Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Прочее и разное >> Процесс над Жанной д'Арк
(Message started by: R2R на 04/09/07 в 18:32:00)

Заголовок: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем R2R на 04/09/07 в 18:32:00
Продолжение дискуссии.

Предыдущий тред ("Нацизм и католическая церковь-2" находится) здесь:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1172224988

Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2
Прислано пользователем Antrekot на 04/06/07 в 17:41:11
Простите Игорь, Вы предпочтете высказаться по всем пунктам, или отвечать Вам сразу?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: 4 Antrekot
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/06/07 в 18:31:57

on 03/29/07 в 12:04:49, Antrekot wrote:
Я прошу Вас обосновать это утверждение.  Подробно, если возможно.


Это общеизвестно: всякому повинившемуся "преступнику" церковь делала определенные предписания, отклонившийся от них в любом пункте считался рецидивистом. С вытекающими последствиями. Г.Ч.Ли описывает, как в 14 веке инквизиторы приказывали вырыть из могилы и сжечь трупы покаявшихся еретиков - не потому, что вскрылись какие-то прижизненные рецидивы ереси, а просто потому, что в связи со смертью они не успели исполнить наложенных на них покаяний (скажем, совершить определенного паломничества).
Т.о., Жанну обвиняли не в ношении мужской одежды как таковой, а в том, что она нарушила условия "помилования".



Quote:
Игорь, _какие именно_ доказательства Вы примете?


Такие же, какие я привожу - цитаты из источников. Как косвенные аргументы могут служить соображения логики или мнения историков.



Quote:
???  Она закрыла бы дело по формальному аспекту.


Если трибунал контрпроцесса НЕ желал на этом останавливаться, а желал разбираться в существе обвинений - то ЧТО ему мешало?
До сих пор Вы утверждали, что признание формальных оснований для признания Руанского процесса незаконным, сделало бы невозможным разбирательство по существу.
Но несмотря на мои многочисленные просьбы так и не рассказали - ПОЧЕМУ? Хотя, кажется, разницу между "можно" и "нужно" я Вам разжевал так, что и второклассник бы понял.
Я уверен, что и на этот раз не расскажете. Просто повторите: "Она закрыла бы дело по формальному аспекту".
Чертовски удобная позиция!



Quote:
Замечательно "мои аргументы великолепны, но противник так туп, что этого не понимает."


Ну, возьмем только что упомянутый пример с "можно" и "нужно". Судя по Вашему последнему ответу на эту тему, разница между этими понятиями Вам все еще неясна.



Quote:
Простите, но то, что Вы называете "элементарной логикой" вообще-то называется "народной этимологией".  Выведением слова "спинжак" из слова "спина".  Как с regulars.  Эти аргументы я и вправду не воспринимаю.


Да Вы никаких не воспринимаете. Возьмем еще один пример - Ваша ссылка на сетевой английский перевод материалов Руанского процесса. Вы увидели в заголовке слово Trial и поспешили козырнуть этим как доказательством. Я сообщил Вам, что в тексте собственно свидетельств про суд ничего нет. Вы в ответ промолчали и я подумал, что Вы хоть в этом пункте осознали. Но Вы лишь выждали чуток и снова козыряете тою же битой картой.
Ну, как с Вами иметь дело?


Quote:
Нет, Игорь.  Просто Вы, простите, вместо того, чтобы задать вопрос, начали вычислять значения, исходя из собственных критериев.  Что, вообще-то, в отношении собеседников на форуме запрещено.  Но не резать же мне Вас.


Опять неправда! Вы четко сначала говорили о "нужно", а затем съехали на гораздо более мягкое "можно". Кто же мог предположить, что для Вас это одно и то же?
И я уж не говорю, что для Вас это довольно таки обычная тактика - видя, что попали впросак, Вы начинаете смягчать исходную формулировку.


Quote:
Игорь, простите, а зачем Вам верить _мне_?  Об этом даже в материалах процесса есть, их-то Вы читали?
На процессе в Руане просто в протоколе указано, что достаточным поводом для признания процесса ничтожным могло служить даже присутствие на нем не того инквизитора.


Тут вопрос не зачем верить, а как? Улавливаете разницу или начинать очередной сеанс разоблачения?
Все же начну!
Ваше исходное утверждение: еще в римском праве была норма, по которой дело закрывалось при обнаружении первой неправильности, достаточной для признания его незаконным.
Сделано это утверждение было в контексте спора о том, почему в решении контрпроцесса не сказано о незаконности Руанского процесса в связи с пересмотром тем решений суда более высокой инстанции в Пуатье.
Таким образом, понимать его имело смысл только так: еще в римском праве была норма, по которой после нахождения первой формальной причины для признания дела незаконным, дальнейшее разбирательство запрещалось.
В любом другом варианте Ваше утверждение в контексте нашего спора смысла не имело бы, оставляя пока в стороне вопрос о том, что римское право это не каноническое.
И подчеркиваю - речь идет об апелляционном разбирательстве по уже состоявшемуся процессу первой инстанции!
И что Вы приводите как доказательство того, что такая запретительная норма в римском праве действительно была? То, что процесс первой инстанции мог бы быть признан ничтожным из-за присутствия/отсутствия инквизитора.
Какое это имеет отношение к римскому праву? Где тут запрет апелляционному суду рассматривать обвинение по существу, если найдены формальные ошибки?

И что это, в конце концов, за методы полемики?



Quote:
Видите ли, далеко не всегда.


По представлениям той эпохи папа был источником права, мог отменить любую норму и ввести любую другую. Если речь не шла о вопросах веры. Папа дал реабилитациооному трибуналу полный карт-бланш. Так стоит в его письме.
Ваше глубокомысленное замечание "далеко не всегда" к данному контр-процессу никак не относится. Да, вообще-то говоря, далеко не всегда. Но нас "далеко" не интересует. Мы не рассматриваем вопрос в общем виде. А в данном конкретном случае - полная свобода рук.



Quote:
???  То, что дело было закрыто высшей инстанцией на четвертом процессе отменно упомянули.  Но решение базировалось не на этом.


Мы не спорим о том, на чем базировалось решение. Вы снова пытаетесь увести в сторону. Разговор о том, почему реабилитационный трибунал не ухватился за аргумент Упвиля? Почему разбирательство в Пуатье не было даже упомянуто в приговоре в качестве "суда"? Почему на него не сослались как на доказательство формальной незаконности процесса в Руане?


Quote:
Игорь, ну отслеживайте дискуссию, ну пожалуйста.  Ведь время уходит на ерунду.
Вы спросили меня, почему Жанну большей частью допрашивали по месту жительства.  Вам было отвечено, что следствие не желало бросить на Жанну тень, которая _была бы_ брошена, если бы с ней обращались как с явной подозреваемой.  После чего Вы заявляете "церковь с ней так не обращалась, не сочиняйте"...


Если мне не изменяет мой склероз, то Вы сначала написали: "А делу дофина могло причинить вред то, что церковь обрщалась с Жанной как с явной подозреваемой."
Т.е., сначала Вы написали "то, что обращалась" - как о факте, теперь Вы пишете "если бы с ней обращались" - как о возможности.
Но проблема в том, что мое "не выдумывайте" относится не к Вашей второй формулировке, а к первой, в которой не были никакого ЕСЛИ.
Поэтому совет отслеживать дискуссию Вам следовало бы отнести к самому себе. Не находите?



Quote:
Это он у Вас всплыл.  Как аргумент в пользу того, что это не было судебным следствием.


Я помню, кто и зачем его выдвинул. Вопрос был не об этом, а о том, почему Вы вдруг заявили: "Если Вы решили, что допрос на дому к делу не относится, я могу только подивиться внезапным поворотам."
Мне непонятно, где Вы усмотрели поворот, да еще внезапный.


Quote:
Райцес, значит, лжет.  Хорошо, поищу.


Поищите. Хотя пюо логике вещей и так ясно, что в дело должно подшиваться только то, что, по мнению, следствия, к делу относится.



Quote:
Да.  И вот это - в отличие от ситуации с Жанной - дело совершенно непристойное.


Суть тут в том, что процесс тамплиеров - при всех своих нарушениях - с точки зрения канонического права остается законным. Более того, он и не может быть незаконным - потому что в деле был замешан сам папа. А где папа - там и право. Папа не может быть неправ по определению.


Quote:
Игорь, простите, это было всерьез сказано?  У нас часть спора идет именно о том, что на время действия следствие было частью процесса.  А не отдельным действием, не несущим _судебного_ значения.


Прежде чем тратить время на этот пункт, следовало бы решить вопрос о том, а было ли вообще судебное следствие. Аргументов в пользу этого у Вас ни одного.
Это не значит, что я в этом пункте готов с Вами согласиться. Это значит, что мне надоедает писать постинги таких размеров.



Quote:
Игорь, в современной юриспруденции следствие отделено от суда.


Принципы инквизиционного процесса отнюдь не сводятся к соединенности суда и следствия. Тут все несколько сложнее.


Quote:
Если это был аргумент, хотелось бы увидеть его в развернутом виде.


Это вопрос - была ли подпись отсутствовавшего заседателя на самом деле? Имел ли место факт?



Quote:
Это не такая.  Это такой.  Генри Келли.


В библиографиях по "жанноведению" не значится.

 

Quote:
Доказательства на палубу, пожалуйста.  Что отказался, что не дали - что угодно.  (Если Вы только не считаете, что колкости - валидный аргумент.)


Об этом упоминается в показаниях свидетелей по Руанскому процессу. Исходя из того, что его сожгли в Руане, заключаем, что в ведение курии его дело передано не было. Логично? Исходя из естественного нежелания умирать, делаем вывод, что он был бы непрочь, чтобы его дело ушло в папскую курию. Однако же не ушло. Невзирая на канон 48.


Quote:
Так тред полнится примерами.
Привели Вам как пример дело Элены де Сеспедес.  Вы заявили, что оно статистически нерелевантно.  Почему?  А так.  Ну если нерелевантно - то на основании какой статистики?  Статистики нет, Вы ее ищете.  А всю линию аргументации отмели и не рассматриваете, хотя никаких доказательств не представили пока.  


В плане заданного вопроса значение имели не отдельные примеры, а суждения обобщающего характера. Такие, например, как у уже помянутого Г.Ч.Ли, который писал, что, в принципе, в середине 14 века вопрос о возможности оправдательного приговора в делах о ведовстве был решен ОТРИЦАТЕЛьНО. Когда вопрос стоит о статистической вероятности, отдельные примеры заведомо ничего не доказывают. Ибо отдельных примеров можно надергать всегда - для доказательства любой точки зрения. Я это Вам объяснял многократно, но Вы невосприимчивы даже к таким избитым истинам.
Если это все Ваши примеры, которыми "полнится тред", то мне, пожалуй, впору ставить вопрос о диффамации.



Quote:
А, кроме заявлений, Вы можете и какие-нибудь обоснования привести?


Это был ответ на Ваше заявление "Пример к делу не относится". Как грится, подобное подобным.
Или Вы к себе не предъявляете столь строгих требований как к оппонентам?



Quote:
Вам там выше по треду цитата приведена.


Только не сказана чья. У мадам Перну все таки репутация бо-ме солидная. А Ваш-то авторитет - кто по имени? 



Quote:
В протоколах нет.  В переписке нет.  Указаний нет.  В Реймсе записей нет.


Скажите, а есть ли там записи, что архиепископ Реймсский предпринял какие-то шаги, чтобы вопрепятствовать Руанскому процессу? Именно как архиепископ и старший церковный начальник? Время для этого у него было. Канонические права тоже были.
А если не предпринял, не значит ли это, что как архиепископ он был с процессом согласен? Или, во всяком случае, не видел никаких зацепок ему воспрепятствовать?

Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2
Прислано пользователем Antrekot на 04/06/07 в 20:44:03
Пока что по наиболее существенным недоразумениям (не разногласиям).  Остальное, простите, завтра.

1) Ссылаться на слово Trial в заглавии мне и в голову не приходило.  Речь шла о том, как, собственно, процедуру называли во всех свидетельских показаниях - examination.
В examination входили
а) сбор сведений о Жанне в Домреми.
б) опрос свидетелей на месте.
в) предварительные допросы Жанны по месту жительства.
г) собственно сессия, происходившая в церкви/часовне при дворце графов Пуату под председательством архиепископа.
Назначать архиепископа судьей не было необходимости.  Он _был_ судьей по определению.  И именно он решал, давать ли делу ход или нет.
Инициировал процедуру король.
По рассмотрении дела был вынесен вердикт о том, что не усмотрено никакого зла.
И соответственно:
"to doubt or forsake her without any appearance of evil would be to vex the Holy Spirit, and to make himself unworthy of the help of God: so saith Gamaliel in the Council of the Jews with regard to the Apostles."
[усомниться в ней или отвергнуть ее, в отсутствие всяких признаков зла, значит навлекать на себя гнев Духа Святого и сделать себя недостойным Божьей помощи; так рек Гамалиил в совете еврейском об Апостолах.]
Если Вас интересует, называли ли историки происходившее в Пуатье судом - то да, называли.
Лорд Рональд Гоуэр, ссылаясь на Фабра и Валлона, например:
"The scantiness of these accounts is all the more to be regretted, inasmuch as Joan frequently referred to the questions made to her, and her answers, at this trial at Poitiers, during her trial at Rouen;"
[Скудость этих описаний тем более огорчительна, что Жанна часто ссылалась на вопросы, заданнные ей, и на свои ответы во время этого суда в Пуатье во время суда над ней в Руане]
http://www.gutenberg.org/files/16933/16933-h/16933-h.htm
Но по моему личному мнению, собственно судом это все же называть нельзя, поскольку обвинение предъявлено не было.  Процессом - можно.  Инквизиционным процессом, закончившимся на стадии следствия и закрытым за отсутствием предмета дела.

2) О том, что Жанна не была захвачена в диоцезе Бовэ писал T. Douglas Murray, Jeanne d'Arc (New York: McClure, Phillips & Co, 1902).
Собственно, приведенная цитата в скобках - это его примечания к переводу текстов двух процессов.  
Предположу, что оные примечания Вам не попадались, потому что Вы работали с русским переводом.

3) В приговоре четвертого процесса отменно присутствует ссылка на аргументацию Упвиля.
"on her examination before several Prelates, Doctors, and others having knowledge thereof, in presence notably of the Most Reverend Father Reginald, then Archbishop of Rheims and Metropolitan of the said Bishop of Beauvais:"

4) В делах о колдовстве и ереси обвиняемый мог быть оставлен в подозрении.  И тогда действительно факт рассмотрения дела при следующем обвинении шел отягчающим.  А мог быть признан невиновным.  Как в случае с де Сеспедес, которую признали виновной в недомысленном осквернении таинства - и _не_виновной в ереси, колдовстве и содомии.

5) В Декреталиях Грациана (к сожалению, пока не добыты на английском) есть пункт о via extraordinaria nullitatis, заимствованный, сколько мне известно, из римского права.  По нему, насколько я знаю, первое нарушение, удовлетворяющее критериям объявления ничтожным, является достаточным.

6)

Quote:
Интересно, как Вы будете выкручиваться на этот раз? Стандартным приемом или придумаете что-то новенькое?

Простите, но там же сказано, что существо апелляции рассматривает суд следующей инстации.
Вы это имели в виду под "судом"?

7) Ссылки на Ли, на мой взгляд, следует давать с большой осторожностью, поскольку сам Ли, насколько мне известно, пересмотрел часть своих взглядов, после того как сам же и откопал документы о деле в Логроньо (тот самый инцидент с Салазаром), которое несколько изменило его представления о том, насколько обвинение равнялось приговору.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/06/07 в 21:10:34
К слову, добавлю, что Х.Ч.Ли тоже придерживается мнения, что в Шиноне и Пуатье имела место экспертиза, а не судебный процесс.
Генри Чарлз Ли. История инквизиции в Средние века. Т.III, с.344.

Другие интересные замечания.

По поводу дела Майстера Эккарта, Ли пишет, что апелляция к папе была возможна только потому, что за Эккартом стоял орден доминиканцев. - Т.I, с.362-363, 452.

"... большею частью инквизиция довольствовалась пожизненным заключением для тех, за кем не числилось никакого другого преступления, кроме намеренного неподчинения, если только он, будучи арестован, не желал подчиниться и отречься." - Там же, с.405.

"Если покойный заслужил только заключение или более легкое наказание, то его останки выкапывались и разбрасывались. Если же за его ересь ему полагался бы костер, то останки его торжественно сжигались." - Там же.

"Хотя на практике для тех, кто попадал в руки инквизитора, не было никакого спасения, но теоретически обвиняемый имел все же право, как и в светских судах, на отвод своего судьи. Но это был бы опасный эксперимент и , по словам Бернара из Комо, этого на практике никогда не случалось." - Там же, с.450-451.

"Честный Бербар Делисье сказал чистую правду, когда сказал в присутствие Филиппа Красивого и его двора, что апостолы Петр и Павел, если бы их обвинили в поклонении какому-нибудь еретику и подвергли суду инквизиции, не имели бы никаких возможностей для защиты. ... Как, спрашивал Бернар, смогут апостолы защитить себя, если всякий, кто пожелает им помочь, подвергнет себя обвинению в пособничестве ереси?" - Там же, с.451.

"В теории существовала, конечно, возможность апелляции к папе, в случае инквизиционного суда, или к митрополиту, в случае епископского, в случаях отказа в справедливости или нарушения процессуальных норм. Однако апелляция должна была быть подана до вынесения приговора, который всегда был окончательным. Это право на апелляцию/обжалование, возможно, имело какие-то шансы, когда инквизиторская юрисдикция лежала в руках епископа. ... Это происходило, естественно, лишь изредка и вся процедура обжалования имела значение лишь для очень хорошо информированных людей." - Там же, с.451-452.

"Севернее Альп признанным правилом было, что никто не может быть оправдан.. Пределом инквизиционной справедливости было то, что когда обвинение полностью проваливалось, приговор гласил "не доказано". - Там же, с.454.

"Обвиняемый не должен был быть еретиком, или иметь что-то общее с каким-то [религиозным] заблуждением, чтобы быть приговоренным. А если он не отрекался и отказывался признать себя виновным в приписываемых ему преступлениях, то выдавался без всякого милосердия светской юстиции; если же он сознавался и искал примирения с церковью, то отделывался пожизненным заключением." - Там же, с.456.

"Его отречение оставалось в его деле; в случае повторного обвинения его оправдание [от подозрения в ереси] в первом случае служило не как доказательство его невиновности, а как доказательство вины." - Там же, с.457.

"Как мы видели, смерть не освобождала от преследований инквизиции и не смягчала их суровость."
Здесь же о раскапывании и сожжении трупов 7 человек, умерших до того как они успели исполнить наложенные на них покаяния, Каркассон, 1329 г. - Там же, с.476.

Ли описывает преследование ведьм в одной местности Пьемонта в 1474 г. Процессы были поручены неопытному канонику, который по рас*****йству допустил, чтобы обвиняемые смогли воспользоваться теми гарантиями, которые, по каноническому праву, у них были. Две из "ведьм", с помощью своих семей сумели этим воспользоваться, после чего процесс в первой инстанции рухнул и дело было передано епископской юрисдикции. Дальнейшее неизвестно.
"... это дело демонстрирует, что обычными мерами предосторожности для нормальных инквизиторов было самим выбирать для обвиняемых "адвокатов" и угрожать тем ["адвокатам"] экскоммуникацией, которые действительно станут защищать своих клиентов. Это дело, кроме того, примечательно в том смысле, что представляет собою, вероятно, единственный дошедший до нас инквизиционный процесс (исключая процесс Жиля де Рэ), на котором имело место запрещенное litis contestatio [ответ по сути на предъявленное обвинение]." - Т.III, с.519-520.

Заголовок: Re: Нацизм и католическая церковь-2
Прислано пользователем Antrekot на 04/07/07 в 02:53:48
На бегу

Quote:
"Хотя на практике для тех, кто попадал в руки инквизитора, не было никакого спасения"

Беда в том, что сам же Ли впоследствии отменно описал случаи, опровергающие это утверждение.  Когда документы откопал.
То есть, например, процитированный случай с Салазаром - это ситуация с точностью до наоборот: появление на сцене инквизиции спасло подследственных. :)


Quote:
Однако апелляция должна была быть подана до вынесения приговора, который всегда был окончательным.

Упс.  См уже указанную ссылку на процедуру нуллификации, которая отменно присутствовала в каноническом праве со времен Грациана.

А вот что обвиняемый должен был _знать_ закон, чтобы правильно воспользоваться своими правами, и что чем выше было его положение, тем больше шансов - это факт.   Но к делу Жанны у нас это не относится.  Жанна _просила_ передать дело в юрисдикцию папы, Жанна требовала перевода в церковную тюрьму и Жанна указывала на предвзятость судей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: 4 Antrekot
Прислано пользователем Antrekot на 04/07/07 в 06:21:10
[ring on]Многоуважаемый Игорь, я прошу Вас придерживаться правил форума.  Как пользователю мне не хочется резать собеседника, как модератор я не могу допускать нарушений.[/ring off]


Quote:
Видите ли, я исхожу из сообщений источников, которые ни словом не намекают на судебный характер "расследования" в Шиноне и Пуатье.

Увы, они не намекают, они прямо об этом пишут.  См выше, сообщение 242.


Quote:
Т.е., Вы, книг, на которые я ссылаюсь, по всей вероятности, в глаза не видевший, разъясняете мне, что в них написано?

Ну, видите ли, я знаю, что значит этот термин и о чем идет речь.  
И в сообщении 242 приведены примеры и с "судьями" и с "судом" в Пуатье.
Если у нас не совпадают источники, это не значит, что кто бы то ни было издевается над здравым смыслом.


Quote:
Ну и что? Я посмотрел два издания материалов процесса - там такого примечания нет. Стало быть, это не общепринятая точка зрения, не говоря уж о том, что вышеприведенное сообщение, в котором демонстрируется неспособность установить диоцезную принадлежность "правого берега реки", выглядит по этой причине несколько несолидно.

Источник выше.
Аргументацию "я не видел, следовательно это не общепринятая точка зрения", простите, я принимать во внимание не буду.


Quote:
Для решения вопроса о границах юрисдикции это куда важнее, чем измерение числа шагов, отделявших ее от городских ворот в момент падения с коня. Короче, не надо цепляться к ерунде.

Объясните это юристам, пожалуйста.  Заодно объясните это Кошону, который солгал в протоколе.  Впрочем, не единственный раз.


Quote:
Неправда. Слово Trial содержится в заголовке

Отвечено в сообщении 242


Quote:
И в чем выразилась эта пресловутая "стандартная процедура"? В чем состоит его формула, отличающая его однозначно и безошибочно от простого сбора сведений, наведения справок и т.п.?

1. см пункт 1 в сообщении 242.
2. было заведено _дело_.  Тот самый "Реестр", о котором Жанна говорит на руанском процессе.  Дело это пропало, но оно существовало, современных ссылок на него достаточно.   Простой сбор сведений и наведение справок так не оформляются.
Так что если в деле имеется
а) официальный запрос
б) представитель церкви с судейскими полномочиями
в) все процедурные элементы процесса (выяснение "славы" по месту постоянного жительства, опрос свидетелей, опрос подозреваемой, сессия)
г) оформленное дело
д) заключение (relatio)
то нужно как-до доказывать, что это был _не_ процесс, а что-то иное.


