне и всем верующим во Христа жизнь вечную.

Это непреложная истина.


http://skatarina.ru/library/credo/kratkat.htm

Большой Катехизис:

http://skatarina.ru/library/credo/bolkat1.htm

Никейский Символ входит в "Книгу согласия" - сборник вероучительных текстов лютеранской евангелической церкви:

http://skatarina.ru/library/credo/simvery.htm

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 08/18/05 в 12:16:19
А... Это...
Лютер писал в переносном смысле!

Только ортодоксы понимают все настолько буквально! ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ингвалл на 08/18/05 в 12:17:13
Ай-ай-ай, Ольга, снова увиливание от ответов...  ;D  ;D  ;D Нигде, нигде не писал Лютер "Я не согласен с мнением Кредентес".

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/18/05 в 18:05:30
Уважаемая Кредентес,
Пожалуйста примите во внимание то, что правила Удела требуют не только не применять


Quote:
личные нападки и выпады, явные выражения личного неприятия и неуважения  
 
но кроме того

Quote:
Отрицание, враждебность и презрение любой силы могут быть направлены исключительно на взгляды и позицию оппонента, но отнюдь не на его личность и способность к соображению. В случае, если бы посетитель желал высказать нечто вроде: «А вы, подлые расисты / фашисты / атеисты / католики / филателисты – бяки и буки!», то единственно приемлемой реализацией этого желания будет формулировка: «Ваши взгляды я не могу не считать истинно чудовищными, а их публичную пропаганду – преступной», с приведением соответствующих доводов.    
 
Посетители должны действовать в рамках того представления, что  пользователи имеют право придерживаться любых убеждений и высказывать их на форуме постольку, поскольку их высказывания не содержат преступных призывов применительно к актуальной эпохе  

 
Повторно и настоятельно напоминаем Вам об этом и предлагаем учесть это и соответствовать.

Кроме того, обращаем Ваше внимание на то, что Ввы не отреагировали на модераторскую реплику в треде http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1123544985;start=75#78

С неизменным к Вам уважением,
Администрация.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/18/05 в 20:47:18
Uvazhajemyj Antrekot

Privedite pozhakujsta jeshe raz moderatorskuju repliku, na kotoruju ja ne otvetila, ja ne mogu jeje najti

S uvazhenijem

Credentes

Vse, uzhe nashla.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/18/05 в 21:44:00

Quote:
Вы очень ширококонфессионально расудили в одной из сосседних тем про "уродство ортодоксального..." То есть, широта конфессионального мышления, по всей видимости, должна заключаться в том, чтобы позволить неокатарам оскорблять всех остальных.


Po povodu "urodstva ortodoksalnogo" ja prinoshu svoi izvinienija i beru svoji slova obratno, chto ja uzhe sdelala
v sosednej teme.

Po povodu vsego ostalnogo - ja ostajus pri svojem mneniji. Kstati, to chto opisyvajet Vash luteranskij uchebnik, eto ne manihejstvo, a doketizm i gnostitsizm.
Oni imeli platonicheskoje proishozhdenije.
Manihejstvo imejet persidskoje proishozhdenije s vlijanijem hristianstva i buddizma.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/20/05 в 00:58:02

Quote:
А... Это...
Лютер писал в переносном смысле!

Только ортодоксы понимают все настолько буквально!


Klassno vse eto, tolko kak eto otmeniajet privedennuju mnoj tsitatu?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/20/05 в 04:26:30
Ну Вы знаете, как минимум получится, что Лютер на определенной стадии целиком и полностью принял "Кредо", включил его в Катехизис и полагал вещью совершенно необходимой.
А как максимум - на этом фоне приведенная Вами цитата вызывает сильное недоумение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/20/05 в 05:08:55
Nedoumenije v sviazi s chem? Ja tak dumaju, chto eta tsitata sushestvujet, ne falsifikatisija zhe ona. Mozhet byt delo v tom, chto v samo eto izdanije vkluchen ne tolko katehizis, a kakije-to boleje rannije texty, i eto ottuda? Ved ssylka idet na knigu i na stranitsu.
Bylo by u menia v rukah samo izdanije...

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/20/05 в 06:00:11

Quote:
Nedoumenije v sviazi s chem? Ja tak dumaju, chto eta tsitata sushestvujet, ne falsifikatisija zhe ona.


А почему нет? Или гадкие ортодоксы монополизировали не только право на истину, но и право на фальсификации?


Quote:
Bylo by u menia v rukah samo izdanije...


Были бы у моей бабушки... э-э-э... усы...

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/20/05 в 08:37:02
Недоумение - потому что там еще и стилистика не та.  Хотя это, возможно, прелести двойного перевода.
А может быть действительно какая-то ранняя работа...Но возможно, это во мне говорит сильное антифранцузское предубеждение.  Просто за 8 лет работы с французской документалистикой у меня образовался стереотип.
Я просто пока у Лютера враждебной позиции к никейскому символу веры не могу найти нигде.   Cобственно, наоборот: Wir glauben all an einen Gott - это лютеровское переложение Кредо.
И современные лютеране принимают никейский символ веры.  У них, собственно, с католической церковью по этому вопросу есть расхождения только вокруг "филиокве"...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/21/05 в 03:36:49

Quote:
Или гадкие ортодоксы монополизировали не только право на истину, но и право на фальсификации?


Vy mozhete dokazat, chto eto falsifikatsjija, chto takogo izdanija ne sushestvujet?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/21/05 в 03:43:46

Quote:
Я просто пока у Лютера враждебной позиции к никейскому символу веры не могу найти нигде.  


Mne kazhetsia, kogda ja po krajnej mere chitaju frantsuzskij text, potomu chto on po mojemu tochneje, chto zdes rech idet ne stolko o jego vrazhdebnosti k Nikejskomu simvolu, skolko k legitimnosti Nikejskogo Sobora prinimat reshenija i vyrabatyvat obiazatelnyje dla vseh simvoly.
Ja nashla jeshe odnu podobnuju vesh iz Lutera na tom zhe sajte,
perevedu vylozhu, no ne v etom trede.
Ja konezhno izviniajus za stil perevoda, no ja zhe ne stilist.
Jeshe menia udivliajet takoje. Jesli eto jerunda kakaja to i takogo ne bylo, to etot sajt sojedinen s ofitsialnym sajtom Reformatskoj Tserkvi Frantsiji, kotoryje tozhe v liturgiji upotrebliajut Nikejskij simvol.
Oni by zabili trevogu chto eto falsifikatsija.

No ja taki budu v Parizhe v oktiabre. Glianu, po magazinam, mozhet najdu.

S uvazhenijem

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 06:05:37

on 08/20/05 в 08:37:02, Antrekot wrote:
И современные лютеране принимают никейский символ веры.  У них, собственно, с католической церковью по этому вопросу есть расхождения только вокруг "филиокве"...

С уважением,
Антрекот


Э-э-э... насколько я знаю современных лютеран (их пастор иногда ходит к нам кофе пить), то по вопросам о Чистилище и конечно же, о папском первенстве. А в "и Сына" они тоже верят.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 06:15:05

on 08/21/05 в 03:36:49, credentes wrote:
Vy mozhete dokazat, chto eto falsifikatsjija, chto takogo izdanija ne sushestvujet?


Пока что я вижу, что в Большом Катехизисе соответствующего места нет. И мой рейтинг доверия к французским изданиям падает. Стремительным домкратом.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/21/05 в 07:41:35

on 08/21/05 в 06:05:37, Olga wrote:
Э-э-э... насколько я знаю современных лютеран (их пастор иногда ходит к нам кофе пить), то по вопросам о Чистилище и конечно же, о папском первенстве. А в "и Сына" они тоже верят.

Нет, я о Символе Веры.  Никейском.  Они как раз несколько лет назад решили, что филиокве - позднейшая добавка.  При том, что сами верят, что Святой Дух нисходит и от Сына.  Это вопрос текстологии, а не догматики.

Кредентес - в том куске, который привели Вы, осуждается все же не только собор, но и сам символ веры.  Что ну никак не стыкуется с катехизисом.  Более того, у лютеран ведь и афанасийский принят.  А он назван как раз в честь составителя (по легенде) никейского...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/21/05 в 22:31:47

Quote:
Нет, я о Символе Веры.  Никейском.  Они как раз несколько лет назад решили, что филиокве - позднейшая добавка.
 

Как раз это для лютеран никак не может быть камнем преткновения - ведь на идее об эволюции церкви зиждется их собственная легитимнось - значит, тот факт, что вставка поздняя. не так уж значим: главное, чтобы она была правильной.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/25/05 в 17:45:04

Quote:
Пока что я вижу, что в Большом Катехизисе соответствующего места нет. И мой рейтинг доверия к французским изданиям падает. Стремительным домкратом.


И это вся Ваша доказательная база?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/25/05 в 17:48:55

Quote:
Кредентес - в том куске, который привели Вы, осуждается все же не только собор, но и сам символ веры.  


В каком из вариантов? Мне кажется франкоязычный действительно точнее, поскольку издание-то французское, а там больший
натиск делается на легитимность соборов что-либо навязывать.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/26/05 в 20:12:04

on 08/25/05 в 17:45:04, credentes wrote:
И это вся Ваша доказательная база?


Это констстация отсутствия у вас доказательной базы.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/26/05 в 20:13:50

on 08/25/05 в 17:48:55, credentes wrote:
В каком из вариантов? Мне кажется франкоязычный действительно точнее, поскольку издание-то французское, а там больший
натиск делается на легитимность соборов что-либо навязывать.


Круто. текст, написанный немцем на латыни, точнее всего - фо французском переводе. Я плакалъ.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/26/05 в 23:27:58
Я свою доказательную базу привела. Я рада Вашей иронии, а кроме нее у Вас какие-то разумные аргументы имеются?
Вы по-моему тексты Лютера тоже не на латыни приводили. Сильно сомневаюсь, чтобы Лютер на русском писал.


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 04:19:22

Quote:
В каком из вариантов? Мне кажется франкоязычный действительно точнее, поскольку издание-то французское, а там больший
натиск делается на легитимность соборов что-либо навязывать.

