Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Прочее и разное >> Буддизм и другие религии- 2
(Message started by: Бенни на 10/10/06 в 01:12:53)

Заголовок: Буддизм и другие религии- 2
Прислано пользователем Бенни на 10/10/06 в 01:12:53
Перенос отсюда. (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=post;num=1159136347)

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем smrx на 10/10/06 в 01:41:18
2Olga:

Quote:
Так не из чего.  Материи нет.


Quote:

Когда его нет - зла не нужно ДЕЛАТЬ. Вот в чем вся штука-то. Ты подумал, даже не так - ты в некое состояние впал - и готово.

То есть души без тел объединены неким единым информационным каналом, и стоит только одной душе подумать/пожелать плохое другой, как та сразу это чувствует?
А почему? Для того чтобы по своей воле подключаться/отключаться от такого канала, материя не нужна.


Quote:
Это опять же пока есть дар Единого - смерть. А ну-ка мечты сбудутся да окажется возможным продление жизни до плюс бесконечности?

Бессметрие в смысле отсуствие старения? Или бессмертие - невозможность прекратить физическое существование?
Если первое - то какая разница, значит люди все равно будут умирать, от голода, болезней и насилия. Если второе - и человек  будет неуязвим, то ему и поверхность Марса и Луны станет родными домом.


Quote:
А что считать нормальной жизнью? Болонкин вон мечтает всех поселить в Матрицу.

Пока есть свободная воля - уже есть вероятность ее доброго проявления и значит и нормальная жизнь, не важно в теле или нет.


Quote:
А также много таких, кто говорит "Господи, господи...", да?

Не понял, а это как относится?


Quote:

Не "все христиане, плучившие спасение", а "все люди, которых можно спасти". Думаю, список не совпадет со списком номинальных христиан во многих пунктах.

Ну я и не говорил что все номинальные христиане спасутся. Но как могут спастись те, кто не признает Христа Господом?


Quote:
Ну вот, вы наделали себе оговорок - даже забавно как-то, будто вам кто-то даст ставить условия.

Я знаю что не даст. И дело не в условиях. Я про то, что вообще называть и считать адом. По мне если где-то есть место хоть для капли радости, то это не ад в моем понимании. И я себе могу представить места и состояния, где страдания будут превосходить радости на порядки вплоть до бесконечности, но я не могу представить, что пока остается свобода воли, не останется хоть немного места для радости.


Quote:
Пока последнего суда не было - первое. Потом - второе.

Понятно.

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Olga на 10/10/06 в 02:11:36

Quote:
То есть души без тел объединены неким единым информационным каналом, и стоит только одной душе подумать/пожелать плохое другой, как та сразу это чувствует?


А если и нет? Каково ощущать _это_ в себе? С телом нам дана хотя бы благодать забывания.


Quote:
А почему? Для того чтобы по своей воле подключаться/отключаться от такого канала, материя не нужна.


Почему?


Quote:
Бессметрие в смысле отсуствие старения? Или бессмертие - невозможность прекратить физическое существование?


Возможность не прекращать.


Quote:
Если первое - то какая разница, значит люди все равно будут умирать, от голода, болезней и насилия.


Если это будут все еще люди...


Quote:
Если второе - и человек  будет неуязвим, то ему и поверхность Марса и Луны станет родными домом.


А потом - и родной помойкой, так?


Quote:
Пока есть свободная воля - уже есть вероятность ее доброго проявления и значит и нормальная жизнь, не важно в теле или нет.


Люди, мне непонятен ваш оптимизм, связанный со свободной волей. Как будто свободная воля, направленная ко злу, может в любой момент так же спокойно развернуться да и направиться к добру. У Антрекота этот оптимизм, у вас - а на чем он основан?
Понимаете, вот моя воля свободна. И вот я ненавижу, скажем, вареный лук. То есть, никто и ничто не помешает мне его есть - воля-то свободна - но я как раз волю его ненавидеть. И что, случится чудо - и я по какому-то наитию вдруг его полюблю? Да с чего бы???
Вот так же и добро. Раз воля свободна - так стало быть, злодей еще может полюбить добро. Может - и как из этого следует, что полюбит?


Quote:
Не понял, а это как относится?


Ну вот так - вы думаете, среди наших нет тех, кто распространяет ад?


Quote:
Ну я и не говорил что все номинальные христиане спасутся. Но как могут спастись те, кто не признает Христа Господом?


См. притчу о двух сыновьях и винограднике.


Quote:
Я знаю что не даст. И дело не в условиях. Я про то, что вообще называть и считать адом. По мне если где-то есть место хоть для капли радости, то это не ад в моем понимании.


Ну вот в Освенциме было место "хоть для капли". Хорошее место?


Quote:
И я себе могу представить места и состояния, где страдания будут превосходить радости на порядки вплоть до бесконечности, но я не могу представить, что пока остается свобода воли, не останется хоть немного места для радости.


Я снова-таки фигею от вашей неприхотливости.
И, кроме того, радости бывают разного толка. Кому-то в радость глотку врагу выдрать...

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем smrx на 10/10/06 в 03:00:07
2Olga:

Quote:
А если и нет? Каково ощущать _это_ в себе? С телом нам дана хотя бы благодать забывания.

А благодать привыкания, это тоже от тела?