Quote:
В этом высказывании сомнительно практически все, начиная с председательства архиепископа.

То есть, как это сомнительно?  То есть, Вы хотите сказать, что свидетели поголовно лгут?


Quote:
Насколько я понимаю принципы "работы" церковных судов по делам ереси и колдовства, то принципиальной разницы между подозрением и обвинением для них не существовало.

Вы не правы.  Дело в том, что в разное время и с разными обвинениями - и на разных территориях - дело обстояло очень по-разному.  
См. уже цитировавшийся случай в Инсбруке - инквизитора послали к чертям, суд отменили, обвиняемых оправдали.  Ситуация эта была настолько обычной, что вызвала к жизни папскую буллу.  
Бывало и обратное - когда у инквизиции искали защиты от предвзятой локальной власти, и с успехом.
Тот же Ли приводит такие случаи.  Дело Сигуэнцы, например.
Во время охоты на ведьм в тех местах, где оный психоз существовал, подозрение было равно обвинению. Но это не наш случай и не наш период.
С Ли же, как уже было сказано, проблема в том, что он менял свою точку зрения, по мере того, как откапывал документы.  Иногда - на противоположную, иногда просто внося коррективы.  


Quote:
Маловероятно, чтобы королевская партия стала бы затевать формальный процесс против Жанны, если предполагалось ее впоследствии использовать в своих интересах.

Вы тут исходите из неверной посылки.
Если результатом процесса было заявление _об отсутствии предмета дела_, то это было куда как полезно.  Фактически, это должно было блокировать любые обвинения.  


Quote:
"Строгая процессуальная последовательность" - была ли такая вообще, а если да, то в чем заключалась?

отвечено выше.


Quote:
Это же право было у феодальных владетелей и их представителей на местах. Из чего, однако, не следует, что каждое их действие предпринималось в качестве/ипостаси судьи.

Не каждое.  Только соответствующее их ипостаси судьи. Если уполномоченным на то лицом было заведено дело, проведено расследование, вынесено заключение - то, увы, это оппоненту придется доказывать, что это не процесс, а что-то иное.


Quote:
И кто Вам сказал, что средневековое каноническое право представляло собою стройную и непротиворечивую конструкцию, исходящую из набора определенных, не противоречащих друг другу принципов?

... специалисты по каноническому праву.  Собственно, на тот момент каноническое право было куда более стройной, логичной и внутренне непротиворечивой системой, нежели светское.


Quote:
И это было в практике тогдашнего церковного судопроизводства и обычно и нормально.

Прошу доказать утверждение.  Подробно, с примерами, если можно.


Quote:
Суть, однако, в том, что нет особого смысла интересоваться выполнением той или иной процедуры, если процедура эта ничего в ходе дела не меняла.

Суть в том, что Вы, простите, отметаете аргументацию, если она Вас не устраивает, не приводя к тому никаких обоснований.   И предъявляете вместо ссылок на источники или историков - которые требуете от меня - свои рассуждения.


Quote:
Стало быть, до предъявления 12 статей "собственно процесс" не начинался?

Нет.  До предъявления обвинения не начинался _суд_.  А процесс уже шел.


Quote:
Это может означать "профессионалы".

Прошу доказательств.  С примерами и контекстом.


Quote:
Но я не вижу причин тратить время на эту деталь -

Видите ли, у меня не было бы никакого желания тратить время на эти подробности, если бы Вы регулярно не прибегали в споре к "народной этимологии".
Я просто пытаюсь как-то Вам объяснить, что Вы все время делаете выводы на основании ... ассоциаций, что ли.  
Это не обвинение.  Это просто страшно затрудняет спор.  В данном случае, я могу, некоторым образом, неоспоримо показать, где ошибка, а главное - где ошибочен _сам принцип_ такого подхода "тяп-ляп через словарь".


Quote:
Интересное кино получается: я потею, перевожу из источников, копаюсь в книгах, а Вы лишь монотонно повторяете "стандартная процедура"

Видите ли, это не вполне так.  И я источники привожу, и Вы большей частью не на них ссылаетесь, а на "логику", "реалии жизни" и прочая.


Quote:
Гм, тут по-видимому пора кончать беседу. Ежели некто утверждает, что католическая церковь очень тщательно соблюдала канон 48,

Вполне соблюдала.
Другое дело, что чтобы воспользоваться этим средством, нужно было о нем _знать_.  Соответственно мера частоты зависела от образованности, богатства, социального веса подсудимого.  Как обычно в сословном обществе.


Quote:
Встроено в самый канон. Читайте начало второй части канона, цитированное выше.

Посмотрите выше и ниже - судя по всему, решала высшая инстанция.


Quote:
А не чье решение имеет больше веса!
Так это же одно и то же.
Если высшая инстанция имеет право отменять решения низшей, а низшая не имеет права отменять решения высшей - то дело, рассмотренное в высшей инстанции, для низшей закрыто.


Quote:
Т.о., Жанну обвиняли не в ношении мужской одежды как таковой, а в том, что она нарушила условия "помилования".

Простите, ее _до того_ в ходе процесса обвинили в ношении мужской одежды.  Это был один из пунктов, на основании которого ее признали виновной.
Так что дело было вовсе не в нарушении постановлений церкви.


Quote:
Если трибунал контрпроцесса НЕ желал на этом останавливаться, а желал разбираться в существе обвинений - то ЧТО ему мешало?

Тот закон, который был применен, когда запустили контрпроцесс.


Quote:
Судя по Вашему последнему ответу на эту тему, разница между этими понятиями Вам все еще неясна.

Игорь, скажите пожалуйста, Вы всерьез считаете, что такого рода придирки к идиоматической речи - приемлемое дело?
Ну, если врач говорит о покойнике "можно хоронить" - значит ли это, что можно _не_ хоронить и что модальность долженствования отсутствует?
И, пожалуйста, не делайте за меня выводы - это противоречит правилам форума.


Quote:
Какое это имеет отношение к римскому праву? Где тут запрет апелляционному суду рассматривать обвинение по существу, если найдены формальные ошибки?

Про норму отвечено выше, а здесь речь шла вот о чем - о том, что для того, чтобы объявить процесс ничтожным, было достаточно такой процессуальной подвижки, как присутствие неуполномоченного инквизитора.  То есть, что такой мелкой формальности было _самой по себе_ достаточно, чтобы дисквалифицировать процесс.


Quote:
По представлениям той эпохи папа был источником права, мог отменить любую норму и ввести любую другую

(Подавившись воздухом.)  Да вообще-то в Базеле по этому поводу столько копий наломали...  Так что это... несколько неочевидное утверждение.


Quote:
Разговор о том, почему реабилитационный трибунал не ухватился за аргумент Упвиля?

Он за него вполне ухватился и ввел в состав приговора.  Цитата приведена в сообщении 242.


Quote:
Т.е., сначала Вы написали "то, что обращалась" - как о факте,

Игорь, простите, но это уже фантастика какая-то, это было сказано в процессе объяснения, почему они с ней так _не_ обращались.  Ну разве можно строить аргументацию на заведомом фигурном цитировании?


Quote:
Мне непонятно, где Вы усмотрели поворот, да еще внезапный.

Сначала Вы говорили, что это важно, потом, что к делу не относится.


Quote:
Хотя пюо логике вещей и так ясно, что в дело должно подшиваться только то, что, по мнению, следствия, к делу относится.

Игорь, я чувствую легкое недоумение.  Я ссылаюсь на историка.  А мне в ответ - про "логику вещей".  Вы не находите, что, в виду всего, сказанного Вами выше, это несколько странно? :)
Это если по форме.  А если по существу, то выяснение fama как раз относится к делу и является его стандартной частью.  Только в данном случае fama Жанны им не подошла.


Quote:
Папа не может быть неправ по определению.

(окончательно ошалев)  Вы не можете доказать это... потрясающее утверждение?


Quote:
Принципы инквизиционного процесса отнюдь не сводятся к соединенности суда и следствия.

Безусловно не сводятся.  Это _один из_ признаков, но конечно не единственный.


Quote:
Это вопрос - была ли подпись отсутствовавшего заседателя на самом деле?

А неизвестно.  Что заставляли подписывать, известно.


Quote:
В библиографиях по "жанноведению" не значится.  

Он не жаннолог.  Он историк права.


Quote:
Исходя из того, что его сожгли в Руане, заключаем, что в ведение курии его дело передано не было. Логично? Исходя из естественного нежелания умирать, делаем вывод, что он был бы непрочь, чтобы его дело ушло в папскую курию.

То есть, доказательств, что отказался или не дали - нет.  Есть только рассуждения, которые почему-то предложены в качестве валидного аргумента.
Интересно, а почему Вы у других эту монету не принимаете. :)
Вы упустили из виду одно обстоятельство - пострадавший мог не знать, что может апеллировать.
Я процитирую Вам того же Ли – только из более поздней книги и как раз про 15 век.
"The only refuge of the victims was the Holy See, which had always been open to appeals from the
sentences of the Inquisition."
[Единственным прибежищем жертв был Святой Престол, который всегда с готовностью принимал апелляции на приговоры Инквизиции.]
(За этим стояли финансовые соображения и соображения защиты приоритета, но тем не менее.)
Дальше Ли уточняет, что до какого-то момента апелляции по факту ограничивались тем кругом обвиняемых, которые были знакомы с каноническим правом и, соответственно, могли сориентироваться в этом сложном процессе.  У крестьян и нищих проповедников на это шансов было мало - они большей частью попросту не знали, что у них есть право отвода и право апелляции.  
В нашем случае, апелляция _была_.  А ее проигнорировали.


Quote:
В плане заданного вопроса значение имели не отдельные примеры, а суждения обобщающего характера.

Простите, по-моему, это подмена тезиса.
Потому что как иначе судить о МО, если не по реальным делам?  И если утверждается, что инквизиция всегда обвиняла в ереси, а обвинение равнялось приговору, а можно вывалить на стол десятки и сотни дел, когда никто не стремился доказать наличие ереси или колдовства, а судьи вполне добросовестно (как они это понимали, конечно) разбирали дело - то что-то, вероятно, не так с этим утверждением.
Вы обещали статистику.  Где она?


Quote:
Это был ответ на Ваше заявление "Пример к делу не относится". Как грится, подобное подобным

У меня, вообще-то и обоснование было приведено.  Вы по каким-то причинам его проигнорировали.


Quote:
Скажите, а есть ли там записи, что архиепископ Реймсский предпринял какие-то шаги, чтобы вопрепятствовать Руанскому процессу?

Простите, мы начали с того, что _Кошон_ мог получить материалы дела - но этого не сделал.
А архиеписком ничему помешать не мог, потому что суд шел на оккупированной территории и его власти там никто не признавал.
(Не знаю, захотел ли бы Ренье де Шартр, который Жанну терпеть не мог, вмешаться в это дело, но у него и возможности не было.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/11/07 в 13:08:11
Так.  Чем дальше в лес, тем интереснее.
В процессе поиска книги Келли по сети, нашлась его статья как раз о процессе.
The Right to Remain Silent: Before and After Joan of Arc
http://faculty.smu.edu/bwheeler/Joan_of_Arc/crtheright.pdf
И получается, с одной стороны, что нарушений было существенно больше, чем мне казалось.  Более того, часть нарушений была отмечена современниками тут же на месте - в том числе и во время процесса - а _сам Кошон_ клеймил такую практику, выступая адвокатом на другом процессе (перевод нескольких блоков постараюсь выложить сегодня).
То есть, крайняя недобросовестность суда по юридическим меркам и представлениям того времени вообще и католической церкви в частности, считай, доказана.  

А с другой стороны, выходит, что ряд совершенно вопиющих расхождений с каноническим правом прошел _вообще_ незамеченным и не поминался нигде.  И что в отношении допроса под присягой это был не то, чтобы общий случай - но достаточно распространенный, чтобы не считать дело Жанны исключением.
По мнению Келли, в вопросе о допросе под присягой Кошон (с его степенью лиценциата, однако), мог просто не знать, что _нарушил_ закон - а считать, что действовал по одному из вариантов принятой практики.  С вероятностью, так же считали его оппоненты.
Если это было возможно в этом случае, значит, возможно и в других, и с мерой применения каждого канона следует разбираться отдельно.  Так что тут прав Игорь.  Приношу извинения, приму к сведению.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/12/07 в 20:15:30
Оригинал.
"Cauchon set out for the council on 8 January 1415, as one of the ambassadors of John the Fearless, duke of Burgundy, and legal counsel for him in the case of the doctrines of John Petit, which was debated throughout the duration of the council. Commissary judges were appointed at the thirteenth session, held on 15 June 1415, to make inquisition into it,82 and Cauchon was one of a team of lawyers who protested against an earlier sentence by the bishop of Paris and the deputy heresy inquisitor for France and who opposed its supporters at the council.
On 1 July 1415, Cauchon insisted that the "pretended writings" submitted by the council promotor Henry de Piro and by John Gerson "were and are false, mendacious, and fabricated in a false and deceitful fashion." He objected to the intervention of the promotor, since Gerson was a formal denunciator in the case and therefore the process was not an ex officio inquisition. The nine propositions, he asserted, had never been held or preached in this form by John Petit; if some words did appear to have been extracted from his work, the extraction was made in a false and truncated way by enemies of the duke. The sentence was null and void, because it was given in a cause of the faith in matters not condemned by the church; moreover, one of the affected parties (namely, the duke of Burgundy) had been allowed no voice in the trial, and the sentence was given by the bishop of Paris, who was a capital enemy of the duke and a participant in the war against him. The bishop in fact was plotting at the time to kill the duke, as was discovered from one of those whom he sent to Flanders for the purpose, who confessed to the crime and was decapitated.
Furthermore, the trial was not held in a safe place, and university masters who were formal adversaries of the duke were admitted to the proceedings while others, motivated only by a zeal for justice, were repelled; the whole faculty of canon law was excluded, as was the Picardy and Savoy nation of the theology faculty, and the required approval of the faculty of medicine was not obtained. In the following year, on 26 and 27 March, when it seemed that the judges were going to declare against the Burgundian position, Cauchon claimed grievances (reasons for appeal) and spoke of seeking the remedies of law."

Мой подстрочник с комментарием.
«Кошон отправился на собор [Констанцкий] 8 января 1415, как один из представителей Иоанна Бесстрашного, герцога Бургундского и его юридически советник [адвокат] в деле о доктрине Жана Малого (*), каковая была предметом спора на всем протяжении собора.  Во время 13 заседания, 15 июня 1415, была назначена судейская коллегия для рассмотрения дела и Кошон был одним из группы юристов, которая опротестовала предыдущий приговор епископа Парижского и заместителя генерального инквизитора Франции, и спорила с их сторонниками на совете.
1 июля 1415, Кошон настаивал на том, что "якобы писания", представленные продвигателем на соборе Анри де Пиро и Жаном Жерсоном «были и есть ложью и обманом, сфабрикованным самым коварным и предательским образом.» Он возражал против вмешательства продвигателя, поскольку Жерсон был официальным обличителем в деле и потому процесс не был инквизиционным ex officio. «Девять утверждений», настаивал он, никогда не проповедовались [Жаном Малым] в этой форме; если какие слова и были извлечены из его работ, то извлечения эти делались в искаженном и усеченном виде врагами герцога.  Приговор был ничтожным и не имеющим законной силы, поскольку был вынесен в деле веры по позициям, которые не были осуждены церковью, более того одна из сторон дела (а именно герцог Бургундский) не получила на суде слова, а приговор был вынесен епископом Парижским, одним из главных врагов герцога, участвовавшем в войне против него.  Епископ, собственно, как раз в то время составил заговор с целью убийства героцога, как стало известно от одного из тех людей, которых он послал во Фландрию с этой целью – он признался в преступлении и был обезглавлен.  Более того, суд не был проведен в безопасном месте, те магистры университета, которые были открытыми врагами герцога, допускались на заседания, тогда как другие, движимые только ревностью к справедливости, изгонялись.  Не был допущен весь факультет канонического права и пикардийская и савойская «нации» теологического факультета.  Не было получено также необходимое разрешение от медицинского факультета.  
На следующий год, 26 или 27 марта, когда казалось, что судьи намерены вынести вердикт против бургундской партии, Кошон сделал заявление о наличии жалоб (причин для апелляции) и поднял вопрос о средствах правовой защиты.»

(*) Жан Малый, он же Иоанн Парвус – это тот монах-кордельер, который защищал Жана Бесстрашного в деле об убийстве Людовика Орлеанского.  Линию защиты он избрал замечательную.  Говорил пять часов и – с прецедентами, с сылками на истории Пинхаса, Авессалома, Аталию и Юлиана Отступника – доказывал, что «законным, и не только законным, но и почетным и заслуживающим поощрения делом является для любого подданого убийство или организация убийства предателя или неверного тирана, особенно если это человек такого могущества, что не в силах правителя свершить над ним справедливость.»  После чего он перешел непосредственно к делу и объяснил, что убийство герцога Орлеанского «лелеявшего дьявольские планы отстранить короля и детей его от престола» - это несомненная услуга королю и стране, за которую Жану Бесстрашному положен не суд, а официальная благодарность.  Каковую ему и выдали, поскольку город Париж в тот момент был в руках бургундцев.  Однако, стоило военной ситуации перемениться, как епископ Парижский и инквизитор Франции быстро соорудили процесс и осудили Парвуса.

В общем, по-моему, все это что-то очень напоминает. :)

продолжение сл.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: 4 Antrekot
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/12/07 в 21:45:44
В связи с призывом соблюдать сухаревскую конвенцию, могу только сказать, что в известном лозунге «Покупатели и продавцы, будьте взаимно вежливы!» ключевое значение, как мне всегда казалось, имеет слово «взаимно». Требования односторонней вежливости и обходительности считаю неуместными, а развязный тон в адрес себя, любимого, рассматриваю как натуральный casus belli. На запрещенные приемы реагирую адекватно и не считаю это грехом.
А когда со мной по-хорошему, то и я по-хорошему.



Quote:
1) Ссылаться на слово Trial в заглавии мне и в голову не приходило.  Речь шла о том, как, собственно, процедуру называли во всех свидетельских показаниях - examination.


Ну, заглянем в латинский словарь. Examinatio, собственно, означает взвешивание. В переносном смысле - оценка, проверка, исследование, расследование.
С чего Вы взяли, что examinatio во всех случаях имеет судебно-следственный смысл?
По-моему, Вы это просто постулировали. Как Эвклид свои аксиомы.
Но с таким же успехом экзаменацией может заниматься и комиссия экспертов/консультантов.



Quote:
В examination входили
а) сбор сведений о Жанне в Домреми.
б) опрос свидетелей на месте.
в) предварительные допросы Жанны по месту жительства.
г) собственно сессия, происходившая в церкви/часовне при дворце графов Пуату под председательством архиепископа.


Данные о работе комиссии в Пуатье скудны и отрывочны. Например, все известные мне авторы, если вообще упоминают об опросе земляков Жанны в Домреми, то пишут об этом в тонах предположительных. От Шинона до Домреми было около двух недель пути по вражеской территории. Уже чисто практически такое предприятие представляло значительные трудности.
Но я не хочу открывать еще один фронт, поэтому поставлю вопрос так:
Допустим, все, Вами сказанное, полностью соответствует истине – но что же в этом такого, чего нельзя было бы ожидать от комиссии экспертов? Что в этом такого, что было бы несовместимо с представлением об экспертном характере комиссии и принуждало бы нас сделать непременный вывод о ее судебном характере?
Боюсь, из того, что нам известно о работе комиссии, такого вывода никак не следует.
Ниже Вы еще не раз ссылаетесь на вышеприведенный Ваш ответ, так, словно закрыли этим вопрос. Так вот, ничего Вы не закрыли. Доказательств у Вас как не было, так и нет. Поэтому Ваши отсылки ниже к этому пункту я игнорирую.



Quote:
Назначать архиепископа судьей не было необходимости.  Он _был_ судьей по определению.  И именно он решал, давать ли делу ход или нет.


А епископ – Кошон – не был? Тем не менее, мы видим, что в Руане суд был конституирован как несомненно таковой. В Пуатье мы этого не видим.
Далее, судьей «по определению» был и король (дофин). И он «экзаменовал» Жанну. Значит ли это, что над нею состоялся и королевский суд? Конечно, состоялся – в переносном смысле, но не в формально-юридическом.
Увы для Вас, но даже наличие следственной комиссии во главе с самым настоящим  – по основной профессии –  судьей во главе еще не доказывает судебного характера ее деятельности. Общеизвестный пример – комиссия Уоррена. Которая, как известно, ничем не помешала некоему провинциальному прокурору возбудить дело о заговоре. Дело он проиграл, но суть не в этом.


Quote:
Инициировал процедуру король.


Процедуру, да не ту.


Quote:
По рассмотрении дела был вынесен вердикт о том, что не усмотрено никакого зла.
И соответственно:  
"to doubt or forsake her without any appearance of evil would be to vex the Holy Spirit, and to make himself unworthy of the help of God: so saith Gamaliel in the Council of the Jews with regard to the Apostles."


Ну, и похоже это на судебный приговор? Это же не решение вопроса о виновности или невиновности, а совсем другого – можно ли доверять Жанне, можно ли ее использовать.
Известный текст экспертного заключения – сам по себе, своим содержанием – красноречиво свидетельствует в пользу несудебной версии.



Quote:
Если Вас интересует, называли ли историки происходившее в Пуатье судом - то да, называли.
Лорд Рональд Гоуэр, ссылаясь на Фабра и Валлона, например:
"The scantiness of these accounts is all the more to be regretted, inasmuch as Joan frequently referred to the questions made to her, and her answers, at this trial at Poitiers, during her trial at Rouen;"


С самого начала я писал, что, несомненно, в литературе о Жанне можно будет отыскать и такие утверждения. И что это доказывает? Насколько я помню, к 1900 г. библиография по «жанноведению» насчитывала то ли 12, то ли 14 тысяч названий. За истекшие сто лет это число как минимум удвоилось. В некоторых книгах пишут, что Жанну вовсе не сожгли, или что она была внебрачной дочерью то ли короля, то ли королевы. Мало ли чего пишут!
Суть моего аргумента была в том, что я взял с полки некоей библиотеки ВСЕ подряд книги о Жанне, которые там в этот момент стояли, и произвел подсчет. И получил соотношение 9 к 1.
Я не выбирал и не надергивал примеров. Так что, если Вы хотите опровергнуть мой аргумент, то Вы должны поступить по той же методике: взять некий, случайно создавшийся набор книг о Жанне и подсчитать соотношение.
Вопросу этому никто из известных мне авторов значения не придавал, поэтому никто нигде не объясняет, почему считает разбирательство в Пуатье несудебным или судебным. Следовательно сопоставление аргументов тут невозможно. Остается одна статистика. Она отнюдь не в Вашу пользу.



Quote:
Но по моему личному мнению, собственно судом это все же называть нельзя, поскольку обвинение предъявлено не было.  Процессом - можно.  Инквизиционным процессом, закончившимся на стадии следствия и закрытым за отсутствием предмета дела.


Это игра в слова. Процессом принято в таком контексте называть собственно судебный процесс. И только судебный процесс создает юридические факты, связывающие свободу действий других судов. Такового не было, как Вы сами признаете. Тогда о чем спор? Поскольку этот момент интересует нас лишь в одном аспекте – как доказательство формальной незаконности Руанского процесса,- то дискуссия о том, носило ли разбирательство в Пуатье судебный или несудебный характер, представляется пустой тратой времени. Или?



