Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Прочее и разное >> Почему сжигали еретиков.
(Message started by: Antrekot на 11/29/05 в 14:37:20)

Заголовок: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/05 в 14:37:20
[Перенос дискуссии из треда "Против мифов: охота на ведьм" (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1113491731)

Credentes написала:

Антрекот:А это из милосердия.  Причем не издевательского, а вполне всерьез.   Даже внутри церкви было чрезвычайно распространено суеверие, что расчлененному (ежели он не святой) воскресать во плоти сложнее.  Почему сожжение в эту категорию не относилось - представления не имею.  
 
Sorry, Antrekot, no zdes Vy nepravy. Sozzhenije proizvodilos ne iz miloserdija, a imenno dla togo, chtoby umershemu nevozmozhno bylo voskresnut vo ploti. Inkvizitor takim obrazom proiznosil prigovor jeshe do Strashnogo Suda, vystupaja takim obrazom kak zamestitel Boga. On uzhe zaraneje obrakal sozzhzhennogo na adskije muki i publichnoje sozhzhenije bylo ochen vazhno dla Tserkvi v kachestve publichnoj demonstratsiji preddverija Ada. Gliante hotia by na prigovory Bernarda Gui - tam eto chetko vidno:
" i pojdut iz ognia zemnogo v ogon vechnyj..."
Ili vot: "Vsledstvije etogo, my, Brat Bernard, inquizitor, posovetovavshis s liudmi uchenymi i znatokami grazhdanskogo i kanonicheskogo prava, a takzhe s uchenymi monahami, umudrennymi v razumeniji ortodoksiji i chistoty svitaoj katolicheskoj very...objavliajem vas vnov vpavshimi v prestuplenije jeresi. Vsledstvije etogo, my peredajem vas, Pons Amiel de La Garde de Verfeil, i Felipa de Tounis sego dnia 5 maja 1308 goda v ruki svetskoj vlasti. Za merzostnost  vashego nenavistnogo prestuplenija. I kak znak vashego vechnogo prokliatija"

Ципор]

==============


Quote:
no eto obvenenija v storonu armianskih pavlikian

Они.
А потом _в том же виде_ они перетекли на евреев и ведьм.


Quote:
"Za merzostnost  vashego nenavistnogo prestuplenija. I kak znak vashego vechnogo prokliatija"

Х-хорошо...  Мне попадались в римских документах формулы, мотивирующие сожжение именно отказом от пролития крови, но это просто прелесть.  Кстати, где это можно найти, чтобы целиком выложить?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 11/29/05 в 15:41:01
Anterkot, ja budu doma posle 5 dekabria i dam Vam ssylku.
No na knigu, ne na sajt. Jesli gde-to zdes najdu, to napishu ranshe.

S uvazhenijem

Credentes

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 11/29/05 в 15:46:28

Quote:
Кстати, где это можно найти, чтобы целиком выложить?


Koje-chto nashla. No poka eto k sozhaleniju ssylka tolko na istochnik, kotoryj podajet Anne Brenon, ssylajas na Bernard Gui, inquisiteur de Toulouse. Registre des sentences (1308-1323). Ed Philippe a Limbourch, Historia Inquisitionis, Amsterdam, 1692.

Budu jeshe iskat.

S uvazhenijem

Credentes

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Maigrey на 11/30/05 в 03:31:15

Quote:
Sozzhenije proizvodilos ne iz miloserdija, a imenno dla togo, chtoby umershemu nevozmozhno bylo voskresnut vo ploti.


Извините, а откуда _это_ следует? Ад, с точки зрения судей, полагался человеку, упорствовавшему в ереси и отказавшемуся от раскаяния -- а не сожженному непременно. Страх перед "смертью нераскаянным" вообще обычен в Средневековье.

Соответственно и в приведенных цитатах -- да, инквизиторы убеждены, что осужденный попадет в ад, но нигде не сказано, что сожженный не сможет воскреснуть. Хотя бы потому, что под эту же статью попадали бы тогда погибшие в пожаре.

И наконец -- раскаявшихся тоже часто сжигали, только предварительно задушив.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 04:18:30
Мэйгри, это в Испании.  Но там и не считали, что сожжение само по себе как-то может повредить по воскрешении.  
Поэтому мне и хотелось бы полную цитату, чтобы точно было видно, что там к чему.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Maigrey на 11/30/05 в 10:16:42
Антрекот, меня удивило утверждение, что препятствие к воскрешению можно вывести из именно этих цитат. Инквизиторы, безусловно, полагали, что осужденные (нераскаянные) попадут в ад -- но за службу дьяволу, а не по факту сожжения. Поэтому я прошу именно цитату, где четко было бы сказано, что Бернар Ги, или кто-либо иной из его братии, полагал, что именно способом казни он лишит осужденных возможности воскрешения.

А сожжение как прообраз, своеобразная иллюстрация будущих адских мук -- это да. Думаю, это одна из главных причин выбора именно этого вида казни; ведь убить, не пролив крови, можно и удушением, например.

Кстати, Вы не знаете, откуда вообще взялась эта мысль, что костер -- это потому, что Церкви кровь нельзя проливать? Ведь казнила-то в любом случае светская власть, технически взятки гладки.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 10:26:18

on 11/30/05 в 10:16:42, Maigrey wrote:
Ведь казнила-то в любом случае светская власть, технически взятки гладки.

Откуда она _взялась_, я так до сих пор и не знаю.  При работе с источниками по ведьмам попадалась неоднократно.  Кажется, к моменту начала полноценной охоты это было уже очень распространенным убеждением.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Kurt на 11/30/05 в 12:13:01

on 11/30/05 в 10:16:42, Maigrey wrote:
А сожжение как прообраз, своеобразная иллюстрация будущих адских мук -- это да. Думаю, это одна из главных причин выбора именно этого вида казни; ведь убить, не пролив крови, можно и удушением, например.

Кстати, Вы не знаете, откуда вообще взялась эта мысль, что костер -- это потому, что Церкви кровь нельзя проливать? Ведь казнила-то в любом случае светская власть, технически взятки гладки.

Где-то читал, что казнь на костре - языческий пережиток.
Традиция "уничтожать ведьму до конца".

А уж постфактум каждый эту традицию рационализировал по собственному вкусу.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 11/30/05 в 13:02:37

Quote:
Инквизиторы, безусловно, полагали, что осужденные (нераскаянные) попадут в ад -- но за службу дьяволу, а не по факту сожжения. Поэтому я прошу именно цитату, где четко было бы сказано, что Бернар Ги, или кто-либо иной из его братии, полагал, что именно способом казни он лишит осужденных возможности воскрешения.

Ja eto i imeju v vidu, chto prevrashaja telo v pepel prigovorom neraskajavshemusia i vnov vpavshemu v jeres, inkvizitor srazu lishajet jego vozmozhnosti voskreshenija. Po etoj prichine inkvizitory exgumirovali i szhygali trupy - imenno dla etogo. Sozhzhennyje jeretiki, zhivyje ili mertvyje, uzhe kak by lisheny vozmozhnosti predstat pered vysshym sudjej, potomu chto inkwizitor uzhe sdelal vse za nego. To jest ne sam fakt sozhzhenija lishal voskresenija, a sozhzhenije + prigovor. "Aude Bourrel, iz Limoux, ty budesh izvlechena iz sviashennoj zemli kladbisha, potomu chto nam udalos otdelit tvoi ostanki ot kostej dobryh katolikov, i sozhzhena v znak tvojego vechnogo prokliatija" - iz teh zhe prigovorov Bernarda Gui.

Vot jeshe paru perlov naschet miloserdija:"I mnogije iz nih byli osuzhdeny temi zhe Bratijami inkwizitorami ili drugimi, ih posledovatelami. Ih imena vycherknuty iz Knigi zhizni, ih tela sgoreli v ogne v etom mire, a dushy vechno pytajemy v adu."
Hronika Guillaume Pelhisson, Tuluzskogo dominikantsa (1229-1244)

V Langedoke, jesli osuzhdennyj na sozhzhenije raskaivalsia (ja imeju v vidu relapse, vnov vpavshih v jeres), to jemu udeliali tainstv, no tem ne meneje szhigali zhyvjem, za merzostnoje i nenavistnoje prestuplenije". Etot sluchaj spetsialno ogovarivali v prigovore. Togda sposob kazni ne oznachal avtomaticheskogo popadanija v ad.

S uvazhenijem

Credentes





Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Olga на 11/30/05 в 13:42:40
Боже! Эти инквизиторы не только Писания не читали, но и Символа Веры не знают! ААААА!

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 13:47:46
Вот в это я как раз могу поверить.
См бессмертное "Монтайю".  Там, сколько я могу судить, все стороны в смысле доктрины были чудо как хороши.
Да и вспомни наш разговор о монахах и хирургии.  Те, кто все это запрещал, не в угоду крестьянам так делали, они _и сами_ в это верили...  Как потом верили в ведьм.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Olga на 11/30/05 в 14:04:19
Инквизиторы указанного периода - это были еще люди подкованные. Тот же Бернар Ги - далеко не тупак.

Заметь, в процитированных текстах ничего не говорится о невозможности воскресения. Это очередная... герменевтика.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Olga на 11/30/05 в 14:06:47

on 11/30/05 в 10:26:18, Antrekot wrote:
Откуда она _взялась_, я так до сих пор и не знаю.  При работе с источниками по ведьмам попадалась неоднократно.  Кажется, к моменту начала полноценной охоты это было уже очень распространенным убеждением.

С уважением,
Антрекот


Еще Цезарь указывает именно на этот вид казни за колдовство у кельтов. А более поздние источники - у германцев.

Думаю, дело в том, что и труп колдуна облаждает некими нехорошими свойствами.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 14:51:51

on 11/30/05 в 14:06:47, Olga wrote:
Еще Цезарь указывает именно на этот вид казни за колдовство у кельтов. А более поздние источники - у германцев.

Да нет, вопрос был, откуда взялось это "без пролития крови".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Ингвалл на 11/30/05 в 16:43:04
Вера в то, что сожжённый не сможет воскреснуть, бытовала в Европе аж в конце 19 века и была одним из препятствий к внедрению крематориев. Католическая Церковь, согласно Википедии, разрешила кремацию только в 1963 году. Не оттуда ли ноги растут?