Quote:
Почему?

Ну если материя не нужна, чтобы передавать информацию, то почему она нужна чтобы ограничинивать ее передачу.


Quote:
Если это будут все еще люди...

Внешне или как? Главное чтобы оставались существами со свободной волей.


Quote:

А потом - и родной помойкой, так?

Возможно, но возможно и нет.


Quote:
Люди, мне непонятен ваш оптимизм, связанный со свободной волей. Как будто свободная воля, направленная ко злу, может в любой момент так же спокойно развернуться да и направиться к добру. У Антрекота этот оптимизм, у вас - а на чем он основан?

На том что человеку свойственно менять свою волю. В зависимости от обстоятельств. Людям свойственно враждовать, но людям свойственно и мириться.
Я вообще наверное социопат, и иллюзий по отношению к доброй воле людей не питаю. Но вот реальности не смотря на весь разлад который имеет место быть среди людей, в ситуациях когда выживание всех становится под угрозой люди начинают кооперироваться. Есть примеры когда люди обращают свою волю к добру, и не чудой, а от смены обстоятельств, иногда внешних, иногда внутренних.


Quote:
Понимаете, вот моя воля свободна. И вот я ненавижу, скажем, вареный лук. То есть, никто и ничто не помешает мне его есть - воля-то свободна - но я как раз волю его ненавидеть. И что, случится чудо - и я по какому-то наитию вдруг его полюблю? Да с чего бы

Я тоже неавижу вареный лук, он у меня сразу тошноту вызывает.
Но предполагаю, что не чудо, а всего лишь пара дней голодания могут изменить мое отношение к нему.


Quote:
Вот так же и добро. Раз воля свободна - так стало быть, злодей еще может полюбить добро. Может - и как из этого следует, что полюбит?

Что-то может изменится, как во внешних обстоятельствах, так и в его голове, что-то может перевесить чашу весов в другую сторону.


Quote:

Ну вот так - вы думаете, среди наших нет тех, кто распространяет ад?

Думаю что есть, но здесь это думаю не главное.
Вопрос в том, останутся ли в аду те, чья воля может быть направлена на добро или нет.


Quote:

Ну вот в Освенциме было место "хоть для капли". Хорошее место?

Нет, но это ад?


Quote:

Я снова-таки фигею от вашей неприхотливости.

Ну так если согласно христианству человеку в этом мире не принадлежит ничего, кроме его свободы воли, значит за нее только и остается держаться. Все остальное все равно удержать только по своей воле не получится.


Quote:
И, кроме того, радости бывают разного толка. Кому-то в радость глотку врагу выдрать...

Да, страдания и радости в нашем мире для человека в большинстве субъективны. Если и в послесмертии так, то получается что кому-то и ад раем покажется, если кто-то от зла извлекает удовольствие.

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Olga на 10/10/06 в 09:19:45

Quote:
А благодать привыкания, это тоже от тела?


Думаю, да.


Quote:
Ну если материя не нужна, чтобы передавать информацию, то почему она нужна чтобы ограничинивать ее передачу.


Ну, вы теорию информации помните? Среда передачи - она же источник ослабления и искажения сигнала. Даже вербальная среда. "Мысль изреченная есть ложь" - в смысле, она всегда бьет чуть-чуть не в фокус, ей слова мешают.


Quote:
Внешне или как? Главное чтобы оставались существами со свободной волей.


Я же томистка :). Для меня человеческая природа - это и тело в том числе.


Quote:
Возможно, но возможно и нет.


Почему же нет. Один из стимулов - любовь к Божьему творению - отсутствует. Второй - страх передохнуть от собственной отравы - тоже.


Quote:
На том что человеку свойственно менять свою волю. В зависимости от обстоятельств.


Но тогда, во-первых, почему бы не поднять вопрос о том, как вообще возможен рай? Вот захочет какой-нибудь святой кому-нибудь пакость сделать: воля-то свободна, а?

А во-вторых, с концом жизни заканчивается и перемена обстоятельств. Собственно, смерть - это последняя перемена таковых.


Quote:
Я вообще наверное социопат, и иллюзий по отношению к доброй воле людей не питаю. Но вот реальности не смотря на весь разлад который имеет место быть среди людей, в ситуациях когда выживание всех становится под угрозой люди начинают кооперироваться.


Ну и с какой стати это делать мертвым?


Quote:
Я тоже неавижу вареный лук, он у меня сразу тошноту вызывает.
Но предполагаю, что не чудо, а всего лишь пара дней голодания могут изменить мое отношение к нему.


Вы будете его _есть_ это сто пуд.  Но начнете ли вы его _любить_?


Quote:
Что-то может изменится, как во внешних обстоятельствах, так и в его голове, что-то может перевесить чашу весов в другую сторону.


После смерти - ничто не изменится. Изменчивые обстоятельства - тоже привилегия живущих во плоти.


Quote:
Думаю что есть, но здесь это думаю не главное.
Вопрос в том, останутся ли в аду те, чья воля может быть направлена на добро или нет.


Чья воля _может быть направлена на добро_, но _не нправлена_  - конечно, да.


Quote:
Нет, но это ад?


Это максимум приближения в "полевых условиях".