Кредентес, я говорю о том, что в приведенной Вами цитате Лютер атакует _сам_ никейский символ веры.  При этом, оный символ веры был включен Лютером в катехизис как необходимая часть, Лютер перевел оный символ веры на немецкий и лютеране признают не только никейский символ веры, но и последующий афанасийский, названный в честь предполагаемого автора никейского.   То бишь, на фоне всего этого цитата "церковь изобрела исповедание веры, так называемый символ веры, Credo, который никогда не был кратким изложением ни веры, ни евангельской и апостольской доктрины…"
выглядит _крайне_ подозрительно, поскольку в катехизисе Лютер именно что называет никейский символ веры изложением того, во что _должен_ верить христианин.
Тут вариантов два.  Либо это неправильный перевод (вариант с фальсификацией не рассматриваем за отсутствием данных), либо приведены взгляды, от которых Лютер потом отказался, сместившись на прямо противоположную позицию.  Причем, сместившись на нее _доктринально_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/27/05 в 13:21:46

Quote:
Тут вариантов два.  Либо это неправильный перевод (вариант с фальсификацией не рассматриваем за отсутствием данных), либо приведены взгляды, от которых Лютер потом отказался, сместившись на прямо противоположную позицию.  Причем, сместившись на нее _доктринально_.


Рассмотрим проблему еще раз. В данном виде я эту цитату взяла с англоязычного сайта, но со ссылкой на французское издание.
Потом я нашла ее еще раз уже на французском сайте, и там уже она содержится в таком виде Pierre A. Ballieux. L'unitarisme a propos de le divinite du Christ no uzhe v takom vide (tsitiruju):
"Nachinaja s Nikejskogo sobora (v etom variante net daty), tserkov zavela obychaj predstavliat iz seba tribunal, chtoby sudit i osuzhdat jeretikov, i pripisyvat etim suzhdenijam avtoritet, ne opitajushujsia na Slovo Bozhje.
Vmesto togo, chtoby priderzhyvatsia Sviatogo Pisanija, kak verhovnogo avtoriteta v delah very, ona sostavila ispovedanija very, nazyvajemyje symvolami (v etom meste raznitsa), kotoryje nikogda ne byli ni kratkim izlozhenijem very, ni evangelicheskoj i apostolskoj doktrin...
Simvoly very (tut tozhe raznitsa)byli naviazany verujushim." Сравнить с переводом по крайней мере французским можно на приведенном мной в другом треде сайте.
Сравнить с самим изданием у меня сейчас нет возможности.

Это раз.

Что же касается вариантов, то я склоняюсь к тому, что в этом издании вместе с катехизисом были вкорее всего какие-то ранние работы
Лютера, от которых он возможно потом и отказался (так же как в том же треде я привожу и другие взгляды молодого Лютера, от которых он потом тоже отказался), но
это же не означает, что у них его не было, или что если он от них отказался, то их нельзя печатать, или что когда они у него были его можно было считать нехристианином.


С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 13:43:12

Quote:
Vmesto togo, chtoby priderzhyvatsia Sviatogo Pisanija, kak verhovnogo avtoriteta v delah very, ona sostavila ispovedanija very, nazyvajemyje symvolami (v etom meste raznitsa), kotoryje nikogda ne byli ni kratkim izlozhenijem very, ni evangelicheskoj i apostolskoj doktrin...

Ну вот и получается, что никак не получается :).  Лютер-то признавал как минимум три таких символа.  И Катехизисы - сравнительно раннее дело (1528), а проповеди на эту тему Лютер произносил и раньше...


Quote:
но это же не означает, что у них его не было, или что если он от них отказался, то их нельзя печатать, или что когда они у него были его можно было считать нехристианином.

Видите ли, просто если он от них отказался на довольно ранней стадии и в дальнейшем ни он сам, ни его последователи этих взглядов не придерживались, то никак нельзя утверждать, что эти взгляды свойственны лютеранству.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/27/05 в 16:37:54
Минутку, а что значит, что эти взгляды свойственны или не свойственны лютеранству? По-Вашему, лютеранин, который сегодня опирается на этот,
отброшенный Лютером взгляд уже не лютеранин? Его как, выгнать должны, или иным образом отсечь?
Ведь в протестантизме как в религиозном движении главным была не доктрина, а понятие semper reformanda.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/27/05 в 16:44:21

on 08/27/05 в 16:37:54, credentes wrote:
Ведь в протестантизме как в религиозном движении главным была не доктрина, а понятие semper reformanda.


А протестантские реформы имеют какую-то конечную цель, или они сами ради себя?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 08/27/05 в 18:35:16

Quote:
Минутку, а что значит, что эти взгляды свойственны или не свойственны лютеранству? По-Вашему, лютеранин, который сегодня опирается на этот, отброшенный Лютером взгляд уже не лютеранин?

Тут совершенно не важно, что думаю я.  Важно, что думают лютеране.  Вы постулировали, что они думают некую конкретную вещь.  Получается пока, что нет.
Я представления не имею, как поведет себя лютеранская община с человеком, отрицающим символы веры.   И будет ли числить его своим, и, если да, то в какой мере.  Я только наблюдаю, что для них с момента основания эти символы веры были чрезвычайно важны.  И все.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/30/05 в 18:13:35

Quote:
Важно, что думают лютеране.  Вы постулировали, что они думают некую конкретную вещь.  Получается пока, что нет.
Я представления не имею, как поведет себя лютеранская община с человеком, отрицающим символы веры.   И будет ли числить его своим, и, если да, то в какой мере.  Я только наблюдаю, что для них с момента основания эти символы веры были чрезвычайно важны.  И все.  


Да, конечно, это важно. Только я постулировала, что а) у меня есть сведения, что Лютер заявлял некую конкретную вещь
б) что есть протестантские общины, которые на эту вещь опираются, ее постулируют и продвигают, поскольку считают, что взгляды молодого Лютера - это то, на что им следует опираться и что является для них сутью протестантизма
в) приверженцы этих протестантских общин являются
например действующими пасторами, в том числе и лютеранами, и что те, для кого эти символы важны, абсолютно мирно сосуществуют с теми, кто их отрицает, в одной ограде.

С уважением

Credentes


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ингвалл на 08/30/05 в 19:32:08

on 08/27/05 в 18:35:16, Antrekot wrote:
Я представления не имею, как поведет себя лютеранская община с человеком, отрицающим символы веры.   И будет ли числить его своим, и, если да, то в какой мере.


Антрекот - примерно вот так, я думаю.

http://paulm.com/mail/surfside/2005q2/000099.html

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Emigrant на 08/30/05 в 19:58:16
Как интересно:

In Denmark, where Lutheran priests are employed by the state and only  the government can fire them or take them to court, the church requested Grosboell be placed before a disciplinary labor court for doubting eternal life and the resurrection.

А безбожного пастора встретили в родной деревне с ликованием, и местный епископ его поддержал.

Там у них, наверное, датский вариант Innsmouth, своя шайка-лейка. Правда непонятно, почему вдруг они решили come out of the closet. Надо посмотреть сегодня вечером на звезды, и запастить elder signs (http://images.google.com/images?q=elder+sign)


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 08/31/05 в 18:07:06

Quote:
А протестантские реформы имеют какую-то конечную цель, или они сами ради себя?


Насколько мне известно от самих протестантов, по крайней мере от их либеральной ветви, то с их точки зрения понятие протестантизм складывается из двух терминов "pro testare" и "protestatio"

pro testare означает для них свидетельствовать перед людьми о Боге и Христе

protestatio означает протестовать против всяких догматических ограничений - религиозных, политических или социальных.

Главными отправными точками для них при этом является гуманизм, свобода поиска, примат совести над институцией и личная ответственность.


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Кугель на 08/31/05 в 21:49:37
//по крайней мере от их либеральной ветви//  
//Главными отправными точками для них при этом является гуманизм, свобода поиска, примат совести над институцией и личная ответственность.//
В таком случае незачем от имени всех протестантов делать заявления. Изъясняйтесь точнее, так мол и так есть у меня знакомые, которым все пофигу и Евангелие и традиции христианские и другие христиане; они решили для себя: а станем ка мы протестнантами раз уж нас из церкви поп выгнал за то что мальчики наши целуются и в костел не пускают потому что мы хотим верить в то что Иисуса подкинули инопланетяне. И стали они протестантами. Зато на мнение данных "христиан" Кредентес имеет полное право ссылаться в спорах, дескать "...а вот что вы скажите на это, тоже мол как катаров этих "протестантов", на костер... или может вы их христианами не считаете..."

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 08/31/05 в 22:37:30

Quote:
Насколько мне известно от самих протестантов, по крайней мере от их либеральной ветви, то с их точки зрения понятие протестантизм складывается из двух терминов "pro testare" и "protestatio"


Извините, а к протестантам какой ветви вы бы отнесли Дороти Сэйерс?


Quote:
pro testare означает для них свидетельствовать перед людьми о Боге и Христе

protestatio означает протестовать против всяких догматических ограничений - религиозных, политических или социальных.


Извините, а как свидетельствовать о Боге и Христе, не принимая догматических ограничений Никеи и Халкедона?

И если один либеральный протестант начнет мне свидетельствовать, что Христос - это "духовный принцип", а другой - что Христос это "ангел, духовный вестник" - кому из них верить? И на каких основаниях?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 09/01/05 в 11:26:40

Quote:
В таком случае незачем от имени всех протестантов делать заявления. Изъясняйтесь точнее, так мол и так есть у меня знакомые, которым все пофигу и Евангелие и традиции христианские и другие христиане; они решили для себя: а станем ка мы протестнантами раз уж нас из церкви поп выгнал за то что мальчики наши целуются и в костел не пускают потому что мы хотим верить в то что Иисуса подкинули инопланетяне.


Во первых, я не делаю заявление от имени всех протестантов, это невозможно по определению.
Во вторых, я не говорю о своих знакомых, и не понимаю, почему Вы приписываете мне подобную информацию. Я ссылаюсь на либеральных протестантов и их сайты.

В третьих, я не читала у них, что им по фигу Евангелие, христианские традиции и другие христиане, и не понимаю, на каком основании делаются подобные выводы.