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Kurt на 11/30/05 в 21:53:06

on 11/30/05 в 13:02:37, credentes wrote:
Ja eto i imeju v vidu, chto prevrashaja telo v pepel prigovorom neraskajavshemusia i vnov vpavshemu v jeres, inkvizitor srazu lishajet jego vozmozhnosti voskreshenija.


Имеем тезис.


Quote:
"Aude Bourrel, iz Limoux, ty budesh izvlechena iz sviashennoj zemli kladbisha, potomu chto nam udalos otdelit tvoi ostanki ot kostej dobryh katolikov, i sozhzhena v znak tvojego vechnogo prokliatija" - iz teh zhe prigovorov Bernarda Gui.


Цитата №1 никак тезис не доказывает.


Quote:
"I mnogije iz nih byli osuzhdeny temi zhe Bratijami inkwizitorami ili drugimi, ih posledovatelami. Ih imena vycherknuty iz Knigi zhizni, ih tela sgoreli v ogne v etom mire, a dushy vechno pytajemy v adu."
Hronika Guillaume Pelhisson, Tuluzskogo dominikantsa (1229-1244)


Цитата №2 никак тезис не доказывает.

А других цитат нет?

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 12/01/05 в 13:08:25

Quote:
Ja eto i imeju v vidu, chto prevrashaja telo v pepel prigovorom neraskajavshemusia i vnov vpavshemu v jeres, inkvizitor srazu lishajet jego vozmozhnosti voskreshenija.  



Имеем тезис.

Quote:"Aude Bourrel, iz Limoux, ty budesh izvlechena iz sviashennoj zemli kladbisha, potomu chto nam udalos otdelit tvoi ostanki ot kostej dobryh katolikov, i sozhzhena v znak tvojego vechnogo prokliatija" - iz teh zhe prigovorov Bernarda Gui.  



Цитата №1 никак тезис не доказывает.

Quote:"I mnogije iz nih byli osuzhdeny temi zhe Bratijami inkwizitorami ili drugimi, ih posledovatelami. Ih imena vycherknuty iz Knigi zhizni, ih tela sgoreli v ogne v etom mire, a dushy vechno pytajemy v adu."
Hronika Guillaume Pelhisson, Tuluzskogo dominikantsa (1229-1244)  



Цитата №2 никак тезис не доказывает.

А других цитат нет?  


Stranno, tezis privedennyj Antrekotom o tom chto chetvertovannomu i obezglavlennomu trudneje voskresnut ne vyzvala takoj buri emotsij.
I ochen stranno, chto privedennyje tsitaty ne dokazyvajut moj tezis.
I "sozhzhena v znak tvojego vechnogo prokliatija" i "Ih imena vycherknuty iz Knigi zhizni" - eto tozhe nichego ne dokazyvajet?

Ne Bog prigovarivajet jeretikov v dannom sluchaje k vechnomu adu - inkvizitor ot jego imeni. Zaraneje. Ili Vy dumajete, chto oni dopuskali vozmozhnost vosresenija jeretikov vo ploti dla peresmotra prigovora? Net, oni uzhe sami vycherkivali ih iz Knigi zhizni.

Ja perepisyvajus po etomu povodu s Anne Brenon, gde sprosila jeje o publikatsijah textov prigovorov. Ona otvetila mne sledujusheje:

C'est dans les formules de sentences d'Inquisition, en particulier celles de Bernard Gui, et celles de Jean Duprat, Jean de Beaune et de Jacques Fournier (Doat 27 et 28), qu'on trouve les mentions que vous signalez. Le fait que les hйrйtiques abandonnйs au bras sйculier soient vouйs а l'enfer йternel ressort des formules "fils de damnation", ou "fils de perdition", ainsi que du commentaire du dominicain Guilhem Pelhisson dans sa chronique (йd. jean Duvernoy) : "leurs noms ne sont pas йcrits au livre de vie..."

En mars prochain, vont кtre publiйs deux livres oщ je donne de nombreuses rйfйrences а ces sentences.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 12/01/05 в 13:13:13

Quote:
См бессмертное "Монтайю".  Там, сколько я могу судить, все стороны в смысле доктрины были чудо как хороши.


Ja tak ponimaju, chto Vy ssylajetes na knigu Emmanuel Le Roy Ladurie. A chto Vy imejete v vidu v dannom sluchaje?

S uvazhenijem
Credentes

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 14:01:02
Сколько я могу судить, там что у местного населения, что у образованной его части, и даже, кажется, у самих инквизиторов с доктриной не очень ладно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 12/01/05 в 17:35:34

Quote:
Сколько я могу судить, там что у местного населения, что у образованной его части, и даже, кажется, у самих инквизиторов с доктриной не очень ладно.


A mozhete utochnit?

S uvazhenijem

Credentes

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 18:00:35

on 12/01/05 в 17:35:34, credentes wrote:
A mozhete utochnit?

Нужно текст поднимать.  Но навскидку, например Арно де Верниоль, беглый монах, человек по тогдашним меркам образованный, книжный, мог считать, что содомия по церковному прейскуранту идет в одну цену с блудом.  

А.  Вспомнив.  Нет, та проблема с доктриной была этажом выше - это они тогда в Авиньоне договориться не могли по пункту о видЕнии и по пункту об имуществе.   Первый вопрос закрыл как раз Фурнье, когда стал папой, а вот со вторым вышло нехорошо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Maigrey на 12/02/05 в 02:29:56
credentes

Quote:
I "sozhzhena v znak tvojego vechnogo prokliatija" i "Ih imena vycherknuty iz Knigi zhizni" - eto tozhe nichego ne dokazyvajet?

Нет, не доказывает.

Потому что, например, Жанна д'Арк была сожжена -- и это никак не помешало ей быть канонизированной. Сожжение -- это именно что _знак_ проклятия, а не _способ_ сделать так, чтобы человек не воскрес. И ничто в этих цитатах не говорит, что инквизиторы полагали, что именно сожжением они сделают именно так, чтобы человек _не воскрес_.

Понимаете, Кредентес, сожжение -- это как повешение в военном суде: участь предателя, знак предательства и презрения к предательству, к уже совершившемуся факту. И для инквизиторов то, что нераскаянная ведьма попадет в ад -- уже факт. Ничего дополнительного для этого делать не надо.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 12/02/05 в 13:51:18

Quote:
Понимаете, Кредентес, сожжение -- это как повешение в военном суде: участь предателя, знак предательства и презрения к предательству, к уже совершившемуся факту. И для инквизиторов то, что нераскаянная ведьма попадет в ад -- уже факт. Ничего дополнительного для этого делать не надо.


Vo- pervyh, ne mogli by Vy privesti mne istochniki Vashej teoriji?
Vo vtoryh, ja ne dumaju, chto Zhannu dÁrk szhigali, chtoby potom jejo kanonizirovat. Namerenija u togdashnih inkvizitorov byli inyje.
V-tretjih, pochemu Vy schitajete, chto fraza o vycherkivaniji iz Knigi Zhizni nichego ne znachit. Na kakom osnovaniji Vy schitajete, chto inkvizitory upotrebliali jeje dla krasnogo slovtsa?
V-chetvertyh, Vy otritsajete sushestvovanije teoriji v te vremena i dazhe pozzhe o tom, chto sozhzhennomu nevozmozhno (ili po krajnej mere neimoverno trudno) voskresnut vo ploti? Na kakom osnovaniji?

S uvazhenijem

Credentes

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 12/02/05 в 13:54:08
Uvazhajemyj Antrekot, ja poluchila jeshe odin korotkij otvet ot Brenon, privozhu jego zdes:

Pour ce qui est de la non-rйsurrection des corps brыlйs, des thйologiens m'ont expliquй que c'йtait jusque trиs rйcemment la position de l'Eglise catholique, qui pour cette raison, trиs longtemps, n'a pas admis le systиme de l'incinйration des morts. Donc, c'est peut кtre un peu imprudent de ma part, mais j'ai lu dans cette optique la phrasйologie inquisitoriale, trиs expressive il faut bien le dire.

      Voici pour exemple la fin de la sentence de Pиire Autier par Bernard Gui (9 avril 1310) :
  "... nous, susdits inquisiteurs et vicaires, ayant pris prйalablement le conseil de plusieurs sages, pour que la brebis malade ne contamine pas par la suite les brebis saines du troupeau du Seigneur, toi, Pиire Autier, йtant prйsent et refusant de te convertir а la foi, en ce jour et lieu qui t'ont йtй pйremptoirement assignйs pour entendre ta dйfinitive sentence, n'ayant en vue que Dieu et la puretй de la foi orthodoxe, les sacrosaints йvangiles posйs devant nous pour que notre jugement s'йlиve de la face de Dieu et que nos yeux voient l'йquitй, siйgeant en tribunal, par dйfinitive sentence, en cet acte et par cet acte, nous te dйclarons et prononзons hйrйtique, et comme hйrйtique t'abandonnons а la cour sйculiиre... "

      Je crois que la formule : "pour que notre jugement s'йlиve de la face de Dieu (prodeat de vultu Dei)" est bien claire. L'inquisiteur juge pour Dieu. Surtout quand on la met, avec les autres, dans le contexte de toutes les formules du type : "ils passиrent directement du feu de ce monde а celui de l'enfer' (G. de Puylaurens), "noms pas inscrits au livre de vie" (G. Pelhisson) etc, et dans le contexte du fondement religieux de l'Inquisition, йmanation directe du pape, lui-mкme reprйsentant de Dieu sur terre ("vicaire de J.C....") etc.

S uvazhenijem

Credentes

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/05 в 14:02:01
Кредентес, а Вас не затруднило бы перевести?
Большая часть посетителей форума, боюсь, не владеет французским.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Kurt на 12/02/05 в 22:12:19
"L'inquisiteur juge pour Dieu. Surtout quand on la met, avec les autres, dans le contexte de toutes les formules du type : "ils passиrent directement du feu de ce monde а celui de l'enfer' (G. de Puylaurens), "noms pas inscrits au livre de vie" (G. Pelhisson) etc, et dans le contexte du fondement religieux de l'Inquisition, йmanation directe du pape, lui-mкme reprйsentant de Dieu sur terre ("vicaire de J.C....") etc."

Гм. Гм. Гм.
Вообще-то любой священник, совершая Евхаристию, представляет собой Христа.

А в остальных случаях Папа _наместник (викарий) Христа_ - то есть первый после Него глава воинствующей Церкви.