Quote:
Ну так если согласно христианству человеку в этом мире не принадлежит ничего, кроме его свободы воли, значит за нее только и остается держаться. Все остальное все равно удержать только по своей воле не получится.


Глупости. Свобода воли - некая потенция, за которую совершенно не имеет смысла держаться, так как она неотъемлема. Она для того и дана, чтобы выбирать, за что тебе держаться.


Quote:
Да, страдания и радости в нашем мире для человека в большинстве субъективны. Если и в послесмертии так, то получается что кому-то и ад раем покажется, если кто-то от зла извлекает удовольствие.


Ну так в чем вопрос? Вот сейчас толпа уродов радуется смерти хорошей женщины. Они и в аду смогут этому радоваться. Та ли это "капля радости", о которой вы говорите?

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/10/06 в 14:43:21

on 10/10/06 в 09:19:45, Olga wrote:
Ну, вы теорию информации помните? Среда передачи - она же источник ослабления и искажения сигнала. Даже вербальная среда. "Мысль изреченная есть ложь" - в смысле, она всегда бьет чуть-чуть не в фокус, ей слова мешают.


1)А как вообще возможна передача информации без среды? И при этом некоего коммутатора? Или по-Вашему, в бесплотном состоянии ВСЕ души непрерывно слышат ВСЕХ же? ИМХО даже в христианском мировоззрении все же в посмертии слушаешь(и слышишь)только "созвучных" тебе, т.е. тех, кого тебе во-первых, хочется слушать(если не хочется, и не можешь отключиться, то получается если не ад, то что-то очень похожее), во-вторых, кого можешь услышать(по своим собственным возможностям, а не по внешнему ограничению, по принципу "будете слушать, но не услышите", но это может быть моим гностическим глюком, а у христиан не так - поправьте, если я ошибся). То есть нечто похожее на... ну, на IRC-чат, хотя-бы. Никто не мешает поставить игнор на неприятного собеседника, или вообще удалиться в приват с кем-нибудь.
2) Именно то, что мысль изреченная есть ложь, и порождает огромное множество конфликтов, взаимное озлобление, злые слова, а то и дела. Если мы будем понимать, что имел в виду собеседник, а не то, что мы услышали и додумали, поводов для злобы останется в разы меньше.


Quote:
Вот захочет какой-нибудь святой кому-нибудь пакость сделать: воля-то свободна, а?


То есть в раю любая мысль, даже задавленная тут же самим человеком, все равно реализуется? ИМХО еще один вариант ада получается :)
А если кто-то такую мысль не давит, а всячески ею наслаждается, то какой же он, извините, святой...


Quote:
А во-вторых, с концом жизни заканчивается и перемена обстоятельств. Собственно, смерть - это последняя перемена таковых.


Ольга, Вы ведь "Расторжение брака" читали? Льюис ошибался, выходит, или же имеется в виду, что "перемены" после смерти таковыми не являются, поскольку всего лишь доведение до края прижизненных тенденций? Если второе, то опять же, на каждую душу тенденций до и больше, откуда узнать, какая из них возобладает. ИМХО душа после смерти не застывает, как на фотографии, а вполне себе активна...


Quote:
После смерти - ничто не изменится. Изменчивые обстоятельства - тоже привилегия живущих во плоти.


Мне кажется, что здесь Вы имеете в виду все же не "застывшую" душу, а то, что поскольку на нее перестали действовать внешние факторы, она сама формирует свою реальность(или отсутствие таковой) и потому не изменяется. Я прав? Если да, то почему, собственно, душа не может измениться, увидев воочию, куда она сама себя завела? Да, бывают такие, что во всем все равно будут винить что-то внешнее(Бога, судьбу, и т.д.), но ведь не все? Это я именно в контексте самой возможности посмертных изменений души, а не ее желаний.


Quote:
Вот сейчас толпа уродов радуется смерти хорошей женщины. Они и в аду смогут этому радоваться. Та ли это "капля радости", о которой вы говорите?


Мне казалось, что в Евангелии слово "радость" обозначает нечто иное, чем злорадство... И мне кажется, что в любом месте кроме ада, истинная Радость, та, что от Единого, может присутствовать.

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Бенни на 10/10/06 в 16:20:48
Здесь еще встает вопрос, что такое вечность: бесконечно длящееся время, отсутствие времени или что-то еще, для нас (пока) невообразимое?

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/10/06 в 22:54:07

on 10/10/06 в 16:20:48, Бенни wrote:
Здесь еще встает вопрос, что такое вечность: бесконечно длящееся время, отсутствие времени или что-то еще, для нас (пока) невообразимое?


В моем понимании - третье. Ибо:"Истинно говорю вам, что времени больше не будет." Значит, будет нечто вместо, ибо жизнь чего угодно вообще без времени, я лично представить не могу. Моментальный снимок вряд ли можно жизнью назвать...

Пока что из аналогий вижу разве что "мифологическое время", измеряемое событиями, а не сроками, но все равно что-то не то...

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Бенни на 10/10/06 в 23:05:35
Эту фразу из Апокалипсиса уже обсуждали. Есть вариант перевода "отсрочки больше не будет".

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Olga на 10/11/06 в 00:05:13

Quote:
1)А как вообще возможна передача информации без среды? И при этом некоего коммутатора? Или по-Вашему, в бесплотном состоянии ВСЕ души непрерывно слышат ВСЕХ же?