И в четвертых, что значит станем-ка мы протестантами, если речь идет зачастую о людях, которые много лет являются пасторами действующих протестантских церквей. А откуда у вас дикие фантазии об их представлении, что Иисуса подкинули инопланетяне, я вообще не понимаю.
Вы вообще анализируете информацию, которую здесь подаете?


Quote:
на мнение данных "христиан" Кредентес имеет полное право ссылаться в спорах


А Вы что, имеете какие-то особые полномочия кого в христиане записывать, или решать на кого мне ссылаться? По-моему, у них для этого свое церковное начальство есть, к которому Вы не относитесь.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 09/01/05 в 11:34:21

Quote:
Извините, а к протестантам какой ветви вы бы отнесли Дороти Сэйерс?


Понятия не имею, ничего о ней не знаю, извините.


Quote:
Извините, а как свидетельствовать о Боге и Христе, не принимая догматических ограничений Никеи и Халкедона?


У них есть на это обоснования, если позволите и дадите мне время, я их переведу и повешу в треде "критика ортодоксального христианства"


Quote:
И если один либеральный протестант начнет мне свидетельствовать, что Христос - это "духовный принцип", а другой - что Христос это "ангел, духовный вестник" - кому из них верить? И на каких основаниях?  


Ну прежде всего, оба определения сильно друг с другом не расходятся. :-*

Кроме того, Вы сами мне как-то писали, что истина веры - это принятие на веру неких фактов. Вы приняли на веру католическую традицию, которую считаете истинной, тоже в общем-то выбрав ее как одну из по крайней мере нескольких. Наверное, у Вас были на это основания. Потому я думаю, на тех же основаниях Вы можете воспринять  или не воспринять
чье-то свидетельство. Или принять его на веру. все равно есть какие-то вещи, которые отвечают Вам, или которые Вы сочтете истинными. Не думаю (если я конечно не ошибаюсь), что Ваша вера основывается исключительно на формальных признаках.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ципор на 09/01/05 в 15:01:47
Или принять его на веру. все равно есть какие-то вещи, которые отвечают Вам, или которые Вы сочтете истинными.

"Это истина, потому что мне с ней комфортно?"

Вот не понимаю такого подхода... Есть у меня некоторые идеи, проистекающие из того, что мне с ними удобнее, но я обычно держу в уме, что их существование не доказано.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 09/02/05 в 08:19:18

Quote:
Понятия не имею, ничего о ней не знаю, извините.


Это бывает. Ну ладно: К. С. Льюиса и Т. С Элиота?


Quote:
Ну прежде всего, оба определения сильно друг с другом не расходятся. :-*


Можно было бы привести любые другие примеры. Например, один из них докетист,  а другой - пелагианин. И т. д.


Quote:
Кроме того, Вы сами мне как-то писали, что истина веры - это принятие на веру неких фактов.


Так ведь это с неизбежностью означает неприятие чего-то другого. Можно принять на веру, что Христос воскрес. Или что не воскресал. Но только одно из этих двух, а не два одновременно.


Quote:
Потому я думаю, на тех же основаниях Вы можете воспринять  или не воспринять
чье-то свидетельство.


Замечательно - но этакий разнобой разноплановых свидетельств говорит о том, что никакой реальной реформы нет. Есть только бесконечные разделения. Одни бегут за "духовным принципом", другие - за смертным Христом, при этом и те, и другие называются протестантами - что сводит на нет понятие протестантизма: против чего протестовать, если всякие догмы уже сокрушены? И о чем свидетельствовать, если рядом сосед с тем же названием свидетельствует об обратном? О своем мнении? Но тогда и нужно открыто говорить: мы благовествуем себя, любимых, и свои мнения.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 09/02/05 в 20:30:36

Quote:
"Это истина, потому что мне с ней комфортно?"  


Ципор, а вам известны какие-нибудь истины веры, которые бы были доказаны? Истины веры как правило недоказуемы. Кстати, так же как и истины в области прав человека. Кто доказал что истиной является то, что все люди имеют право на жизнь, на свободу от пыток, на справедливость в конце концов? Это недоказуемая аксиома. Но если это соблюдается, нам тоже комфортно.
Кант в свое время называл истины веры и морали "требованиями". Это просто истины другого рода.


Quote:
Ну ладно: К. С. Льюиса и Т. С Элиота?


Честно говоря, не знаю куда бы я их отнесла. Мне кажется, протестантизм это более сложное явление, чем просто разделение на левых и правых.


Quote:
Так ведь это с неизбежностью означает неприятие чего-то другого.


А почему с неизбежностью? И даже если так, то по-моему Вы не дифференцируете расхождений. А для протестантов, насколько я понимаю, существует субординация расхождений, то есть расхождения, по которым они могут спорить, но как бы оставаться в одном "пакете", и расхождения принципиальные. Думаю так же, что они еще исходят из принципа поиска того, что их объединяет, а не разъединяет.


Quote:
разнобой разноплановых свидетельств говорит о том, что никакой реальной реформы нет. Есть только бесконечные разделения. Одни бегут за "духовным принципом", другие - за смертным Христом, при этом и те, и другие называются протестантами - что сводит на нет понятие протестантизма: против чего протестовать, если всякие догмы уже сокрушены? И о чем свидетельствовать, если рядом сосед с тем же названием свидетельствует об обратном? О своем мнении? Но тогда и нужно открыто говорить: мы благовествуем себя, любимых, и свои мнения.


Ну, я думаю, что то, что эти разделения не делают их врагами, это уже хорошо. Значит их объединяют какие-то более принципиальные вещи, чем догмы.
В конце концов они существуют ведь как явление, а не распадаются и не угасают. Даже скажу больше - это ответвление либерального протестантизма теперь называет себя иначе. Они говорят о себе как о глобальной общине доникейских христиан, потому что постепенно к ним присоединяются не только протестанты, но даже и католики, и православные. ;)
А что относительно благовестия, то наверное Вы правы, они благовествуют свое мнение, но все же это их мнение о Боге и Христе. Возможно во многом они и расходятся, но совпадают в главном. И как то, что сосед свидетельствует об обратном, может перечеркивать само понятие свидетельства? Воскресал Христос или нет, телесный Он или духовный- для них это тоже важный вопрос. Но более важный - это вопрос о христианской надежде, и о послании, которое Христос принес, о благой вести Спасения, о Царстве Небесном, о Нагорной проповеди. В этом они соблюдают единодушие.
Ведь протестантизм - это не конфессия, это тоже подход, принцип. Догмы разрушены, но для них. Они не разрушены в сознании других людей. Вот Тиллиха, например, я бы отнесла к их ветви. Он всегда писал о том, что протестантизм основывается на мнении, что нельзя символы веры и догмы принимать за саму веру, иначе это идолопоклонство.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ципор на 09/02/05 в 20:53:34

on 09/02/05 в 20:30:36, credentes wrote:
Кто доказал что истиной является то, что все люди имеют право на жизнь, на свободу от пыток, на справедливость в конце концов?  


Мнение о праве всех людей на справедливость - это следствие определения "справедливости". Справедливость предполагает поступление с людьми в соответствии с их правами, заслугами и проступками, и по определению распространяется на всех.

В остальных  же случаях слово  "истина" неприменимо - это вопрос договора, представлений о справедливости, приоритетов. Мнение о пытках не разделялось еще столетие назад, да и сейчас в отдельных случаях пытки будет сочтены обществом допустимым - например, если нужно срочно добыть у террориста информацию о готовящемся терракте.  Закон, правда, запрещает их и в этом случае, но вряд ли будет соблюдаться, если велика угроза жизням людей.

Это все не истины, это модели социального поведения, выбранные   в соответствии с представлениями индивида о правильности (если не идет речи о вере).

Истиной требования морали не могут быть уже потому, что разные моральные кодексы содержат противоположные требования.  :) Христианский ортодоксальный кодекс запрещает связи до брака.  Светский современный кодекс не видит в этом дурного. Самураи считали похвальным зарубить кого попало ради того только, чтобы о самурае не сказали, что он трус. Нормы других стран такое поведение осуждают.  Где истина? Почему?  

И как проповедовать эти истины веры, если в них верят только потому, что это удобно? О социальных моделях поведения как раз можно сказать:"Если мы будем поступать так-то, то это увеличит комфорт". Это валидный аргумент. А как его привести в вопросах веры? "Если ты будешь верить в Христа, то тебе будет легче жить",что ли? А почему не верить в жидомассонский заговор - кое-кому с этой идеей жить гораздо легче.  

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем radius_lucis на 09/03/05 в 16:38:37

on 09/02/05 в 20:53:34, Ципор wrote:
Мнение о праве всех людей на справедливость - это следствие определения "справедливости". Справедливость предполагает поступление с людьми в соответствии с их правами, заслугами и проступками, и по определению распространяется на всех.

Вообще я с credentes согласна. Права человека на жизнь, свободу и пр. априорны. Некорые теории, правда, говорят, что они даруются обществом/государством. Право на справедливость как таковое- сомнительно. Скорее всего,  это право на справедливое судебное разбирательство. Или справедливость как принцип права ( в смысле системы норм, которые априори всегда справедливы).

Quote:
В остальных  же случаях слово  "истина" неприменимо - это вопрос договора, представлений о справедливости, приоритетов. Мнение о пытках не разделялось еще столетие назад, да и сейчас в отдельных случаях пытки будет сочтены обществом допустимым - например, если нужно срочно добыть у террориста информацию о готовящемся терракте.  Закон, правда, запрещает их и в этом случае, но вряд ли будет соблюдаться, если велика угроза жизням людей.

Допустимыми в правовом смысле сейчас они не будут, в моральном- м.б.
Это все не истины, это модели социального поведения, выбранные   в соответствии с представлениями индивида о правильности (если не идет речи о вере). Право  ни в коем случае не претендует на  отображение истины, это всего лишь система норм, содержание которых определяется развитием общества на данный момент времени.
Другое дело, есть ли общечеловеческие ценности и идеалы, и призвано ли их право защищать. В идеале, вообще-то, думаю, да. Как и мораль.