И даже после введения догмата о безошибочности (т.н. "непогрешимость", а это только 19 век) судебные приговоры, по мнению Церкви, ни Папа, ни инквизиторы его именем (тем более) безошибочно не выносят. И функций Бога на себя не берут.

Если г-жа Бренон не знает элементарных вещей...

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Kurt на 12/02/05 в 22:14:08

on 12/02/05 в 13:51:18, credentes wrote:
Vo- pervyh, ne mogli by Vy privesti mne istochniki Vashej teoriji?

А ничто кроме того, что описала Мэйгри, в учение Церкви не укладывается.


Quote:
Vo vtoryh, ja ne dumaju, chto Zhannu dÁrk szhigali, chtoby potom jejo kanonizirovat.

Так и не для того, чтобы она не воскресла.
А по совершенно прозрачным политическим мотивам.
И в том же веке другие инквизиторы ее оправдали.
И провозгласили благочестивой Девой.
И вроде бы никто не страдал по поводу того, что "а вдруг она не воскреснет".


Quote:
Namerenija u togdashnih inkvizitorov byli inyje.

Неужели?


Quote:
V-tretjih, pochemu Vy schitajete, chto fraza o vycherkivaniji iz Knigi Zhizni nichego ne znachit. Na kakom osnovaniji Vy schitajete, chto inkvizitory upotrebliali jeje dla krasnogo slovtsa?


См. выше.


Quote:
V-chetvertyh, Vy otritsajete sushestvovanije teoriji v te vremena i dazhe pozzhe o tom, chto sozhzhennomu nevozmozhno (ili po krajnej mere neimoverno trudno) voskresnut vo ploti? Na kakom osnovaniji?

Теории могли быть какие угодно. При этом они моглі оставаться личным мнением отдельных необразованных инквизиторов (если такие были), еретиков и всех прочих.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Maigrey на 12/03/05 в 00:07:50
Кредентес, Вам за меня уже выше ответил Курт.

Добавлю только одно. Вы выдвигали тезис, Вам его и защищать. Вы сказали, что инквизиторы считали, что сожжение делает невозможным воскресение -- Вы и приведите цитату, где инквизитор, будь то Бернар Ги или кто иной, именно _это_ и говорит. Не то, что сожжение есть обозначение адских мук, не то, что человек прямо из костра попадет в ад -- потому что вообще полагалось, что нераскаянный грешник после смерти прямо попадет в ад, -- а именно то, что _сожжением_ они _обеспечат_ невозможность воскресения. Точка.

Заранее могу Вам сказать, что Вы вряд ли ее найдете -- по той простой причине, что это было не так. Если бы факт сожжения делал невозможным воскресение, то в ад отправлялись бы и первые христиане, которых, бывало, не только зверям отдавали, но и сжигали, кстати, тоже, но и Жанна д'Арк, и даже простые люди, погибшие в пожаре.

Заодно посмотрите, кстати, _почему_ католическая церковь, да и православная, если на то пошло, не одобряет кремацию как способ похорон. Это многое Вам прояснит.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 12/03/05 в 13:39:57


Quote:
Вообще-то любой священник, совершая Евхаристию, представляет собой Христа.

Da, no ne vynosit prigovory ot imeni Boga, no inkvizitor imenno eto i delal.


Quote:
И даже после введения догмата о безошибочности (т.н. "непогрешимость", а это только 19 век) судебные приговоры, по мнению Церкви, ни Папа, ни инквизиторы его именем (тем более) безошибочно не выносят. И функций Бога на себя не берут.


Da chto Vy? A kak zhe fraza: "notre jugement s'йlиve de la face de Dieu (prodeat de vultu Dei)" ?


Quote:
Если г-жа Бренон не знает элементарных вещей...  


Gospozhu Brenon kstati katolicheskije teologi po etomu povodu konsultirovali. Takoje vpechatlenije, chto nikto ne znajet elementarnyh veshej, krome Vas.



Quote:
А ничто кроме того, что описала Мэйгри, в учение Церкви не укладывается.



Uchenije Tserkvi ostalos neizmennym so vremen Inquizitsiji, naprimer o roli i meste samoj Inquisitsii?



Quote:
И в том же веке другие инквизиторы ее оправдали.
И провозгласили благочестивой Девой.  
И вроде бы никто не страдал по поводу того, что "а вдруг она не воскреснет".



Vy byli kogda-to v Notre-Dame de Paris?


Quote:
См. выше.


Cto znachit sm. vyshe? U frazy "vycherknut iz Knigi zhizni jest ochen tochnoje znachenije.
Eto ne teorija neobrazovannyh inquizzitorov, po krajnej mere Bernard Gui i privedennyje zdes litsa k takim ne otnosilis. Eto pozitsija teologov togo vremeni.



Quote:
Добавлю только одно. Вы выдвигали тезис, Вам его и защищать. Вы сказали, что инквизиторы считали, что сожжение делает невозможным воскресение -- Вы и приведите цитату, где инквизитор, будь то Бернар Ги или кто иной, именно _это_ и говорит. Не то, что сожжение есть обозначение адских мук, не то, что человек прямо из костра попадет в ад -- потому что вообще полагалось, что нераскаянный грешник после смерти прямо попадет в ад, -- а именно то, что _сожжением_ они _обеспечат_ невозможность воскресения. Точка.


A davajte teper Vy ne budete mne ukazyvat, chto delat i chitat moi mysli. Tezis o tom, chto v katolichesloj Tserkvi dolgoje vremia gospodstvovala tochka zrenija o tom, chto liudiam, kaznennym opredelennym sposobom trudno ili nevozmozhno voskresnut vo ploti, vydvigala ne tolko ja. Moj tezis byl, chto Tserkov ne iz milosersdija prigovarivala liudej k sozhzheniju, a iz drugih prichin, i ktomu zhe, ja privela tochku zrenija riada sovremennyh istorikov (poskolku eto utverzhdajet ne tolko Brenon, no i spetsialisty po istoriji Inquizitsiji), chto inquisitory schitali chto vynosiat syzhdenije ot imeni Boga, govoria o vechnom prokliatiji, vechnoj pogibeli i vycherkivaniji iz Knigi zhisni. Kuda tut uzh priameje? Frazy, privedennyje Brenon dostatochno jasnyje. Kto imejet pravo vycherkivat iz Knigi zhizni? Sochetanije prigovora so sposobom kazni oznachalo vynesenije prigovora zaraneje i priravnivanije suda Inquisitsiji k Sudu Bozhjemu kak i avtomaticheskoje popadanije v ad  pri nevozmozhnosti voskresenija vo ploti.


Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 12/03/05 в 13:49:59

Quote:
Кредентес, а Вас не затруднило бы перевести?
Большая часть посетителей форума, боюсь, не владеет французским.  


A nado?

Ja vizhu narod dovolno aktivno vkliuchilsia.
Bojus tolko, chto moje neozhidannoje vmeshatelstvo slegka otklonilo spor ot temy mifologiji v oblasti ohoty na vedm.

S uvazhenijem

Credentes

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Ципор на 12/03/05 в 14:03:27

on 12/03/05 в 13:49:59, credentes wrote:
A nado?


Было бы желательно.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 12/03/05 в 14:42:24
Horosho, no pozzhe - zavtra, a to u menia tut internet kazennyj i goniat.

S uvazhenijem

Credentes

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Maigrey на 12/03/05 в 23:05:54

Quote:
A davajte teper Vy ne budete mne ukazyvat, chto delat i chitat moi mysli.

Я? Читаю Ваши мысли? Где? Я указала Вам на Вами высказанный ранее тезис.

Quote:
Tezis o tom, chto v katolichesloj Tserkvi dolgoje vremia gospodstvovala tochka zrenija o tom, chto liudiam, kaznennym opredelennym sposobom trudno ili nevozmozhno voskresnut vo ploti, vydvigala ne tolko ja.

Здесь, в этом треде -- только Вы.

Quote:
Moj tezis byl, chto Tserkov ne iz milosersdija prigovarivala liudej k sozhzheniju, a iz drugih prichin, i ktomu zhe, ja privela tochku zrenija riada sovremennyh istorikov (poskolku eto utverzhdajet ne tolko Brenon, no i spetsialisty po istoriji Inquizitsiji)

Лично меня интересуют первоисточники.

Quote:
chto inquisitory schitali chto vynosiat syzhdenije ot imeni Boga, govoria o vechnom prokliatiji, vechnoj pogibeli i vycherkivaniji iz Knigi zhisni.

Подмена понятий, простите. Инквизиторы действительно считали, что их суд отражает суд и приговор Божий, и действительно считали, что нераскаянные ведьмы и еретики подлежат вечному проклятию, погибели и вычеркиванию из Книги жизни -- но не по факту сожжения, а по факту тяжких грехов и отсутствия раскаяния в них. Вы понимаете разницу? И ни одна цитата из тех, что Вы привели, не говорила о том, что _именно_ сожжение _обрекает_ их вечному проклятию.

К слову, одним из самых действенных методов Инквизиции было отказать в отпущении грехов перед казнью, если человек упорствовал в своей невиновности. Вопрос отпущения грехов был очень важен для средневекового человека. Недаром даже молитвы есть о том, чтобы избежать случайной смерти -- потому, что такая смерть не дает возможности покаяться.

Quote:
Frazy, privedennyje Brenon dostatochno jasnyje. Kto imejet pravo vycherkivat iz Knigi zhizni?

По учению что католиков, что православных, сам человек это делает. По факту. Грешит и не желает каяться.

Quote:
Sochetanije prigovora so sposobom kazni oznachalo vynesenije prigovora zaraneje i priravnivanije suda Inquisitsiji k Sudu Bozhjemu kak i avtomaticheskoje popadanije v ad  pri nevozmozhnosti voskresenija vo ploti.

А вот _это_ не доказано -- то, что способ казни тут имеет какое-либо значение. Иначе -- и прошу Вас обратить внимание на этот аспект -- воскресение было бы точно так же невозможно для Жанны д'Арк.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 12/04/05 в 20:25:16

Quote:
Я? Читаю Ваши мысли? Где? Я указала Вам на Вами высказанный ранее тезис.  


Не совсем так. Вы указываете мне, как я должна поступать в связи с этим.


Quote:
Здесь, в этом треде -- только Вы.
Опять не совсем так:

Ингвалл:  Вера в то, что сожжённый не сможет воскреснуть, бытовала в Европе аж в конце 19 века и была одним из препятствий к внедрению крематориев. Католическая Церковь, согласно Википедии, разрешила кремацию только в 1963 году. Не оттуда ли ноги растут?