Непосредственное сверхчувственное познание, присущее ангелам.


Quote:
ИМХО даже в христианском мировоззрении все же в посмертии слушаешь(и слышишь)только "созвучных" тебе, т.е. тех, кого тебе во-первых, хочется слушать(если не хочется, и не можешь отключиться, то получается если не ад, то что-то очень похожее)


О! Вот вы и обосновали необходимость отделить грешников от праведников :). То есть, создать ад.


Quote:
То есть нечто похожее на... ну, на IRC-чат, хотя-бы. Никто не мешает поставить игнор на неприятного собеседника, или вообще удалиться в приват с кем-нибудь.


Плохого человека это не спасет. Куда он денет то, что в нем?


Quote:
Именно то, что мысль изреченная есть ложь, и порождает огромное множество конфликтов, взаимное озлобление, злые слова, а то и дела.


С другой стороны - это гасит огромное множество конфликтов в зародыше.


Quote:
Если мы будем понимать, что имел в виду собеседник, а не то, что мы услышали и додумали, поводов для злобы останется в разы меньше.


А почему не в разы больше?
Вы действительно хотите знать, что думает о вас продавщица в магазине, у которой еще четыре часа до конца смены, вспухли вены на ногах и начались месячные?


Quote:
То есть в раю любая мысль, даже задавленная тут же самим человеком, все равно реализуется? ИМХО еще один вариант ада получается


Почему? Ведь праведники не думают ничего такого, что могло бы задеть человека. Они даже не нуждаются при этом в какой-либо внутренней цензуре, в том, чтобы "давить" плохие мысли.


Quote:
Ольга, Вы ведь "Расторжение брака" читали? Льюис ошибался, выходит, или же имеется в виду, что "перемены" после смерти таковыми не являются, поскольку всего лишь доведение до края прижизненных тенденций?


Исаак, Льюис не вероучитель. Он апологет и ПИСАТЕЛЬ-ФАНТАСТ. "Расторжение брака" - МЕТАФОРА.


Quote:
Если второе, то опять же, на каждую душу тенденций до и больше, откуда узнать, какая из них возобладает.


От себя же, любимого, и узнать. Мы же свободные люди. Выбираем, куда движемся - или нет???


Quote:
Если да, то почему, собственно, душа не может измениться, увидев воочию, куда она сама себя завела?


А заем ей меняться? Это ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ради нее, лапушки, пусть меняются.
Вот она, засада-то.


Quote:
Да, бывают такие, что во всем все равно будут винить что-то внешнее(Бога, судьбу, и т.д.), но ведь не все?


Я надеюсь.


Quote:
Мне казалось, что в Евангелии слово "радость" обозначает нечто иное, чем злорадство...


Мне тоже.


Quote:
И мне кажется, что в любом месте кроме ада, истинная Радость, та, что от Единого, может присутствовать.


Да. А мне, кроме всего прочего, кажется, что от истинной радости многие сознательно и добровольно отказываются вшо имя злорадства.

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/11/06 в 15:14:25

on 10/11/06 в 00:05:13, Olga wrote:
Непосредственное сверхчувственное познание, присущее ангелам.


хм... таки можно поставить игнор или нет?

Если даже здесь я могу в упор не слышать несимпатичного мне человека, пусть он даже над ухом у меня орет, значит можно, мне кажется. Или в посмертии с этим строго - сиди и слушай всех и всегда, независимо от желания? :)

Ольга, я же не спорю, что возможность услышать вообще всё и всех у души есть, не может не быть. Но это именно возможность, а не обязанность, мне кажется. Я не прав?


Quote:
О! Вот вы и обосновали необходимость отделить грешников от праведников :). То есть, создать ад.


Гм... вообще-то у гностиков ад есть, по дефолту. Наш мир, например. Возможно, есть и другие адские миры. Но тут вопрос-то был в другом. Если я ставлю игнор на кого-то в чате, я таким образом создаю для него ад? Вот не знал :))))


Quote:
Плохого человека это не спасет. Куда он денет то, что в нем?


Верно. потому плохой человек, в моей гностической концепции, снова упадет туда, куда его душа тянет. В материальное.


Quote:
Вы действительно хотите знать, что думает о вас продавщица в магазине, у которой еще четыре часа до конца смены, вспухли вены на ногах и начались месячные?


Вы знаете, неплохо бы. Как раз в описанном Вами примере я бы понял человека, которому плохо, и понял бы, по какой причине я вызываю у этого человека раздражение, переходящее в ненависть. А вот когда видишь только хамство и не видишь причину, которой оно вызвано, понять и простить такое гораздо сложнее.


Quote:
Почему? Ведь праведники не думают ничего такого, что могло бы задеть человека. Они даже не нуждаются при этом в какой-либо внутренней цензуре, в том, чтобы "давить" плохие мысли.


Тогда к чему был приведенный Вами пример? Если вокруг только праведники, тогда зачем бояться их мыслей?


Quote:
Исаак, Льюис не вероучитель. Он апологет и ПИСАТЕЛЬ-ФАНТАСТ. "Расторжение брака" - МЕТАФОРА.


Спасибо, я в курсе :)
А теперь скажите, описанное в этом произведении посмертное изменение души возможно или все же нет?