Quote:
И как проповедовать эти истины веры, если в них верят только потому, что это удобно? О социальных моделях поведения как раз можно сказать:"Если мы будем поступать так-то, то это увеличит комфорт". Это валидный аргумент. А как его привести в вопросах веры? "Если ты будешь верить в Христа, то тебе будет легче жить",что ли? А почему не верить в жидомассонский заговор - кое-кому с этой идеей жить гораздо легче.  

Но и социальные модели поведения не всегда выдерживают такой критерий, например, помощь немощным и старикам- кому это удобно и комфортно?
Скорее всего, они так же даются априорно, мы делаем множество таких вещей, которые положено делать, но делать которые нам никакого удовольствия не доставляет- но -так надо.
И в вопросах веры, думаю,  это аргумент неприменим.
Есть некоторые наиболее  удобные религиозные и философские системы, например, некогда модный социал-дарвинизм и ницшеанство. Вроде бы, как жить приятно. А все-таки выбирают такую веру, которая требует куда большего и позволяет куда меньшее.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 16:48:29
Но и социальные модели поведения не всегда выдерживают такой критерий, например, помощь немощным и старикам- кому это удобно и комфортно?

Да себе же любимому. Ибо сегодня этот старик, а завтра кто?  Система социальных гарантий США сейчас вон много кому пригодится.  :(

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 16:53:35

Quote:
Вообще я с credentes согласна. Права человека на жизнь, свободу и пр. априорны.

Почему априорны?   Сравнительно недавно они таковыми не считались.  Собственно, это и сейчас так обстоит не везде.
Мне лично всегда казалось, что они - результат конвенции.  И отражают предпочтения большинства в данной культуре.


Quote:
Но и социальные модели поведения не всегда выдерживают такой критерий, например, помощь немощным и старикам- кому это удобно и комфортно?

Стареют все - ну почти все. :)  Болеют почти все.  Люди меняют некие удобства на иные, которые считают более приоритетными.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 09/03/05 в 18:20:28

Quote:
Почему априорны?   Сравнительно недавно они таковыми не считались.  Собственно, это и сейчас так обстоит не везде.
Мне лично всегда казалось, что они - результат конвенции.  И отражают предпочтения большинства в данной культуре.


Да, конечно, документы о правах человека - результат конвенции. Но те, кто писал Декларацию прав человека, опирались на априорные истины, которые, как они
считали, используют основные ценностные категории, содержащиеся в религиозных и философских текстах всего мира, и которые не противоречат
друг другу.
Главными из них являются уважение к человеческой жизни и человеческому достоинству. Такие принципы прав человека, как неотъемлемость (то есть что они
принадлежат людям просто потому что они - люди), универсальность (мы все рождаемся свободными и равными в достоинстве и правах), неотчуждаемость (никто
не может отобрать этих прав, даже те государства, законы которых не признают этих прав, их можно только нарушить)
и неделимость (необходимость соблюдения одновременно всех категорий прав, гражданских, политических и социально-экономических), выраженные во Всеобщей Декларации прав человека,
являются априорными. Поэтому эта конвенция в области прав означает: мы хотим видеть мир таким, где бы эти права соблюдались.
В области прав человека есть много абсолютных принципов, как кстати абсолютным является запрет на пытки.
Да, был такой принцип, но не было механизма его реализации. Поэтому с 60-х годов только при лоббировании правозащитных организаций была принята наконец Конвенция ООН против пыток, чрезвычайно
неудобная и некомфортная для большинства государств, и которые исполняют ее только под нашим давлением.


Априорность принципов прав человека означает, что официально все обязаны их такими считать, и если кто-то этого не делает, его
можно привлечь к ответственности. Очень трудно, но можно.
Существует целая система права, призванная защищать общечеловеческие ценности и идеалы, которыми и являются права человека.  И они не отражают предпочтения большинства в данной культуре, а являются обязательными
для всех, и распространяющимися на всех. Не существует прав человека для данной культуры. Они для всех одни и те же.
Слава Богу, уже есть Международный Уголовный Суд, который может привлечь к ответственности любое, даже облеченное властью лицо за массовые нарушение прав человека.
Если раньше они таковыми не считались, то это значит только то, что раньше те, для кого они имели значение, не имели влияния.


Quote:
Люди меняют некие удобства на иные, которые считают более приоритетными.  


Например правовые гарантии бедным, беспризорным, маргинализованым, диссидентам, правозащитникам, жертвам тех же пыток, 80% которых являются обвиняемыми в уголовных преступлениях или в терроризме,
беженцам, мигрантам, гомосексуалистам - список можно продолжить.


Quote:
И как проповедовать эти истины веры, если в них верят только потому, что это удобно? О социальных моделях поведения как раз можно сказать:"Если мы будем поступать так-то, то это увеличит комфорт".
Это валидный аргумент. А как его привести в вопросах веры? "Если ты будешь верить в Христа, то тебе будет легче жить",что ли? А почему не верить в жидомассонский заговор -
кое-кому с этой идеей жить гораздо легче.  


Истины веры, истины морали и прочие подобные вещи - это не вера в то, что удобно.
Вы можете вообще отрицать эти понятия как истины, но в человеческой культуре они носят такое название. В религии, этике и философии они именно
так и называются. Это вообще довольно традиционные категории, но по-Вашему что, в Христа верят потому что научно доказано, что Он Сын Божий?
В истинах веры огромную роль играет сама вера, чувства и личный опыт. Опыт, выходящий за пределы этого мира. Вы очень часто смеетесь над верой религиозных людей в вечную
жизнь. Это никем не доказано и никогда доказано не будет. Но это - их истина, их требование, если хотите.
Ведь я уже писала в другом треде, что эти истины не имеют отношения к комфорту, но они имеют отношения к тому, что тебя меняет. Иногда абсолютно
против твоей воли.


С уважением

Сredentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем radius_lucis на 09/03/05 в 18:28:00

on 09/03/05 в 16:53:35, Antrekot wrote:
Почему априорны?   Сравнительно недавно они таковыми не считались.  Собственно, это и сейчас так обстоит не везде.
Мне лично всегда казалось, что они - результат конвенции.  И отражают предпочтения большинства в данной культуре.

Но предпочтения большинства в разных культурах по большому счету ( по отношению к жизни, свободе, собственности- в том смысле, что это в любом случае ценности и они должны защищаться, для кого- другой вопрос- к вопросу о рабстве) оказываются довольно похожими в плане определения ценностей и принципов, ИМХО. Большинство не поощряет воров, холостяков и самоубийц (Иеринг говорил, что их поведение губительно для общества- если все будут вести себя так, как они, то общество исчезнет:).
И я лично не думаю, что все руководствуются таким сложным   и вычурным расчетом, оказывая помощь старикам, тем более, что он может и не оправдать себя.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ципор на 09/03/05 в 18:31:25
Вы очень часто смеетесь над верой религиозных людей в вечную
жизнь.


Это кто мы (я?)? Я такого смеха на форуме даже как-то и не упомню.

Если раньше они таковыми не считались, то это значит только то, что раньше те, для кого они имели значение, не имели влияния.

или таковых вообще не было в природе. Абсолютность и априорность этих прав постулирована сторонниками соответствующих теорий. Между тем достаточно задать вопрос "а почему эти права, по вашему, априорны и абсолютны?" И если ответ будет "мы считаем, что это так", то можно спросить:"а почему ваше личное мнение выше мнения того, кто придерживается иной точки зрения?" Конвенция - другое дело.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kell на 09/03/05 в 18:38:46

Quote:
Априорность принципов прав человека означает, что официально все обязаны их такими считать, и если кто-то этого не делает, его
можно привлечь к ответственности. Очень трудно, но можно.

Я правильно понял - не за то, что кто-то нарушает, а за то, что кто-то не считает этих приниципов верными и истинными? За мнение? По-моему, это, очень мягко выражаясь, противоречие...

Quote:
Существует целая система права, призванная защищать общечеловеческие ценности и идеалы, которыми и являются права человека.  И они не отражают предпочтения большинства в данной культуре, а являются обязательными
для всех, и распространяющимися на всех. Не существует прав человека для данной культуры. Они для всех одни и те же.  
 
Вот за что я не люблю некоторые типы договоров - за то, что "без меня меня женили". И, судя по этой формулировке, даже не меня, а в целом ряде случаев - большинство (предпочтения которого они не отражают).  >:(
Интересно, а какой закон гарантирует, что эти априорные принципы неизменны останутся и международные соглашения не будут перекроены?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 18:53:32

Quote:
Но те, кто писал Декларацию прав человека, опирались на априорные истины, которые, как они
считали, используют основные ценностные категории, содержащиеся в религиозных и философских текстах всего мира, и которые не противоречат друг другу.

Вы знаете, это утверждение будет довольно сложно доказать.


Quote:
Поэтому эта конвенция в области прав означает: мы хотим видеть мир таким, где бы эти права соблюдались.

Но это совершенно иное утверждение.  Это "мы хотим, чтобы _стало_ так, и принимаем меры".  Априорность же значит, что оно по определению так для любого социализованного человеческого существа.  Что по факту неверно.


Quote:
В области прав человека есть много абсолютных принципов, как кстати абсолютным является запрет на пытки.

И он тоже таков по договору.  А не по божественному/природному/ненужное вычеркнуть мандату.


Quote:
Априорность принципов прав человека означает, что официально все обязаны их такими считать, и если кто-то этого не делает, его можно привлечь к ответственности.

Нет.  Это не априорность.   "Априорный", простите, это "предшествующий опыту и независимый от него."  
То, что Вы описываете это опять юридическая конвенция.   Принятая для того, чтобы _достичь_ некоего состояния, которое само собой не подразумевается.


Quote:
Если раньше они таковыми не считались, то это значит только то, что раньше те, для кого они имели значение, не имели влияния.

Или что в культуре не существовало таких _понятий_.   В целом ряде культур их и сейчас нет.  Ни у кого.


Quote:
Например правовые гарантии бедным, беспризорным

Да.  Конечно.  Австралийская система социальной защиты, например, появилась после того, как экономику шарахнуло об стену - и всем стало ясно, что на улице может оказаться _любой_.


Quote:
Вы очень часто смеетесь над верой религиозных людей в вечную жизнь.

Вас не затруднит привести хотя бы одну цитату?

radius_lucis

Quote:
оказываются довольно похожими в плане определения ценностей и принципов, ИМХО.