Quote:
2) О том, что Жанна не была захвачена в диоцезе Бовэ писал T. Douglas Murray, Jeanne d'Arc (New York: McClure, Phillips & Co, 1902).
Собственно, приведенная цитата в скобках - это его примечания к переводу текстов двух процессов.  
Предположу, что оные примечания Вам не попадались, потому что Вы работали с русским переводом.


А разве есть и русские переводы материалов Руанского процесса?
Увы, г-н Murray в проверенных мною библиографиях тоже не значится. Что, впрочем, неважно. Вопрос этот практического значения, по-видимому, не имеет.



Quote:
3) В приговоре четвертого процесса отменно присутствует ссылка на аргументацию Упвиля.
"on her examination before several Prelates, Doctors, and others having knowledge thereof, in presence notably of the Most Reverend Father Reginald, then Archbishop of Rheims and Metropolitan of the said Bishop of Beauvais:"


И об этом я уже упоминал. Такое впечатление, что Вы моих доводов не читаете вовсе, иначе зачем бы Вы это написали?
Повторяю: в приговоре реабилитационного трибунала НЕТ пункта о незаконности Руанского процесса вследствие того, что мы условились называть «доводом Упвиля». В этом суть, а не в упоминании о Пуатье вообще. Далее, Пуатье упоминается вскользь, в придаточном предложении, – и как разбирательство, а не как судебный процесс.
Из чего следует вывод, что аргументацией Упвиля суд принципиально не воспользовался



Quote:
4) В делах о колдовстве и ереси обвиняемый мог быть оставлен в подозрении.  И тогда действительно факт рассмотрения дела при следующем обвинении шел отягчающим.  А мог быть признан невиновным.  Как в случае с де Сеспедес, которую признали виновной в недомысленном осквернении таинства - и _не_виновной в ереси, колдовстве и содомии.


Прецедент можно найти подо что угодно. Особенно если идет речь о практике, охватывающей многие сотни лет, в самых различных странах, в десятках тысяч процессов. Единственный следующий из этого вывод: чего только на свете не бывает!
Который как доказательство вероятности того или иного события служить не может.
Он может доказывать в данном случае отсутствие абсолютной невозможности, но не наличие вероятности, достаточно значительной, чтобы ее принимать в расчет.


Quote:
5) В Декреталиях Грациана (к сожалению, пока не добыты на английском) есть пункт о via extraordinaria nullitatis, заимствованный, сколько мне известно, из римского права.  По нему, насколько я знаю, первое нарушение, удовлетворяющее критериям объявления ничтожным, является достаточным.


Подмена вопроса. Речь идет не о достаточности, а о запрете на дальнейшее разбирательство. В энный раз объясняю Вам, что это совсем не одно и то же, поэтому наличие этой нормы («можно закрывать») – вполне вероятное и ожидаемое, исходя из здравого смысла и юридической практики – отнюдь не являлось препятствием («нужно закрывать») для разбирательства в существе обвинений и после того, как была установлена незаконность процесса по формальным основаниям.



Quote:
Простите, но там же сказано, что существо апелляции рассматривает суд следующей инстации.


Там про апелляцию вообще ничего. Там про отклонение судьи ввиду предвзятости.
Из текста канона никак не следует, что решать вопрос о том, давать ли ход делу, должна принимать высшая инстанция. Наоборот, цель оговорки – не дать виновным затягивать дело, а если решать вопрос о том, стоит ли вообще рассматривать ходатайство об отклонении, будет следующая инстанция, то тем самым затяжка станет свершившимся фактом и оговорка теряет всякий смысл.



Quote:
7) Ссылки на Ли, на мой взгляд, следует давать с большой осторожностью, поскольку сам Ли, насколько мне известно, пересмотрел часть своих взглядов, после того как сам же и откопал документы о деле в Логроньо (тот самый инцидент с Салазаром), которое несколько изменило его представления о том, насколько обвинение равнялось приговору.


Если мне не изменяет мой склероз, то у нас речь шла о тождестве подозрения и обвинения, а это не одно и то же, что обвинение и приговор.



Quote:
Беда в том, что сам же Ли впоследствии отменно описал случаи, опровергающие это утверждение.  Когда документы откопал.


По-моему, у Вас напряженка с различением между правилом и исключениями.
В плане общего просвещения: наличие исключений еще не опровергает правила. Если исключений не слишком много.



Quote:
А вот что обвиняемый должен был _знать_ закон, чтобы правильно воспользоваться своими правами, и что чем выше было его положение, тем больше шансов - это факт.   Но к делу Жанны у нас это не относится.  Жанна _просила_ передать дело в юрисдикцию папы, Жанна требовала перевода в церковную тюрьму и Жанна указывала на предвзятость судей.


Ну и что что требовала? Церковный суд сам решал, принять эти требования во внимание или нет. Имел право.



Quote:
Ну, видите ли, я знаю, что значит этот термин  и о чем идет речь.


По-видимому, Вы запамятовали, что у термина этого (examinatio) гораздо более широкий смысл.



Quote:
Источник выше.
Аргументацию "я не видел, следовательно это не общепринятая точка зрения", простите, я принимать во внимание не буду.


Передерг. Моя позиция: это не общепринятая точка зрения, потому что в других изданиях она не воспроизводится. По-моему, нетрудно понять, что общепринятую точку зрения можно найти повсюду (почти) – на то она и общепринятая.
Далее, неспособность Вашего эксперта указать точно на нужный диоцез разве ни о чем не свидетельствует? По-моему, о том, что не такой уж он знаток! Это мое замечание Вы обошли молчанием.



Quote:
Объясните это юристам, пожалуйста.  Заодно объясните это Кошону, который солгал в протоколе.


А собственно, почему солгал? Он, что, ездил в Компьен, установил точку пленения (откуда она, кстати, так уж точно известна?), рулеткой измерил расстояние от ворот или, там, от моста?
Куда естественней предположить, что он исходил из того, что она пленена у стен города, входившего в его епархию. Т.е., самое худшее, добросовестно заблуждался.
Хотя на мой взгляд, это не более, чем ловля блох.
Предлогом для передачи дела Кошону мог бы служить уже тот факт, что Жанна сражалась в Компьене и т.п., безотносительно к той точке на местности, где ее стащили с коня.



Quote:

2. было заведено _дело_.  Тот самый "Реестр", о котором Жанна говорит на руанском процессе.  Дело это пропало, но оно существовало, современных ссылок на него достаточно.   Простой сбор сведений и наведение справок так не оформляются.


Никто не знает КАК оно было оформлено. Это вполне мог быть простой протокол. Скорее всего и был. Никто не придавал ему особого значения и он был быстро утерян. Некоторые авторы считают, что уже к 1431 году.
К слову, как называлось судебное дело (акты) на тогдашнем юридическом жаргоне?



Quote:
Так что если в деле имеется  
а) официальный запрос
б) представитель церкви с судейскими полномочиями
в) все процедурные элементы процесса (выяснение "славы" по месту постоянного жительства, опрос свидетелей, опрос подозреваемой, сессия)
г) оформленное дело
д) заключение (relatio)
то нужно как-до доказывать, что это был _не_ процесс, а что-то иное.


М-да-а, вспоминается анекдот на тему – можно ли состряпать дело на телеграфный столб. Получается, что можно.
А) Нет никакого официального письменного запроса. Никто его, вроде бы, не видел. Король, вероятно, поручил разобраться устно и неформально. От королевского совета тоже документов не имеется.
Б) Ничем не доказано, что представители церкви были назначены судьями в данном деле, а не консультантами.
В) Работа комиссии носила характер, обычный и неизбежный при любом расследовании. Вполне возможно, что эксперты вели дело привычным образом, поскольку многие из них не раз бывали судьями.
Г) Об оформленном деле никто не слыхал.
Д) Сокращенная версия от relatio известна из современных источников. Она называлась Consultation de la Commission d’enquete de Poitiers.
Как грицца, французским по белому! Это современное событиям наименование, упоминаемое в ряде хроник, и не только французских.
По-моему, даже людям, незнакомым вообще с французским сразу ясно, что это крайне плохо согласуется с Вашей версией – и по названию, и по содержанию.
Это название я уже ранее приводил – Вы никак не отреагировали.



Quote:
То есть, как это сомнительно?  То есть, Вы хотите сказать, что свидетели поголовно лгут?


Скорее, они не говорят того, что Вы им приписываете.
В очередной раз привожу, например, показания Сегена от 14 мая 1456 г.
"Впервые я увидел Жанну в Пуатье. Королевский совет собрался там в доме одной женщины по имени Ла Масе. Среди членов совета был г-н архиепископ Реймсский, позднее канцлер Франции. Они вызвали к себе меня, а также магистра Жана Ломбара, профессора теологии из Парижа, Гийома Ле Мэра, каноника из Пуатье, магистра Гийома Амери ... и еще других, которых я не припоминаю.  Они объяснили нам, что король поручает нам опросить Жанну и сделать доклад коронному совету о том, какого мы мнения. Они послали нас в дом магистра Жана Рабато в Пуатье, где жила Жанна, чтобы экзаменовать ее."
Где тут, к примеру, о председательстве архиепископа?
Неужели мне снова цитировать и прочие показания?
А «опросить Жанну и сделать доклад коронному совету» - это, по-Вашему, похоже на «процесс»?



Quote:
Вы тут исходите из неверной посылки.
Если результатом процесса было заявление _об отсутствии предмета дела_, то это было куда как полезно.  Фактически, это должно было блокировать любые обвинения.


Может я исхожу, а может и Вы. Мне почему-то кажется, что Вы.
Не думаю, чтобы наличие «судимости» у Жанны могло пойти на пользу партии дофина. Как утверждал Ли, даже оправдательный приговор был при следующем обвинении отягчающим обстоятельством.  



Quote:
Не каждое.  Только соответствующее их ипостаси судьи. Если уполномоченным на то лицом было заведено дело, проведено расследование, вынесено заключение - то, увы, это оппоненту придется доказывать, что это не процесс, а что-то иное.


Ваше «доказательство» построено на принятии за исходный пункт того, что должно бы было быть доказано. Порочный круг.


Quote:
... специалисты по каноническому праву.  Собственно, на тот момент каноническое право было куда более стройной, логичной и внутренне непротиворечивой системой, нежели светское.


Оно, конечно, было более стройным, как одноногий лучший ходок, чем безногий.
Из чего однако не следует ни то, что каноническое право было стройным и непротиворечивым, ни то, что одноногий хороший ходок.
Взять хотя бы такой источник канонического права как декреталии. Может, кто-то и поверит, что разнообразные папы столетиями разрабатывали детали канонического права по заранее составленному плану. А я так скажу, что эти «указивки» принимались ad hoc и не могли НЕ противоречить друг другу, где-нибудь и как-нибудь.



Quote:
Прошу доказать утверждение.  Подробно, с примерами, если можно.


Цитаты из Ли я для кого приводил?



Quote:
Суть в том, что Вы, простите, отметаете аргументацию, если она Вас не устраивает, не приводя к тому никаких обоснований.   И предъявляете вместо ссылок на источники или историков - которые требуете от меня - свои рассуждения.


Опять передергиваете. Я Вам показал, исходя из текста канона 48, что выражение недоверия судьям со стороны Жанны, даже если бы ему дали законный ход, ничем бы не улучшило ее положения и не изменило бы исхода дела. Какое же это «отметание»? Вы просто не желаете слышать того, что Вам не подходит.



Quote:
Прошу доказательств.  С примерами и контекстом.


А в словарь заглянуть?


Quote:
Видите ли, у меня не было бы никакого желания тратить время на эти подробности, если бы Вы регулярно не прибегали в споре к "народной этимологии".
Я просто пытаюсь как-то Вам объяснить, что Вы все время делаете выводы на основании ... ассоциаций, что ли.  
Это не обвинение.  Это просто страшно затрудняет спор.  В данном случае, я могу, некоторым образом, неоспоримо показать, где ошибка, а главное - где ошибочен _сам принцип_ такого подхода "тяп-ляп через словарь".


Я делаю выводы на основе анализа текстов. Если Вам удобнее этого не замечать, то это уже другой вопрос.



Quote:
Видите ли, это не вполне так.  И я источники привожу, и Вы большей частью не на них ссылаетесь, а на "логику", "реалии жизни" и прочая.


Неправда. Фундамент моей аргументации это цитаты из материалов процессов Жанны д'Арк. А ж не виноват, что Вы не желаете работать с цитатами и постоянно пытаетесь увести разговор в сторону. И о Ваших источниках – Вы почему-то упорно цитируете то, на что я уже ранее ссылался. Так словно это невесть какая новинка.



Quote:
Вполне соблюдала.
Другое дело, что чтобы воспользоваться этим средством, нужно было о нем _знать_.  Соответственно мера частоты зависела от образованности, богатства, социального веса подсудимого.  Как обычно в сословном обществе.


Тут опечатка. В исходном тексте речь шла о каноне 18 (запрещении выносить смертные приговоры или как-то в этом соучаствовать).
Если Вы настаиваете, что этот канон церковью соблюдался, тем более, тщательно, то говорить, как уже отмечено, больше не о чем.



Quote:
Так это же одно и то же.
Если высшая инстанция имеет право отменять решения низшей, а низшая не имеет права отменять решения высшей - то дело, рассмотренное в высшей инстанции, для низшей закрыто.


Это не одно и то же. В одном случае речь идет о прохождении ходатайства о замене судьи по инстанциям, в другом о том, что, якобы, никакой суд не имеет права привлекать к ответственности лицо, которым ранее занимался суд более высокой инстанции, причем, без собственно процесса и собственно приговора.
Как я понимаю, и тут Вы не можете представить никаких доказательств.



Quote:
Простите, ее _до того_ в ходе процесса обвинили в ношении мужской одежды.  Это был один из пунктов, на основании которого ее признали виновной.
Так что дело было вовсе не в нарушении постановлений церкви.


Дело было в нарушении условий «помилования», а не в том, в чем конкретно это выразилось. Как раз конкретика роли не играла.



Quote:
Тот закон, который был применен, когда запустили контрпроцесс.


И какой же это был закон? К чему эта таинственность? Приведите текст, чтоб я, наконец, осознал!



Quote:
Игорь, скажите пожалуйста, Вы всерьез считаете, что такого рода придирки к идиоматической речи - приемлемое дело?
Ну, если врач говорит о покойнике "можно хоронить" - значит ли это, что можно _не_ хоронить и что модальность долженствования отсутствует?


В логике, как и в юриспруденции между «можно» и «нужно» дистанция огромного размера. Но если Вы отрекаетесь теперь от «можно»-позиции, то в тем более глухой тупик Вы себя загоняете. Ибо обосновать «нужно»-позицию Вам до сих пор ни в малейшей степени не удалось. И не удастся. Советую не тянуть время и капитулировать.




Quote:
Про норму отвечено выше, а здесь речь шла вот о чем - о том, что для того, чтобы объявить процесс ничтожным, было достаточно такой процессуальной подвижки, как присутствие неуполномоченного инквизитора.  То есть, что такой мелкой формальности было _самой по себе_ достаточно, чтобы дисквалифицировать процесс.


Это не та римская норма, которую Вы мне обещали. Впрочем, можете не трудиться. И так очевидно, что это будет «можно»-норма, но никак не «нужно»-норма. А подкрепить Вашу позицию могла бы только «нужно»-норма. Вообще, я бы попросил больше к разнообразным вариантом «можно»-нормы не возвращаться – она не имеет к сути наших разногласий никакого отношения.



Quote:
(Подавившись воздухом.)  Да вообще-то в Базеле по этому поводу столько копий наломали...  Так что это... несколько неочевидное утверждение.


Ну что это Вы такой впечатлительный? Вспомните, хотя бы, апостолическое письмо, открывшее контр-процесс.

«Сам ни перед кем не ответственный, до тех пор, пока не отступится от веры, ... осуществляет он законодательство, правосудие, управление и налогообложение безо всяких ограничений. ... Сам источник всякого права, он не связан никаким законом; так же как может он создать новую правовую норму, так же может он упразднить существующую или от случая к случаю приостанавливать ее действие, освобождать от следования предписаниям, прекращать их действие, будь то из милости или из соображений целесообразности. Потому что он обладает «всей полнотою власти», его полномочия неограничены.» (Johannes Haller. Das Papsttum. В 5 тт. Т.5, Штутгарт, 1955. С.5.)
Там же, на с.6 цитируется правовед 13 века Бонагвида из Ареццо:
«Он стоит над любым собором и любым сводом законов; он это тот, который не подчинен никому... Он – представитель Иисуса Христа и занимает место истинного бога. Он это тот, которому никто не смеет сказать: зачем делаешь ты это? Он это тот, у кого воля заменяет основания, потому что то, что он решил, имеет силу закона.»
Есть далее цитаты из Бонавентуры, Фомы Аквинского и др.
Т.е., уже для 13-14 вв. это сложившаяся официальная точка зрения.



Quote:
Игорь, простите, но это уже фантастика какая-то, это было сказано в процессе объяснения, почему они с ней так _не_ обращались.  Ну разве можно строить аргументацию на заведомом фигурном цитировании?


Я четко указал на то Ваше высказывание, на которое отвечал. Вы в Вашем ответе-опровержении его изменили недозволительным образом
Что, впрочем, для сути дискуссии абсолютно параллелепипедно.



Quote:
Сначала Вы говорили, что это важно, потом, что к делу не относится.


По-видимому, это образец «фигурного цитирования». Я никогда не говорил, что вопрос о месте допросов Жанны в Пуатье не относится к делу. Оговорка: если под «делом» понимать вопрос о характере разбирательства в Пуатье. Если же Вы под «делом» понимаете нечто другое, то вполне возможно, что и не относится. Видимо, так и произошло – Вы попытались увязать это мое высказывание с каким-то другим «делом».



Quote:
Игорь, я чувствую легкое недоумение.  Я ссылаюсь на историка.  А мне в ответ - про "логику вещей".  Вы не находите, что, в виду всего, сказанного Вами выше, это несколько странно?


А что тут странного? Разве Вам кто-то запрещает прибегать к аргументам здравого смысла? Или Вы не видите различия между здравым смыслом и беспочвенными фантазиями?



Quote:
Это если по форме.  А если по существу, то выяснение fama как раз относится к делу и является его стандартной частью.  Только в данном случае fama Жанны им не подошла.


Видите ли, сведения собирались на вражеской территории, поэтому не комиссией, а какой-то неясной личностью. Вы уверены, что по формальным основаниям такого рода свидетельства могли быть допущены в качестве доказательств? Я в этом вовсе не уверен.
Кроме того, откуда бы всплыли на процессе «дерево фей», тяжба о нарушении брачного обязательства и др., если бы весь собранный материал был бы положен под сукно?



Quote:
(окончательно ошалев)  Вы не можете доказать это... потрясающее утверждение?


Неужели Вы никогда не слышали о догмате непогрешимости?
Легко же Вас потрясти!



Quote:
А неизвестно.  Что заставляли подписывать, известно.


Ну если неизвестно, то как же это может служить доказательством незаконности Руанского процесса? Это только слух, зафиксированный четверть столетия после событий. Цена ему как доказательству – полушка в базарный день.


Quote:
Он не жаннолог.  Он историк права.


Так почему вы ссылаетесь на этого Келли так, словно каждый обязан его знать?



Quote:
То есть, доказательств, что отказался или не дали - нет.  Есть только рассуждения, которые почему-то предложены в качестве валидного аргумента.


Доказательств нет. Есть вероятная картина. Как в большинстве подобных случаев. Труды историков полны соображениями такого рода.
Есть у Вас какие-то соображения, которые ее опровергли бы? Например, что еретики 15 века как один рвались в мученики и потому никогда не пытались вывернуться?


Quote:
Интересно, а почему Вы у других эту монету не принимаете.


А Вы обоснуйте. И я либо приму, либо выдвину контр-соображения.
Вы же не делаете ни того, ни другого.



Quote:
Вы упустили из виду одно обстоятельство - пострадавший мог не знать, что может апеллировать.


Это значит, что у него не было «адвоката». Что само по себе нарушение, не так ли?



Quote:
Я процитирую Вам того же Ли – только из более поздней книги и как раз про 15 век.
"The only refuge of the victims was the Holy See, which had always been open to appeals from the  sentences of the Inquisition."


Для общего просвещения: давая ссылку, не худо было бы указывать название книги, выходные данные, главу или страницу, откуда взята цитата. Вы почему-то этого систематически не делаете. Равным образом, умалчиваете о контексте.
Все это понижает цену Вашей ссылки до величины, стремящейся к нулю.



Quote:
Простите, по-моему, это подмена тезиса.
Потому что как иначе судить о МО, если не по реальным делам?


Матка боска! Что такое МО? Морской охотник? Моральный облик? Ментальный отклонитель? Моментальная отключка?
А-а, кажется вспомнил - модус операнди, что ли?



Quote:
И если утверждается, что инквизиция всегда обвиняла в ереси, а обвинение равнялось приговору, а можно вывалить на стол десятки и сотни дел, когда никто не стремился доказать наличие ереси или колдовства, а судьи вполне добросовестно (как они это понимали, конечно) разбирали дело - то что-то, вероятно, не так с этим утверждением.


Конечно можно вывалить. Кто спорит? Но если мы рассуждаем о вероятности того или иного развития событий (рассуждаем, потому что не имеет конкретной информации об этом именно казусе), то нам полезнее информация в процентах. Скажем, в 85% случаев дело заканчивалось обвинительным приговором в первой инстанции, приведенным в исполнение незамедлительно. И вот мы уже догадываемся, как это, скорее всего, могло быть. Разве это так сложно понять?



Quote:
Вы обещали статистику.  Где она?


Статистики пока не имею. У Ли обобщения в нематематической форме.
Кстати, обещал я не статистику, а поискать. Итог же поисков зависит не столько от меня, сколько от внешних условий.


Quote:
У меня, вообще-то и обоснование было приведено.  Вы по каким-то причинам его проигнорировали.


Я не припоминаю обоснования, достойного того, чтобы с ним разбираться.


Quote:
Простите, мы начали с того, что _Кошон_ мог получить материалы дела - но этого не сделал.
А архиеписком ничему помешать не мог, потому что суд шел на оккупированной территории и его власти там никто не признавал.


Он вполне мог ОБОЗНАЧИТь свое присутствие, предпринять правовые шаги, безотносительно к тому, есть ли у них шансы на практический успех. Об этом сведений нет. Значит, нельзя так уж категорически утверждать, что Кошон действовал вопреки своему митрополиту



Quote:
И получается, с одной стороны, что нарушений было существенно больше, чем мне казалось.  Более того, часть нарушений была отмечена современниками тут же на месте - в том числе и во время процесса - а _сам Кошон_ клеймил такую практику, выступая адвокатом на другом процессе (перевод нескольких блоков постараюсь выложить сегодня). То есть, крайняя недобросовестность суда по юридическим меркам и представлениям того времени вообще и католической церкви в частности, считай, доказана.


Нет, не доказана. Такое доказывается в сравнении с общепринятой юридической практикой. Иде оно?  



Quote:
Если это было возможно в этом случае, значит, возможно и в других, и с мерой применения каждого канона следует разбираться отдельно.


Гм... Народ когда еще сказал: «закон что дышло...»? Страшно далеки Вы от народа.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 07:28:14
[ring on]Простите - по высказываниям, их существу и внутренней логике и принципам подхода Вы можете палить сколько угодно.  Правила запрещают _личные_ выпады и чтение в сердце оппонента. [/ring off]

Я довыложу переводы и отвечу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 11:21:05
Пока что


Quote:
Неужели Вы никогда не слышали о догмате непогрешимости?
Легко же Вас потрясти!