Quote:
А зачем ей меняться? Это ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ради нее, лапушки, пусть меняются.
Вот она, засада-то.


В нашем мире в аналогичных ситуациях многие обращаются либо к друзьям за советом, либо к психоаналитику. "Доктор, что я делаю не так, если все становится хуже и хуже?" Почему Вы видите только и исключительно закоренелых грешников, которые настолько закоснели в гордыне своей, что никого кроме себя не видят и не слышат? Такие тоже наверное есть, но ведь не все же грешники таковы...


Quote:
Да. А мне, кроме всего прочего, кажется, что от истинной радости многие сознательно и добровольно отказываются вшо имя злорадства.


Бывает, сам тоже делал такой выбор. Вот только даже здесь, во плоти, чувствешь, что именно теряешь и по какой причине. Там душа это будет чувствовать еще сильнее, или я не прав? А значит, возможности исправиться у нее будет больше.

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/11/06 в 20:11:23
Возвращаясь к первоначальной теме. Вот тут есть обсуждение стандартной христианской критики буддизма(на примере труда Лосского):
http://community.livejournal.com/ru_buddhism/370956.html

Вот один из комментов, иллюстрирующий ровно то, о чем мы тут говорили в начале треда:

"1. Будда учил не только тому, что нет самосуществующего, жёстко фиксированного, одного и того же "я", противопоставленного внешнему миру и живущего в нём, но и тому, что чистое несуществование "я" - ложная концепция. Поэтому, набившие оскомину упрёки, что-де в буддизме "нет души" - они просто не в кассу. Нет _жёсткого, живущего во внешнем мире_ "я". Но нет и чистого отсутствия "я". Тут можно процитировать Канон. ("Нет души" - доктрина чарваков, а не буддистов.)
2. Нирвана не прекращение бытия _в европейском смысле_ этого слова (исчезновение Будды в нирване это бред), а прекращение профанного бытия, страдания, прекращение конкретно бхавы. Но не абхава (не просто чистое отсутствие бхавы). Это не бхава. Но и не абхава (не чистое небытие). Европейцы называют такое сущностным, эссенциальным бытием - или сверхбытием. Трансцендентальным бытием, если угодно. Но это не небытие. У Лосского непроизвольное смешение понятий: одно бытие другому рознь.

...

5. "Личность" - это одно. "Пудгала" - это другое. Это концепты разных культур, пудгала понятие более узкое, чем европейская личность. В языке православного богословия ему скорей соответствует (и то не всегда, т.к. есть и благородные пудгалы) понятие "самость"... Это всё равно что я, неправильно поняв работы по аскетике, упрекал бы православие в том, что уводя человека от ограниченной "самости", тем самым, якобы, уничтожает его личность. Об этом в п.1."

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Olga на 10/11/06 в 22:45:13

Quote:
хм... таки можно поставить игнор или нет?


НЕ ЗНАЮ.
Ряд текстов Писания заставляет меня предполагать, что нет.


Quote:
Если даже здесь я могу в упор не слышать несимпатичного мне человека, пусть он даже над ухом у меня орет, значит можно, мне кажется.


Странный вывод.


Quote:
Ольга, я же не спорю, что возможность услышать вообще всё и всех у души есть, не может не быть. Но это именно возможность, а не обязанность, мне кажется. Я не прав?


Еще раз - НЕ ЗНАЮ. Но я уже обсудила возможность игнора - и пришла к выводу, что он е поможет. От себя не закроешься.


Quote:
Гм... вообще-то у гностиков ад есть, по дефолту. Наш мир, например.


Я объяснила, почему наш мир все-таки не тянет.


Quote:
Возможно, есть и другие адские миры. Но тут вопрос-то был в другом. Если я ставлю игнор на кого-то в чате, я таким образом создаю для него ад?


Так вы и не можете ограничить для него чатом весь мир.


Quote:
Верно. потому плохой человек, в моей гностической концепции, снова упадет туда, куда его душа тянет. В материальное.


Опять же - с какой стати душа плохого человека непременно тянет в материальное?
Есть же злые духи, в конце концов.


Quote:
Вы знаете, неплохо бы. Как раз в описанном Вами примере я бы понял человека, которому плохо, и понял бы, по какой причине я вызываю у этого человека раздражение, переходящее в ненависть. А вот когда видишь только хамство и не видишь причину, которой оно вызвано, понять и простить такое гораздо сложнее.


Видите ли, Исаак, в описанной ситуации лично я НИКОГДА и НИКОМУ не хамила. Я улыбалась, отвечала на вопросы и знай подтаскивала товар (отдел "соки-воды - это такое место, где только успевай подтаскивай). И я бы очень не хотела, чтобы кто-то узнал мои мысли.


Quote:
Тогда к чему был приведенный Вами пример? Если вокруг только праведники, тогда зачем бояться их мыслей?


Вокруг СЕЙЧАС - не только праведники. Мы вместе живем, до кучи.
А вот _там_ агнцы будут от козлищ отдельно. Думаю, именно потому что одни могут и хоотят жить в радости, а другие - нет.


Quote:
А теперь скажите, описанное в этом произведении посмертное изменение души возможно или все же нет?


С моей точки зрения - нет. С точки зрения Льюиса, кстати - с офигенным скрипом.