Не совсем и не всегда.  Стандартный пример - объясните аборигену, ведущему традиционный образ жизни, про неприкосновенность собственности.  Он не поймет ни первого слова, ни второго.  Но в принципе - да.  Так и люди очень похожи и количество систем организации пока ограничено.


Quote:
И я лично не думаю, что все руководствуются таким сложным   и вычурным расчетом, оказывая помощь старикам, тем более, что он может и не оправдать себя.  

Да что ж тут сложного - do et des (если нет никаких иных мотивов)?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/05 в 18:56:22
Келл - да совершенно никакой не гарантирует.
А про ряд аспектов деятельности ООН я вообще помолчу.   На форуме соответствующая лексика запрещена.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 09/03/05 в 21:18:49

Quote:
Честно говоря, не знаю куда бы я их отнесла. Мне кажется, протестантизм это более сложное явление, чем просто разделение на левых и правых.


Достаточно ли они либеральны на ваш вкус?


Quote:
А почему с неизбежностью?


А по правилу исключенного третьего.


Quote:
А для протестантов, насколько я понимаю, существует субординация расхождений, то есть расхождения, по которым они могут спорить, но как бы оставаться в одном "пакете", и расхождения принципиальные.


Она существует для всех. "В главном - единство, в прочем - свобода, во всем - любовь". Проблема в том, что если в влопросе о Христе нет единства - то о "главном" можно забыть. Тут людей может объединять хоть любовь к сушеным кальмарам.


Quote:
Ну, я думаю, что то, что эти разделения не делают их врагами, это уже хорошо.


Да, во вражде ничего хорошего нет - но есть разделения, которые не могут пройти бесследно. Типа как между Христом и Иудой.


Quote:
Значит их объединяют какие-то более принципиальные вещи, чем догмы.


Какие, например?


Quote:
В конце концов они существуют ведь как явление, а не распадаются и не угасают.


Вы отвергли это как довод в пользу ортодоксальных церквей - значит, не можете его использовать.


Quote:
Даже скажу больше - это ответвление либерального протестантизма теперь называет себя иначе. Они говорят о себе как о глобальной общине доникейских христиан, потому что постепенно к ним присоединяются не только протестанты, но даже и католики, и православные.


А некто Павел из Тарса в этой общине состоит?


Quote:
А что относительно благовестия, то наверное Вы правы, они благовествуют свое мнение, но все же это их мнение о Боге и Христе.


А за чем нам нужно их мнение?


Quote:
Возможно во многом они и расходятся, но совпадают в главном.


Если главное - Христос, в чем же они совпадают?


Quote:
И как то, что сосед свидетельствует об обратном, может перечеркивать само понятие свидетельства?


Об эом подробно сказано в книге Даниила. Прецедент с Сусанной.


Quote:
Воскресал Христос или нет, телесный Он или духовный- для них это тоже важный вопрос. Но более важный - это вопрос о христианской надежде, и о послании, которое Христос принес, о благой вести Спасения, о Царстве Небесном, о Нагорной проповеди.


По словам того же Павла из Тарса без Воскресения все это сугубая фигня.


Quote:
В этом они соблюдают единодушие.


Да, соловьевский Князь поистине бессмертен :)


Quote:
Ведь протестантизм - это не конфессия, это тоже подход, принцип. Догмы разрушены, но для них. Они не разрушены в сознании других людей.


Слава Богу :)

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Кугель на 09/05/05 в 20:41:33
to credentes:
//Во вторых, я не говорю о своих знакомых, и не понимаю, почему Вы приписываете мне подобную информацию. Я ссылаюсь на либеральных протестантов и их сайты. //
В таком случае стоит заранее предупреждать о том, что вы черпаете информацию не от первых лиц, а вот к примеру мне удалось пообщаться с одной знакомой протестанткой, а на вопрос принимает ли их община Никейский Символ Веры она ответила утвердительно, и даже была удивлена почему я ей, считающей себя хритсианкой задаю такой глупый вопрос... Ваши коментарии?
//И в четвертых, что значит станем-ка мы протестантами, если речь идет зачастую о людях, которые много лет являются пасторами действующих протестантских церквей. А откуда у вас дикие фантазии об их представлении, что Иисуса подкинули инопланетяне, я вообще не понимаю//
А я вам объясню. Дело в том, что вы говоря "протестанты" или даже "либеральные протестанты" (по-моему это несколько бредовое определение) подписываете под свои слова множество общин, которые может не только Символ Веры не признают, но и имеют описанные мною взгляды. Собственно и наоборот: выши слова "...Они говорят о себе как о глобальной общине доникейских христиан..." (если я правильно понял слово "доникейские" имеет целью подчеркнуть их отношение к решениям данного собора) могут оскорбить многих протестантов.
//А Вы что, имеете какие-то особые полномочия кого в христиане записывать,//
Ну если вы присваиваете себе право в христиане записывать (ваши потуги притянуть катар), то я не могу отказать себе в таком же праве ; ) И более того дерзну иметь право заявить кто христианином уж точно не является...
//или решать на кого мне ссылаться?//
Если вы заметили (можете еще раз прочитеть) то я наоборот вам не отказываю в праве ссылаться на кого угодно, только не надо удода с выхухолью путать...
//По-моему, у них для этого свое церковное начальство есть, к которому Вы не относитесь.//
Да, зато я отношусь к сообществу которому его церковное начальство, патриарх в частности, дало чёткое определение, кто христианином является а кто нет. Вот я и знакомлю по мере способностей вас с мнением своего начальства.
//... Истины веры как правило недоказуемы...//
//...Вы очень часто смеетесь над верой религиозных людей в вечную
жизнь. Это никем не доказано и никогда доказано не будет
...//
Доказуемы-доказуемы, только сроки исполнения обетов ведомы лишь Отцу да Сыну... А человекам нет. Кстати эта фраза характеризует вас... но совсем не как христианку...
//Они говорят о себе как о глобальной общине доникейских христиан, потому что постепенно к ним присоединяются не только протестанты, но даже и католики, и православные.//
Ходят упорные слухи, что те самые "православные" да и "католики" которые к чему то там доникейскому присоединяются в респонс перестают быть православными и католиками. А вы случайно наводочку с персоналиями не дадите на сих "католиков" да "православных"?
//нельзя символы веры и догмы принимать за саму веру, иначе это идолопоклонство//
Да нет, мы символ веры за символ веры принимаем. Апостол завещел нам уметь при надобности дать отчет о том на что мы надеемся, вот мы им  (символом) пользуемся когда заявляем о своей вере.
//используют основные ценностные категории, содержащиеся в религиозных и философских текстах всего мира, и которые не противоречат
друг другу
.//
Они друг другу очень противоречат, в том,то все и дело.
//По-Вашему, лютеранин, который сегодня опирается на этот,
отброшенный Лютером взгляд уже не лютеранин
?//
Он может и лютеранин, но уж точно не христианин.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Olga на 09/05/05 в 20:53:20

Quote:
В таком случае стоит заранее предупреждать о том, что вы черпаете информацию не от первых лиц, а вот к примеру мне удалось пообщаться с одной знакомой протестанткой, а на вопрос принимает ли их община Никейский Символ Веры она ответила утвердительно, и даже была удивлена почему я ей, считающей себя хритсианкой задаю такой глупый вопрос...


Добавлю: среди моих знакомых протестантов тоже нет никого, кто отвергал бы Символ Веры.


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 09/15/05 в 18:52:39

Quote:
Это кто мы (я?)? Я такого смеха на форуме даже как-то и не упомню.  


Сорри, значит я не так поняла.


Quote:
Между тем достаточно задать вопрос "а почему эти права, по вашему, априорны и абсолютны?" И если ответ будет "мы считаем, что это так", то можно спросить:"а почему ваше личное мнение выше мнения того, кто придерживается иной точки зрения?" Конвенция - другое дело.




Посмотрите на суть этих конвенций. Они ссылаются на права, как на абсолютные ценности. Сама постановка вопроса о правах в этих документах говорит о том, что они были, но нарушались, или же не были осознаны.
Повторяю, таков подход авторов.


Quote:
Я правильно понял - не за то, что кто-то нарушает, а за то, что кто-то не считает этих приниципов верными и истинными?


Как правило, если кто-то не считает этих принципов верными и истинными, значит он и не считает себя ими связанными. Но привлечь, конечно же
можно только за нарушение. Хотя и мнения бывают разными. например, есть мнение, что данная группа людей не имеет права
на существование...


Quote:
Интересно, а какой закон гарантирует, что эти априорные принципы неизменны останутся и международные соглашения не будут перекроены?  


Хартия ООН. Хотя я тоже считаю ООН довольно беззубой. Но ничего, Римский Устав Международного Уголовного Суда слава Богу есть.


Quote:
Вы знаете, это утверждение будет довольно сложно доказать.  


Отчего же? Ведь довольно широко известно, что они считали.


Quote:
Но это совершенно иное утверждение.  Это "мы хотим, чтобы _стало_ так, и принимаем меры".  Априорность же значит, что оно по определению так для любого социализованного человеческого существа.  Что по факту неверно.


Да нет, не иное. Мы хотим, чтобы стало так - это чтобы соблюдалось. А что оно есть так - это именно для любого человеческого существа по определению.


Quote:
И он тоже таков по договору.  А не по божественному/природному/ненужное вычеркнуть мандату.


В Декларации прав человека сказано: все люди рождены равными, а не мы договорились, что будем их считать таковыми отныне.


Quote:
"Априорный", простите, это "предшествующий опыту и независимый от него."    
То, что Вы описываете это опять юридическая конвенция.   Принятая для того, чтобы _достичь_ некоего состояния,
которое само собой не подразумевается.


Юридическая конвенция, принятая для того, чтобы достичь состояния, которое должно соблюдаться, но не соблюдалось.


Quote:
В целом ряде культур их и сейчас нет.  Ни у кого.


Декларация прав человека противоречит этому понятию. Потому обязывает все правительства внедрять их в любую культуру.


Quote:
Да.  Конечно.  Австралийская система социальной защиты, например, появилась после того, как экономику шарахнуло об стену - и всем стало ясно, что на улице может оказаться _любой_.