Потрясти меня легко.
Cправка.

Догмат о непогрешимости папы.  Догмат утверждает, что когда папа определяет учение церкви, касающееся веры или морали, ex cathedra (как глава церкви), он не может совершить ошибку.  Догмат этот принят... на первом Ватиканском соборе в 1869 году.  Применялся с тех пор один раз в 1950.
Ко времени Жанны отношения не имеет.
К вопросам юриспруденции отношения не имеет вообще ни в каком виде.
Так что, Игорь, уж простите, но даты проверять все-таки стоит.
А еще стоит проверять контекст.  Тогда бы Вы выяснили, что до 17 века сами папы встречали оную идею в штыки, а сама она была любимым орудием разнообразных оппозиций, пытающихся _ограничить_ папскую власть.
Вот тут, по ссылке http://www.franciscan-archive.org/bullarium/qquor-e.html папа Иоанн в очередной булле клеймит еретиками тех, кто в деле о бедности церкви ссылается на авторитет предыдущих пап и настаивает на том, что «то, что римские понтифики определили посредством данного им ключа знания в вопрсах веры и морали раз и навсегда, остается неизменным в такой степени, что их преемники не имеют права ни усомниться в установленном, ни утвердить противоположное.»
Цитата принадлежит... Вильяму Оккаму.  С точки зрения Иоанна, этот подход – затея отца лжи.  
Так что на момент суда не только официальной доктрины не существует.  Ее еще и сами папы не разделяют в степени нецензурной, поскольку им ни в каком виде не нужна необходимость буквально соблюдать _все_ решения предшественников на уровне практическом – и примирять оные друг с другом на уровне теологическом.  Проще было признать, что папы, являясь верховным авторитетом, тем не менее, отменно могут ошибаться.

Теперь об исключительных полномочиях папы.  Игорь, то, что Вы цитируете – это реплики _в полемике_.  Дело в том, что статус папы как раз в описываемое время дебатировался, что называется с пеной у рта.  Соборы в Пизе, Констанце и Базеле как раз и обсуждали то, чьи решения являются определяющими – папы или вселенских соборов (с разным исходом).  В конечном счете, победило папство – но, что называется, по очкам.  Так что папское письмо, открывающее процесс, это не столько констатация _факта_, сколько декларация о намерениях.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Olga на 04/13/07 в 11:38:19

on 04/13/07 в 11:21:05, Antrekot wrote:
Пока что

Потрясти меня легко.


Ву-ху-ху!!! ;D

Я специально не стала ничего на это отвечать, ждала, пока появишься ты :) - и понесешь по кочкам.

Холоднокровно и качественно, в твоей обычной манере.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/13/07 в 17:52:52
Х.А.Льоренте. История испанской инквизиции. Том I

В разделе «ОБЪЯСНЕНИЕ СЛОВ И ВЫРАЖЕНИЙ,  СВОЙСТВЕННЫХ ЯЗЫКУ СВЯТОГО ТРИБУНАЛА, КОТОРЫЕ СЛЕДОВАЛО СОХРАНИТЬ В ЭТОЙ ИСТОРИИ» можно найти несколько полезных информаций, возможно небесполезных в текущей дискуссии.

Конечно, испанская инквизиция это не совсем то же самое, что французский епископский суд, но тем не менее...

11)  Внесудебная  информация.  Это   собрание   нескольких   показаний,сделанных секретно, без присяги, лицами, которые были опрошены инквизиторами или комиссарами святого трибунала о поведении и религиозных воззрениях того, против кого сделан донос.

43) Обжалование против насилия. Чрезвычайная апелляция к королю  против злоупотребления, которое делают инквизиторы  из  своей  независимости  и  из запрещения светским судам принимать жалобы на судебные приговоры, вынесенные инквизиторами. Человеку, находящемуся в секретной  тюрьме,  невозможно  было прибегнуть к этому, так как он не мог ни с кем  сообщаться.  Бывали  случаи, когда это средство было употребляемо родственниками заключенных.
   
44) Оглашение свидетельских показаний. Такое  название  дают  в  святом трибунале неполной копии свидетельских показаний, в которой опущены: 1)  то, что было показано в защиту обвиняемого как могущее дать  возможность  узнать свидетелей; 2) ответы тех, которые говорили, что  ничего  не  знают;  3)  те ответы,  которые  были  вполне  благоприятны  для  обвиняемого,  вплоть   до сообщения,  что   свидетелей   было   заслушано   больше,   чем   приводится свидетельских показаний.

58 )  Появление  других  свидетелей.  Это   случай,   когда   неожиданно появляются новые доносы против обвиняемого после того, как ему  был  сообщен его обвинительный акт; также  случаи,  когда  другие  трибуналы  предъявляют улики, которые еще не были известны. Говорят также, что  имеется  совпадение или новая улика, когда после прекращения или отсрочки дела  возникает  новое дело, которое отягчает первое.

71)  Реабилитация.  Это  акт,  восстанавливающий  обвиняемого  во  всех правах,  которыми  он  пользовался  до  того,   как   попал   на   замечание инквизиторов.

72) Реестры. Это книги, где записывают имена и приметы лиц,  о  которых инквизиторы провинциального трибунала сообщают, что на них  поступил  донос; иногда там бывают секретные заметки касательно обвиняемого.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/13/07 в 18:31:50

on 04/13/07 в 11:21:05, Antrekot wrote:
Потрясти меня легко.
Cправка.
Догмат о непогрешимости папы.  Догмат утверждает, что когда папа определяет учение церкви, касающееся веры или морали, ex cathedra (как глава церкви), он не может совершить ошибку.  Догмат этот принят... на первом Ватиканском соборе в 1869 году.  Применялся с тех пор один раз в 1950.


Вы извините, но догмат это типа закон. Например, как закон всемирного тяготения. Поэтому "применяться" он не может. Он может либо существовать, либо не существовать. Признаваться либо не признаваться. А если признается, то существует на тех же правах, что и догма непорочного зачатия. Вы же НЕ можете указать на случаи "применения" этой последней? Как Вы представляете себе такое "применение"?



Quote:
Ко времени Жанны отношения не имеет.
К вопросам юриспруденции отношения не имеет вообще ни в каком виде.
Так что, Игорь, уж простите, но даты проверять все-таки стоит.


Вы знаете, сегодня как раз была у меня мыслишка, что Вы на "это" (на дату) поведетесь. Не утерпите. И надо же, повелись.  :P  А надо бы было прежде поразмыслить!

Ну, давайте на пальцах:
О чем речь шла? - О реабилитации тамплиеров.
Замешан был папа в деле? - Замешан.
Церковный собор замешан? - Замешан.
Значит, надо признавать, что папа был неправ?

Теперь о догмате. Я знаю, когда он был принят. Но знаю также, что догмат не имеет в виду, что папы СТАЛИ непогрешимы с 1869 г.; нет, он имеет в виду, что они всегда были непогрешимы, а в 1869 г. это было просто зафиксировано как догма.
Или Вы не согласны с такой трактовкой?
Может быть, Вы считаете, что церковь полагает, что ДО принятия догмы непорочного зачатия Мария зачинала порочно, и лишь после принятия догмы порочно превратилось в непорочно?  ;D

Образно говоря, догмат имеет "обратное действие".
Будете спорить?

Так как совместить догмат с реабилитацией?
Ведь по делу тамплиеров папа издал целый ряд булл (в т.ч., с оповещением о решениях собора в Vienne), вещая, таким образом, вполне себе ex cathedra, в качестве именно главы церкви, да еще совершенно однозначно от имени и по поручению!



Quote:
А еще стоит проверять контекст.  Тогда бы Вы выяснили, что до 17 века сами папы встречали оную идею в штыки, а сама она была любимым орудием разнообразных оппозиций, пытающихся _ограничить_ папскую власть.
Вот тут, по ссылке http://www.franciscan-archive.org/bullarium/qquor-e.html папа Иоанн в очередной булле клеймит еретиками тех, кто в деле о бедности церкви ссылается на авторитет предыдущих пап и настаивает на том, что «то, что римские понтифики определили посредством данного им ключа знания в вопрсах веры и морали раз и навсегда, остается неизменным в такой степени, что их преемники не имеют права ни усомниться в установленном, ни утвердить противоположное.»
Цитата принадлежит... Вильяму Оккаму.  С точки зрения Иоанна, этот подход – затея отца лжи.  
Так что на момент суда не только официальной доктрины не существует.  Ее еще и сами папы не разделяют в степени нецензурной, поскольку им ни в каком виде не нужна необходимость буквально соблюдать _все_ решения предшественников на уровне практическом – и примирять оные друг с другом на уровне теологическом.  Проще было признать, что папы, являясь верховным авторитетом, тем не менее, отменно могут ошибаться.


Вы отменно не поняли о чем речь. Если реабилитировать тамплиеров, то сегодня, или завтра... По той простой причине, что вчера - уже поздно. Поэтому неважно с какого года этот догмат принят, важно лишь, что на сегодняшний день он на лице.
Вы поняли?



Quote:
Теперь об исключительных полномочиях папы.  Игорь, то, что Вы цитируете – это реплики _в полемике_.  Дело в том, что статус папы как раз в описываемое время дебатировался, что называется с пеной у рта.  Соборы в Пизе, Констанце и Базеле как раз и обсуждали то, чьи решения являются определяющими – папы или вселенских соборов (с разным исходом).  В конечном счете, победило папство – но, что называется, по очкам.  Так что папское письмо, открывающее процесс, это не столько констатация _факта_, сколько декларация о намерениях.


Это не реплики в полемике, это официальная идеология 13-14 вв. Но во время большой схизмы под нее начали подкапываться - о чем Вы и пишете, - однако, в конечном итоге, не слишком успешно.
А в остальном Вы правы.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Ursus на 04/13/07 в 18:52:44

Quote:
Вы извините, но догмат это типа закон. Например, как закон всемирного тяготения. Поэтому "применяться" он не может.


Какой... изысканный прием ;D ...

Но вообще-то, даже если отбросить в сторону различия между юриспруденцией и физикой, мы говорим не о законе, а о решениях, принятых людьми на основании знания или незнания этого закона.

Так что следующим ходом Вы вполне можете обвинить Птолемея в шарлатанстве. Ровно с той же логикой.

Возьметесь?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 19:01:44

Quote:
Вы извините, но догмат это типа закон. Например, как закон всемирного тяготения. Поэтому "применяться" он не может. Он может либо существовать, либо не существовать.

Вы знаете, с этим - к католикам.  
Это их позиция.  Я описываю то, как они это воспринимают.  По их мнению, он был задействован в 20 веке один раз.


Quote:
Вы знаете, сегодня как раз была у меня мыслишка, что Вы на "это" (на дату) поведетесь

Видите ли, если Вы будете приводить некорректные данные, я, конечно же, выскажусь.:)
На это и вправду можно рассчитывать.
А привели Вы именно что некорректные данные.  Причем, некорректные по трем, как минимум, параметрам.


Quote:
Значит, надо признавать, что папа был неправ?

Юпитер.  Но папа _может_ быть неправ.  Во всем, кроме вопросов веры и морали, когда делает заявление в качестве главы церкви.  Вот тут доктрина с 19 века настаивает на непогрешимости.  А во всем остальном папа - человек.  И может и ошибки совершать, и преступления, и судить неправедно.


Quote:
Теперь о догмате. Я знаю, когда он был принят.

Тогда Вы должны знать, что во времена Жанны все это не работало, вернее, работало наоборот.


Quote:
Так как совместить догмат с реабилитацией?
Ведь по делу тамплиеров папа издал целый ряд булл (в т.ч., с оповещением о решениях собора в Vienne), вещая, таким образом, вполне себе ex cathedra, в качестве именно главы церкви, да еще совершенно однозначно от имени и по поручению!

В том-то и дело, что нет.  У Вас превратное представление об ex cathedra.  Приведу пример.  Вот в 1950 папа Пий высказывается о вознесении Матери Божией.  Это - доктринальный вопрос.  Ex cathedra.  
А вот если он кого еретиком объявил - то хоть сто булл он на эту тему издай - это его частные решения и они эти же сто раз могут быть ошибочными.  Непогрешимы _только_ позиции _по доктрине_, фиксируемые им официально как главой церкви.  
То бишь, если все это на русский язык перевести - папа в силу должности не может ошибаться в теологических вопросах, когда говорит о них от имени всей церкви.  Ну вот чудо такое происходит. :)  Но это - единственная область, в которой он, Божьим чудом _не может_ совершить ошибку.  А во всех остальных областях, включая суд - сколько угодно.


Quote:
Вы поняли?

Да.  Что Вы не вполне разобрались в природе догмата, о котором говорили.
Кстати, например, католическая энциклопедия считает, что есть серьезные основания для оправдания. :)  Им не объяснили, что они не могут.


Quote:
Это не реплики в полемике, это официальная идеология 13-14 вв.

В 14 веке уже началась фактически война.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/13/07 в 19:15:18
Ув. г-н Антрекот,
Вы на удивление лихо обошли логические центры тяжести моего выступления.
Вы их не поняли или не хотите признавать, что возразить Вам нечего?
Я боюсь, ТАК у нас дискуссия не пойдет. Это неприемлемо.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/13/07 в 19:17:25

on 04/13/07 в 18:52:44, Ursus wrote:
Какой... изысканный прием ;D ...

Но вообще-то, даже если отбросить в сторону различия между юриспруденцией и физикой, мы говорим не о законе, а о решениях, принятых людьми на основании знания или незнания этого закона.

Так что следующим ходом Вы вполне можете обвинить Птолемея в шарлатанстве. Ровно с той же логикой.

Возьметесь?



Прошу прощения, но смысл Вашего, безусловно, мудрого выступления ускользает от моего понимания.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 19:28:17
Далее по Келли.
"According to the notary, William Manchon, Cauchon himself clearly believed that, procedurely speaking, his handling of the trial was impeccable, and he was very much annoyed when he was told, probably on 17 March, that the distinguished canonist John Lohier considered the proceedings to be invalid. Lohier objected that the trial lacked the form of an ordinary process; that it was held under constraint, so that the assessors were not really free to make unbiased decisions; that, though it dealt with the honor of the king  of France, no one from that quarter had a voice in the trial; that no libellus or articles had
been submitted; and that no counsel had been provided to the defendant, who was a simple girl, to help her respond to questions posed by learned masters and doctors on difficult subjects.  
Privately, Lohier told Manclion that they were trying to trap her in her words, especially in asking about her apparitions. If only she would say, “it seems," rather than saying that she was certain, she would be in the clear. It was obvious that they were proceeding out of hatred for her, and therefore he refused to have anything more to do with the process.
Thomas Courcelles, one of the assessors, who was the author of the Latin translation of the proceedings, recalled in 1456 that Lohier's objection was that there had to be a preliminary process on infamy before there could be a formal process on the faith.
According to Manchon, Cauchon said to some of his associates, including Courcelles, "Look here, Lohier wants us to decree some fine interlocutories in our process! He wants to calumniate everything, and he says that it's worth nothing. To believe him, we would have to begin all over, and everything that we have done would be worthless!"
Presumably, Lohier was saying that Cauchon should issue interlocutory sentences admitting judicial errors."

Подстрочник:
"По утверждению нотариуса Гийома Маншона, Кошон сам очевидно верил, что ч процедурной точки зрения он управлял процессом безупречно, и он был чрезвычайно раздражен, когда, вероятно 17 марта, ему сказали, что видный специалист по церковному праву Жан Лойе(*) счел процесс не имеющим законной силы.  Возражения Лойе заключались в следующем: суд не соответствовал формальным стандартам обычного процесса; он проводился под давлением, так что заседатели не были свободны принимать непредвзятые решения; хотя дело касалось чести короля Франции, ни у кого с его стороны не было голоса в суде; не были предъявлены libellus или статьи обвинения; обвиняемой, простой девушке, не дали адвоката/советника, чтобы помочь ей ответить на вопросы, задаваемые учеными магистрами и докторами на скользкие темы.  В частной беседе Лойе сказал Маншону, что они пытались ставить ей словесные ловушки, особенно когда речь шла о ее видениях.  Если бы она только говорила «мне кажется», вместо того, чтобы утверждать, что она уверена, ей нечего было бы предъявить.  Ему было очевидно, что они действуют из ненависти к ней, и потому он отказался как-либо участвовать в процессе.
Тома Курсель, один из заседателей, автор латинского перевода протоколов процесса, вспоминал в 1456, что Лойе возражал, что, прежде чем начинать формальный процесс по делу о вере, следовало провести предварительный процесс по делу о дурной славе.
Согласно Маншону, Кошон сказал нескольким своим коллегам, включая Курселя:
«Смотрите, Лойе желает, перегрузить процесс предварительными определениями по всяким тонкостям.  Он хочет дисквалифицировать все и говорит, что процесс ничего не стоит.  Ему поверить, так нам следует начать с начала, а все, что мы сделали до сих пор, никуда не годится!»  Вероятно, Лойе утверждал, что Кошону следует сформулировать серию предварительных заключений, признающих наличие судебных ошибок."

(*) Жан Лойе - видный специалист по каноническому праву и в недалеком будущем как раз глава папского апелляционного "бюро", был в Руане проездом.  Кошон попросил его задержаться на несколько дней и дать заключение по ведению процесса.  

Обращаю внимание на два обстоятельства.
Первое - обвинения еще не предъявлены, а и Лойе, и сам Кошон называют происходящее именно судом, а не следствием - причем, совершенно конкретным судом - судом по делам веры.
Второе - Лойе убежден, что процессу по делам веры должен предшествовать предварительный процесс, устанавливающий наличие/отсутствие/обоснованность этой самой злой славы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 04/13/07 в 19:39:33

on 04/13/07 в 19:15:18, Игорь Островский wrote:
Ув. г-н Антрекот,
Вы на удивление лихо обошли логические центры тяжести моего выступления.
Вы их не поняли или не хотите признавать, что возразить Вам нечего?
Я боюсь, ТАК у нас дискуссия не пойдет. Это неприемлемо.

Простите, я Вас не понимаю.  Я вижу в Вашем предпредыдущем сообщении следующую цепочку.
Далее курсивом - то, как я вижу Вашу позицию, обычным шрифтом - мой комментарий.

1.  Догмат о непогрешимости папы имеет обратную силу.
Тут спора нет.

2. Папа принимал участие в суде над тамплиерами и осудил их ex cathedra - то есть именно в той своей ипостаси, которая непогрешима.
А вот этот пункт не соответствует действительности, поскольку, согласно первому Ватиканскому собору, папа непогрешим _только_ в теологических вопросах.  То есть, он может безошибочно определять, какое учение является ересью, а какое - нет, но вот является ли _данное лицо_ или группа лиц еретиками - это вопрос не теологический, а правовой.  А в этой области у папы иммунитета от ошибок нет.
То есть, согласно католической доктрине, папа не может ошибаться в вопросх теологии, но вполне может ляпнуть чушь по вопросам мироустройства или по ошибке или какой другой причине осудить невинного человека.
Поэтому решения папы в деле о виновности/невиновности ордена Храма вполне, с точки зрения католика, может быть ошибкой.  Ибо касается не вероучительной, а юридической стороны его деятельности - а тут римский понтифик ни от чего не застрахован.

3. Соответственно, из-за пункта 1 тамплиеров оправдать нельзя, поскольку получится, что папа совершил ошибку в вопросе веры.
Недействительно, поскольку есть ошибка в пункте 2.  

Если я что-либо неправильно воспроизвожу, поправьте меня.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/13/07 в 22:01:29

Quote:
счел процесс не имеющим законной силы.  Возражения Лойе заключались в следующем: суд не соответствовал формальным стандартам обычного процесса; он проводился под давлением, так что заседатели не были свободны принимать непредвзятые решения; хотя дело касалось чести короля Франции, ни у кого с его стороны не было голоса в суде; не были предъявлены libellus или статьи обвинения; обвиняемой, простой девушке, не дали адвоката/советника, чтобы помочь ей ответить на вопросы, задаваемые учеными магистрами и докторами на скользкие темы.  В частной беседе Лойе сказал Маншону, что они пытались ставить ей словесные ловушки, особенно когда речь шла о ее видениях.  Если бы она только говорила «мне кажется», вместо того, чтобы утверждать, что она уверена, ей нечего было бы предъявить.  Ему было очевидно, что они действуют из ненависти к ней, и потому он отказался как-либо участвовать в процессе.


Да, но если мы говорим об инквизиционном процессе, то его стандарты - иного рода.
Средства защиты в инквизиционном процессе являются чрезвычайно редкими. Есть только одно исключение - когда обвиняемый может назвать своих смертельных врагов, и тогда, если они есть среди свидетелей против него, их показания могут не учитываться.
Присутствие адвоката или советника вообще исключалось - в реестрах по крайней мере Инквизиции 13-14 веков ни о каких советниках вообще не идет речь. Приглашенным в данном случае мог быть только эксперт в римском и каноническом праве, и только лицо, избавленное от всяких подозрений в ереси. Этот эксперт только в том случае мог взяться за защиту обвиняемого, если был абсолютно убежден в его невиновности. Как только он убеждался, то отказывался от защиты. Самое большее, чего он обычно добивался в тех редких случаях, когда его допускали, так это демонстрации полной или частичной недееспособности обвиняемого.