Quote:
В нашем мире в аналогичных ситуациях многие обращаются либо к друзьям за советом, либо к психоаналитику. "Доктор, что я делаю не так, если все становится хуже и хуже?" Почему Вы видите только и исключительно закоренелых грешников, которые настолько закоснели в гордыне своей, что никого кроме себя не видят и не слышат? Такие тоже наверное есть, но ведь не все же грешники таковы...


Так с праведниками мне все ясно. Я не вижу, что тут обсуждать.


Quote:
Бывает, сам тоже делал такой выбор. Вот только даже здесь, во плоти, чувствешь, что именно теряешь и по какой причине.


Далеко не все чувствуют. В последние дни я это поняла очень остро.

Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/11/06 в 23:26:37

on 10/11/06 в 22:45:13, Olga wrote:
Так вы и не можете ограничить для него чатом весь мир.


Так ведь и здесь не могу...


Quote:
Видите ли, Исаак, в описанной ситуации лично я НИКОГДА и НИКОМУ не хамила. Я улыбалась, отвечала на вопросы и знай подтаскивала товар (отдел "соки-воды - это такое место, где только успевай подтаскивай). И я бы очень не хотела, чтобы кто-то узнал мои мысли.


Но тогда я не понимаю, в чем проблема? Если я узнаю ее мысли, мне от этого хуже не будет, ну, посочувствую или просто отойду подальше от человека, чтобы не смущать. Будет плохо самой продавщице, что все ее мысли видны? Ну да, наверное. Но ведь там, в бесплотном состоянии, описанных Вами причин не будет, души-то от месячных не страдают. Опять же, и в этом мире довольно часто по человеку видно, как ему плохо... И? Что Вы хотите этим примером показать, я все понять не могу.

P.S. Только что пересматривал "Не покидай", так там канцлер в конце выдал чУдную телегу про жуткий вред от всеобщей правдивости :)


Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество - 2
Прислано пользователем Olga на 10/11/06 в 23:54:21

Quote:
Так ведь и здесь не могу...


Так именно поэтому вопрос "а вот в чате люди не мучаются от игнора - чего они в аду будут мучиться?" неправомерен.


Quote:
Но тогда я не понимаю, в чем проблема? Если я узнаю ее мысли, мне от этого хуже не будет, ну, посочувствую или просто отойду подальше от человека, чтобы не смущать. Будет плохо самой продавщице, что все ее мысли видны? Ну да, наверное. Но ведь там, в бесплотном состоянии, описанных Вами причин не будет, души-то от месячных не страдают.


Меня не оставляет ощущение, что вы притворяяетесь глупее, чем вы есть. Я описала проблему плёвую, бытовую: раздражение высокого накала. ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ. Потому что жти вещи легко себе представить. А вы пытаетесь подеть дело так, будто я описываю уже загробное бытие. Ну блин, ну займитесь экстраполяцией сами, подставьте на место этого раздражения ерундового по-настоящему серьезную штуку.


Quote:
P.S. Только что пересматривал "Не покидай", так там канцлер в конце выдал чУдную телегу про жуткий вред от всеобщей правдивости :)


Есть замечательная книга Рыбакова - кажется, "вода и кораблики" - где земной автронавт попадает то ли в будущее, то и на другую планету, где все телепаты и все праведники. Рекомендую.

Заголовок: Re: Буддизм и другие религии- 2
Прислано пользователем Хухичета на 10/12/06 в 03:27:08
Ольге


Quote:
Но вроде бы разрулили непонятку, так?


ОК :)


Quote:
Примитивных, как правило. Не перешагнувших границу письменной традиции. Причем относилось к области тайного знания, которое можно было передавать только посвященным. Гляньте сюда:


Статьи интересные. Однако мы не можем утверждать, что эти верования идентичны индуистским. Поскольку:

Нет прямой доступности информации. Я не сомневаюсь в профессионализме автора, однако мы сами не общались с австралийскими аборигенами, не знаем в точности их миропонимая и мировоззрения.
А индуизм достаточно доступен в прямом виде. Без журналистов и религиоведов.


Quote:
А к индийским текстам вы предъявляете столь строгие требования? Нужен ли автограф Шивы или Кришны?


Нет. :) Но Вы же сами говорили, что античное язычество нам плохо известно. И мы не можем достоверно утверждать, что идеи Платона оказали (или не оказали) на него какое-то влияние.
Кроме того, следует учитывать, что Платон - философ, а не основатель религии.
В какой-то мере о влиянии на религию можно говорить у Пифагора. Однако и тут нет полной уверенности.


Quote:
Но позитивное какое-то содержание за ним стоит?


Позитивное? Вполне возможно. У некоторых направлений. Мне далеко не все известны. В некоторой степени к нью-эйдж можно отнести опыт общины Ауровилля. Очень даже позитивный.


Quote:
Я плотно общаюсь с людьми, которые на них смотрят регулярно. С христанскими миссионерами.  


Которые живут (или жили) в амазонских джунглях или африканских? Там, где ещё белый человек не успел как-то повлиять на их жизнь?


Quote:
Да, конечно - и я нахожу попытку сложить с себя ответственность за него несколько... безответственной, извините за тавтологию.