Антрекот: Даже внутри церкви было чрезвычайно распространено суеверие, что расчлененному (ежели он не святой) воскресать во плоти сложнее.


Quote:
Лично меня интересуют первоисточники.


И кто Вам мешает их читать? Историки их комментируют - читайте и делайте это по-своему.



Quote:
Подмена понятий, простите. Инквизиторы действительно считали, что их суд отражает суд и приговор Божий, и действительно считали, что нераскаянные ведьмы и еретики подлежат вечному проклятию, погибели и вычеркиванию из Книги жизни -- но не по факту сожжения, а по факту тяжких грехов и отсутствия раскаяния в них. Вы понимаете разницу? И ни одна цитата из тех, что Вы привели, не говорила о том, что _именно_ сожжение _обрекает_ их вечному проклятию.  


Извините, но я несколько раз говорила о сожжении как приговоре, то есть о способе казни + способе преступления, а не просто о сгорании. Для этого и трупы еретиков сжигали.


Quote:
К слову, одним из самых действенных методов Инквизиции было отказать в отпущении грехов перед казнью, если человек упорствовал в своей невиновности. Вопрос отпущения грехов был очень важен для средневекового человека. Недаром даже молитвы есть о том, чтобы избежать случайной смерти -- потому, что такая смерть не дает возможности покаяться.


Кстати, в 13 и 14 веке так не делали. Если человек упорствовал в невиновности, могли поступить по-разному. В формуле приговора (например вновь впавшему в ересь, которого сожгут живьем хоть бы он сто раз покаялся и отрекся) обычно говорится: но если ты покаешься, то мы отпустим тебе грехи и допустим к таинствам. Но как правило, они этого не хотели, поскольку считали католические таинства невалидными.


Quote:
По учению что католиков, что православных, сам человек это делает. По факту. Грешит и не желает каяться.  


Нет, никак человек сам себя из этой Книги вычеркнуть не может. Это привилегия других. Апокалипсис.


Quote:
А вот _это_ не доказано -- то, что способ казни тут имеет какое-либо значение. Иначе -- и прошу Вас обратить внимание на этот аспект -- воскресение было бы точно так же невозможно для Жанны д'Арк.


С Жанной Д Арк было иначе. Ее канонизировали, и она стала святой мученицей.  А тут совсем иной подход. Но снова-таки, когда ее канонизировали, теория изменилась.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 12/05/05 в 11:46:19
Сплошная "герменевтика"  :-/

Хотелось бы все-таки каки-то фактов.

Где можно ознакомиться с соответствующими одобренными Церковью трудами средневековых теологов?

Хоть какие-то доказательства существования учения о том, что "инквизитор приговаривает к аду" есть?

И, пожалуйста, Кредентес, сфорулируйте ваш тезис четко.
Потому как из этого -
"я несколько раз говорила о сожжении как приговоре, то есть о способе казни + способе преступления, а не просто о сгорании."
- ничего не понятно. Причем тут способ преступления?

Вы считаете, что, приговаривая к сожжению, инквизитор считал, что собственной волей обрекает человека на ад?
И что это было официальное учение Церкви (но где доказательства)?
То есть что первично - сожжение или приговор?
А если палач осужденного мечом убивал?

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 12/04/05 в 20:06:32
А в каком треде мне перевод поместить?
Я пожалуй здесь дам.

Уважаемый Антрекот,
Вот вся информация, которую мне удалось достать на эту тему.


Книга реестра приговоров Бернарда Ги до сих пор находится в рукописном виде в Британском Музее (Ms British Museum Add. 4697).
Единственный раз она была опубликована в уже приведенном мною издании 17 века. кстати, после этой публикации рукопись долго считалась погибшей, но потом все же была обнаружена.
Поэтому, к сожалению привести Вам приговоры полностью, кроме этих отрывков не могу, разве что буду в публикациях выискивать.

Теперь переводы ответов Анн Бренон


1. По поводу того, где встречаются такие цветистые выражения (это то, что Вы у меня спрашивали).

Указанные Вами выражения встречаются в формулировках инквизиционных приговоров, особенно Бернарда Ги,
Жана Дюпра, Жана де Бюна и Жака Фурнье (Doat 27 и 28).
То, что еретики, передаваемые светской власти, попадали в вечный ад, свидетельствуют выражения "сын проклятия" или "сын погибели", а также комментарии доминиканца Гийома Пелгиссона в его хронике (изд. Жан Дювернуа) "Их имена вычеркнуты из Книги жизни..."

В марте следующего года будут опубликованы две книги с многочисленными цитатами из этих приговоров.

2. По поводу будущего воскресения:

Что касается не-воскресения в телах сожженных, то теологи объяснили мне, что до недавнего времени такова была позиция католической Церкви,
которая долгое время, по этой причине, не позволяла сжигать усопших. Поэтому, хоть моожет это и не совсем осторожно с моей стороны,
я рассматриваю фразеологию инквизиторов через эту призму, тем более что она довольно выразительна, если в нее вчитаться.

Вот, например, конец приговора Пейра Отье, вынесенного Бернардом Ги (9 апреля 1310 года) :
  "... мы, означенные инквизитор и викарий, предварительно посоветовавшись со многими умудренными,
дабы больная овца не заражала здоровых овец отары Господней, тебя, Пейре Отье, присутствующего здесь и
отказывающегося обратиться, сего дня и в этом месте, которое было тебе назначено для того, чтобы ты выслушал свой окончательный приговор,
следуя Богу и чистоте правой веры, положив перед собой священные евангелия, дабы наше решение было вынесено от лица Бога, а наши глаза видели истину,
этим окончательным приговором, изложенном в данном акте и этим актом, мы объявляем и провозглашаем тебя еретиком, и как еретика передаем тебя светской власти..."


Я считаю, что формула "дабы наше решение было вынесено от лица Бога" (prodeat de vultu Dei)" довольно ясная. Инквизитор выносит решение за Бога.
Особенно когда подобная формула сочетается с другими в контексте с такими например фразами : "они прошли прямо из огня земного в огонь адский' (G. de Puylaurens), "имена вычеркнуты из книги жизни" (G. Pelhisson) итд,
в контексте самого религиозного обоснования Инквизиции, непосредственной эманацией  полномочий папы, который сам представляет Бога на земле ("викарий И.Х.....") и так далее.

С уважением

Credentes


Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Ципор на 12/04/05 в 20:12:03
**теологи объяснили мне, что до недавнего времени такова была позиция католической Церкви,  **

No eto utverzhdenie v samom dele protivorechit kanonizacii Zhanny.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем credentes на 12/04/05 в 20:28:00
Знаете этот анекдот: когда Коран писали, противопехотных мин не было.
Когда Жанну канонизировали, Церковь изменилась.
Да и кремацию она сейчас разрешает.
Это действительно суеверие, очень распространенное в Средневековье, но на официальном уровне тоже.
Там же говорится - до последнего времени.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Olga на 12/04/05 в 20:42:14

on 12/04/05 в 20:28:00, credentes wrote:
Знаете этот анекдот: когда Коран писали, противопехотных мин не было.
Когда Жанну канонизировали, Церковь изменилась.
Да и кремацию она сейчас разрешает.
Это действительно суеверие, очень распространенное в Средневековье, но на официальном уровне тоже.
Там же говорится - до последнего времени.


Кредентес, а как быть с мучениками первых веков, чьи тела были сожжены?

Тимофей, святой мученик, пострадал в Газе, при Диоклетиане, в 304 г.; сначала его терзали бичами и острыми гребнями, потом сожгли медленным огнем; память 19 августа.

Тимофей, тезка, святой мученик, диакон, пострадал в Мавритании в начале IV в., будучи сожжен на костре; память 19 декабря.

Святые мученики Павел, Алевтина и Хиония происходили из Египта. Во время гонения на христиан императора Максимина (305-313) они были приведены в Кесарию Палестинскую. Без малейшего страха перед правителем они исповедали себя последователями Христа. В 308 году сестры Алевтина и Хиония после безжалостных истязаний были сожжены, а Павел обезглавлен.

Макарий Аназарвский (ок. 304). Пострадал за Христа вместе со святой мученицей Феодулией и святыми мучениками Елладием и Евагрием в городе Аназарве. После жестоких мучений святой мученик Елладий был усечен мечом, а святые мученики Макарий, Евгарий и святая мученица Феодулия сожжены в печи.

Святой мученик Зенон, сожжен за веру Христову в I веке

Святой мученик Михаил (Маврудис) Солунский занимался хлебной торговлей. За отказ принять ислам был сожжен турками в 1544 году.

Как быть с почитанием этих людей и многих других? За тысячу дет до Жанны и за 1500 лет до ее канонизации?

И как быть с догматом творения ex nihilo - неужели вы серьезно можете думать, что тогда его не знали и не верили, что Бог, сотворивший мир из ничего, не затруднится воссоздать несколько тел?

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Kurt на 12/05/05 в 11:17:01

on 12/04/05 в 20:12:03, Ципор wrote:
**теологи объяснили мне, что до недавнего времени такова была позиция католической Церкви,  **

No eto utverzhdenie v samom dele protivorechit kanonizacii Zhanny.

А причем тут канонизация?
Оправдали Жанну и провозгласили благочестивой девой (без всяких сомнений в ее спасении) в том же самом 15 веке.

Заголовок: Re: Против мифов: Охота на ведьм
Прислано пользователем Kurt на 12/05/05 в 13:46:33

on 12/04/05 в 20:06:32, credentes wrote:
То, что еретики, передаваемые светской власти, попадали в вечный ад, свидетельствуют выражения "сын проклятия" или "сын погибели", а также комментарии доминиканца Гийома Пелгиссона в его хронике (изд. Жан Дювернуа) "Их имена вычеркнуты из Книги жизни..."


Из этого совершенно не следует, что они попадали в ад именно по решению инквизитора :)
Наоборот, инквизитор лишь констатирует то, что по его мнению является фактом - по своим грехам еретик попадает в ад, и попадает бы он туда вне всякой зависимости от того, сожгли бы еретика по приговору или нет.


Quote:
Что касается не-воскресения в телах сожженных, то теологи объяснили мне, что до недавнего времени

Недавнее время - это когда?