Есть права меньшинств и людей, которых многие, большинство не любит. Борьба за отмену смертной казни ведется именно
на основании того, что право на жизнь является абсолютным, но это не задевает большинство.


Quote:
Достаточно ли они либеральны на ваш вкус?


Я многое у них почерпнула. Но конечно у них есть вещи для меня совершенно нелиберальные.


Quote:
Она существует для всех. "В главном - единство, в прочем - свобода, во всем - любовь". Проблема в том, что если в влопросе о Христе нет единства - то о "главном" можно забыть. Тут людей может объединять хоть любовь к сушеным кальмарам.


Весь вопрос в том, что Вы считаете главным. И к тому же еще и не уточняете. Что значит "в вопросе о Христе нет единства?" Что здесь главное? Кем Он был или чему Он учил?
И так далее. А любовь к сушеным кальмарам и любовь к Христу все же имеет некоторую разницу. Тем более что разногласия не заходят аж так далеко, чтобы считать
эту разницу несущественной.


Quote:
Да, во вражде ничего хорошего нет - но есть разделения, которые не могут пройти бесследно. Типа как между Христом и Иудой.


Совершенно с Вам согласна в этом вопросе, хотя Иуду мне жаль.


Quote:
Какие, например?


Например, учение о Царствии Божьем и заповедях.


Quote:
Вы отвергли это как довод в пользу ортодоксальных церквей - значит, не можете его использовать.


Не совсем понимаю, как Вы мне можете указывать, какие доводы использовать.


Quote:
А некто Павел из Тарса в этой общине состоит?


Это имеет значение?


Quote:
А за чем нам нужно их мнение?


А зачем нам нужно мнение Павла из Тарса?


Quote:
Если главное - Христос, в чем же они совпадают?


Наверное, в Его учении. нагорная проповедь, например.


Quote:
Об эом подробно сказано в книге Даниила. Прецедент с Сусанной.


И что с того? Факт в наличии. Книжничество не всегда истина.


Quote:
По словам того же Павла из Тарса без Воскресения все это сугубая фигня.  

Ну если бы это было фигней и по словам самого Христа, то собственно может и стоило бы задуматься. А так... Почему это истина? Потому что Павел так сказал?
А Христос еще до Воскресения сказал: Земля и небо прейдет, но Слово Мое не прейдет. Но если Слово Его фигня, то желаю удачи.


Quote:
Да, зато я отношусь к сообществу которому его церковное начальство, патриарх в частности, дало чёткое определение, кто христианином является а кто нет. Вот я и знакомлю по мере способностей вас с мнением своего начальства.


Нет проблем. Только все это сугубо для Вашего сообщества. Так и говорите. Я же знакомлю людей с другим мнением. Тоже по мере своих сил.
А Вы, Кугель, и в самом деле не знаете, что такое либеральный протестантизм? Этому явлению лет уже так 150. Да им тоже как-то на мнение вашего патриарха... Ну скажем
оно их мало волнует.


Quote:
Добавлю: среди моих знакомых протестантов тоже нет никого, кто отвергал бы Символ Веры.


Ну я их тоже только виртуально знала. Теперь вот поеду в Париж с ними реально знакомиться.



Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 09/15/05 в 19:09:33

Quote:
В таком случае стоит заранее предупреждать о том, что вы черпаете информацию не от первых лиц


Думаю, что сами протестанты как-нибудь без Вас решат кто к ним относится, а кто нет. Пока что они свои взгляды декларируют через сайты кальвинистских и унитарианских Церквей.
Не свосем понимаю, что значит черпаю информацию не от первых лиц. Я черпаю информацию о каком-то явлении из того, что заявляют представители этого явления публично и письменно.



Quote:
...Они говорят о себе как о глобальной общине доникейских христиан..." (если я правильно понял слово "доникейские" имеет целью подчеркнуть их отношение к решениям данного собора) могут оскорбить многих протестантов.  


Вы снова решаете все за протестантов - что их может оскорбить, а что нет. Если бы их это оскорбляло, они бы пасторам, которые эти взгляды проповедуют, каким-то образом дали бы это понять.


Quote:
Ну если вы присваиваете себе право в христиане записывать (ваши потуги притянуть катар), то я не могу отказать себе в таком же праве ; ) И более того дерзну иметь право заявить кто христианином уж точно не является...


Это всего лишь Ваше мнение против моего мнения.


Quote:
только не надо удода с выхухолью путать...


Хороший совет! Прежде всего, примените его к себе.


Quote:
А вы случайно наводочку с персоналиями не дадите на сих "католиков" да "православных"?


Как сказал Ницше, как это по-христиански!



Quote:
вот мы им  (символом) пользуемся когда заявляем о своей вере.


А еще плиз ссылочку где Апостол его (Символ веры) приводит.


Quote:
Он может и лютеранин, но уж точно не христианин.


После этого я не удивлена, что столько людей христианство ненавидит.


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Ципор на 09/15/05 в 20:26:58

Quote:
Quote:Он может и лютеранин, но уж точно не христианин.  
 
После этого я не удивлена, что столько людей христианство ненавидит.


Ненавидят христианство за то, что их/кого-то не признают христианами? Странная причина для ненависти, вообше-то.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 09/15/05 в 21:18:43
Нет, я не имела здесь в виду, что кто-то ненавидит христианство за то, что их или кого-то не признают христианами.
Просто у многих людей, которых я знаю, христианство в таком виде фундаментального эксклюзивизма и {того, что мне с моей точки зрения представляется} духовной гордыней, вызывает антипатию.
Они ассоциируют его исключительно с идеологией власти и неприязни к "другим".

Как с Вашей точки зрения, относиться к такой цитате:

С точки зрения адептов консервативного крыла Церкви, после Второго Ватиканского Собора Церковь "собственными руками"
начала опасный процесс разрушение той выверенной идентичности, которую она выпестовала на протяжении всей своей истории.
Для людей, склонных смотреть на мир через призму Традиции, этот путь ведет к гибели.
Однако человека метафорического мышления может привлечь сравнение этого "собственноручного разрушения" с еще одним примером,
взятым из живой природы. Это классический пример эволюционного прыжка - превращения гусеницы в бабочку. Вспомним:
в какой-то момент своей жизни гусеница начинает выделять особую нить и "собственными руками" опутывать себя ею, превращаясь в
куколку. Внутри этой куколки идет разложение прежней формы, то есть, с точки зрения этой формы, происходит процесс разрушения.
Однако это то разрушение, которое ведет к рождению новой формы, начинает развиваться новое существо, прекраснее предыдущего.
Параллель, по видимому, понятна. После Второго Ватиканского Собора процесс "разрушения" давней идентичности Церкви
во многих сферах кажется очевидным. Каждое новое изменение ведет за собой новые трансформации, так что весь комплекс
католического богословия и экклезиологии, похоже, проходит комплексную мутацию. Процесс этот еще не завершен, и
потому мотивированными являются как опасения консерваторов, так и оптимизм "эволюционистов". Но по моему мнению,
именно богословский риск, это смелое нащупывание меняющихся граней истины, свидетельствуют о том, что Церковь - жива.
Поэтому лично я, ожидая появления разноцветной экклезиальной "бабочки", этот риск оправдываю."

Или к такой:

"Первый шаг, который должны сделать Церкви, чтобы покончить с навешиванием ярлыков, - это начать серьезно относиться друг к другу.
Односторонние действия, которые обижают других, ничего не дадут. ...Чтобы серьезно воспринимать друг друга, следует разговаривать
между собой на равных. Диалог, в котором один из "партнеров" имеет преимущество, не является настоящим.
В сложившейся ситуации многие из нас просто не в состоянии доверять друг другу. Вследствие этого мы переносим все наши подозрения
и конфликты всюду, куда ступаем. Начиная серьезно относиться друг к другу, мы должны быть готовы признать, что мы, возможно тоже ошибаемся,
что нам возможно тоже стоит простить должникам нашим, что возможно нам пора уже думать по-новому, что между единством и разнообразием должно быть
выверенное равновесие, и что возможно нам следует измениться. Мы должны научиться жить друг с другом по Евангелию,
а не просто проповедовать Евангелие друг другу."

Да кстати, о наводках и христианах. Католическая Церковь Южной Франции, по крайней мере в лице своих епископов,
признает катаров христианами, и более того, ведет диалог с современными неокатарами - публичные, довольно интересные
и интеллигентные с обеих сторон дискуссии. Последняя такая дискуссия, вызвавшая интерес у публики, состоялась в июле
этого года в местечке Рокефиксад между епископом Памье (департамент Арьеж-Пиринеи) и доктором теологии Ивом Мори.

[img][/img]
С уважением

Credentes



Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 09/16/05 в 18:08:18
А что такое "Католическая церковь Южной Франции"? Это что за юридическое лицо?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 09/21/05 в 11:21:42
Св. Ириней Лионский, II век:

...Церковь, хотя рассеяна по всей вселенной даже до концов земли, но приняла от апостолов и от учеников их Веру в единого Бога Отца, Вседержителя, сотворившего небо и землю, и море, и все, что в них, и во единого Христа Иисуса, Сына Божия, воплотившегося для нашего спасения, и в Духа Святого, чрез пророков возвестившего все домостроительство Божие, и пришествие, и рождение от Девы, и страдание, и воскресение из мертвых, и вознесение во плоти на небо возлюбленного Христа Иисуса Господа нашего, а также явление Его с небес во славе Отчей, чтобы «возглавить все» (Еф. 1, 10) и воскресить всякую плоть всего человечества, да перед Христом Иисусом, Господом нашим и Богом, Спасом и Царем, по благоволению Отца невидимого, «преклонится всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедает Ему» (Флп. 2, 10), и да сотворит Он праведный суд о всех, духов злобы и ангелов, согрешивших и отпадших, а также и нечестивых, неправедных, беззаконных и богохульных людей Он пошлет в огонь вечный; напротив, праведным и святым, соблюдавшим заповеди Его и пребывшим в любви к Нему от начала или по раскаянии, дарует жизнь, подаст нетление и сотворит вечную славу.