И я нахожу тоже самое.  :)


Quote:
Да при чем тут христианство У меня же есть еще и эстетическое чувство, черт возьми. Вкус какой-никакой к слову. И Коэльо оскорбляет его на каждом шагу. Он же хреново пишет!


1. Разговор мы ведём в ключе обсуждния религий.
2. Вы не сказали - почему именно Вам не понравился автор. Тем более речь шла о нью-эйдже.

Поэтому и было с моей стороны предположение, что Вам не понравилась идеология книги.
Относительно "хреново пишет" - может быть, это преводчик хреновый? Или Вы на португальском читали?

Не знаю, как на счёт стиля... Но "Алхимик" был прочитан на одном дыхании. И, кстати, значительно раньше, чем за публикацию книг Коэльо принялось издательство "София". Так что малость брешут они - что первыми открыли этого автора. :)


Quote:
Ну и почему же в языческой  Литве несчастные летописцы подвергались такой же цензуре?


Ольга, о каких именно летописях Вы говорите?



Quote:
Кто они? Назовите их имена.


Имя было названо. Ю.К. Бегунов. Кроме него - Чудинов А.В.

Загляните сюда:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110014.htm

Я предпочитаю не высказываться однозначно в том случае, если не доказано ни того, ни другого.


Quote:
Ну как его обосновать... Вот человек в вашем присутствии говорит "луна сделана из сыра". Как обосновать то, что он несет явный бред?
Начнем с того, что мужик не ссылается ни на один приличный источник. Где-то там есть "новгородские летописи", фотокопии которых "нетрудно достать" - так поди достань, что за морока? Достань, процитируй, опубликуй, в конце концов - покроешь себя неувядаемой славой. "Несмотря на значительное количество данных арабских, персидских и
других восточных авторов, данных, имеющих часто первоклассное значение, до
сих пор они не сведены, не обобщены. " - возьми, сведи и обобщи.


Если Вас не затруднит, дайте ссылку на главу на страницу и издание. Ничего подобного я не упомню и не могу найти.
Наоборот - каждая летопись им указана (где и когда написана).
Вы с Чивилихиным, случайно, не путаете? Вот он точно писал про арабские источники. Но, кажется, упоминал имена восточных летописцев.


Quote:
Видите ли, проблема школьных учебников - э то не только проблема профессионализма авторов, но и проблема, так сказать, перекодировки. Потому что если детишкам излагать всю картину, они половины не поймут, а вторую половину перетолкуют по своему. Детям нужны четкие формулировки


Тогда, может быть стоит преподавать историю несколько позже? И без комментариев.


Quote:
Резюмирую: на вопрос "кто из серьезных историков признает Велесову книгу" вы ответили: "Лесной". Я пошла искать Лесного - и увидела, что это дилетант, с методологией истории и источниковедения незнакомый начисто. Кто еще у вас есть, кроме него? Потому что вот этому человеку


Первым был назван Ю.К. Бегунов. Лесного я вполне справедливо могу тоже назвать серьёзным автором - перелопатить (и очень дотошно) такое количество материала - уже заслуживает уважения. И никак, на мой взгляд не может быть названо "бредом".
Причём главный вопрос в его труде - не Велесова книга, а полемика с норманнской теорией. И полемизирует с "норманистами" не один Лесной, насколько мне известно. И в его же книге упоминаются даже немецкие учёные-историки, не соглашавшиеся с норманнской теорией.


Quote:
В смысле - я непробиваемая идиотка?


Нет. В смыле - Вы глубоко убеждены в каких-то вещах. Я - в других. И мы всегда найдём аргументы "за" для себя. А аргументы оппонента не будут для нас достаточно значимы в такой сложной и многоплановой сфере - как религия.
И никак в мои намерения не входило Вас обидеть. Извините, если так случилось.


Quote:
Эта позиция была мной выработана в бытность мою атеисткой. И она не изменинась.


Но сегодня-то Вы говорите не как атеистка. Атеисты и религию полагают вредным суеверием. :) Не только астрологию.


Quote:
Видимо. Но с Индией через запятую упоминается Нигер - в котором индуизм, насколько я знаю, не исповедуют.
В рейтинге учитывалисбь ЛЮБЫЕ УГОЛОВНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Там об этом сказано.


Ольга, полагаю, нам стоит вспомнить, что в соседнем треде мною были даны два источника. Один - РБК, а другой - это работа о преступности в России.

Вот ссылка на РБК. Там только убийства. Полная таблица вверху справа.

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2005/10/17/1212706


Quote:
Не сомневаюсь. Россия представляет собой гуманитарную катастрофу, длящуюся 300 лет. Поэтому брать ее для сравнения не совсем корректно.


Ну, хорошо. Пусть это будет Польша, или Болгария, или Литва, стоящие выше по списку.



Заголовок: Re: Буддизм и другие религии- 2
Прислано пользователем Olga на 10/12/06 в 07:56:44

Quote:
Статьи интересные. Однако мы не можем утверждать, что эти верования идентичны индуистским.


Чего, в общем, никто и не утверждал.


Quote:
Нет прямой доступности информации. Я не сомневаюсь в профессионализме автора, однако мы сами не общались с австралийскими аборигенами, не знаем в точности их миропонимая и мировоззрения.
А индуизм достаточно доступен в прямом виде. Без журналистов и религиоведов.


Мне - нет.