Quote:
Вот, например, конец приговора Пейра Отье, вынесенного Бернардом Ги (9 апреля 1310 года) :
"... мы, означенные инквизитор и викарий, предварительно посоветовавшись со многими умудренными, дабы больная овца не заражала здоровых овец отары Господней, тебя, Пейре Отье, присутствующего здесь и отказывающегося обратиться, сего дня и в этом месте, которое было тебе назначено для того, чтобы ты выслушал свой окончательный приговор, следуя Богу и чистоте правой веры, положив перед собой священные евангелия, дабы наше решение было вынесено от лица Бога, а наши глаза видели истину,
этим окончательным приговором, изложенном в данном акте и этим актом, мы объявляем и провозглашаем тебя еретиком, и как еретика передаем тебя светской власти..."

Я считаю, что формула "дабы наше решение было вынесено от лица Бога" (prodeat de vultu Dei)" довольно ясная. Инквизитор выносит решение за Бога.


Нет, фраза "дабы наше решение было вынесено от лица Бога" говорит лишь о том, что инквизитор надеется на то, что приговор будет справедливым.


Quote:
Особенно когда подобная формула сочетается с другими в контексте с такими например фразами : "они прошли прямо из огня земного в огонь адский' (G. de Puylaurens), "имена вычеркнуты из книги жизни" (G. Pelhisson) итд,

Опять же ничто не свидетельствует о том, что эти фразы указывают на присвоение инквизитором божественных полномочий, а не являются описанием того, куда попадает нераскаянный, совершивший смертный грех человек вне зависимости от того, судила его инквизиция, или он тихо умер в своей кровати.


Quote:
в контексте самого религиозного обоснования Инквизиции, непосредственной эманацией  полномочий папы, который сам представляет Бога на земле ("викарий И.Х.....")


Опять вы что-то придумываете.
Папа и сейчас, после принятия догмата о безошибочности, не провозглашает безошибочные судебные решения.
А уж в средние века...
С чего вы взяли, что титул Викарий Иисуса Христа подразумевает божественные полномочия в плане назначения загробной участи людей?
Я уже объяснял вам смысл этого титула.
Могу еще раз, если надо.

Прошу вас, не рассуждайте о том, чего не знаете, меньше фантазий и додумываний, больше фактов.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Maigrey на 12/12/05 в 07:38:01
Кредентес

Quote:
Не совсем так. Вы указываете мне, как я должна поступать в связи с этим.

Значит, все же не читать Ваши мысли? Простите, но очень уж я люблю четкие формулировки.

Quote:
Ингвалл:  Вера в то, что сожжённый не сможет воскреснуть, бытовала в Европе аж в конце 19 века и была одним из препятствий к внедрению крематориев. Католическая Церковь, согласно Википедии, разрешила кремацию только в 1963 году. Не оттуда ли ноги растут?  

Антрекот: Даже внутри церкви было чрезвычайно распространено суеверие, что расчлененному (ежели он не святой) воскресать во плоти сложнее.

Вы понимаете разницу между суеверием и официальной линией Церкви, равно как и между "сложнее" и "невозможно"? Кстати, Вы знаете, почему таки церковь была против кремации? Подскажу: это не из-за сложности воскресения -- это как раз додумывания.  

Quote:
И кто Вам мешает их читать? Историки их комментируют - читайте и делайте это по-своему.

А я именно это и делаю. И потому говорю Вам, что из Вами приведенных цитат не следует доказательство Вашему тезису -- а что считают историки, мне безразлично.

Quote:
Извините, но я несколько раз говорила о сожжении как приговоре, то есть о способе казни + способе преступления, а не просто о сгорании. Для этого и трупы еретиков сжигали.

Кредентес, Вы понимаете разницу между утверждением "каждого еретика нужно было сжечь" и "каждого еретика нужно было сжечь, потому что таким способом можно сделать невозможным его воскресение"?

А Вы утверждали многое. Проблема в том, что Бернар Ги этого не утверждал.

Quote:
Кстати, в 13 и 14 веке так не делали. Если человек упорствовал в невиновности, могли поступить по-разному. В формуле приговора (например вновь впавшему в ересь, которого сожгут живьем хоть бы он сто раз покаялся и отрекся) обычно говорится: но если ты покаешься, то мы отпустим тебе грехи и допустим к таинствам. Но как правило, они этого не хотели, поскольку считали католические таинства невалидными.

Об этом и речь, вообще-то. Человеку, которого собираются прямым ходом отправить в ад без надежды на воскресение, согласитесь, таинства и отпущение грехов ни к чему.

Quote:
Нет, никак человек сам себя из этой Книги вычеркнуть не может. Это привилегия других. Апокалипсис.

Апокалипсис описывает результат, Кредентес. Это сравнимо с тем, что суд определяет, виновен этот человек или нет -- но виновным его делает не суд.

Кстати, не подскажете, где в Книге Откровения написано, что вычеркнуть из Книги Жизни может другой человек?  

Quote:
С Жанной Д Арк было иначе. Ее канонизировали, и она стала святой мученицей.  А тут совсем иной подход. Но снова-таки, когда ее канонизировали, теория изменилась.

Вы помните, когда ее беатифицировали?

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 12/13/05 в 21:38:31

Quote:
Кредентес, а как быть с мучениками первых веков, чьи тела были сожжены?


Как быть с почитанием этих людей и многих других? И как быть с догматом творения ex nihilo - неужели вы серьезно можете думать, что тогда его не знали и не верили, что Бог, сотворивший мир из ничего, не затруднится воссоздать несколько тел?


Сей вопрос, Ольга, задавайте не мне, а тем людям, которые в Средние Века действовали по данной логике.
Я не знаю, как быть с догматами, и как они отвечали на этот вопрос. Мне это как-то все равно
Я всего лишь цитирую то, что они сами утверждали.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Olga на 12/13/05 в 21:49:52

on 12/13/05 в 21:38:31, credentes wrote:
Сей вопрос, Ольга, задавайте не мне, а тем людям, которые в Средние Века действовали по данной логике.
Я не знаю, как быть с догматами, и как они отвечали на этот вопрос. Мне это как-то все равно
Я всего лишь цитирую то, что они сами утверждали.


Я задаю вопрос тому, кто выдвигает тезис.

Заголовок: Кредентес Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 12/13/05 в 21:49:59

Quote:
Наоборот, инквизитор лишь констатирует то, что по его мнению является фактом - по своим грехам еретик попадает в ад, и попадает бы он туда вне всякой зависимости от того, сожгли бы еретика по приговору или нет.


Ваше утверждение из данной цитаты не следует, поскольку из этих цитат очень явственно видно, что инквизитор выносит решение от лица Бога.  



Quote:
Недавнее время - это когда?


Мне это точно неизвестно, к тому же Вы спрашиваете не у автора данной фразы.






Quote:
Нет, фраза "дабы наше решение было вынесено от лица Бога" говорит лишь о том, что инквизитор надеется на то, что приговор будет справедливым.

Вы мне напоминаете человека, который ищет ключ не там, где возможно потерял, а там, где светлее.



Quote:
Опять же ничто не свидетельствует о том, что эти фразы указывают на присвоение инквизитором божественных полномочий, а не являются описанием того, куда попадает нераскаянный, совершивший смертный грех человек вне зависимости от того, судила его инквизиция, или он тихо умер в своей кровати.
Опять вы что-то придумываете.
Папа и сейчас, после принятия догмата о безошибочности, не провозглашает безошибочные судебные решения.
А уж в средние века...
С чего вы взяли, что титул Викарий Иисуса Христа подразумевает божественные полномочия в плане назначения загробной участи людей?
Я уже объяснял вам смысл этого титула.
Могу еще раз, если надо.  
Прошу вас, не рассуждайте о том, чего не знаете, меньше фантазий и додумываний, больше фактов


Я ценю Ваше рвение защитить авторитет Церкви, но с моей точки зрения оно необоснованно. Больше в Ваших аргументов я не могу усмотреть ничего. Веры там много, додумываний тоже, а вот фактов...

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 12/13/05 в 22:29:34


Quote:
Значит, все же не читать Ваши мысли? Простите, но очень уж я люблю четкие формулировки.


Любить может кто угодно и что угодно. Но это не значит что Ваша любовь к чему-либо вызовет немедленный и позитивный отклик.  


Quote:
Вы понимаете разницу между суеверием и официальной линией Церкви, равно как и между "сложнее" и "невозможно"?



Теории, господствующие в 13-14 веках довольно часто кажутся нелогичными и непоследовательными с точки зрения теперешней официальной линии Церкви. И даже суевериями.



Quote:
А я именно это и делаю. И потому говорю Вам, что из Вами приведенных цитат не следует доказательство Вашему тезису -- а что считают историки, мне безразлично.


Так же точно и я могу сказать Вам, что по моему мнению, приведенные цитаты доказывают данный тезис, а с Вашим мнением я ознакомилась, но оно меня не убеждает.



Quote:
Кредентес, Вы понимаете разницу между утверждением "каждого еретика нужно было сжечь" и "каждого еретика нужно было сжечь, потому что таким способом можно сделать невозможным его воскресение"?


Обе фразы являются не совсем верными согласно логике инквизиции. несмотря на их разницу.


Quote:
А Вы утверждали многое. Проблема в том, что Бернар Ги этого не утверждал.


Многое - это общая фраза. То, чего я придерживаюсь о том, что утверждал Бернард Ги, я уже писала. Мое мнение, что это так. Ваше - что нет. Вот и все.



Quote:
Об этом и речь, вообще-то. Человеку, которого собираются прямым ходом отправить в ад без надежды на воскресение, согласитесь, таинства и отпущение грехов ни к чему.


Ну отчего же? Таинства и отпущение грехов меняют дело с точки зрения римской Церкви. И если это оговаривается в приговоре, то согласно этой же логике, отражается и в загробной судьбе.


Quote:
Апокалипсис описывает результат, Кредентес. Это сравнимо с тем, что суд определяет, виновен этот человек или нет -- но виновным его делает не суд.

Но суд признает его виновным и определяет наказание.


Quote:
Кстати, не подскажете, где в Книге Откровения написано, что вычеркнуть из Книги Жизни может другой человек?  


Инквизиция многое делала, из того что не написано в Книге Откровения, да и в других Книгах Писания тоже



Quote:
Вы помните, когда ее беатифицировали?


Не в начале ХХ века? Насколько я помню, то где-то в 1904 году.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 12/14/05 в 12:51:35
Значит, аргументов по существу мы так и не увидим.
В который раз.
Спасибо.