Quote:
Церковное что?  С каких пор суд и трибунал стали синонимами?
Инквизиционные процессы - процессы в первую очередь _следственные_, и только во вторую - судебные.  
Я использую этот термин в его первоначальном буквальном значении.  То есть: розыскной процесс.  Да, в противоположность состязательному.  В частности, и в той области, что судьи и следователи могли быть одними и теми же лицами.
Начинался по обвинению, просьбе, доносу или установлению наличия злой молвы.   На стадии следствия никого никуда не вызвали - вернее, могли, конечно, но это не было обязательно.  _Вызов_ - это уже стадия предъявления обвинения.
Оная examination – стандартная часть инквизиционного процесса.  
Установление наличия/отсутствия предмета дела.  
А инквизиционный – то есть розыскной, следственный процесс так назвали, чтобы отличить


Можно я дам справку?
Во-первых, слово ‘inquisitio” в Средние Века означало всякое судебное следствие, а не только в отношении ереси. А вот уже  « inquisitio haereticae pravitatis” - это уже специальная институция, судьи которой делегированы исключительно папой для борьбы с ересью на неопределенный срок. Потому собственно инквизиционный процесс, о котором здесь так много споров, начал иметь место быть с 1231 года.
Кроме того, инквизиция действительно была трибуналом, поскольку ее правосудие носило не обычный, а чрезвычайный характер. Более того, с течением времени ее процедура была подвержена изменениям, она не была одной и той же. Существовало несколько форм Инквизиции. Средневековая Инквизиция - это универсальная институция, четко подчиненная папе. Впоследствии эта универсальная институция практически распадается. Например образованная в 1478 г. Супрема прямо подчинена королевской власти, а не папе, а Инквизиция Римская, образованная в 1542 г папой Павлом 3 - уже совсем другая песня. Именно она получает название Святой - атрибут который ранее не существовал. А в Средние века Инквизиция называлась Office - то есть трибунал Церкви.
Далее, роль инквизитора (я имею в виду папскую Инквизицию - Антрекот, Супрема была не системным нарушением, ее процедура была изменена) была следующая 1)следователь, прокурор и судья в одном лице; 2) пастырь и проповедник и 3) исповедник. Первая роль называлась forum externum, а вторая и третья -  forum internum, но все они были равнозначны. Потому что исповеди  (обязательные) были немедленно использованы в качестве показаний и материалов следственного дела - такова процедура.
Процедура Инквизиции могла быть организована тремя различными способами:
1) “accusatio” - жалоба или обвинение частного порядка, однако инициатор мог подвергнуться каре талиона, и она играла второстепенную роль.
2) “denuntatio” - донос - но тут доносчик ясно должен был показать, что желает донести, выявить, а не обвинить. Это изменяло его позицию в процессе - в отличие от случая 1, он не должен был приводить доказательства - это было дело трибунала. При этом есть много случаев, когда далеко не все доносы принимались во внимание, и это не имело никаких последствий ни для кого.
3)”inquisitio”  - именно эта процедура начиналась с установления злой молвы (mala fama). Однако начиная с Иннокентия 4 процедура изменилась, и теперь достаточно было не установления а одного подозрения в злой молве( sine infamia).
Вы, Антрекот правы, что на стадии следствия могли не вызывать - но речь идет о первоначальной стадии, когда инквизитор собирал материал, сравнивал показания разных других арестованных, доносы и информацию от собственных шпионов, а также читал реестры соседей и предшественников. Далее следовал вызов явиться. Вызов, кстати, еще не означал предъявления обвинения - это было предложение исповедаться и сказать все, что знаешь о ереси и еретиках (так поступали с родственниками еретиков). То есть их практически вызывали как свидетелей, но потом свидетели могли легко превратиться в обвиняемых. А могли и не превратиться. Главным формальным поводом был вызов исповедоваться перед судьей, который мог и грехи отпустить. Более того, когда вызванные приходили в трибунал, то вначале отправлялись в церковь, где им читали проповедь, призывающую к доносам. Тот, кто не доносил, подвергался отлучению, которое могло быть снято через год, если не было других подозрений в ереси. Далее как правило всех отпускали, и наступало «время милосердия». Было такое, что не отпускали, и наступало что-то вроде «предварительного заключения». Потом собирали несколько недель доносы на других - и кстати на себя - тогда было можно надеяться на некоторое милосердие во время процесса - чистосердечное раскаяние здесь в самом деле могло облегчить состояние обвиняемого.
Все свидетельства принимались под присягой, а также собирались слухи. Это называлось
«общая инквизиция». Если инквизитор считал, что подозрения слишком велики, могли арестовать без предварительного вызова. Это уже была «специальная инквизиция», когда обвинение складывалось во время предварительной процедуры. Кроме того, если против данного человека было много показаний, инквизитор сам решал, сбежит тот или нет. Если считал, что сбежит, то использовал предварительное заключение.
А после всего этого уже начиталось собственно следствие. Можно сказать, что уже на этой стадии не было в строгом смысле ни обвиняемых, ни процедуры: все были свидетелями, против других или против себя. Потому обвиняемые рассматривались как свидетели и должны были давать показания под присягой, иначе они были объявлены pertinax, упорствующими, то есть еретиками. Допрашиваемые отвечали на специальные вопросы, специально разработанные инквизиторами, чтобы все процессы были более-менее однородными.
Приговоров было несколько видов. Во-первых, это приговор отпущения (то есть человек рассматривался как свидетель и исповедовавшийся, и ему просто отпускали грехи и освобождали). Однако он мог быть пересмотрен, если открывались новые обстоятельства.
Во-вторых, приговор покаяния - тогда обвиняемый должен был в обязательном порядке отречься и получить покаяние - тюремный срок, кресты на одежде, паломничество. И наконец, приговор осуждения - для упорствующих еретиков или повторно впавших в ересь. Их передавали светской власти.
Было еще несколько моментов: если обвиняемый отрекался, а потом выражал раскаяние в своем отречении после вынесения приговора, то он считался упорствующим, и мог сохранить жизнь (не всегда), но не свободу. Ему было обеспечено пожизненное заключение. В качестве же рецидива ереси могло быть признано все что угодно. Носить мужскую одежду в исключительных обстоятельствах, как и хранить кольца подруг не является преступлением в принципе. Но при делах о ереси инквизитор мог интерпретировать эти вещи как признак «возвращения к своей блевотине». А мог и не интерпретировать. Всякое бывало.

Кстати, Антрекот, я пока не могу найти настолько «чистого» дела, чтобы выяснить, могли ли инквизиторы судить кого-то умершего после того, как его взгляды признавались еретическими или нет. «Мои» инквизиторы конца 13-начала 14 века практически таких дел не имеют. Но я ищу.

Так ничего и не приходило?

С уважением

Сredentes







Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/13/07 в 22:11:56

Quote:
Папа принимал участие в суде над тамплиерами и осудил их ex cathedra - то есть именно в той своей ипостаси, которая непогрешима.
И что, процесс был признан незаконным официально? И приговор отменен?
Об этом я не слыхал. А если он не был отменен, то, стало быть, сохранял «законную силу». Что бы ни думала по этому поводу ув. Кредентес.




Вместо справки - статейка из последних, 2006 года. О тамплиерах и кто там кого осуждал.

Алан Демурже

Тамплиеры и Инквизиция.

При каких обстоятельствах тамплиеры предстали перед Инквизицией?
Какую роль сыграли король Франции и папа в их процессе?
Какие главные обвинения выдвигали против них?
Заметки историка по поводу процесса.


Инквизиция, первые процессы которой состоялись в Средиземноморье и касались альбигойской ереси, скорее всего, была установлена в 1233 или 1234 годах, когда Григорий IX создал понтификальную институцию, способную активно работать не только против еретиков, но и против всех, кто подрывает авторитет Церкви и ее главы. Она характеризовалась наличием следственных процедур, проводимых назначенными папой инквизиторами против тех, кто имел репутацию (fama) лиц, исповедующих доктрины или использующих практику, отличную от установленной, а также виновных в преступлении против «божественного величия».

Тамплиеры Ма Дью

У тамплиеров не было особых причин встречаться с инквизиторами в двух последних третях XIII века. Конечно же, существует псевдоисторическое течение, связывающее их с катарами, но если в этом есть хоть слово правды, то почему же никаких подобных обвинений не всплывало на их процессе? Тем не менее, нам известно, что инквизитор Понс де Пуже однажды посетил тамплиеров в Ма Дью, в Руссильоне. На тамошнем кладбище он выкопал кости Пьера де Фенуилле и двух других лиц и сжег их. Инквизитор, проводивший расследование через двадцать лет после происшедших событий (инквизиторы содержали свои архивы в порядке!) обнаружил, что Пьер явно умер после обряда еретикации. Участник восстания Тренкавеля в 1240 году вместе с Оливье де Термез, он нашел убежище в Руссильоне (находившимся тогда под властью короля Майорки) и умер в Ма Дью в 1242 году. И местные тамплиеры, и госпитальеры, и еретики (или симпатики еретиков) – все они происходили из местной мелкой и средней знати; а феодальные семейные связи еще более скрепляли этот тесный мирок. Инквизитор Понс де Пуже тоже не обвинял в ереси тамплиеров Ма Дью, и даже не считал их пособниками еретиков. Рассмотрим же ситуацию, при которой тамплиеры таки оказались перед следствием Инквизиции.

Арест тамплиеров

Я не буду рассматривать в этой статье причин, по которым король Франции и Церковь выступили против ордена Храма. Упомяну только, что «дело» тамплиеров началось в 1305 году после клеветнических доносов Эскью де Флойрана (см. выделенный текст). Тогда король и его советники завели «досье» на тамплиеров, хотя еще точно не знали, чем закончится дело.

Доносы Эскью де Флойрана
Эскью де Флойран или Флойрак де Биттери, ошибочно представленный хронистом Амори Оже как горожанин Безье, на самом деле был уроженцем Аженуа и приором Монфако, но не в Тулузэ, а в Периге. Анти-тамплиерские слухи родились именно в Аженуа. Мы не знаем, откуда Эскью, не будучи тамплиером, получил эту информацию. Но в 1308 году он написал письмо (его подлинник сохранился) королю Арагона Жаку II, где напоминает ему о том, что ранее он уже обращался к нему с тем же вопросом: в 1305 году он встречался с королем и передавал ему информацию о тамплиерах. Однако король Арагона ему не поверил, и тогда он обратился к королю Франции, где получил намного лучший прием. Мы не знаем, о чем он доносил королю, но скорее всего, его донос не намного разнился от информации, которая появляется в указе об аресте 14 сентября 1307 года.

Король обсуждал слухи относительно ордена Храма с папой Климентом V; а тот, в свою очередь, сообщил об этом великому магистру Жаку де Молэ, будучи во Франции в 1307 году. Возмущенный, Жак де Молэ потребовал от понтифика учинить следствие, чтобы очистить свой орден от постыдных слухов; папа согласился и проинформировал об этом короля. И вот мы находимся в конце августа 1307 года. Король Франции решает ускорить дело и взять процесс под контроль, и это происходит, следует уточнить, без ведома папы. Итак, три даты, три письма, три факта.
•      14 сентября: королевский Совет постановляет произвести арест тамплиеров королевства, явно виновных в ереси. Этот указ передается королевским бальи и сенешалям и должен держаться в тайне до дня Х;
•      22 сентября: Гийом Парижский, инквизитор Франции и исповедник короля, пишет своим коллегам в Тулузу и Каркассон, прося их о помощи и сотрудничестве в готовящейся акции;
•      13 октября: утром тамплиеры королевства арестованы.

В указе об аресте Филипп Красивый пишет, что он действует так, «поскольку было проведено предварительное и скорое расследование слухов в народе», организованное инквизитором; поскольку результатом этого расследования были «чрезвычайно тяжелые подозрения» относительно тамплиеров; и, наконец, вследствие «просьбы означенного инквизитора, который обратился к помощи нашей власти».
В своем письме от 22 сентября инквизитор Франции – то есть севера страны – просит инквизиторов Юга – Каркассона и Тулузы – о сотрудничестве с агентами короля и об организации пропагандистской акции среди населения, чтобы оклеветать тамплиеров. Эти инструкции практически повторяют указ об аресте: королевские агенты должны арестовать тамплиеров и держать их под стражей, провести расследование, затем обратиться к «уполномоченным Инквизиции», чтобы те выявили правду, если нужно, то под пытками. Из этого явствует, что инициатива подобных действий исходит от короля (письмо инквизитора от 22 сентября выходит прямо из королевской канцелярии), и что Гийом Парижский и Инквизиция нужны здесь исключительно для того, чтобы легитимизировать действия короля. Конечно же, факты представлены таким образом, чтобы создалось впечатление, что все в порядке: неблагоприятные для тамплиеров слухи в народе, расследование этих слухов и дурной репутации со стороны инквизитора, который, в свою очередь, просит о помощи светскую власть. Однако король не имеет права ни арестовывать монахов-рыцарей, ни судить их за ересь, и даже инквизиторы не имеют права этого делать без требования, или, по крайней мере, разрешения папы. Но так не произошло, и все последующее было исключительно проявлением насилия.

«Королевская» инквизиция

Манипулирование Инквизицией со стороны короля – вовсе не удивительно: с одной стороны это стало возможным, потому что Гийом Парижский, доминиканец, начиная с 1305 года, является королевским исповедником; а с другой стороны, потому что Инквизиция не может ни действовать, ни быть достаточно эффективной без помощи светской власти. Король управляет Инквизицией;  короткий конфликт, имевший место на Юге между королевскими эмиссарами и инквизиторами до 1300 года, явственно показал «кто в доме хозяин» (см. выделенный текст). Но разве инквизиторы не назначались папой? Не называется ли эта Инквизиция папской?

Король и Инквизиция до 1300 года
На первой стадии конфликта с папой Бонифацием VIII в 1296-1297 гг., король попытался помешать деятельности инквизиторов на Юге. Они отреагировали тем, что отлучили от Церкви нескольких эмиссаров короля. Король ответил тем, что выслушал жалобы на Инквизицию от представителей городов Юга и смягчил режим в тюрьмах. Но никого не освободил! Ему абсолютно не нужны были ереси и беспорядки. Францисканец Бернард Делисье, ставший глашатаем народных требований Юга, столкнулся с этим: вначале королевская власть завуалировано поддержала его, но вскоре король обеспокоился последствиями его выступлений и Делисье сам стал жертвой преследований.

Когда Инквизиция устанавливалась в 1233-1234 годах, папа Григорий XI конфликтовал с императором Фридрихом II; он противостоит любому вмешательству светской власти в вопросы веры и доктрины. Более того, чтобы не быть провозглашенными соучастниками врагов веры и Церкви, князья должны были без колебаний выполнять все требования инквизиторов: все грязные дела, которые при этом необходимо было осуществить, как, например, костры, полагались на них. Но Филипп Красивый обратил дело в свою пользу: он сделал инквизиторов карманными, и отныне папа, если проявит колебания, мог быть объявлен соучастников еретиков-тамплиеров. В Пуатье, в 1308 году, Гийом де Плайзиан, советник короля, злорадно напомнил об этом Клименту V.
Отношение Климента V к Инквизиции на первый взгляд выглядит удивительным, но оно прекрасно объясняется тем, что этот папа, с которым историография обошлась не очень хорошо, прекрасно осознавал, что Инквизиция превращается в безвольную марионетку в руках короля Франции. Он вообще подозрительно относился к Инквизиции, особенно к инквизиторам королевства Франции, контролируемым королем, и, в конце концов обратившимся против папы. Но была и еще одна причина, еще более фундаментальная: опасность, которую представляла для папы растущая автономия Инквизиции. В 1306 году папа послал двух легатов пересмотреть дела инквизиторов Тулузы и Каркассона и отменить некоторые их приговоры.

Реакция папы

19 октября, в Париже, начались допросы тридцати восьми тамплиеров, пребывавших под стражей в городе. Они продолжались в октябре и ноябре, и не только в Париже, но также в Каэн, Байо, Клермон, Кагоре, Каркассоне, Ниме. В Париже они предстали перед инквизиторами Гийомом Парижским и Никола д’Эннеза, а допросы проводились под контролем советников короля Гийома де Ногарэ и Гийома де Плайзиан. Они постоянно присутствовали на допросах, и не колебались вмешиваться в процедуру. В провинциях королевские агенты также иногда прямо вмешивались в процесс и следствие (Кагор, Ним) и в то, какие именно признания были подтверждены перед инквизиторами. Это королевский этап процедуры, где инквизиторы фактически служат легальным прикрытием для  короля.
Начиная с конца ноября, папа, наконец-то, пытается взять дело в свои руки. Он делает предусмотрительный пируэт и приказывает произвести аресты тамплиеров во всей Западной Европе: и добивается от короля, чтобы его легаты смогли встретиться с обвиняемыми (Рождество 1307 года, Париж). Констатируя, что руководители ордена отказались от своих признаний, он контратакует: в феврале 1308 года, он приостанавливает полномочия инквизиторов и заявляет, что сам хочет проводить расследование. Фактически вся придуманная королем процедура грозит развалиться. Папа не желает предпринимать никаких действий без того, чтобы выслушать самих тамплиеров. Конфликт с королем и его агентами обостряется к лету 1308 года. Папа хочет сам проводить следствие по делу тамплиеров; король хочет добиться немедленного осуждения ордена и возвращения инквизиторам их полномочий.

Компромисс лета 1308 года

Выходом из этой прямой стычки является компромисс: папа выслушивает тамплиеров в Пуатье (но не руководителей ордена), король соглашается, чтобы отныне процедурой руководил папа; однако все предыдущие расследования признаны действительными и инквизиторы восстановлены в полномочиях. Но какую роль они теперь будут играть?
В Булле Facias Misericordiam в августе 1308 года папа провозгласил двойную процедуру для определения виновности или невиновности:
1 – каждого тамплиера лично;
2 – всего ордена в целом.
Первая процедура должна была проводиться в каждой епархии, специальной комиссией во главе с епископом; вторая должна была вестись на уровне государств и возглавляться понтификальной комиссией. Приговоры относительно конкретных лиц выносились на уровне каждой церковной провинции синодом, возглавляемым архиепископом; суждение же относительно ордена должно было быть вынесено собором, созванным во Вьенне (Дофине) осенью 1310 года (фактически он был созван годом позже). Папа также оставлял за собой приговоры по делам руководителей ордена высшего ранга.
Таким образом, принятие решений переходит в руки белого духовенства (епископы, архиепископы). Инквизиторы не исключены полностью из состава комиссий, но подчинены епископам. В Равенне архиепископ города Ринальдо да Конкореццо выносит приговор по персональным делам тамплиеров некоторых епархий: двое инквизиторов – доминиканец и францисканец – присутствуют при этом, но доминиканец отказывается утвердить приговор архиепископа, объявляющий тамплиеров невиновными. Ни один инквизитор не заседает в понтификальной комиссии для королевства Франции, основанной в Париже в 1309 году. Она состоит из архиепископа, троих епископов, нотариуса Святого Престола, двух архидиаконов и Прево Церкви Ах-Эн-Прованс.

Инквизиционная процедура

Эти комиссии допрашивали тамплиеров по статьям обвинения, разделенного на два списка. Один из них, из 87/88 статей, касался обвинений против конкретных лиц, а другой, из 127 статей, обвинений против ордена. Обе процедуры иногда смешивались (на Кипре, в Англии). В этих списках в основном были перечислены обвинения, уже упоминаемые в указе короля Франции об аресте тамплиеров в 1307 году. Но туда были уже добавлены и другие. Фактически, комиссии сосредотачивались на расследованиях по нескольким вопросам, в зависимости от места и уже сделанных признаний (во Франции, в 1307 году). Процедура, по сути, оставалась инквизиционной процедурой, но со значительными отклонениями, особенно при ведении дела понтификальными комиссиями. Инквизиционная процедура была тайной, и обвиняемый не имел права на защиту; он не знал, кто его обвинители или доносчики, но мог назвать своих врагов, если инквизиторы ему это позволяли.
Кое-какие следы этой процедуры и хода следствия мы видим по детальному отчету комиссии в Париже: Понсард де Гизи, командор дома в Пэйн, был первым допрашиваемым тамплиером (27 ноября 1309 года), который выступил с подобным  письменным перечислением врагов: «Это предатели, которые распространяют ложь и клевету на орден Храма». И он называет Эскью де Флойрана, Бернарда Пеле, Жерода де Буазоль и «Гийома Роберта, монаха, который применяет пытки»; этот последний – не кто иной, как инквизитор Гийом Парижский. Понтификальная комиссия вызвала на прослушивание всех тамплиеров королевства. Не пришли только больные и те, на кого нельзя было полагаться – кто не хотел защищать орден или плохо информированные. Но в марте 1310 года их было шестьсот человек, собравшихся из всех провинций и готовых защищать орден. Комиссия, ошеломленная их количеством, попросила их выбрать представителей для защиты их интересов. Это были два рыцаря из Оверни, Гийом де Шамбонне и Бертран де Сартижес, и два орденских каноника, Пьер де Булонь и Ренод де Прованс. Они провели профессиональную защиту ордена перед комиссией. Тамплиеры Юга, содержавшиеся в доме Ричарда де Пулье в Париже, подали письменные показания, представленные одним из них, Жаном де Монреаль, для защиты ордена и восстановления своей репутации. Они потребовали признать недействительным следствие, проведенное инквизиторами и королевскими агентами. Члены комиссии ответили именно на эти два требования: «поскольку они [тамплиеры] говорили, что были оклеветаны, господа комиссары ответили, что на них лежит обвинение в большом бесчестии, и что, как следует из булл нашего господина папы, именно это обвинение, как и другие, и надлежит расследовать». Поскольку инквизиционная процедура была проведена ранее, она не могла быть ни отменена, ни аннулирована, так как она применялась к делам о ереси, которую только Инквизиция имела право выявлять и преследовать.
Тамплиеры пытались обороняться, и их письменные обращения говорят о том, что они вполне осознавали эту процедуру: они были оклеветаны, и им следовало восстановить свою репутацию, fama. Однако они не смогли этого добиться – на соборе во Вьенн орден был упразднен, потому что его репутация была настолько подмочена, что все оправдания уже утратили значение. Но тамплиеры все же кое-чего достигли: орден не был осужден; ни понтификальные комиссии, ни собор, не поддержали обвинений в ереси.
Работа понтификальных комиссий, особенно парижской, продемонстрировала очевидную тенденцию: комиссары не были убеждены в ереси тамплиеров. Но вскоре они увидели двойную реакцию на эту тенденцию: со стороны короля, и со стороны Инквизиции, по крайней мере, ее южного подразделения.

Магия и колдовство

Реакцию короля показало внезапное решение нового архиепископа Сенса, Филиппа де Мариньи, брата Энгерранда, ставшего с мая 1310 года наиболее влиятельным советником короля. Синод провинции вынес приговоры по конкретным делам тамплиеров и отправил пятьдесят четыре человека на костер, потому что, решившись защищать орден перед понтификальной комиссией, они, с точки зрения инквизиционной процедуры, вернулись к своим прежним ошибкам, в которых они прежде признались перед епархиальной комиссией и, таким образом, уже рассматривались как вновь впавшие в ересь. Это решение отрезало всякую возможность для тамплиеров свидетельствовать перед понтификальной комиссией.
Но реакция короля имела еще и другой смысл: на первый план были выдвинуты обвинения, которых раньше не было: в магии и колдовстве. Они уже появляются в списке из одиннадцати обвинений, фигурирующих также в «Великих хрониках Франции», официальной истории французской монархии. Пятьдесят четыре тамплиера были сожжены за «преступления», изложенные в этом списке:
1.      Они не верили в Бога так, как следует;
2.      После того, как они получали плащ и посвящение, они отказывались от Бога и топтали распятие.
3.      Они поклонялись идолу, который был их «суверенным божеством»
4.      Они предатели (святой Людовик в тюрьме, утрата Акры).
5.      Они предавали христиан, которые отправлялись в паломничество за море и продавали их султану.
6.      Они использовали королевскую казну для подарков врагам короля и королевства.
7.      Они практиковали содомию.
8.      Они сжигали мертвых тамплиеров, а новопосвященные поедали их пепел, «чтобы быть твердыми в своих верованиях и идолопоклонстве»; и заменяли этим причастие.
9.      Они носили на теле шнуры, посвященные идолу.
10.      Ребенка, родившегося от тамплиера и девственницы, поджаривали на вертеле и приносили в жертву идолу.
11.      Они не крестили детей, не брали их из купели, не присутствовали при родах и не помогали роженицам.
Таким образом, среди обвинений стали главенствовать практика магии и идолопоклонство. Но каким образом появились эти одиннадцать обвинений, которых нет в известных нам предыдущих следственных делах? Кроме разве что одного.