Quote:
Нет. :) Но Вы же сами говорили, что античное язычество нам плохо известно.


В не поняли. Как комплекс мировоззрений - оно нам прекрасно известно, потому что художественная литературы и та же публицистика - это прекрасный в этом смысле документ.
А вот как _религия_ с обрядами и всем прочим - нет.


Quote:
Кроме того, следует учитывать, что Платон - философ, а не основатель религии.


Платон - философ, чьи идеи в это религиозное мировоззрение прекрасно вписывались. Как и Пифагоровские идеи.


Quote:
Позитивное? Вполне возможно. У некоторых направлений. Мне далеко не все известны. В некоторой степени к нью-эйдж можно отнести опыт общины Ауровилля. Очень даже позитивный.


Вы не поняли. Позитивное - это не "что выможете доброо сказать о них". А "что содержательного вы можете о них сказать".
Понимаете, есть определенные позитивные моменты, по которым проходит водораздел. Так, христианин разделяет положения Никейского сивпола веры. Кто их не разделяет - уеже христианином быть не может. Мусульманин разделяет положения "шахады". Кто не разделяет - того уже нельзя называть мусульманином.

Что является столь же определяющим в Нью-эйдж?


Quote:
Которые живут (или жили) в амазонских джунглях или африканских? Там, где ещё белый человек не успел как-то повлиять на их жизнь?


А зачем так далеко? В Индии, в Африке люди работали, в Индонезии.


Quote:
1. Разговор мы ведём в ключе обсуждния религий.
2. Вы не сказали - почему именно Вам не понравился автор. Тем более речь шла о нью-эйдже.


Ну извините. Виновата. И вправду не сказала.


Quote:
Относительно "хреново пишет" - может быть, это преводчик хреновый? Или Вы на португальском читали?


Переводчик не придумывает за автора сюжет и диалоги.


Quote:
Не знаю, как на счёт стиля... Но "Алхимик" был прочитан на одном дыхании.


Так я и "Заир" прочитала на одном дыхании - я все так читаю. Кроме того, на второе дыхание уже сил бы не хватило.


Quote:
Ольга, о каких именно летописях Вы говорите?


Корпус текстов, известный историкам как "Летописи западно-русские".


Quote:
Имя было названо. Ю.К. Бегунов. Кроме него - Чудинов А.В.


Бегунов - это который разоблачает сионизм и глобализацию?
Рейтинг доверия к "Велесовой книге падает с каждой секундой...


Quote:
Загляните сюда:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110014.htm


Заглянула. Не убеждает.


Quote:
Если Вас не затруднит, дайте ссылку на главу на страницу и издание. Ничего подобного я не упомню и не могу найти.


О, Аллах. Я уж ине помню, откуда именно я это читала.
И нет, с Чивилихиным не путаю.


Quote:
Тогда, может быть стоит преподавать историю несколько позже? И без комментариев.


Тоже не получится. Если не успеть в тот момент, когда дети жадны до информации - то большая часть никогда уже ни в каком объеме историей не заинтересуется. И без комментариев не получится.


Quote:
Первым был назван Ю.К. Бегунов. Лесного я вполне справедливо могу тоже назвать серьёзным автором - перелопатить (и очень дотошно) такое количество материала - уже заслуживает уважения. И никак, на мой взгляд не может быть названо "бредом".


Да почему же не может. Паранойя - это как раз такое заболевание, при котором человек свой бред систематизирует, именно что перелопачивая гору материала. Вот труды Шафаревича взять - что, мало человек с материалом поработал? Нет, перелопатил гору. Что у него на выходе? Системный бред.


Quote:
Причём главный вопрос в его труде - не Велесова книга, а полемика с норманнской теорией.


Я заметила, спасибо. Но полемика с норманнской теорией тоже бывает разной. Например, я не могу отрицать сильного культурного влияния варягов на Русь. Варяжская экспансия тех времен распространяется не на одну Русь - почему Нормандия называется Нормандией, вы знаете? А про область "датского закона" в Англии? А про княжества норманнов на Сицилии? Так что делать Русь каким-то исключением невозможно. И археология подтверждает, что скандинавы здесь жили, в количествах. Этого уже просто невозможно отрицать.
В свою очередь, и современные норманнисты не цепляются за буквальное толкование соответствующих пассажей Нестора. Так что Лесной, с моей т. з., воюет с мельницами.


Quote:
А аргументы оппонента не будут для нас достаточно значимы в такой сложной и многоплановой сфере - как религия.


Извините, но мне казалось, что логика должна работать и здесь.


Quote:
Но сегодня-то Вы говорите не как атеистка.


Я говорю как человек, никогда не перестававший быть скептиком.


Quote:
Ольга, полагаю, нам стоит вспомнить, что в соседнем треде мною были даны два источника. Один - РБК, а другой - это работа о преступности в России.


Я как-то пропустила РБК.

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2005/10/17/1212706


Quote:
Ну, хорошо. Пусть это будет Польша, или Болгария, или Литва, стоящие выше по списку.


Простите, но они стоят именно что ниже по списку.  Выше - Колумбия, о которой можно сказать то же, что и о России, ЮАР со своей гуманитарной катастрофой, и Ямайка, о которой я вообще ничего не знаю, крома анекдотов про растаманов.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.