Ни четкой формулировки своего тезиса.

Ни ссылок на  соответствующие одобренные Церковью труды средневековых теологов.

Ни каких-то доказательств существования учения о том, что "инквизитор приговаривает к аду".

Полагаю, на этом дискуссию можно завершить.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 12/14/05 в 19:18:13
Уважаемые оппоненты.

Мне кажется, что нам стоило бы как-то перейти на более аргументированные позиции, прежде всего с Вашей стороны
Еще раз попробую сделать резюме из нашего спора.

С моей точки зрения существуют недвусмысленные фразы из приговоров и хроник Инквизиции 13-14 веков.
1. О том, что приговор инквизитора выносится от имени Бога, и эта фраза именно так и написана.
2. Приговор инквизитора не является констатацией факта, что нераскаявшиеся грешники попадают в ад, а непосредственно объявляет данных
товарищей "сынами проклятия и погибели" именно за определенные грехи, "мерзостные и ненавистные преступления",
конкретно определяя, куда они пойдут после смерти: " из огня земного в огонь вечный".
Инквизитор в этом приговоре решает, куда именно попадет осужденный.
3. Инквизиторы четко говорят о "вечном проклятии", знаком которого является костер. Слово "вечный" употребляется в приговорах
неоднократно. О "вычеркивании из Книги жизни" тоже пишут сами инквизиторы. И эта фраза является очень недвусмысленной:
их осудили наши братья инквизиторы, их имена вычеркнуты из Книги жизни, их тела сгорят в огне, а души будут вечно пытаемы в аду".
Это парафраза из Апокалипсиса: И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное - фраза, следующая
сразу же за описанием Страшного Суда. Таким образом вычеркивание из книги жизни является проведением Страшного Суда
заранее.

Теперь об иных предпосылках
1. Костер как наказание за ересь или колдовство теологически оправдывался ссылками на Ветхий Завет, где такой способ
казни часто предписывался за богохульство, являлся знаком проклятия и Божьего гнева (извините, но Ветхий завет у меня
только на английском, потому так и ссылки привожу: Amos 2:1-3, Joshua 7:15 итд) . Огонь также часто
являлся признаком самого Божьего Суда: (Numbers 16:35, Leviticus 10:2, Псалом 105: 17-18 итд).
2. Во многих материалах, которые я читала как о средневековом восприятии сожжения и кремации, так и о современном
теологическом их восприятии (и кстати те же аргументы приводят и современные противники кремации - кстати у меня спрашивали до какого времени
кремация осуждалась, я нашла - до 1963 года)  говорится о том, что предание огню является нехристианским обычаем, поскольку
Бог повелел погребение, даже приводится такой аргумент, что кремация уничтожает крещение водой, поскольку с точки зрения
данных авторов оно почему-то утрачивает значение, если нет погребения, что кремация запрещена Библией, поскольку огню предаются только
проклятые (ссылки я уже приводила). Довольно интересные материалы на эту тему приводятся в Caroline Walker Bynum The Resurrection of the Body
in Western Christianity, 200-1336 (New York:  Columbia University Press, 1995, Cremation: A Heathen Practice by Joseph R. Chambers, а также в энциклопедии David Cloud's.
В последней в частности повторяются суждения о том, что  кремация является нехристианским обычаем, а о воскрешении
говорится следующее:
The reason God's people have always been careful to practice burial is not difficult to understand.
We believe in a bodily resurrection (Romans 8:22-23; I Corinthians 15:20-23; II Corinthians 5:1; I Corinthians 15:51-57).
Yes, the buried body will decompose in time. Yes, there are occasions in which Christians die in ways which render burial impossible -- in the sinking of ships, in fires, etc.
But when at all possible we bury. Why the trouble? Because it is our certain hope that the same individual will be raised in the same body,  only changed.
The physical body is called the seed for the resurrection body. When planted, a seed decomposes, and the new plant comes forth. The Bible uses this to illustrate resurrection.
In I Corinthians 15:35-44 the Apostle answers those who would ask how it is possible for God to raise again a decomposed body. The terminology used by the Holy Spirit in this passage is that of husbandry - -planting seed. The farmer does not destroy his seed; he plants it, then from the decaying seed comes forth the new life. Such is burial and the resurrection. When we bury a Christian loved one, we are planting the seed for the resurrection body! Now, this is a good reason to go with the burial funeral - for a good object lesson to preach!  It is a powerful testimony of our unwavering faith in God's Word regarding the promise of bodily resurrection. Contrast heathenism. They have no such knowledge or hope. The Hindus and Buddhists, for example, believe in reincarnation. Though they believe in a human soul which is distinct from the body, they do not believe that soul, once departed from the body at death, will be resurrected in any relation whatsoever to the first body. Rather they believe the soul will be reincarnated in another entirely unrelated body, or into a non-physical sphere of existence.
CREMATION IS A SIGN OF GOD'S CURSE!
Throughout the Bible the destruction of a human body or of an object by fire is used as a sign of divine wrath (Exodus 32:20; Leviticus 10:1-2; Deuteronomy 7:25; Numbers 16:35; II Kings 10:26; I Chronicles 14:12; Acts 19:18-19; Revelation 20:15).
Что касается ситуации, относительно погибших при пожаре и святых мучеников, то данные авторы
очень большое значение придавали (и придают) намерениям, с которыми тело было сожжено:
What will happen to those who are burned to death accidentally? How about the martyred saints who were burned at the stake or any other believer who has been destroyed by fire?
There is no direct Biblical answer, but we know that our Sovereign God is not hindered by those kinds of circumstances.
On one occasion He stated, "And think not to say within yourselves, We have Abraham to our father: for I say unto you, that God is able of these stones to raise up children unto Abraham." (Matthew 3:9).
You can have perfect peace that no situation or event that has ever occurred will hinder
our Father in the resurrection of the dead saints or the resurrection unto damnation of the ungodly. While God has ordained our resurrection from the body sown in the grave,
He is clearly able to recreate the resurrection body for those destroyed by accident or in malice.
То есть подобная идея не дать возможность еретиками воскреснуть в телах путем казни через сожжение вовсе с точки зрения
Инквизиции не являлась попыткой помешать Богу или сделать так, чтобы Бог не мог возродить этих людей,
а просто исполнить волю Божью и Его Суд заранее. Еще раз повторяю, потому сжигали и трупы и произносили над ними
приговоры.
Важность намерения, мотива, в области превращение тела в пепел признают даже современные православные теологи.
Господин Кураев в одном из интервью говорит следующее: "Более важно знать, что за мотив, по которому кремация была совершена.
Если человек сознательно избрал такой путь своему телу после смерти — это значит, что он заранее не желал погребения
по христианской традиции.  И хотя сожжение не грех, это не значит, что церковь приветствует данный ритуал. Дело в том, что при сожжении исчезает
столь значимая для христианства символика зерна: тело опускают в землю подобно зерну, которое может воскреснуть в новой космической весне."
Если это говорит современный теолог, для меня не удивительны более радикальные рассуждения средневековых теологов.
5. Относительно викария Иисуса Христа и его вмешательства в загробную жизнь.
С XII века папа перестал именоваться "викарием святого Петра" и превратился в "викария Иисуса Христа", и именно с этого
времени стал контролировать канонизацию и освящение новых святых, то есть вмешивался в загробную жизнь.
Инквизиции Святым Престолом было делегировано много полномочий, в том числе и полномочия насчет загробной жизни.
Только не по поводу избранных, а в области проклятых.
6. И, наконец, в 13-14 веках в католической теологии, равно как и в "народном христианстве" простецов существует такое понятие, как
"большая" и "малая" эсхатологии. Вопрос о том, когда произойдет (или происходит уже сейчас) Страшный Суд для тех времен
вовсе не был решен. Этот суд не мыслили как какую-то отдаленную перспективу. В очень популярных в то время "видениях" о том,
как люди на короткое время переносятся в потусторонний мир, они постоянно оказываются там на Страшном Суде.
В записанных проповедях того времени (exempla) очень часто приводится обстоятельства, когда Суд из неопределенного
будущего переносится в момент смерти грешника (LE, N 125, LE, N. 51, SL, 51). Довольно часты случаи представления об "удвоении"
Божьего Суда: тот, который состоится немедленно, и тот, который будет "в конце времен".
Фактически, при чтении проповедей того времени очень неясно, произойдет ли Суд согласно Писанию, в будущем, или вот-вот наступит, или
уже свершается, о чем свидетельствуют рассказы лиц, побывавших на том свете? В проповедях не исключена ни одна из возможностей.
Более того, неясность относительно того, когда происходит Страшный Суд, в настоящем или в будущем, доставляла очень большие проблемы
теологам и проповедникам 13-14 веков. Книга "Зерцало мирян" приводит такой пример. Епископ попросил умирающего парижского канцлера
Филиппа явиться ему с того света и сказать, что с ним. Филипп явился и сказал, что он в аду и заявил, что "в тот самый час, когда он был препроводжен
в ад, состоялся судный день (diem judicii instetisse) из- за бесчисленности осужденных, кои тогда же были отправлены в ад". Епископ сказал
ему на это: "Дивлюсь я тому, что ты, человек исключительной образованности такое полагаешь, ибо предреченный Писанием Судный день еще не
наступил." На что покойник ему сказал: "Из всей образованности, коей я обладал, пока был жив, не осталось у меня здесь
и единой йоты" (SL, 39). Таким образом, здесь представлены сразу две версии - учение о Суде в конце истории и о Страшном
Суде в час кончины, причем ни одна не опровергается. Считается, что в это время господствовали сразу две традиции -
догмат о суде в конце времен и верование о немедленном воздаянии. Однозначного и общеобязательного решения этого
вопроса в то время не было ни для кого, и потому инквизиторы часто предпочитали этот второй вариант, когда они сами могли
обеспечить подобное воздаяние своим приговором. То, что эта проблема была нерешенной, говорит то, что Иоанн XXII  в 14 веке попробовал выдвинуть
тезис о том, что окончательное решение участи душ будет в конце времен, в соответствии с Символом веры и Писанием, но
эта доктрина вызвала сильнейшее противодействие богословов. Страшный суд в восприятии как ученых, так и обычных людей представлялся
столь далеким и неопределенным, что образ его почти стирался, сливаясь с судом, который вершится в момент кончины индивида.
8. О тех, кто не предстанет перед судом. Папа Григорий Великий в своем трактате Moralia in Iob, xxvi, 27, 50-51. - PL, t.76 Col. 378-379
указывает, что существуют такие грешники, которые уже прокляты заранее и не предстанут перед Судией, и праведники, для которых Страшный Суд излишен.
Очевидно, это и было теологическим основанием вынесения приговора инквизиторами, которые заранее осуждали определенного
вида грешников "от лица Бога" на вечное проклятие и невоскресение во плоти, поскольку нераскаявшиеся еретики и колдуны считались
наиболее худшими грешниками.





Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 12/15/05 в 02:57:11

on 12/14/05 в 19:18:13, credentes wrote:
Уважаемые оппоненты.

Мне кажется, что нам стоило бы как-то перейти на более аргументированные позиции, прежде всего с Вашей стороны
Еще раз попробую сделать резюме из нашего спора.

С моей точки зрения существуют недвусмысленные фразы из приговоров и хроник Инквизиции 13-14 веков...


На это уж даны ответы. ничего нового.
Ваши попытки приписать не самым необразованным инквизиторам то, что прямо противоречит учению Церкви, выглядят странно.


Quote:
Довольно интересные материалы на эту тему приводятся в Caroline Walker Bynum The Resurrection of the Body
in Western Christianity, 200-1336 (New York:  Columbia University Press, 1995, Cremation: A Heathen Practice by Joseph R. Chambers, а также в энциклопедии David Cloud's.
В последней в частности повторяются суждения о том, что  кремация является нехристианским обычаем, а о воскрешении
говорится следующее:..CREMATION IS A SIGN OF GOD'S CURSE!...
То есть подобная идея не дать возможность еретиками воскреснуть в телах путем казни через сожжение вовсе с точки зрения Инквизиции...


Извините, это, если я не ошибаюсь, баптистской издание.
Какое отношение г-н Дэвид Клауд имеет к инквизиции?


Quote:
Господин Кураев в одном из интервью говорит следующее...

Еще один "источник"...


Quote:
С XII века папа перестал именоваться "викарием святого Петра" и превратился в "викария Иисуса Христа", и именно с этого
времени стал контролировать канонизацию и освящение новых святых, то есть вмешивался в загробную жизнь.

Без комментариев.

Остальное также на доказательство не тянет.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Maigrey на 12/16/05 в 03:32:24
Кредентес

Quote:
Любить может кто угодно и что угодно. Но это не значит что Ваша любовь к чему-либо вызовет немедленный и позитивный отклик.

Ладно, значит, Вы четких формулировок не любите. Учту.

Quote:
Теории, господствующие в 13-14 веках довольно часто кажутся нелогичными и непоследовательными с точки зрения теперешней официальной линии Церкви. И даже суевериями.  

А зачем мне _теперешняя_ линия Церкви? Вы мне тогдашнюю покажите хотя бы, раз уж говорите о ней. Только грамотно, пожалуйста -- линию Церкви выражают решения соборов и, в случае католиков, заявления Папы ex cathedra.

В данном случае, поскольку речь идет о личных убеждениях, мне достаточно будет хотя бы одного утверждения одного из инквизиторов, в котором было бы, что _именно_ сожжение на костре делает воскресение невозможным. Если это было, то Вы без труда найдете такое.

Quote:
Так же точно и я могу сказать Вам, что по моему мнению, приведенные цитаты доказывают данный тезис, а с Вашим мнением я ознакомилась, но оно меня не убеждает.  

Это не мнение. Просто Вы утверждаете одно, а Бернар Ги -- другое. Вот и все.

Quote:
Обе фразы являются не совсем верными согласно логике инквизиции. несмотря на их разницу.  

Вы утверждали, простите, что инквизиторы полагали, что "превращая тело в пепел приговором нераскаявшемуся и вновь впавшему в ересь, инквизитор сразу лишает его возможности воскресения". Способом казни.

Quote:
Многое - это общая фраза. То, чего я придерживаюсь о том, что утверждал Бернард Ги, я уже писала. Мое мнение, что это так. Ваше - что нет. Вот и все.  

По простой причине -- Вы это не доказали.

Цитаты, которые Вы привели, говорят о том, что Бернар Ги полагал, что его приговор отражает приговор суда Божьего, что приговоренный вычеркнут из Книги Жизни, что он обречен на ад, что он туда отправится сразу "из костра" и что оный костер есть прообраз мук адских -- но он не говорил, что костром обеспечит приговоренному невозможность воскрешения -- т.е. того самого, что Вы ему приписываете.

Кстати, тут мне мысль в голову пришла -- а Вы не думаете, часом, что "отправление в ад" и "невозможность воскресения" с точки зрения Церкви -- это одно и то же?

Quote:
Ну отчего же? Таинства и отпущение грехов меняют дело с точки зрения римской Церкви. И если это оговаривается в приговоре, то согласно этой же логике, отражается и в загробной судьбе.

Минуточку, если сжигают в любом случае и именно сожжение, а не то, что до, обеспечивает невозможность воскрешения -- то приговоренный не сможет воскреснуть, будет он каяться или нет. А если это "меняет дело" -- то суть не в сожжении.

Quote:
Но суд признает его виновным и определяет наказание.

Что я и сказала. Но виновным делает человека не суд -- он виновен по факту совершения преступления. Суд ставит об этом в известность окружающих и назначает приговор.

Quote:
Инквизиция многое делала, из того что не написано в Книге Откровения, да и в других Книгах Писания тоже

Поясните свою мысль.

Quote:
Не в начале ХХ века? Насколько я помню, то где-то в 1904 году.

В 1909. Но в 1461 году она была полностью реабилитирована Церковью -- 30 лет спустя смерти -- а это было бы невозможно, если бы сожжение было таким окончательным приговором.

Да, и заодно -- что насчет ранних мучеников, сожженных и тем не менее считающихся воскресшими и святыми? О них выше по треду писала Ольга.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 12/19/05 в 13:51:29
Напоминаю также, что уже через два года после казни в память о св. Жанне в Орлеане ходили процессии и вообще появился ее народный культ (что случалось и раньше и позже со многими впоследствии канонизированными святыми).

Это еще до реабилитационного процесса. Кстати, инквизиторы, председательствовавшие на нем, постановили (кроме собственно реабилитации) также поставить в память о ней крест на месте казни в Руане и провести заупокойные мессы.

Если бы современники св.Жанны считали, что она после сожжения и приговора оказалась в аду... это все было бы немного неактуально :)

Заголовок: Про то, что зло пожірает само себя :)
Прислано пользователем Kurt на 12/19/05 в 14:12:08
Полагаю, что св. Жанна сейчас радуется видя, как через 500 лет сама ее казнь помогает защитить Церковь от абсурдных обвинений :)

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Лапочка на 12/19/05 в 14:44:54
Да вообще-то казнь Жанны - это свидетельство мракобесия и никак не помогает ни от чего церковь защитить.

Сейчас захожу в Удел и вижу внизу название этого треда. Ну и вопрос. Да потому же, почему и сербов, и украинцев, и евреев, и американских туземцев убивали. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (С) Структура такая.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 12/19/05 в 17:39:49
Для обсуждения исторического "открытия", сделанного Лапочкой, предлагаю открыть новый тред  ;)

Я-то думал, что Кошон выполнял политический заказ, поэтому (как человек "свободомыслящий") и правила инквизиционного процесса нарушал. А оказывается, вся кручина - от "мракобесия"... ну-ну :)

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Emigrant на 12/19/05 в 22:41:16
Offtop: а кто знает этимологию слова "мракобесие"? Интересно, насколько оно старое, не изменяло ли смысла со временем? К сожалению, у меня сейчас нет ни одного русского этимологического словаря :-(

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 02:45:19

on 12/19/05 в 22:41:16, Emigrant wrote:
Offtop: а кто знает этимологию слова "мракобесие"? Интересно, насколько оно старое, не изменяло ли смысла со временем? К сожалению, у меня сейчас нет ни одного русского этимологического словаря :-(


http://wordhist.narod.ru/mrakobesie_mrakobes.html

вот тут есть статья на тему

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Лапочка на 12/20/05 в 03:34:40
Фиг бы этот Кошон угробил Жанну, если б там не было принято людей убивать по таким абсурдным обвинениям. Её только за колдовство или за ересь и можно было казнить, ничего другого ей бы не навесили.

Выглядит это всё, конечно, со стороны интересно. "Они даже своих собственных святых жгли!" Можно было бы смеяться, если бы речь не шла о смерти человека.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 12/20/05 в 07:38:20

on 12/20/05 в 03:34:40, Лапочка wrote:
Фиг бы этот Кошон угробил Жанну, если б там не было принято людей убивать по таким абсурдным обвинениям. Её только за колдовство или за ересь и можно было казнить, ничего другого ей бы не навесили.

Товарищ Сталин католиком не был. Но справлялся  без обвинений в колдовстве и ереси.
И его судьям даже не приходилось особо нарушать законодательство.

В отличие от Кошона, которому правила инквизиторского процесса для того, чтобы осудить св. Жанну, приходилось нарушать ПОСТОЯННО.

"Alas! Had I been in the Church prison, to which I submitted myself, and been guarded by the Clergy instead of my enemies, as I was promised, this misfortune would not have come to me! Ah! I appeal to God, the Great Judge, for the great injuries done to me!" (собственные слова св. Жанны)

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 12/20/05 в 14:54:07
Продолжение темы о том, как судьба св. Жанны опровергает построения Анн Бренон и Кредентес об "инквизиторах, посылающих в ад" -

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1135089982;start=0#0

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 12/24/05 в 14:13:16

Quote:
На это уж даны ответы. ничего нового.
Ваши попытки приписать не самым необразованным инквизиторам то, что прямо противоречит учению Церкви, выглядят странно.

Извините, это, если я не ошибаюсь, баптистской издание.

Еще один "источник"...

Без комментариев.

Остальное также на доказательство не тянет.


Это все, что Вы можете ответить по существу?
Тогда и правда, с Вами дискуссию я прекращаю.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 12/24/05 в 14:22:50

Quote:
А зачем мне _теперешняя_ линия Церкви? Вы мне тогдашнюю покажите хотя бы, раз уж говорите о ней. Только грамотно, пожалуйста -- линию Церкви выражают решения соборов и, в случае католиков, заявления Папы ex cathedra.