...Принявши это учение и эту веру, Церковь, хотя и рассеяна по всему миру, — как я сказал, — тщательно хранит их, как бы обитая в одном доме; одинаково верует этому, как бы имея одну душу и одно сердце; согласно проповедует это, учит и передает, как бы у ней были одни уста. Ибо хотя в мире языки различны, но сила предания одна и та же. Не иначе верят, и не различное имеют предание церкви, основанные в Германии, в Испании, в Галлии, на Востоке, в Египте, в Ливии и в средине мира. Но как солнце — это творение Божие — во всем мире одно и то же, так и проповедь истины везде сияет и просвещает всех людей, желающих придти в познание истины. И ни весьма сильный в слове, из предстоятелей церковных не скажет иного в сравнении с сим учением, ибо никто не выше Учителя, — ни слабый в слове не умалит предания. Ибо, так как Вера одна и та же, то и тот, кто многое может сказать о ней, не прибавляет, и кто малое, не умаляет.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 09/21/05 в 11:36:27

on 09/05/05 в 20:41:33, Кугель wrote:
Ходят упорные слухи, что те самые "православные" да и "католики" которые к чему то там доникейскому присоединяются в респонс перестают быть православными и католиками. А вы случайно наводочку с персоналиями не дадите на сих "католиков" да "православных"?

Что характерно, вера "доникейского" христианина Иринея Лионского никак не расходится с никейским Символом веры.
А вот с катаризмом несовместима.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Бенни на 09/22/05 в 12:42:43
Я бы не сказал, что приведенный текст - чисто "никейский": ни Христос, ни Дух не названы Богом, говорится о пришествии, а не о воплощении Христа и т.д. К тому же доникейское христианство - это не только Ириней, но и, например,  Маркион.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 09/22/05 в 15:58:17

on 09/22/05 в 12:42:43, Бенни wrote:
Я бы не сказал, что приведенный текст - чисто "никейский": ни Христос, ни Дух не названы Богом, говорится о пришествии, а не о воплощении Христа и т.д.

Невнимательно читаете:
"и во единого Христа Иисуса, Сына Божия, воплотившегося для нашего спасения" (св. Ириней)

Опять-таки, вопрос в том, что эти формулировки 2 века вполне вписываются в Никейский символ. И даже текстуально близки к нему.
Но в катаризм любого сорта настоящее христианство 2 века никак не лезет.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Бенни на 09/22/05 в 17:07:42
Виноват, "воплотившегося" пропустил. Но Сын Божий всё-таки не обязательно Бог.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 09/23/05 в 01:02:44
а теперь прочітайте второй абзац моего ответа.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Бенни на 09/23/05 в 11:39:12
Прочитал. Полагаю, что Вы второй абзац моего предыдущего - тоже. И что скажете? Что Маркион - не настоящий христианин? Тогда ведь еще не было ясно, какая из веток приведет к ортодоксии.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 09/23/05 в 14:37:40
Нет, Маркион не настоящий христианин.

"Он признавал существование двух богов. Один из них был суровым, ревнивым, но справедливым творцом мира (ветхозаветный Бог), однако Маркион считал его низшим богом (в силу несовершенства материального мира) и на этом основании отвергал еврейские Писания. Другим богом Маркион считал доселе неведомого Бога Любви, о котором возвестил Иисус Христос. Однако ученики Христа, согласно Маркиону, спутали Бога Любви с Творцом-Демиургом, а от иудеохристиан это заблуждение унаследовала и церковь. Только апостол Павел правильно понял учение Иисуса. Поэтому Маркион отвергал и новозаветный канон, признавая лишь десять посланий апостола Павла и «очищенное» Евангелие от Луки. Он учил, что, поскольку материя есть зло, христиане должны придерживаться нравственного и аскетического образа жизни, отказавшись от всего чувственного и прежде всего от брака, и что спасены могут быть только отвергнувшие Бога-Творца и уверовавшие в Бога-Христа. "

Все с ним и его учением было понятно с самого начала.
Поэтому его учение уже тогда (со 2 века) и было признано еретическим.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Бенни на 09/23/05 в 15:05:00
Откуда цитата? Кем признано? В чем это выражалось?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 09/23/05 в 19:48:35
Из обычнейшей он-лайн энциклопедии http://www.krugosvet.ru/articles/33/1003327/1003327a1.htm

Можете также заглянуть в Карсавин Л. СВЯТЫЕ ОТЦЫ И УЧИТЕЛИ ЦЕРКВИ.

есть в библиотеке у кротова.

В чем выражалось? - Маркион был отлучен от Церкви.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Бенни на 09/23/05 в 23:05:36
Спасибо за ссылки. Т.е., насколько я понимаю, римская община, а возможно, и еще какие-то отказались от общения с ним. А кто из них настоящий - у Маркиона, вероятно, было другое мнение.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 09/26/05 в 18:37:22
Что значит "община"?
Церковь.
Маркиона еще до его прибытия в Рим отлучили.
И его мнение по этому поводу мало кого интересовало.

Принцип: Хочешь быть христианином - будь им, а не выдумывай манихейские глупости.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Бенни на 09/27/05 в 19:03:44
Мани жил в следующем веке. А разве во времена Маркиона существовала Церковь как единая организационная структура с отлучениями глобального действия? Откуда это известно?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/17/05 в 14:49:35
Курту:

Католическая Церковь на территории Южной Франции, по крайней мере в лице ее официальных представителей, как-то архиепископ Тулузы, епископ Памье, итд.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/17/05 в 15:35:57

Quote:
Что характерно, вера "доникейского" христианина Иринея Лионского никак не расходится с никейским Символом веры.
А вот с катаризмом несовместима.


Меня волнует только совместимость катаризма с Евангелием, а не с верой Иринея Лионского или с Символом веры.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/17/05 в 15:55:39

Quote:
Но в катаризм любого сорта настоящее христианство 2 века никак не лезет.
Нет, Маркион не настоящий христианин.
Поэтому его учение уже тогда (со 2 века) и было признано еретическим.
В чем выражалось? - Маркион был отлучен от Церкви.
Что значит "община"?
Церковь.  
Маркиона еще до его прибытия в Рим отлучили.  
И его мнение по этому поводу мало кого интересовало.


Начнем с того, что понятие о настоящем христианстве - довольно спорное.
Определенное количество христиан считало, что их мнение - настоящее. Кто-то считал, что нет.
Вы считаете, что именно это определенное количество, взявшее на себя смелость кого-то исключать, и есть настоящее христианство. Очень хорошо. Но исключали не только Маркиона, но и Яна Гуса, и Лютера, признававших Никейский Символ. Поэтому сам факт исключения еще ничего не значит.
Кроме того, я нигде не нашла очень форсируемой здесь точки зрения о том, что те, кто не признают Никейского символа, не являются христианами. Еретиками - да, заблуждающимися - да, но было бы интересно, если бы кто-нибудь привел текст о том, что еретиков не считали христианами, а также когда и кем это текст был принят. Потому что все наши споры - это смесь двух проблем: являются ли еретики христианами и чье христианство правильнее. Лучше бы было их не смешивать.
Тем более, что кое-кого из тех, кого считали еретиками, теперь таковыми не считают, хотя бы тех же Лютера и Кальвина. А Лютер, к примеру, считал еретиком Фому Аквината. И его мнение уже кое-кого интересовало.
Что же касается Маркиона, то он был учеником св. Павла, который крестил его наложением рук, и никогда не имел к нему никаких претензий. Посему мне трудно считать его не настоящим христианином, если его таковым считал апостол.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/18/05 в 14:50:41
Кстати о Маркионе.
Католическая энциклопедия считает его заблуждающимся христианином, но тем не менее христианином.

http://www.newadvent.org/cathen/09645c.htm
I. LIFE OF MARCION
Marcion was son of the Bishop of Sinope in Pontus, born c. A.D. 110, evidently from wealthy parents. He is described as nautes, nauclerus, a ship owner, by Rhodon and Tertullian, who wrote about a generation after his death. Epiphanius (Haeres., XLII, ii) relates that Marcion in his youth professed to lead a life of chastity and asceticism, but, in spite of his professions, fell into sin with a young maiden. In consequence his father, the bishop, cast him out of the Church. He besought his father for reconciliation, I.e. to be admitted to ecclesiastical penance, but the bishop stood firm in his refusal. Not being able to bear with the laughter and contempt of his fellow townsmen, he secretly left Sinope and traveled to Rome. The story of Marcion's sin is rejected by many modern scholars (e.g. G. Krüger) as a piece of malicious gossip of which they say Epiphanius was fond; others see in the young maiden but a metaphor for the Church, the then young bride of Christ, whom Marcion violated by his heresy, though he made great professions of bodily chastity and austerity. No accusations of impurity are brought against Marcion by earlier Church writers, and Marcion's austerity seems acknowledged as a fact. Irenaeus states that Marcion flourished under Pope Anecitus (c. 155-166) [invaluit sub Aniceto]. Though this period may mark Marcion's greatest success in Rome, it is certain that he arrived there earlier, I. c. A.D. 140 after the death of Hyginus, who died that year and apparently before the accession of Pius I. Epiphanius says that Marcion sought admittance into the Roman Church but was refused. The reason given was that they could not admit one who had been expelled by his own bishop without previous communication with that authority. The story has likewise been pointed out as extremely unlikely, implying, as it does, that the great Roman Church professed itself incompetent to override the decision of a local bishop in Pontus. It must be borne in mind, however, that Marcion arrived at Rome sede vacante, "after the death of Hyginus", and that such an answer sounds natural enough on the lips of presbyters as yet without a bishop.

Moreover, it is obvious that Marcion was already a consecrated bishop. A layman could not have disputed on Scripture with the presbyters as he did, nor have threatened shortly after his arrival: "I will divide your Church and cause within her a division, which will last forever", as Marcion is said to have done; a layman could not have founded a vast and worldwide institution, of which the main characteristic was that it was episcopalian; a layman would not have been proudly referred to for centuries by his disciples as their first bishop, a claim not disputed by any of their adversaries, though many and extensive works were written against them; a layman would not have been permanently cast out of the Church without hope of reconciliation by his own father, notwithstanding his entreaties, for a sin of fornication, nor thereafter have become an object of laughter to his heathen fellow townsmen, if we accept the story of Epiphanius. A layman would not have been disappointed that he was not made bishop shortly after his arrival in a city whose see was vacant, as Marcion is said to have been on his arrival at Rome after the death of Hyginus.