Рвение Инквизиции Юга

Документы Архивов Ватикана, чрезвычайно неполные, сохранили для нас книгу реестров допросов по этим одиннадцати статьям обвинений. Она состоит из двадцати пяти показаний, начинаясь посередине  № 64 и обрываясь посередине № 88. Это было собрание  показаний достаточно большой группы тамплиеров (как минимум четырехсот двадцати восьми). Их можно датировать 1310 годом. Географическую локализацию места, где проводились эти допросы можно установить по местностям происхождения самих двадцати четырех тамплиеров, идентичность которых можно установить (от № 65 до № 88); двадцать из них происходили из епархии долины Роны и маркизата Прованс, один был из Лиможе, один из Родеза, один из Лангра. Потому можно предположить, что допросы проводились во Вьенне или Авиньоне. Следует отбросить гипотезу, что допросы проводились в Тулузе, где с 1307 года инвизитором был Бернард Ги.
Одиннадцать статей обвинения, приведенных в Великих хрониках и одиннадцать пунктов допроса в анонимном следственном деле, о котором мы говорим, не являются идентичными. По сравнению с первым списком, в материалах анонимного процесса внесены новые элементы, а именно: отрицание веры в Христа, Деву и святых, описание Христа как фальшивого пророка и утверждение, что распятие было ни к чему и никого не спасло; культ идола и поклонение идолу в лице его представителя; вид и описание идола; поклонение или поцелуй кота в зад или в спину; присутствие женщин; реальные женщины или духи? Блудили с ними или нет?. Идол, кот, женщины в качестве орудия дьявола? Колдовство здесь подтверждено очень четко, а вот магические практики с сожжением тел и принесением в жертву детей не упоминаются вовсе. Известно, что все эти обвинения далеко не новы, потому что около 1240 года группа еретиков-люцифериан получила идентичные обвинения в Германии. Заметим также, что хоть некоторые тамплиеры упоминали о дьяволе ( кот и «ирреальные» женщины – орудия дьявола), но ни разу они не были обвинены в вызывании Дьявола. Как написал Малкольм Барбер, «тамплиеры не обвинялись, как ведьмы XIV века в том, что они делают зло во имя Дьявола».
Допросы проводились на Юге Франции, особенно в Ниме и Каркассоне, и именно оттуда поступили сведения об идолопоклонстве и оккультных практиках. Случай с поклонением голове идола упоминается как имевший место в Монпелье, на генеральном капитуле ордена в 1293 году в присутствии великого магистра Жака де Молэ, которые тогда как раз был на Юге. Присутствие кота рядом с головой идола тоже упоминается. Идентичные признания были получены в Каркассоне агентами короля и местного инквизитора Жоффре д’Абли.
В парижском следственном деле вопрос об идоле поднимается в девятнадцати вопросах; также присутствие и поклонение коту (в трех вопросах), однако понтификальная комиссия не сделала это предметом судебного расследования, поскольку ее члены считали, что ничего подобного не происходило.
Эта разница между реестрами показаний на севере и Юге Франции объясняется значением Инквизиции Юга, достаточно автономной относительно духовных властей, но близкой к советникам короля (Гийом де Ногарэ – местный уроженец) и способной переориентировать допросы в направлении таинственности, оккультизма и идолопоклонства. Только Иоанн XXII сделал значительный шаг и ассимилировал колдовские и магические практики и ересь. Перед тем как стать папой в 1316 году, он звался Жаком Дюэзом, родом из Кагора и очень близким к этому городу. В любом случае, инквизиторы Юга противостояли попыткам папы Климента V подойти к делу иначе, тем более, что они знали о его подозрительности по отношению к ним. Климент V пробовал выбить у них почву из-под ног по делам о ереси, и понтификальная комиссия в Париже следовала этой политике. Возможно, это сопротивление папы и объясняет, почему вышеупомянутые одиннадцать статей приводимые в Великих хрониках Франции вообще не поднимались парижской комиссией, несмотря на желание короля и его советников. Несмотря на помощь инквизиторов Юга, король и его советники не смогли доказать «колдовство» тамплиеров.

Конец процесса

Орден тамплиеров был распущен на соборе во Вьенне в марте 1312 года. Он был распущен административным путем по решению папы, озабоченного позицией делегатов Собора, сомневающихся в обвинениях, выдвинутых против ордена Храма и желающих выслушать тамплиеров, оборвал, таким образом, все протесты и принял такое решение. Но орден не был осужден.
Тамплиеры, как отдельные лица, в большинстве своем примирились с Церковью, получили отпущение грехов, были освобождены и вступили в другие религиозные ордена, особенно в орден госпитальеров Святого Иоанна в Иерусалиме: но это касается тех, которые признали свои ошибки. Те, кто не признал своих ошибок или отказался от предыдущих показаний, были осуждены на тюремное заключение. Четверо же руководителей ордена, находящихся в заключении в Париже, были осуждены в марте 1314 года на вечное заточение. Двое из них воспротивились этому, отказавшись от своих прежних показаний и начав снова защищать орден. Они были сожжены в тот же вечер: это, как известно, были великий магистр ордена Жак де Молэ, и командор Нормандии, Жоффруа де Шарней.

С уважением
Credentes

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Ursus на 04/13/07 в 22:31:15

Quote:
Прошу прощения, но смысл Вашего, безусловно, мудрого выступления ускользает от моего понимания.


Оно не мудрое, оно совершенно банальное.

Физический закон и юридический в данной задачке приравняли Вы. Закон -- это основание для принятия решений.

В случае с папой -- для политических и религиозных акций. В случае с ученым -- для построения некой модели мира.

Следовательно, принятие папой в прошлом решения на основании действовавшего тогда закона эквивалентно построение ученым теории на основании, опять-таки, закона, считавшегося верным в то время.

Если законы имеют обратную силу, то ученого, работавшего в те времена, когда "правильный" закон не был известен, надо считать шарлатаном.

Так ли это?

ЗЫ. Меня, в-общем-то, привлекла Ваша совершенно восхитительная логика. Поэтому о содержании законов я сейчас не говорю. Только о самой схеме.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/14/07 в 04:48:48

Quote:
Средства защиты в инквизиционном процессе являются чрезвычайно редкими.

Однако это был не первый случай возмущения тем, что Жанне не назначили советника.  Более того, это возмущение было явно принято к сведению, потому что оного советника попробовали завести - естественно, учитывая _кого_ назначили, это было чистой формальностью (если не очередной ловушкой), но вот некое представление о том, что хотя бы внешне следует соблюдать правила, это действие отражает.


Quote:
Потому обвиняемые рассматривались как свидетели и должны были давать показания под присягой

А как на счет Saepe Contingit?


Quote:
«Мои» инквизиторы конца 13-начала 14 века практически таких дел не имеют. Но я ищу.

Спасибо.  
Нет, ничего не приходило.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/14/07 в 08:45:56
Первая биография Жанны, написанная по заказу Людовика XII Орлеанского.
http://www.smu.edu/ijas/texts/joan.pdf

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/16/07 в 17:55:32

Quote:
Однако это был не первый случай возмущения тем, что Жанне не назначили советника.  Более того, это возмущение было явно принято к сведению, потому что оного советника попробовали завести - естественно, учитывая _кого_ назначили, это было чистой формальностью (если не очередной ловушкой), но вот некое представление о том, что хотя бы внешне следует соблюдать правила, это действие отражает.


Несомненно, но это похоже на обычное назначение эксперта (когда инквизитор выносит приговор, он всегда пишет - посоветовавшись с экспертами в области гражданского и канонического права), убежденного в невиновности обвиняемой. Это делалось для того, что инквизиторам ( не королевским) абсолютно не нужно было осуждать левых людей, не замешанных в ересь - они на самом деле охотились за еретиками, а не за кем попало.
То есть по-видимому эксперт определил, что дело шито белыми нитками. Инквизитор иногда сам мог сделать подобное.
Например, Жак Фурнье в нескольких случаях выявлял лжесвидетельства и выпускал из Мура несправедливо оговоренных.
Но кстати, как Вы видите из дела тамплиеров, вмешательство папы тоже могло мало помочь - инквизиторы вполне могли послать его подальше, если считали нужным. Папа мог приостановить полномочия инквизиторов, но не мог отменить их решений. В случае с Жанной процедура не была соблюдена формально, и это по-видимому было основанием для пересмотра процесса. Но в случае с тамплиерами она (на Севере Франции по крайней мере) тоже не была соблюдена, однако там папа  побоялся что-либо делать. Просто боялся короля Франции. Помнил видать аттентат Ананьи


Quote:
А как на счет Saepe Contingit?


Так Инквизиция же не обычное правосудие. Ее власть делегирована папой для постоянной борьбы против еретиков, и ее  полномочия распространяются не только и не столько на преступников, как на всех лиц - в отличие от епископского правосудия, для которого вызов был равнозначен обвинению. Потому у них и была роль исповедников. Практически действия первых инквизиторов напоминали "зачистки" - трибуналы 1230-40 -х годов были "передвижными" - инквизиторы приезжали в город и вызывали _всех_, все население города выше 12 и 14 лет, в зависимости от пола. И всех исповедовали, и все исповеди использовали как показания. То есть они не обвиняли всех, а у них полномочия были проверить всех. То есть главной их задачей было примирить все население с Римской Церковью, и выяснить кто чем дышит. Потому обвиняемые рассматривались вначале как свидетели. И во время "часа милосердия" тоже Потом сравнивали все это, заводили дела и начинали повторные вызовы или аресты, в зависимости от credentia, то есть степени доверия к показаниям. Но даже уличенные еще не были обвиняемыми, а только свидетелями. Обвиняемыми они официально становились, когда упорствовали, отказывались признать свои ошибки, выдать других, лгали на исповеди, выяснялось, что один раз они уже отрекались или по крайней мере проходили по делу - вот тогда они уже были обвиняемыми и им светил приговор покаяния. Если например инквизитор видел, что кто-то искренне кается или попал в дело случайно - то даже если этот человек производил какие-то действия, за которые можно было по крайней мере сесть, ему могли просто вынести приговор отпущения. Так было с Себелией Пейре - дважды она представала перед инквизиторами - Жоффре д'Абли и Жаком Фурнье и дважды оставалась просто свидетельницей. Но она на самом деле была очень зла на еретиков, из-за которых, как она считала, сел ее муж и все их имущество было конфисковано. Или Бланша Марти, сестра Доброго Человека Арнота Марти - она изобразила раскаяние перед д'Абли, он ей поверил и оставил свидетельницей, однако обязав ее вернуться по повторному вызову (то есть не закрыл ее дела). Однако она выйдя тут же бежала в Каталонию. Это она сделала, чтобы не отрекаться и не выдавать других. На самом деле она жутко ненавидела человека, который отправил на костер ее брата. Потом Фурнье искал ее, но так ее и не нашел. Впоследствии, когда пару раз народ восставал против бродячих трибуналов и убивал инквизиторов, они тогда засели в главных епископских городах и стали вызывать свидетелей из разных мест к себе.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/16/07 в 18:03:48
Cпасибо.  Но у нас-то не инквизиционный, а епископский суд - а процедура всмятку.
А дело-то конечно шито белыми нитками, если эксперт - а Лойе, сколько я знаю, был приятелем Кошона - говорит, что если бы Жанна вместо "я уверена" говорила "мне кажется", то и вопроса никакого не стояло бы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Kurt на 04/16/07 в 19:26:46
Не следует ли "Процесс" перенести в соседний раздел?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем R2R на 04/16/07 в 20:36:20
Сделано.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/17/07 в 14:44:20

Quote:
Cпасибо.  Но у нас-то не инквизиционный, а епископский суд - а процедура всмятку.


Видите ли, просто в этом споре с обеих сторон звучат термины "инквизиционная процедура", идут ссылки на соответствующее право, и начинается путаница на тему кто что имел в виду и о какой процедуре собственно идет речь. Однако в данном споре - хотя Вы, Антрекот, конечно со мной вряд ли согласитесь - я _системно_ - на стороне Игоря, поскольку считаю, что дело здесь не в том, была ли нарушена процедура или не была, а в том, что Римская Церковь в принципе имела процедуру, позволяющую осудить на смерть - в принципе, поскольку все эти отдавания в руки светской власти сопровождались соответствующим "да будет наказан по заслугам", "не заслуживает никакой жалости и никакого милосердия", а в документах для служебного пользования так прямо и писалось "уничтожения ереси невозможно без уничтожения еретиков". Если же светская власть отказывалась жечь еретиков, то немедленно приравнивалась к сочувствующим (Тулузский Собор 1229 г.) И использована была именно эта процедура (даже если мы считаем ее страшным искажением), а не просто какие-нибудь "эскадроны смерти". Для придания этому делу характера санкции свыше.
Если бы Римская Церковь не имела подобных вещей, ее трудно бы было упрекнуть

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/07 в 14:59:01

Quote:
Видите ли, просто в этом споре с обеих сторон звучат термины "инквизиционная процедура", идут ссылки на соответствующее право, и начинается путаница на тему кто что имел в виду и о какой процедуре собственно идет речь

Простите, у меня было оговорено, что речь идет о _епископском_ суде и _инквизиционном_ процессе.


Quote:
Однако в данном споре - хотя Вы, Антрекот, конечно со мной вряд ли согласитесь - я _системно_ - на стороне Игоря, поскольку считаю, что дело здесь не в том, была ли нарушена процедура или не была

Тогда Вы, по-моему, пропустили существо предмета спора.
Моя позиция проста - что РКЦ можно вменить множество вещей, в том числе и сам факт преследований за религиозные убеждения (вопреки собственной доктрине).  Но вот данное конкретное дело было сугубо преступным _и_ по меркам РКЦ.  
Причем, незаинтересованные лица констатировали это с самого начала, а как только рассеялся дым, этим делом занялись официально.  
Поэтому, на мой взгляд, _именно это_ дело, в отличие от сотен других, не может быть вменено в вину _институту_, а может - только конкретным участникам дела.
И меня удивляет упорное стремление вменить РКЦ как институту именно это дело, когда существуют эти сотни и тысячи других, где всех этих обстоятельств нет, а отмены и извинения, если последовали - то разве что через столетия.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/17/07 в 16:23:58

Quote:
Простите, у меня было оговорено, что речь идет о _епископском_ суде и _инквизиционном_ процессе.


Тогда это носит название так называемой "епископской инквизиции" - то есть епископском расследовании (и соответственно суде) по делам ереси в рамках канонправа как такового.


Quote:
Поэтому, на мой взгляд, _именно это_ дело, в отличие от сотен других, не может быть вменено в вину _институту_, а может - только конкретным участникам дела.
И меня удивляет упорное стремление вменить РКЦ как институту именно это дело, когда существуют эти сотни и тысячи других, где всех этих обстоятельств нет, а отмены и извинения, если последовали - то разве что через столетия.


Возможно и так, для меня это не такой уж принципиальный вопрос. Вы же знаете, у меня к РКЦ счет покрупнее. Тем более что извинений не последовало до сих пор.


Quote:
факт преследований за религиозные убеждения (вопреки собственной доктрине).


Вы имеете в виду доктрину РКЦ или нечто шире?

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/17/07 в 16:35:17

Quote:
Тогда это носит название так называемой "епископской инквизиции" - то есть епископском расследовании (и соответственно суде) по делам ереси в рамках канонправа как такового.

Совершенно верно.  Оно и было нарушено.


Quote:
Возможно и так, для меня это не такой уж принципиальный вопрос. Вы же знаете, у меня к РКЦ счет покрупнее. Тем более что извинений не последовало до сих пор

Так я про это и говорю.  Ваш случай и вправду можно вменять именно институту - катаров РКЦ преследовала как церковь.  


Quote:
Вы имеете в виду доктрину РКЦ

Доктрину РКЦ.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/17/07 в 21:48:20

on 04/13/07 в 22:31:15, Ursus wrote:
Оно не мудрое, оно совершенно банальное.

Физический закон и юридический в данной задачке приравняли Вы. Закон -- это основание для принятия решений.

В случае с папой -- для политических и религиозных акций. В случае с ученым -- для построения некой модели мира.

Следовательно, принятие папой в прошлом решения на основании действовавшего тогда закона эквивалентно построение ученым теории на основании, опять-таки, закона, считавшегося верным в то время.

Если законы имеют обратную силу, то ученого, работавшего в те времена, когда "правильный" закон не был известен, надо считать шарлатаном.

Так ли это?

ЗЫ. Меня, в-общем-то, привлекла Ваша совершенно восхитительная логика. Поэтому о содержании законов я сейчас не говорю. Только о самой схеме.



Что это Вы, сударь, мудрите? Когда это я приравнивал физический закон к юридической норме?
Религиозный догмат это ни разу не юридическая норма.
Догмат не может, а обязан иметь обратную силу - потому, что он касается вопросов религии. Понимаете, нельзя утверждать, что отец и сын стали едины, допустим, с Чебурашкинского собора, а до того были не едины. Если уж они едины, то изначально. А собор эту "вечную истину" лишь зафиксировал как догмат вероучения.

Так что вынужден вернуть Вам комплимент насчет восхитительности логики.


PS
И што эту нещасную тему так футболят с места на место? Кому она мешает?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/07 в 06:41:36
Тему сдвинули по просьбе пользователей в соответствующий исторический раздел.
Игорь, простите, Вы ответите мне на мой вопрос выше?  Просто хотелось бы распутать это недоразумение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/18/07 в 13:24:29

Quote:
Доктрину РКЦ.


Извините, если это офф-топ.

А можете пояснить подробнее. Я не в плане полемики, я хотела бы прояснить для себя Ваш ход мыслей.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/07 в 13:29:32
Насколько мне известно, убийство за расхождения в вере до поры категорически не входило в доктрину.
Собственно, вопрос стоял о самой возможности преследования.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/18/07 в 16:00:49

Quote:
Насколько мне известно, убийство за расхождения в вере до поры категорически не входило в доктрину.
Собственно, вопрос стоял о самой возможности преследования.


Но ведь доктрина была как я помню официально изменена? Можно ли в таком случае говорить о противоречии доктрине?

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/18/07 в 16:07:20
Ну, в общем, официально - непонятно.  Во всяком случае, на Втором Ватиканском соборе очень внятно постановили, что никакого принуждения в этих вопросах быть не может.  Чего они не могли бы сделать, если бы по этому поводу было сформулировано и официально принято нечто обратное.
Это такой "переворот де факто" получился скорее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Ursus на 04/18/07 в 16:46:35

Quote:
Догмат не может, а обязан иметь обратную силу - потому, что он касается вопросов религии. Понимаете, нельзя утверждать, что отец и сын стали едины, допустим, с Чебурашкинского собора, а до того были не едины. Если уж они едины, то изначально. А собор эту "вечную истину" лишь зафиксировал как догмат вероучения.


Так не в том же дело. Дело в том, каким счетом считать дела тех, кто о Чебурашкинском соборе не знал (поскольку жил задолго до). Вот канонизировал Папа какого-нибудь ария, который не знал о единстве, и даже считал совсем иначе -- так теперь что, объявлять его еретиком и книшшки публично сжечь?

А про физику и имеющий обратную силу закон Ньютона Вы сами вспомнили, не я...

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/18/07 в 19:51:42
Увы, с краскою стыда сознаваюсь, что вообще не понимаю, о чем это Вы.
Вы уверены, что это Вы со мной дискутируете, а не с кем-то другим?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Kurt на 04/18/07 в 21:38:28

on 04/18/07 в 16:46:35, Ursus wrote:
Так не в том же дело. Дело в том, каким счетом считать дела тех, кто о Чебурашкинском соборе не знал (поскольку жил задолго до).

Никаким. Предположим, спорили католики о каком-то вопросе с 3 века, а приняли догмат по этому поводу в 19 веке.

Считается, что все, кто с 3 века спорил, если они тогда были верными Церкви, то и сейчас, после открытия догмата остаются ей верными. Они же не могли знать, во что им тогда было верить. Спорили.

А вот те, кто в 19 веке верить в только что открытый догмат отказался - тем "до свиданья".

Более наукообразное изложение могу поискать, пока так.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Ursus на 04/19/07 в 01:25:31
Спасибо, Курт. Примерно так я и думал.

И получается, что в этом:


Quote:
Ну, давайте на пальцах:
О чем речь шла? - О реабилитации тамплиеров.
Замешан был папа в деле? - Замешан.
Церковный собор замешан? - Замешан.
Значит, надо признавать, что папа был неправ?

Теперь о догмате. Я знаю, когда он был принят. Но знаю также, что догмат не имеет в виду, что папы СТАЛИ непогрешимы с 1869 г.; нет, он имеет в виду, что они всегда были непогрешимы, а в 1869 г. это было просто зафиксировано как догма.
Или Вы не согласны с такой трактовкой?
Может быть, Вы считаете, что церковь полагает, что ДО принятия догмы непорочного зачатия Мария зачинала порочно, и лишь после принятия догмы порочно превратилось в непорочно?  

Образно говоря, догмат имеет "обратное действие".
Будете спорить?


предмета дискуссии вообще нет. Прав был Папа или неправ - мы можем судить исключительно на основании имевших место тогда положений. Но не на основании догмата, установленного в 19-м веке. То есть -- если он и был неправ (нарушил догмат), то в этом нет "состава преступления" -- поскольку оный догмат был ему неизвестен, и принимал он решения, основываясь не на нем, а на других положениях.

Так? И если не так, где ошибка?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/19/07 в 07:26:56
Урсус, оно несколько не так.
Игорь говорит - догматы устанавливают _факты_ веры.  Эти факты являются, хм, фактами _всегда_.  Вне зависимости от того, когда принят догмат.
То есть, если принят догмат о непогрешимости папы, это значит, что папы были непогрешимы, начиная с Петра.
Соответственно, полагает Игорь, оправдать тамплиеров невозможно, ибо это значит признать, что папа был неправ - что опрокинет догмат.
С точки зрения логики, тут все правильно.
Тут только одна - но зато решающая - ошибка.  Согласно первому Ватиканскому собору, папа непогрешим _только_ как вероучитель.  То бишь, он не может быть неправ, когда официально разъясняет вопросы веры.
А вопрос о вине тамплиеров - это вопрос _юридический_.
И вот тут ошибки более чем возможны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/19/07 в 07:32:16

on 04/19/07 в 01:25:31, Ursus wrote:
 Прав был Папа или неправ - мы можем судить исключительно на основании имевших место тогда положений. Но не на основании догмата, установленного в 19-м веке. То есть -- если он и был неправ (нарушил догмат), то в этом нет "состава преступления" -- поскольку оный догмат был ему неизвестен, и принимал он решения, основываясь не на нем, а на других положениях.

Так? И если не так, где ошибка?
???
Так догмат-то говорит как раз о том, что Папа не может ошибаться (непогрешим) просто по должности!  И сейчас и ранее, на чем бы он ни основывался, принимая свои решения. Непогрешимость - она ведь дается Свыше.  

Так что догмат (закон природы) утверждает, что все Папы были правы всегда.  Но!!!  Антрекот очень четко разъяснил, что правота эта относится только к весьма узкому кругу вопросов - теологических (ну то есть совершенно несущественных для человеческой практики ;) ), а вот по всем существенным человеческим вопросам Папы вполне погрешимы, были есть и будут.  

По-моему вполне логично. Правота относится только к вопросам, которые до Папы доводит непосредственно Самый Высший Авторитет.  А разбираться в частных людских коллизиях (типа имеет ли женщина право носить штаны) - на это в конце концов есть те же Екатерина, Маргарита и др.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/19/07 в 08:45:50
Ник - именно.  Более того, в вопросе о штанах, с точки зрения _теологии_, речь идет вообще о _здравом смысле_.  Тут и святые не нужны. :)  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/19/07 в 13:44:50

Quote:
Ну, в общем, официально - непонятно.  Во всяком случае, на Втором Ватиканском соборе очень внятно постановили, что никакого принуждения в этих вопросах быть не может.  Чего они не могли бы сделать, если бы по этому поводу было сформулировано и официально принято нечто обратное.
Это такой "переворот де факто" получился скорее.