Для иллюстрации того, что понятия о суевериях и официальной линии Церкви в то время не были так уж четко разделены, и Ваше представление о грамотности тоже не разделялось людьми того времени.
Я работаю не по Вашим заказам, а говорю о представлениях того времени. Данные о них не всегда удается найти среди непосредственных формулировок. Иногда приходится использовать и косвенные данные.


Quote:
Это не мнение. Просто Вы утверждаете одно, а Бернар Ги -- другое. Вот и все.


Продемонстрируйте мне это еще раз, пожалуйста


Quote:
Вы утверждали, простите, что инквизиторы полагали, что "превращая тело в пепел приговором нераскаявшемуся и вновь впавшему в ересь, инквизитор сразу лишает его возможности воскресения". Способом казни.


Способом казни и приговором, о чем говорится даже в процитированной Вами фразе.


Quote:
но он не говорил, что костром обеспечит приговоренному невозможность воскрешения
Кстати, тут мне мысль в голову пришла -- а Вы не думаете, часом, что "отправление в ад" и "невозможность воскресения" с точки зрения Церкви -- это одно и то же?


Знаете, с точки зрения Церкви того времени этот вопрос не был решен однозначно. Поэтому в разных источниках, которые я кстати упоминала в своем постинге, даются на него разные ответы. Окончательно, насколько я знаю, эта ситуация теологически была разрешена только к концу 14 века. Также см. пункт 8 моего предыядущего постинга.


Quote:
Минуточку, если сжигают в любом случае и именно сожжение, а не то, что до, обеспечивает невозможность воскрешения -- то приговоренный не сможет воскреснуть, будет он каяться или нет. А если это "меняет дело" -- то суть не в сожжении.


Я устала говорить, что все время имела в виду приговор к сожжению как к аду. Но если в приговоре оговаривается посмертное облегчение участи наказуемого, это меняет дело.


Quote:
Поясните свою мысль.


Начнем дискуссию об обоснованности деятельности Инквизиции в Писании? Я не против, но об этом лучше в другом треде.


Quote:
Да, и заодно -- что насчет ранних мучеников, сожженных и тем не менее считающихся воскресшими и святыми? О них выше по треду писала Ольга.


Я тоже об этом писала выше по треду.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 12/24/05 в 14:27:38

Quote:
Полагаю, что св. Жанна сейчас радуется видя, как через 500 лет сама ее казнь помогает защитить Церковь от абсурдных обвинений
В отличие от Кошона, которому правила инквизиторского процесса для того, чтобы осудить св. Жанну, приходилось нарушать ПОСТОЯННО.


А вот Курт и сам отвечает на вопросы, которые постоянно задает мне. Кошон не имел полномочий от Римской курии непосредственно, в той области, в какой ее имели Ги или Фурнье, он нарушал правила инквизиторского процесса, это был политический процесс итд. То есть, процесс Жанны - это исключение, которое только подтверждает правило.
Жанну таким образом с самого начала нельзя квалифицировать как нераскаявшуюся еретичку с точки зрения "правильного" инквизиторского процесса, и потому от имени Бога данный приговор и не мог быть вынесен.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 12/24/05 в 15:57:58

on 12/24/05 в 14:27:38, credentes wrote:
А вот Курт и сам отвечает на вопросы, которые постоянно задает мне. Кошон не имел полномочий от Римской курии непосредственно, в той области, в какой ее имели Ги или Фурнье, он нарушал правила инквизиторского процесса, это был политический процесс итд. То есть, процесс Жанны - это исключение, которое только подтверждает правило.
Жанну таким образом с самого начала нельзя квалифицировать как нераскаявшуюся еретичку с точки зрения "правильного" инквизиторского процесса, и потому от имени Бога данный приговор и не мог быть вынесен.

По-моему, вы опровергаете сами себя.
Потому как, если приговор и соожение сами по себе силы не имеют, а важно то, насколько обвиняемый на самом деле был нераскаянным еретиком, то от вашей аргументации ничего не остается.

И формулировки насчет вечной погибели еретика лишь констатируют факт его уже случившегося отпадения от Церкви.

Опять же - см. св. Фому Аквинского - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1135089982

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 12/26/05 в 14:21:23

Quote:
Потому как, если приговор и соожение сами по себе силы не имеют, а важно то, насколько обвиняемый на самом деле был нераскаянным еретиком, то от вашей аргументации ничего не остается.

И формулировки насчет вечной погибели еретика лишь констатируют факт его уже случившегося отпадения от Церкви.


Знаете, мне кажется мы пользуемся какими-то разными логиками.
Потому как приговор, сожжение и признание кого-то нераскаянным еретиком имеет значение в области вечного осуждения тогда, когда оный приговор выносится тем, кто имеет на это полномочия в соответствии с процедурой, а Вы несколько раз сами писали, что в процессе Жанны этого не было.
И что значит "формулировки вечной погибели лишь константируют"? Что инквизиторы о вечной погибели для красного словца писали?
Может Вы не будете приписывать им то, что они должны были делать по Вашему мнению?

Кстати, инквизиторы 14 века, в том числе Ги и Фурнье, были людьми довольно амбициозными, и если им не нравились какие-либо теологические выводы или  папские канонические распоряжения, они просто посылали их подальше, как например сделал Ги с письмами и просьбами Климента, а также с Клементинами.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Ципор на 12/28/05 в 22:44:54
И что значит "формулировки вечной погибели лишь константируют"? Что инквизиторы о вечной погибели для красного словца писали?  
Может Вы не будете приписывать им то, что они должны были делать по Вашему мнению?


Ну, например, они могли быть уверены, что отказ еретика раскаяться ведет его в ад, что таков будет приговор Бога. Они везде пишут о том, что сожжение - это "знак" погибели, а отнюдь не причина.

Извините, если чего пропустила в дискуссии.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 12/28/05 в 23:13:55
Кредентес, ваша проблема в том, что вы приписываете инквизиторам то, что они не говорили.

Более того, вы приписываете Церкви учение, которого не придерживался ни один одобренный Церковью теолог.

А все остальные теологи, начиная с Фомы Аквинского, опровергают.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Лапочка на 01/03/06 в 00:03:14

on 12/20/05 в 07:38:20, Kurt wrote:
Товарищ Сталин католиком не был. Но справлялся  без обвинений в колдовстве и ереси.
И его судьям даже не приходилось особо нарушать законодательство.


Товарищ Сталин, Курт, тут ни при чём. Он не сидел во Франции на троне во времена Жанны. Это во-первых. Во-вторых, обвинения против многчисленной армии "шпионов и врагов народа" были таки выдуманы - так же, как и обвинения против "ведьм". Сталинские "враги народа" - это современный, немракобесный вариант "ведьм". В остальном факт есть факт: собственную святую сожгли.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 01/03/06 в 10:44:35

on 01/03/06 в 00:03:14, Лапочка wrote:
Товарищ Сталин, Курт, тут ни при чём. Он не сидел во Франции на троне во времена Жанны.

Ну как же.

Жанну судили ее политические враги - англичане и их сторонники.

Вы утверждали, что "Её только за колдовство или за ересь и можно было казнить, ничего другого ей бы не навесили."

А я вам доказываю, приводя в пример т. Сталина, что с политическими противниками можно расправляться и без обвинений в колдовстве и ереси.

Можно придумать достаточное число других, вполне "немракобесных" ложных обвинений.

///Учитывая, что даже в этих условиях Кошон (который совсем не был дураком) не смог провести процесс хотя бы формально законно и в соответствии с правилами инквизиционного процесса...

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 02/07/06 в 18:05:44

Quote:
Ну, например, они могли быть уверены, что отказ еретика раскаяться ведет его в ад, что таков будет приговор Бога. Они везде пишут о том, что сожжение - это "знак" погибели, а отнюдь не причина.  


наверное, это я плохо формулирую свои мысли, да и дискуссия так очень свободно скачет.
Конечно, сожжение - знак погибели, а не причина.
Конечно же отказ раскаяться ведет в ад, и таков будет приговор Бога, от имени которого его выносят инквизиторы.
Но почему сожжение знак? Потому что является признаком адских мук, то есть еретик как бы входит в огонь земной, чтобы дальше испытывать вечные, те же самые муки.
Ведь сама наша дискуссия началась с того, о чем назван весь этот тред - с того, зачем - или почему - сжигали. И мое утверждение было, что отнюдь не из милосердия, даже ложно понятого.
Сожжение со второй половины 12 века и как минимум до конца 14 века (дальше говорить не буду, не специалист) было для Инквизиции своего рода шоу, устрашительной казнью, чтобы другим неповадно было, чтобы непослушные ужаснулись. И все эти торжественные слова о вечной погибели оглашались публично перед казнью, это все входило в пакет сермон, или как позже стали называть это явление, аутодафе.
И все суеверия, гулявшие на эту тему, особенно по поводу невозможности телесного воскрешения еретиков, сожженных в результате соответствующих приговоров, вынесенных от имени Бога, очень поддерживались Инквизицией, поскольку были "в теме" общей цели этих казней. Как я уже писала раньше, данные суеверия не были осуждены Церковью, и многими проповедниками, издававшие свои Exempla, тоже очень распространялись. Теоретически Фома Аквинат мог к ним и плохо относиться. Но практически это ни на что не влияло.
Не было до середины 14 века никаких общеобязательных правил по этому поводу.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 02/07/06 в 18:09:33

Quote:
Кредентес, ваша проблема в том, что вы приписываете инквизиторам то, что они не говорили.

Более того, вы приписываете Церкви учение, которого не придерживался ни один одобренный Церковью теолог.

А все остальные теологи, начиная с Фомы Аквинского, опровергают.


Курт, по моему мнению, это больше Ваша проблема, чем моя.

Пока что Вы приводите только общие фразы и статью о Фоме Аквинском. Кроме того Вы пытаетесь доказать что на то время в римской Церкви была единая одобренная точка зрения по этому поводу, что не соответствует действительности.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем Kurt на 02/08/06 в 16:06:11
Во-всяком случае я ссылаюсь на ясно выраженную точку зрения авторитетного для всей Церкви теолога.

А вы вообще ни на один подобный источник не ссылаетесь.

Заголовок: Re: Почему сжигали еретиков.
Прислано пользователем credentes на 02/09/06 в 21:12:27
Что значит подобный источник? Я ссылаюсь не на авторитет кого-либо, а на исторические источники, позволяющие определить популярные в то время взгляды. Причем не осужденные Церковью. Взгляды, которые высказывали и деятели римской Церкви - папы, например.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.