This story has been held up as the height of absurdity and so it would be, if we ignored the facts that Marcion was a bishop, and that according to Tertullian (De Praeser., xxx) he made the Roman community the gift of two hundred thousand sesterces soon after his arrival. this extraordinary gift of 1400 pounds (7000 dollars), a huge sum for those days, may be ascribed to the first fervour of faith, but is at least as naturally, ascribed to a lively hope. The money was returned to him after his breach with the Church. This again is more natural if it was made with a tacit condition, than if it was absolute and the outcome of pure charity. Lastly, the report that Marcion on his arrival at Rome had to hand in or to renew a confession of faith (Tert., "De Praeser.," xxx,; "Adv. Mar.", I, xx; "de carne Christi", ii) fits in naturally with the supposition of his being a bishop, but would be, as G. Krüger points out, unheard of in the case of a layman.

We can take it for granted then, that Marcion was a bishop, probably an assistant or suffragan of his father at Sinope. Having fallen out with his father he travels to Rome, where, being a seafarer or shipowner and a great traveler, he already may have been known and where his wealth obtains him influence and position. If Tertullian supposes him to have been admitted to the Roman Church and Epiphanius says that he was refused admittance, the two statements can easily be reconciled if we understand the former of mere membership or communion, the latter of the acceptance of his claims. His episcopal dignity has received mention at least in two early writers, who speak of him as having "from bishop become an apostate" (Optatus of Mileve, IV, v), and of his followers as being surnamed after a bishop instead of being called Christians after Christ (Adamantius, "Dial.", I, ed. Sande Bakhuysen). Marcion is said to have asked the Roman presbyters the explanation of Matt., ix, 16, 17, which he evidently wished to understand as expressing the incompatibility of the New Testament with the Old, but which they interpreted in an orthodox sense. His final breach with the Roman Church occurred in the autumn of 144, for the Marcionites counted 115 years and 6 months from the time of Christ to the beginning of their sect. Tertullian roughly speaks of a hundred years and more. Marcion seems to have made common cause with Cerdo (q.v.), the Syrian Gnostic, who was at the time in Rome; that his doctrine was actually derived from that Gnostic seems unlikely. Irenaeus relates (Adv. Haeres., III, iii) that St. Polycarp, meeting Marcion in Rome was asked by him: Dost thou recognize us? and gave answer: I recognize thee as the first born of Satan. This meeting must have happened in 154, by which time Marcion had displayed a great and successful activity, for St. Justin Martyr in his first Apology (written about 150), describes Marcion's heresy as spread everywhere. These half a dozen years seem to many too short a time for such prodigious success and they believe that Marcion was active in Asia Minor long before he came to Rome. Clement of Alexandria (Strom., VII, vii, 106) calls him the older contemporary of Basilides and Valentinus, but if so, he must have been a middle-aged man when he came to Rome, and as previous propaganda in the East is not impossible. That the Chronicle of Edessa places the beginning of Marcionism in 138, strongly favors this view. Tertullian relates in 207 (the date of his Adv. Marc., IV, iv) that Marcion professed penitence and accepted as condition of his readmittance into the Church that he should bring back to the fold those whom he had led astray, but death prevented his carrying this out. The precise date of his death is not known.

II. DOCTRINE AND DISCIPLINE
We must distinguish between the doctrine of Marcion himself and that of his followers. Marcion was no Gnostic dreamer. He wanted a Christianity untrammeled and undefiled by association with Judaism. Christianity was the New Covenant pure and simple. Abstract questions on the origin of evil or on the essence of the Godhead interested him little, but the Old Testament was a scandal to the faithful and a stumbling-block to the refined and intellectual gentiles by its crudity and cruelty, and the Old Testament had to be set aside. The two great obstacles in his way he removed by drastic measures. He had to account for the existence of the Old Testament and he accounted for it by postulating a secondary deity, a demiurgus, who was god, in a sense, but not the supreme God; he was just, rigidly just, he had his good qualities, but he was not the good god, who was Father of Our Lord Jesus Christ. The metaphysical relation between these two gods troubled Marcion little; of divine emanation, aeons, syzygies, eternally opposed principles of good and evil, he knows nothing. He may be almost a Manichee in practice, but in theory he has not reached absolute consistency as Mani did a hundred years later. Marcion had secondly to account for those passages in the New Testament which countenanced the Old. He resolutely cut out all texts that were contrary to his dogma; in fact, he created his own New Testament admitting but one gospel, a mutilation of St. Luke, and an Apostolicon containing ten epistles of St. Paul. The mantle of St. Paul had fallen on the shoulders of Marcion in his struggle with the Judaisers. The Catholics of his day were nothing but the Judaisers of the previous century. The pure Pauline Gospel had become corrupted and Marcion, not obscurely, hinted that even the pillar Apostles, Peter, James, and John had betrayed their trust. He loves to speak of "false apostles", and lets his hearers infer who they were. Once the Old Testament has been completely got rid of, Marcion has no further desire for change. He makes his purely New Testament Church as like the Catholic Church as possible, consistent with his deep seated Puritanism. The first description of Marcion's doctrine dates from St. Justin: "With the help of the devil Marcion has in every country contributed to blasphemy and the refusal to acknowledge the Creator of all the world as God". He recognizes another god, who, because he is essentially greater (than the World maker or Demiurge) has done greater deeds than he (hos onta meizona ta meizona para touton pepikeni) The supreme God is hagathos, just and righteous. The good God is all love, the inferior god gives way to fierce anger. Though less than the good god, yet the just god, as world creator, has his independent sphere of activity. They are not opposed as Ormusz and Ahriman, though the good God interferes in favour of men, for he alone is all-wise and all-powerful and loves mercy more than punishment. All men are indeed created by the Demiurge, but by special choice he elected the Jewish people as his own and thus became the god of the Jews.

His theological outlook is limited to the Bible, his struggle with the Catholic Church seems a battle with texts and nothing more. The Old Testament is true enough, Moses and the Prophets are messengers of the Demiurge, the Jewish Messias is sure to come and found a millennial kingdom for the Jews on earth, but the Jewish messias has nothing whatever to do with the Christ of God. The Invisible, Indescribable, Good God (aoratos akatanomastos agathos theos), formerly unknown to the creator as well as to his creatures, has revealed Himself in Christ. How far Marcion admitted a Trinity of persons in the supreme Godhead is not known; Christ is indeed the Son of God, but he is also simply "God" without further qualification; in fact, Marcion's gospel began with the words; "In the fifteenth year of the Emperor Tiberius God descended in Capharnaum and taught on the Sabbaths". However daring and capricious this manipulation of the Gospel text, it is at least a splendid testimony that, in Christian circles of the first half of the second century the Divinity of Christ was a central dogma. To Marcion however Christ was God Manifest not God Incarnate. His Christology is that of the Docetae (q.v.) rejecting the inspired history of the Infancy, in fact, any childhood of Christ at all; Marcion's Savior is a "Deus ex machina" of which Tertullian mockingly says: "Suddenly a Son, suddenly Sent, suddenly Christ!" Marcion admitted no prophecy of the Coming of Christ whatever; the Jewish prophets foretold a Jewish Messias only, and this Messias had not yet appeared. Marcion used the story of the three angels, who ate, walked, and conversed with Abraham and yet had no real human body, as an illustration of the life of Christ (Adv. Marc., III, ix). Tertullian says (ibid.) that when Apelles and seceders from Marcion began to believe that Christ had a real body indeed, not by birth but rather collected from the elements, Marcion would prefer to accept even a putative birth rather than a real body. Whether this is Tertullian's mockery or a real change in Marcion's sentiments we do not know. To Marcion matter and flesh are not indeed essentially evil, but are contemptible things, a mere production of the Demiurge, and it was inconceivable that God should really have made them His own. Christ's life on earth was a continual contrast to the conduct of the Demiurge. Some of the contrasts are cleverly staged: the Demiurge sent bears to devour children for puerile merriment (Kings)-- Christ bade children come to Him and He fondled and blessed them; the Demiurge in his law declared lepers unclean and banished them -- but Christ touched and healed them. Christ's putative passion and death was the work of the Demiurge, who, in revenge for Christ's abolition of the Jewish law delivered Him up to hell. But even in hell Christ overcame the Demiurge by preaching to the spirits in Limbo, and by His Resurrection He founded the true Kingdom of the Good God. Epiphanius (Haer., xlii, 4) says that Marcionites believed that in Limbo Christ brought salvation to Cain, Core, Dathan and Abiron, Esau, and the Gentiles, but left in damnation all Old Testament saints. This may have been held by some Marcionites in the fourth century, but it was not the teaching of Marcion himself, who had no Antinomian tendencies. Marcion denied the resurrection of the body, "for flesh and blood shall not inherit the Kingdom of God", and denied the second coming of Christ to judge the living and the dead, for the good God, being all goodness, does not punish those who reject Him; He simply leaves them to the Demiurge, who will cast them into everlasting fire.

With regard to discipline, the main point of difference consists in his rejection of marriage, i.e. he baptized only those who were not living in matrimony: virgins, widows, celibates, and eunuchs (Tert., "Adv. Marc.", I, xxix); all others remained catechumens. On the other hand the absence of division between catechumens and baptized persons, in Marcionite worship, shocked orthodox Christians, but it was emphatically defended by Marcion's appeal to Gal., vi, 6. According to Tertullian (Adv. Marc., I, xiv) he used water in baptism, anointed his faithful with oil and gave milk and honey to the catechumens and in so far retained the orthodox practices, although, says Tertullian, all these things are "beggarly elements of the Creator." Marcionites must have been excessive fasters to provoke the ridicule of Tertullian in his Montanist days. Epiphanius says they fasted on Saturday out of a spirit of opposition to the Jewish God, who made the Sabbath a day of rejoicing. This however may have been merely a western custom adopted by them.


Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Бенни на 11/20/05 в 12:46:43
[тред закрывается как слишком длиный. Обсуждение пересено в [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1133527516]новый тред[/link] . Ципор]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.