Понимаете, на другом соборе, ранее, постановляли совсем иное. За 750 лет до Декларации о религиозной свободе 2 Ватиканского собора Четвертый Латеранский собор постановляет:
"Мы отлучаем от Церкви и проклинаем всякую ересь, которая восстанет против святой, православной и кафолической веры... Светские владетели, стремящиеся к уважению и послушанию своих подданных, должны с верой в сердце присягнуть делать все, что в их силах, для уничтожения всех еретиков, на которых укажет Церковь"


В 1965 году 2 Ватиканский Собор постановляет:
"Этот Ватиканский собор провозглашает, что человек имеет право на религиозную свободу. Это означает, что никто не должен быть принуждаем как со стороны отдельных лиц, так и со стороны какой-либо человеческой власти..."

И то и то - постановления Соборов. И то и то- официально сформулированные принципы. И то и то - касается одного и того же вопроса - возможности (а в первом случае даже и необходимости) религиозных преследований.

С уважением

Credentes


Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/19/07 в 14:27:27
Вы мне не подскажете - где взять оный канон на латыни?
Потому что в разных переводах - разное.  Где "уничтожить", где "изгнать".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/19/07 в 16:02:12
Я видела эту разницу в переводах - тоже пока не могу найти по-латыни, однако следующие термины (пока у меня в наличии только английский текст):
We condemn all heretics, whatever names they may go under. They have different faces indeed but their tails are tied together inasmuch as they are alike in their pride. Let those condemned be handed over to the secular authorities present, or to their bailiffs, for due punishment...The goods of the condemned are to be confiscated, if they are lay persons, and if clerics they are to be applied to the churches from which they received their stipends." ) cомнений не вызывают

Более того, даже в тех английских переводах, где приводится expell а не exterminate, говорится: "Catholics who take the cross and gird themselves up for the expulsion of heretics shall enjoy the same indulgence, and be strengthened by the same holy privilege, as is granted to those who go to the aid of the holy Land." Тем не менее, означенные товарищи вовсе не занимались изгнанием еретиков.

В любом случае  - это прямой призыв к религиозным преследованиям, выраженный в каноне.

С уважением

Credentes


Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/19/07 в 17:26:20

on 04/19/07 в 01:25:31, Ursus wrote:
предмета дискуссии вообще нет. Прав был Папа или неправ - мы можем судить исключительно на основании имевших место тогда положений. Но не на основании догмата, установленного в 19-м веке. То есть -- если он и был неправ (нарушил догмат), то в этом нет "состава преступления" -- поскольку оный догмат был ему неизвестен, и принимал он решения, основываясь не на нем, а на других положениях.

Так? И если не так, где ошибка?



Ошибка в том, что решение, принятое папой в 14 веке, на догмате, принятом в 19 веке, никак не основывается и его никак не нарушает. Непонятно, с чего Вы это взяли.
Неправым его следует признать не в связи с каким-то догматом, а по существу принятого решения - о виновности тамплиеров в каких-то там ужасах.
Проблема, однако, в том, что признание папиной неправоты в 21 веке входит в известное противоречие с догматом, принятым в 1870 г.
Т.е., это не проблема тогдашнего папы, а сегодняшнего.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/19/07 в 17:37:59
Кредентес:

Quote:
В любом случае  - это прямой призыв к религиозным преследованиям, выраженный в каноне.

Ну с такого рода вещами мы уже сталкивались - на соборах, бывало, распространиение Библии запрещали.

Игорь:

Quote:
Проблема, однако, в том, что признание папиной неправоты в 21 веке входит в известное противоречие с догматом, принятым в 1870 г.
Видите ли, оно не входит в противоречие.  В 1869 был принят догмат о непогрешимости папы _в вопросах вероучения_.  То есть, в вопросах теологической теории.
Например, папа может сформулировать догмат о вознесении Божьей Матери - и объявить все остальные позиции ошибочными.   И тут будет непогрешим.  Сила свыше не даст ему ошибиться.
А вот в определении, что такой-то такой-то сей догмат не принял и потому является еретиком, папа может ошибиться - потому что это _не_ вопрос вероучения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/19/07 в 17:46:49
Вопрос об ответственности католической церкви за судебное убийство Жанны д'Арк вовсе не так уж сложен. Аргументы, имеющие в виду снять с церкви ответственность за него, при ближайшем рассмотрении оказываются иллюзорными. Главным такого рода аргументом, выдвинутом в прошедшей дискуссии, была якобы беззаконность Руанского процесса по критериям канонического права, что переносит всю тяжесть ответственности на его непосредственных организаторов и снимает ответственность с церкви как таковой.
Надо заметить, что ни сам процесс, ни его исход, о котором официально были уведомлены многие дворы Европы и папская курия в частности, не вызвал никаких протестов ни со стороны высших представителей французского духовенства, в частности со стороны архиепископа Реймсского, ни со стороны главы католической иерархии. И только через четверть века – под сильным нажимом французского короля – папство дало согласие на проведение реабилитационного процесса, который, впрочем, был комедией точно такого же рода как и осуждение. Одного этого достаточно для того, чтобы понять, что ответственность за убийство ложится на церковь как институт, а не на отдельных перегибщиков на местах. Излишне напоминать, что никто из участников убийства так никогда и не был привлечен к ответственности – имеется в виду, при жизни. И это еще раз подчеркивает ответственность церкви как таковой, а не отдельных лиц в ее рядах.

В качестве доказательства беззаконности Руанского процесса был приведен ряд доводов и соображений, на которых можно, пожалуй, еще раз остановиться вкратце.
Утверждалось, что Руанский процесс был уже потому беззаконен, что рассматривал дело, уже рассмотренное судом в Пуатье. Нетрудно видеть, что автор этого довода постулирует наличие в церковном судопроизводстве того принципа, что никто не может быть дважды предан суду по одному и тому же обвинению. Этот принцип, характерный для англо-саксонской традиции, присутствует и в современном законодательстве ряда стран континентальной Европы. Но откуда взялась мысль, что он признавался и в средневековом церковном праве? Напротив, авторы, пишущие об инквизиции, дружно утверждают, что всякое «вновь открывшееся обстоятельство» вело к возобновлению обвинения, даже если обвиняемый был в свое время полностью оправдан – оправдательные приговоры в делах о ереси и ведовстве не носили окончательного характера. Нет никаких оснований считать, что в епископских судах дело обстояло иначе. Таким образом, оправдательный приговор одного суда не связывал другие суды, не связывал, во всяком случае, если можно было сослаться на какие-то новые факты.
И уж тем более, не были другие суды никак связаны, если в предыдущем судебном разбирательстве дело до собственно суда не дошло (выдвигалась и такая версия). Вполне представим случай, что доносу могло быть не дано ходу. Но мне трудно представить себе, что раз начатый процесс мог быть закрыт без какого бы то ни было вердикта или обоснования. Следовательно, нам остается одно допущение – суд в Пуатье, если таковой имел место вообще, закончился оправдательным приговором. Но этот последний не только не мог быть формальной помехой для нового обвинения, но, напротив, послужил бы обстоятельством, усугубляющим подозрения.

В развитие этого соображения добавлялось, что суд в Пуатье представлял собою высшую инстанцию относительно суда в Руане, поэтому Руанский процесс был вдвойне беззаконен. Однако защитник этого тезиса так и не представил никакой канонической нормы, которая ясно определяла бы, что лицо, однажды оправданное судом высшей инстанции, не может быть привлечено к ответственности повторно судом низшей инстанции, даже если открываются, в том или ином смысле, новые обстоятельства. Собственно, в стройной и непротиворечивой правовой системе наличие такой нормы следовало бы ожидать. Тем удивительнее, что ее так и не смогли отыскать. Возможно, ее – в однозначном и четком виде – все таки не существует? Иначе, с вероятностью в 99%, об этом было бы упомянуто в приговоре реабилитационного трибунала. (Утверждение, что реабилитационный трибунал не сослался на это обстоятельства только потому, что это сделало бы невозможным разбирательство в сути обвинений, предъявлявшихся Жанне д'Арк, несостоятельно логически и юридически и не подтверждено никакими ссылками на каноны.)

Наконец, ничем не было доказано, что разбирательства в Шиноне и Пуатье вообще носили судебный характер. Из показаний очевидцев и участников этих разбирательств вырисовывается картина, более соответствующая представлениям о консультации или экспертизе, при всей размытости границ, характерной для той эпохи. Содержание и само название (на французском) итогового документа этих разбирательств, опять таки, свидетельствует об их консультативном характере. Версия о судебном характере этих разбирательств основывается на грубых натяжках и шатких предположениях, слишком грубых и слишком шатких, чтобы служить доказательствами. Поэтому не будет преувеличением сказать, что судебный характер разбирательств в Шиноне и Пуатье просто постулируется.

Приводятся также доводы, связанные с формальными нарушениями в ходе Руанского процесса. Например, были утаены благоприятные отзывы о подсудимой со стороны ее односельчан. Однако, неупоминание в решающих документах свидетельских показаний в пользу обвиняемого, было общепринятой практикой в судопроизводстве новой испанской инквизиции, как свидетельствует ее историк Х.А.Льоренте (Т.1, гл. 9, статья 9, пункт 2). Таким образом, в церковном судопроизводстве дело Жанны д'Арк в этом смысле не стоит изолированно. Проще предположить, что такова была реальность церковного судопроизводства.
Подсудимой не был представлен и юридический консультант, на которого она, строго говоря, имела право. Но точно также не имели юридической помощи тысячи и тысячи обвиняемых на других процессах, которые до сих пор формально признаются законными (уже потому, что не объявлены официально незаконными). Не говоря уж о том, что слишком усердствовать в защите обвиняемого означало бы навлечь подозрения на самого себя, что одно уже делало право на юридическую помощь практически фикцией.
То же можно сказать и о праве на отвод судей и на апелляцию к папе: если бы эти права действительно и безусловно признавались за подсудимыми, то вся система церковного судопроизводства была бы тем самым парализована. А раз она все таки функционировала, то следует вывод, что наличие таких прав на бумаге вовсе не обязательно означало реальной возможности ими воспользоваться.
(«XI. Обвиняемому  равным  образом  позволялось  апеллировать   к   папе относительно действий трибунала и принятых инквизитором мер. Папа  признавал или отвергал апелляции, сообразуясь при этом с правилами закона. Инквизиторы имели право приезжать в Рим, когда считали это нужным, и защищать  там  свое поведение. Эймерик [XIV в. – И.О.], однако, показал, что это имело  много  неудобств  и  что гораздо лучше было вести себя благоразумно и с уважением к правосудию, чтобы судьи не были поставлены в положение  тяжущейся  стороны.  С  этого  времени обычай, о котором я говорю, перестал существовать.»
Х.А.Льоренте. История испанской инквизиции. Т.1, гл. 4, статья 1.
Речь идет о старой инквизиции.)

Остановимся на общих основаниях церковной ответственности за убийство Жанны д'Арк.
Во-первых, убийство было совершено в рамках церковного судопроизводства, представителями церкви в силу полученных ими от церкви судебных полномочий. Тот факт, что убийство рассматривалось как законный судебный приговор, подтверждается самим фактом реабилитационного процесса, начатого решением высшей церковной инстанции (точнее говоря, тем обстоятельством, что без решения самой высшей инстанции реабилитация была невозможна).
В-вторых, убийство было следствием базовых принципов церковного «правосудия», что подразумевает право церкви на судебную власть как таковую, право на преследование по обвинениям в ереси и ведовстве (включая пытку как средство дознания), право на вынесение приговоров любой тяжести по такого рода обвинениям (фиговым листком «релаксации» просьба не размахивать).
Иначе говоря, это конкретное убийство вытекало, как и сотни тысяч других убийств, из самой жизнедеятельности церкви, в тех его формах, которые были характерны для интересующей нас эпохи. Все церковное «правосудие» было одним сплошным злоупотреблением и беззаконием, и не в проявлениях своих, а в сущности.

Касаясь церковного судопроизводства, взятого само по себе, с точки зрения его собственных принципов, отметим, что в его писаных нормах, оно, насколько я могу судить, не так уж драматически отличалось от светского судопроизводства. И в нем предусматривались различные гарантии подсудимым и меры против злоупотреблений судей. В этом отношении оно могло бы быть (и в ряде случаев бывало) ничем не хуже светской юстиции. Рискну, однако, выдвинуть тезис, что на практике эти писаные нормы, прежде всего, в делах о ересях и ведовстве, массово и системно нарушались.
Общеизвестно и никем не оспаривается, что дела о ведовстве перед светскими судами имели обыкновение рассыпаться. Не всегда и не везде, если вспомнить примеры массового психоза в 16-17 веках, но мы говорим об общей тенденции. Точно так же они рассыпались бы и перед церковными судами, если бы процессы велись в полном соответствии с каноническим правом. Поэтому процессы такого рода и не могли вестить в соответсвии с писаным правом и велись «по понятиям», по сложившейся на практике традиции. Пособия для инквизиторов были полны советами, как и под какими предлогами увернуться от соблюдения прав обвиняемых. Нормой церковного судопроизводства было именно несоблюдение норм. Соблюдение представляется, скорее, исключением. К слову, в таком положении вещей нет ничего особенного. Такое бывает достаточно часто: в случае противоречия между неписаным и писаным законом вопрос решается в пользу первого.

Итак, нам не остается ничего другого как признать, что церковь не несет ответственности за приговоры своих судов (или за большинство, вероятно, из них), поскольку дела в них велись с нарушениями канонического права.
Или же мы решаем, что судить следует за реальные дела, а не за провозглашаемые принципы.
Я придерживаюсь второй точки зрения.

Упорядоченность церковного права не следует преувеличивать. В этом отношении оно стояло много выше современного светского права, но с точки зрения ныне принятых критериев, оно не было сколько-нибудь сносно разработано в таких, например, вопросах как оценка доказательств и соотнесение тяжести преступления с мерою наказания. Слишком многое оставлялось на усмотрение судей. То же можно сказать и о процессуальных вопросах. Обуздание произвола судей для подсудимых, не имевших ни связей, ни денег, было трудноразрешимой проблемой. Временами, все это «судопроизводство» вообще напоминало, скорее, частную лавочку. Так, например, вскоре после введения новой инквизиции в Испании папа назначил для страны верховного апелляционного судью, с тем чтобы инквизиционные процессы могли завершаться не выходя за пределы полуострова. Апелляции к папе были, таким образом, запрещены самим же папою. Однако римская курия принимала, тем не менее, такие апелляции сотнями и за соответствующую мзду выдавала ходатаям свидетельства о невиновности, которые, по первому требованию королевской власти, аннулировались. Деньги, разумеется, не возвращались, а инквизиционные трибуналы на местах отказывались принимать эти документы во внимание. (По подсчетам Х.А.Льоренте за первые сорок с лишним лет новой инквизиции осуждено было более 230 тысяч человек, таким образом, даже если в Рим обращались сотни человек в год, это составляло ничтожный процент от общего числа осужденных. Значительная часть обратившихся к папе была беженцами из Испании, из тюрем инквизиции обращение было невозможным, хотя оно могло исходить от родных или друзей, остававшихся на свободе.)
Или возьмем другой пример. В связи с известным инцидентом в Ананьи Ногаре получил от следующего папы, Клемента 5-го, оправдательный документ, освобождавший его от возможного в будущем преследования в этой связи и объявлявший его в этой связи полностью невиновным. Однако наряду с этим на него было наложено достаточно ощутимое покаяние (несколько паломничеств и участие в ближайшем крестовом походе). Излишне указывать, что эти два акта противоречат друг другу и объяснение им следует искать не в логике канонического права, а в обстоятельствах политической борьбы и столкновения интересов.
Чудовищная непоследовательность церковной юстиции особенно ярко проявилось в том эпизоде дела тамплиеров, когда более пятидесяти тамплиеров, вызвавшихся дать показания в защиту ордена перед папской комиссией (опрашивавшей их в связи с жалобами на злоупотребления на епархиальном уровне), были впоследствие сожжены как впавшие в ересь повторно: в данном случае составом преступления была жалоба в  высшую судебную инстанцию! Разобраться, где в церковной юстиции правда, а где кривда, не представляется никакой возможности. Для этого просто нет никаких надежных критериев. Следование канонам точно так же может быть составом преступления, как и нарушение их. Что, уже само по себе, обессмысливает все рассуждения о законности или незаконности применительно к церковной юстиции.

Как же должен решатьсо вопрос об ответственности в такого рода случаях, когда говорится одно, а делается другое? Будем мы обращать внимание на то, что говорится или на то, что делается? Ответ, по-моему, вполне очевиден.
И где лежат границы ответственности даже в тех случаях, когда местные церковные суды, будь то инквизиционные или епископские, осуждают людей вопреки мнению курии? Неужели в таких случаях церковь действительно не при чем? Или, все же, церковь как целое несет ответственность за то, что делается в ее рамках, ее именем, ее иерархами, ее авторитетом и ее властью, даже если отдельные ее представители, хотя бы и в лице папы, с теми или иными конкретными действиями и не соглашаются? Испанская инквизиция была создана, многократно подтверждена в своих полномочиях и поддерживалась папством. Не значит ли это, что папство несет ответственность за все последствия этого, пусть и не в одиночку? Процесс в том или ином случае вполне может выйти из-под контроля, но это не освобождает от ответственности того, кто этот процесс инициировал. И я полагаю, что этот принцип правомерно распространить на все церковное судопроизводство как таковое.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Kurt на 04/19/07 в 18:53:11
Собственно, вот как пишет Карсавин о совмещении новооткрытых догматов с представлениями католиков до открытия этих догматов.

"Конечно, идеал заключается в том, чтобы верою сознательно принять все учение церкви. Но такой идеал неосуществим. Ведь даже богословы ошибались или не знали провозглашенных церковью уже после их смерти догматов. Так, главный учитель католической церкви Фома Аквинский не знал догмата Непорочного Зачатия и, следовательно, не мог в него верить. Так, бл. Августину был совершенно чужд догмат папской непогрешимости.

А между тем "без веры невозможно угодить Богу" и "надлежит верить во все, что содержится в слове Божием, записанном или переданном, и во что предлагает верить, как в откровенное Богом, церковь торжественным своим решением или путем обычного и вселенского научения". Еще трагичнее положение людей необразованных или малоразвитых. Им-то наиболее глубокое в содержании веры недоступно наверное. Если ценить в вере только субъективную ее сторону, только акт веры, затруднение устранено не будет или, точнее — на место одного затруднения станет другое. Ведь если для спасения нужен только акт веры, содержание ее — догматы — вообще никакого значения не имеет. А оно, как мы старались показать выше, и определяет собою религиозную жизнь, определяет настолько, что без него жизнь эта невозможна.

И здесь католичеством указан выход учением о "fides implicita", о вере в потенции, нераскрытой, но таинственно скрывающей в себе всю полноту, все догматы, не только уже провозглашенные, но и те, которые будут провозглашены. Актом веры католик приобщается ко всей полноте христианского знания, делает его своим и включается в его единство.

Но даже у самой наивной веры должен быть какой-то объект, связующий верующего со всею полнотой догмы. Таким объектом может быть лишь вера церкви, и акт веры должен выразиться в готовности признать все, чему учит церковь. Готовый признать учение церкви и актом своей готовности его уже признающий тем самым становится обладателем этого учения, становится членом тела Христова."

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/19/07 в 19:15:48
Изуверы однако!  ::)

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/19/07 в 19:29:51

Антрекот

Quote:
Ну с такого рода вещами мы уже сталкивались - на соборах, бывало, распространиение Библии запрещали.


Тем не менее, это  кажется третий канон Латеранского Собора где четко и ясно указано, что должна делать Церковь с инакомыслящими, и что должны делать светские власти. Достаточно официально сформулирована, принята и подробнейшим образом расписана необходимость религиозных преследований. Каноном выше идут доктринальные положения о преосуществлении, ниже - о необходимости хотя бы раз в год исповедоваться. То есть это документ, где формируется доктрина. И этот канон является элементом доктрины, ее формообразующим элементом.

Игорь

Quote:
Пособия для инквизиторов были полны советами, как и под какими предлогами увернуться от соблюдения прав обвиняемых. Нормой церковного судопроизводства было именно несоблюдение норм. Соблюдение представляется, скорее, исключением. К слову, в таком положении вещей нет ничего особенного. Такое бывает достаточно часто: в случае противоречия между неписаным и писаным законом вопрос решается в пользу первого.


Возражаю насчет старой Инквизиции - ее дела велись с полным соблюдением процедуры. Проблема в том, что в инквизиционном процессе как во всяком чрезвычайном правосудии нормы не совпадали с нормами обычного, даже светского судопроизводства.
Так что свои нормы они соблюдали.


Quote:
благоприятные отзывы о подсудимой со стороны ее односельчан. Однако, неупоминание в решающих документах свидетельских показаний в пользу обвиняемого, было общепринятой практикой в судопроизводстве новой испанской инквизиции


Опять-таки, я бы не судила по аналогии обо всем - например, свидетельские показания в пользу обвиняемых в процессах по крайней мере о катарах не утаивались никогда. Наоборот, такие вещи были эксцессами.


Quote:
Рискну, однако, выдвинуть тезис, что на практике эти писаные нормы, прежде всего, в делах о ересях и ведовстве, массово и системно нарушались.  


Насколько мне известно, до 15 века так не было.


Quote:
Все церковное «правосудие» было одним сплошным злоупотреблением и беззаконием, и не в проявлениях своих, а в сущности.


Видите ли Игорь, проблема в том, что _вот это_ было правосудием. Что РКЦ навязала социуму нормы, когда не просто можно было казнить за веру (суды Линча в этой области были, и светские властители так поступали), а это было нужно, это была обязанность светских властей, это было необходимо для выживания самой РКЦ - так они считали! Что не в злоупотреблениях процедурой было дело, а в самой процедуре, когда Церковь санкционирует убийства, более того, обязывает убивать тех, на кого она укажет. Не будь этой процедуры, не было бы ничего.
Недаром, катары, вальденсы и францисканцы-спиритуалы, несмотря на свои догматические различия, называли в один голос тогдашнюю РКЦ - Церковью, которая сдирает шкуру и убивает, а в народе Инквизицию называли попросту Несчастьем.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 04/19/07 в 19:53:42

Quote:
при ближайшем рассмотрении оказываются иллюзорными.

Было бы неплохо аргументировать позицию.


Quote:
Главным такого рода аргументом, выдвинутом в прошедшей дискуссии, была якобы беззаконность

Якобы?


Quote:
Надо заметить, что ни сам процесс, ни его исход, о котором официально были уведомлены многие дворы Европы и папская курия в частности, не вызвал никаких протестов ни со стороны высших представителей французского духовенства

Итак.
Дворы Европы и папская курия были осведомлены о процессе _английской_ стороной.  В ссылке на первую биографию Жанны есть тексты таких информационных писем, написанных от имени Генриха VI.  Письма эти содержали глухую дезинформацию.
Раз.
Два. Протесты арманьяков смысла не имели.
Три.  Парижский университет - при всей своей предвзятости - полного текста не получал.  Судил по выдержкам и статьям.  То есть, тоже был дезинформирован.  Не знаю, повели ли бы они себя иначе с полной информацией - но ее у них не было.
Четыре. Единственный независимый эксперт, столкнувшийся с делом, тут же признал процесс противозаконным.


Quote:
который, впрочем, был комедией точно такого же рода как и осуждение.

Доказательства, если можно.


Quote:
Одного этого достаточно для того, чтобы понять, что ответственность за убийство ложится на церковь как институт, а не на отдельных перегибщиков на местах.

Вы не могли бы пояснить, как и из чего это вытекает?


Quote:
Нетрудно видеть, что автор этого довода постулирует наличие в церковном судопроизводстве того принципа, что никто не может быть дважды предан суду по одному и тому же обвинению.

Простите, не могли бы Вы указать, _где_ я это утверждаю?
Вы приписали мне мнение.
Я исхожу из того, что там низшая инстанция не могла действовать поперек высшей.   Только и всего.


Quote:
Но мне трудно представить себе, что раз начатый процесс мог быть закрыт без какого бы то ни было вердикта или обоснования.

В принципе, раз начавшийся процесс без какого-то постановления закончиться не мог.  В деле в Пуатье неясно, чем было relatio.  Скорее всего, постановлением об отсутствии предмета дела.  Но тут никакой уверенности нет.


Quote:
В развитие этого соображения добавлялось

Это не в развитие.  Это _в существо_.
И был представлен ряд доказательств того, что решения высшей инстанции по определению обязательны для низшей.


Quote:
Собственно, в стройной и непротиворечивой правовой системе наличие такой нормы следовало бы ожидать. Тем удивительнее, что ее так и не смогли отыскать

Ее не отыскать потому, что в университете Нового Южного Уэльса плохо с текстами по каноническому праву.  А заказы по МБА приходят когда через месяц, а когда через полгода.


Quote:
Из показаний очевидцев и участников этих разбирательств вырисовывается картина, более соответствующая представлениям о консультации или экспертизе

Более соответствующая на Ваш взгляд, простите.  У меня нет уверенности, что это можно считать аргументом, при наличии в деле всех процедурных элементов процесса.  То есть, дело _могло_ оказаться _не_ процессом, а консультацией, но вероятность этого, на мой взгляд, мала.  И в этом случае
а) Упвиль не ссылался бы на то, что дело уже рассмотрено
б) его аргументация не вошла бы в состав приговора второго процесса.


Quote:
Однако, неупоминание в решающих документах свидетельских показаний в пользу обвиняемого, было общепринятой практикой в судопроизводстве новой испанской инквизиции,

Судопроизводство испанской инквизиции - это отдельное дело.
Их процедура не совпадала.  Сильно.
И дело не в том, что не упоминались свидетельские показания _в пользу_ обвиняемой. (Вы опять меня отредактировали)  Дело в том, что из материалов процесса были изъяты _все_ материалы предварительного следствия - на которых, между прочим, строилось сначала обвинение.  То есть, обвинительных свидетельств, на которых, по идее, должны были стоять 72 статьи, _тоже_ нет.
Само по себе сокрытие положительных свидетельств - эксцесс по тем временам.
Но исчезновение _всех_ свидетельских показаний - это даже не эксцесс, это фантастика.


Quote:
Проще предположить, что такова была реальность церковного судопроизводства.

Только вот Супрема - это совершенно отдельный случай.  И судить по ней о других делах - к добру или к худу - совершенно невозможно.


Quote:
Подсудимой не был представлен и юридический консультант, на которого она, строго говоря, имела право. Но точно также не имели юридической помощи тысячи и тысячи обвиняемых на других процессах, которые до сих пор формально признаются законными

Да.  Вот это было распространенное нарушение.


Quote:
То же можно сказать и о праве на отвод судей и на апелляцию к папе: если бы эти права действительно и безусловно признавались за подсудимыми, то вся система церковного судопроизводства была бы тем самым парализована.

Опять доводы от здравого смысла.
Процитирую Вам того самого Ли еще раз.
"The only refuge of the victims was the Holy See, which had always been open to appeals from the sentences of the Inquisition.
Papal predominance had its foundation in the universal supreme jurisdiction, original and appellate, of Rome in all matters of faith and the unlimited area of affairs contingent on faith. This had been gradually acquired during the dark ages and was strenuously upheld, as it was the source of wealth as well as of power, and without it the Bishop of Rome would speedily shrink to his original primacy of honor. That he should divest himself of it was not to be expected, especially for the benefit of inquisitors, whose jurisdiction was a delegation from him and whose claim to superiority over bishops was based on the functions of the latter being merely "ordinary" while theirs were "apostolic." It is true that Nicholas V, in his projected Castilian Inquisition of 1451, had granted jurisdiction without appeal, but this could have been withdrawn at any time and the whole attempt had been so soon forgotten that no allusion was ever made to it in the subsequent controversy. In the Old Inquisition, appeals to the pope were [104] recognized, but it was an intricate and costly process, only possible to those familiar with canon law and, as the victims then were mostly peasants or ascetic missionaries, it was rarely employed and still more rarely successful."
http://libro.uca.edu/lea2/3lea5.htm
Эймерик в своем инквизиционном учебнике пишет об апелляциях к святому престолу как о чем-то рутинном - а о том, как оный обычай "перестал существовать" см. цитату выше.  Он как раз именно в это время _расцвел_.
То есть, как всегда в сословном обществе, чтобы воспользоваться правом, нужно о нем знать.  Даже если знаешь, нет гарантий, что выиграешь.  Но.  Жанна с этой просьбой обратилась.  И ее _даже не отклонили_.  Ее проигнорировали.


Quote:
Остановимся на общих основаниях церковной ответственности за убийство Жанны д'Арк.
Во-первых, убийство было совершено в рамках церковного судопроизводства, представителями церкви в силу полученных ими от церкви судебных полномочий.

Убийство было совершено представителями церкви, занявшими определенную позцицию в гражданской войне, на основании полномочий, полученных от своей партии, с системным нарушением норм церковного судопроизводства.


Quote:
Тот факт, что убийство рассматривалось как законный судебный приговор,

До рассмотрения дела хотя бы по формальной его стороне - как они могли решить иначе?
С одной стороны.  А с другой всем участникам по политическим причинам нужен был именно процесс.


Quote:
В-вторых, убийство было следствием базовых принципов церковного «правосудия», что подразумевает право церкви на судебную власть как таковую, право на преследование по обвинениям в ереси и ведовстве

Тут - да.  Совершенно верно.  Не любой тяжести, но тем не менее.  


Quote:
Иначе говоря, это конкретное убийство вытекало, как и сотни тысяч других убийств, из самой жизнедеятельности церкви, в тех его формах, которые были характерны для интересующей нас эпохи

Простите, если мы - допустим - считаем преступным любое применение смертной казни, то значит ли это, что судебная расправа от того становится юридически валидной по меркам времени - даже если современники этого категорически не признали?


Quote:
. Все церковное «правосудие» было одним сплошным злоупотреблением и беззаконием, и не в проявлениях своих, а в сущности.

В этом смысле все тогдашнее правосудие было по нашим меркам чистым беззаконием.


Quote:
не так уж драматически отличалось от светского судопроизводства.

Оно, собственно, базировалось на римском праве.  В куда большей мере, чем тогдашнее светское.  Собственно, в целом ряде ситуаций попасть в зону действия церковного суда было выгоднее.


Quote:
В этом отношении оно могло бы быть (и в ряде случаев бывало) ничем не хуже светской юстиции.

На тот момент оно обычно в этом отношении опережало светскую юстицию (за рядом конкретных исключений).


Quote:
Рискну, однако, выдвинуть тезис, что на практике эти писаные нормы, прежде всего, в делах о ересях и ведовстве, массово и системно нарушались.

Разные и в разное время.


Quote:
Общеизвестно и никем не оспаривается, что дела о ведовстве перед светскими судами имели обыкновение рассыпаться.

Потеряв челюсть.  Игорь, это _не_ общеизвестно.  Это, увы, сильно зависело от того, где, когда, как и кем проводился оный светский суд.
Дела о ведовстве перед светским судом в Шотландии не рассыпались, а, скорее, наоборот.  В Швейцарии тоже.  И в Польше.  В скандинавских странах и Финляндии, когда рассыпались, когда нет.
Дело в том, что с 19, начала 20 века наш объем знаний об охоте сильно изменился.  За большую часть смертей оказались ответственны... местные светские суды (включая суды правящих епископов, выступающих в своей светской ипостаси).
Так что _не_ общеизвестно и оспаривается (и уже успешно оспорено) уже 50 лет как.
Очень рекомендую книжку Брайана Левака.


Quote:
Точно так же они рассыпались бы и перед церковными судами, если бы процессы велись в полном соответствии с каноническим правом.

Так не "бы".  А рассыпались.
Приходит такая Анастасия Сориана в трибунал, если не ошибаюсь, папской инквизиции и говорит, что спала с бесом.  А трибунал ей, по рассмотрении дела - "сударыня, что вы нам голову морочите, вы невинны как невеста".


Quote:
Нормой церковного судопроизводства было именно несоблюдение норм.

Не вполне.


Quote:
Соблюдение представляется, скорее, исключением.

Если бы Вы прошли по ссылке на Келли, Вы бы обнаружили, что _полное_, стопроцентное соответствие процессуальной норме было редкостью, но крупномасштабные нарушения - тоже.  А обычной ситуацией было относительное соблюдение норм - с поправкой на грамотность всех участников дела.  Последнее - фактор серьезный.  Декреталия Saepe, например, обязана своим существованием именно тому, что некоторые г-да инквизиторы восприняли положение о "сокращенном" процессе как отождествление подозрения и приговора - и пришлось объяснять, что речь идет _не_ о лишении права на защиту ни в каком виде, а об, в основном, срезании бюрократических углов.  Только тем, кто уже пострадал, естественно, от разъяснений не стало легче.


Quote:
Итак, нам не остается ничего другого как признать, что церковь не несет ответственности за приговоры своих судов

Никаким образом.  Только за те, где нарушения были заведомыми и открытыми (напомню, что Кошон в другом деле криком кричал о недопустимости тех методов, которые потом применял сам), где наличие этих нарушений было _признано_ и приговоры _отменены_.
Вот поэтому дело Жанны для меня выпадает из общего списка.
А вот катарские дела - нет.


Quote:
оно не было сколько-нибудь сносно разработано в таких, например, вопросах как оценка доказательств и соотнесение тяжести преступления с мерою наказания.

В последнем случае разработки были.  Другое дело, что постановка в центр процесса вопроса о спасении души сильно сбивала прицел.
Кредентес же выше приводила примеры работы инквизиционных трибуналов и дифференциации наказаний.


Quote:
Обуздание произвола судей для подсудимых, не имевших ни связей, ни денег, было трудноразрешимой проблемой.

Особенно на местном уровне.  Если удавалось апеллировать выше - существовал шанс на нормальное разбирательство.


Quote:
По подсчетам Х.А.Льоренте за первые сорок с лишним лет новой инквизиции осуждено было более 230 тысяч человек

Подсчеты Лорьенте... ох.


Quote:
Излишне указывать, что эти два акта противоречат друг другу

Это, хм, для неверующего.  А для верующего все в порядке - папа принял персональное решение, сам наложил епитимью - а судам до того дела нет, это спасения души касается.


Quote:
Чудовищная непоследовательность церковной юстиции

Это не непоследовательность.  Это злоупотребление.
Прямое.  Но до сих пор не осужденное.  Поэтому отменно может быть поставлено в вину институту.


Quote:
Или, все же, церковь как целое несет ответственность за то, что делается в ее рамках, ее именем, ее иерархами, ее авторитетом и ее властью, даже если отдельные ее представители, хотя бы и в лице папы, с теми или иными конкретными действиями и не соглашаются?

Если есть физическая возможность помешать и если ситуация не была восстановлена - при возможности это сделать.


Quote:
при ближайшем рассмотрении оказываются иллюзорными.

Было бы неплохо аргументировать позицию.


Quote:
Главным такого рода аргументом, выдвинутом в прошедшей дискуссии, была якобы беззаконность

Якобы?


Quote:
Надо заметить, что ни сам процесс, ни его исход, о котором официально были уведомлены многие дворы Европы и папская курия в частности, не вызвал никаких протестов ни со стороны высших представителей французского духовенства

Итак.
Дворы Европы и папская курия были осведомлены о процессе _английской_ стороной.  В ссылке на первую биографию Жанны есть тексты таких информационных писем, написанных от имени Генриха VI.  Письма эти содержали глухую дезинформацию.
Раз.
Два. Протесты арманьяков смысла не имели.
Три.  Парижский университет - при всей своей предвзятости - полного текста не получал.  Судил по выдержкам и статьям.  То есть, тоже был дезинформирован.  Не знаю, повели ли бы они себя иначе с полной информацией - но ее у них не было.
Четыре. Единственный независимый эксперт, столкнувшийся с делом, тут же признал процесс противозаконным.


Quote:
который, впрочем, был комедией точно такого же рода как и осуждение.

Доказательства, если можно.


Quote:
Одного этого достаточно для того, чтобы понять, что ответственность за убийство ложится на церковь как институт, а не на отдельных перегибщиков на местах.

Вы не могли бы пояснить, как и из чего это вытекает?


Quote:
Нетрудно видеть, что автор этого довода постулирует наличие в церковном судопроизводстве того принципа, что никто не может быть дважды предан суду по одному и тому же обвинению.

Простите, не могли бы Вы указать, _где_ я это утверждаю?
Вы приписали мне мнение.
Я исхожу из того, что там низшая инстанция не могла действовать поперек высшей.   Только и всего.


Quote:
Но мне трудно представить себе, что раз начатый процесс мог быть закрыт без какого бы то ни было вердикта или обоснования.

В принципе, раз начавшийся процесс без какого-то постановления закончиться не мог.  В деле в Пуатье неясно, чем было relatio.  Скорее всего, постановлением об отсутствии предмета дела.  Но тут никакой уверенности нет.


Quote:
В развитие этого соображения добавлялось

Это не в развитие.  Это _в существо_.
И был представлен ряд доказательств того, что решения высшей инстанции по определению обязательны для низшей.


Quote:
Собственно, в стройной и непротиворечивой правовой системе наличие такой нормы следовало бы ожидать. Тем удивительнее, что ее так и не смогли отыскать

Ее не отыскать потому, что в университете Нового Южного Уэльса плохо с текстами по каноническому праву.  А заказы по МБА приходят когда через месяц, а когда через полгода.


Quote:
Из показаний очевидцев и участников этих разбирательств вырисовывается картина, более соответствующая представлениям о консультации или экспертизе

Более соответствующая на Ваш взгляд, простите.  У меня нет уверенности, что это можно считать аргументом, при наличии в деле всех процедурных элементов процесса.  То есть, дело _могло_ оказаться _не_ процессом, а консультацией, но вероятность этого, на мой взгляд, мала.  И в этом случае
а) Упвиль не ссылался бы на то, что дело уже рассмотрено
б) его аргументация не вошла бы в состав приговора второго процесса.


Quote:
Однако, неупоминание в решающих документах свидетельских показаний в пользу обвиняемого, было общепринятой практикой в судопроизводстве новой испанской инквизиции,

Судопроизводство испанской инквизиции - это отдельное дело.
Их процедура не совпадала.  Сильно.
И дело не в том, что не упоминались свидетельские показания _в пользу_ обвиняемой. (Вы опять меня отредактировали)  Дело в том, что из материалов процесса были изъяты _все_ материалы предварительного следствия - на которых, между прочим, строилось сначала обвинение.  То есть, обвинительных свидетельств, на которых, по идее, должны были стоять 72 статьи, _тоже_ нет.


Quote:
Проще предположить, что такова была реальность церковного судопроизводства.

Только вот Супрема - это совершенно отдельный случай.  И судить по ней о других делах - к добру или к худу - совершенно невозможно.


Quote:
Подсудимой не был представлен и юридический консультант, на которого она, строго говоря, имела право. Но точно также не имели юридической помощи тысячи и тысячи обвиняемых на других процессах, которые до сих пор формально признаются законными

Да.  Вот это было распространенное нарушение.


Quote:
То же можно сказать и о праве на отвод судей и на апелляцию к папе: если бы эти права действительно и безусловно признавались за подсудимыми, то вся система церковного судопроизводства была бы тем самым парализована.

Опять доводы от здравого смысла.
Процитирую Вам того самого Ли еще раз.
"The only refuge of the victims was the Holy See, which had always been open to appeals from the sentences of the Inquisition.
Papal predominance had its foundation in the universal supreme jurisdiction, original and appellate, of Rome in all matters of faith and the unlimited area of affairs contingent on faith. This had been gradually acquired during the dark ages and was strenuously upheld, as it was the source of wealth as well as of power, and without it the Bishop of Rome would speedily shrink to his original primacy of honor. That he should divest himself of it was not to be expected, especially for the benefit of inquisitors, whose jurisdiction was a delegation from him and whose claim to superiority over bishops was based on the functions of the latter being merely "ordinary" while theirs were "apostolic." It is true that Nicholas V, in his projected Castilian Inquisition of 1451, had granted jurisdiction without appeal, but this could have been withdrawn at any time and the whole attempt had been so soon forgotten that no allusion was ever made to it in the subsequent controversy. In the Old Inquisition, appeals to the pope were [104] recognized, but it was an intricate and costly process, only possible to those familiar with canon law and, as the victims then were mostly peasants or ascetic missionaries, it was rarely employed and still more rarely successful."
http://libro.uca.edu/lea2/3lea5.htm
Эймерик в своем инквизиционном учебнике пишет об апелляциях к святому престолу как о чем-то рутинном - а о том, как оный обычай "перестал существовать" см. цитату выше.  Он как раз именно в это время _расцвел_.
То есть, как всегда в сословном обществе, чтобы воспользоваться правом, нужно о нем знать.  Даже если знаешь, нет гарантий, что выиграешь.  Но.  Жанна с этой просьбой обратилась.  И ее _даже не отклонили_.  Ее проигнорировали.


Quote:
Остановимся на общих основаниях церковной ответственности за убийство Жанны д'Арк.
Во-первых, убийство было совершено в рамках церковного судопроизводства, представителями церкви в силу полученных ими от церкви судебных полномочий.

Убийство было совершено представителями церкви, занявшими определенную позцицию в гражданской войне, на основании полномочий, полученных от своей партии, с системным нарушением норм церковного судопроизводства.


Quote:
Тот факт, что убийство рассматривалось как законный судебный приговор,

До рассмотрения дела хотя бы по формальной его стороне - как они могли решить иначе?
С одной стороны.  А с другой всем участникам по политическим причинам нужен был именно процесс.


Quote:
В-вторых, убийство было следствием базовых принципов церковного «правосудия», что подразумевает право церкви на судебную власть как таковую, право на преследование по обвинениям в ереси и ведовстве

Тут - да.  Совершенно верно.  Не любой тяжести, но тем не менее.  


Quote:
Иначе говоря, это конкретное убийство вытекало, как и сотни тысяч других убийств, из самой жизнедеятельности церкви, в тех его формах, которые были характерны для интересующей нас эпохи

Простите, если мы - допустим - считаем преступным любое применение смертной казни, то значит ли это, что судебная расправа от того становится юридически валидной по меркам времени - даже если современники этого категорически не признали?


Quote:
. Все церковное «правосудие» было одним сплошным злоупотреблением и беззаконием, и не в проявлениях своих, а в сущности.

В этом смысле все тогдашнее правосудие было по нашим меркам чистым беззаконием.


Quote:
не так уж драматически отличалось от светского судопроизводства.

Оно, собственно, базировалось на римском праве.  В куда большей мере, чем тогдашнее светское.  Собственно, в целом ряде ситуаций попасть в зону действия церковного суда было выгоднее.


Quote:
В этом отношении оно могло бы быть (и в ряде случаев бывало) ничем не хуже светской юстиции.

На тот момент оно обычно в этом отношении опережало светскую юстицию (за рядом конкретных исключений).


Quote:
Рискну, однако, выдвинуть тезис, что на практике эти писаные нормы, прежде всего, в делах о ересях и ведовстве, массово и системно нарушались.

Разные и в разное время.


Quote:
Общеизвестно и никем не оспаривается, что дела о ведовстве перед светскими судами имели обыкновение рассыпаться.

Потеряв челюсть.  Игорь, это _не_ общеизвестно.  Это, увы, сильно зависело от того, где, когда, как и кем проводился оный светский суд.
Дела о ведовстве перед светским судом в Шотландии не рассыпались, а, скорее, наоборот.  В Швейцарии тоже.  И в Польше.  В скандинавских странах и Финляндии, когда рассыпались, когда нет.
Дело в том, что с 19, начала 20 века наш объем знаний об охоте сильно изменился.  За большую часть смертей оказались ответственны... местные светские суды (включая суды правящих епископов, выступающих в своей светской ипостаси).
Так что _не_ общеизвестно и оспаривается (и уже успешно оспорено) уже 50 лет как.
Очень рекомендую книжку Брайана Левака.


Quote:
Точно так же они рассыпались бы и перед церковными судами, если бы процессы велись в полном соответствии с каноническим правом.

Так не "бы".  А рассыпались.
Приходит такая Анастасия Сориана в трибунал, если не ошибаюсь, папской инквизиции и говорит, что спала с бесом.  А трибунал ей, по рассмотрении дела - "сударыня, что вы нам голову морочите, вы невинны как невеста".


Quote:
Нормой церковного судопроизводства было именно несоблюдение норм.

Не вполне.


Quote:
Соблюдение представляется, скорее, исключением.

Если бы Вы прошли по ссылке на Келли, Вы бы обнаружили, что _полное_, стопроцентное соответствие процессуальной норме было редкостью, но крупномасштабные нарушения - тоже.  А обычной ситуацией было относительное соблюдение норм - с поправкой на грамотность всех участников дела.  Последнее - фактор серьезный.  Декреталия Saepe, например, обязана своим существованием именно тому, что некоторые г-да инквизиторы восприняли положение о "сокращенном" процессе как отождествление подозрения и приговора - и пришлось объяснять, что речь идет _не_ о лишении права на защиту ни в каком виде, а об, в основном, срезании бюрократических углов.  Только тем, кто уже пострадал, естественно, от разъяснений не стало легче.


Quote:
Итак, нам не остается ничего другого как признать, что церковь не несет ответственности за приговоры своих судов

Никаким образом.  Только за те, где нарушения были заведомыми и открытыми (напомню, что Кошон в другом деле криком кричал о недопустимости тех методов, которые потом применял сам), где наличие этих нарушений было _признано_ и приговоры _отменены_.
Вот поэтому дело Жанны для меня выпадает из общего списка.
А вот катарские дела - нет.


Quote:
оно не было сколько-нибудь сносно разработано в таких, например, вопросах как оценка доказательств и соотнесение тяжести преступления с мерою наказания.

В последнем случае разработки были.  Другое дело, что постановка в центр процесса вопроса о спасении души сильно сбивала прицел.
Кредентес же выше приводила примеры работы инквизиционных трибуналов и дифференциации наказаний.


Quote:
Обуздание произвола судей для подсудимых, не имевших ни связей, ни денег, было трудноразрешимой проблемой.

Особенно на местном уровне.  Если удавалось апеллировать выше - существовал шанс на нормальное разбирательство.


Quote:
По подсчетам Х.А.Льоренте за первые сорок с лишним лет новой инквизиции осуждено было более 230 тысяч человек

Подсчеты Лорьенте... ох.


Quote:
Излишне указывать, что эти два акта противоречат друг другу

Это, хм, для неверующего.  А для верующего все в порядке - папа принял персональное решение, сам наложил епитимью - а судам до того дела нет, это спасения души касается.


Quote:
Чудовищная непоследовательность церковной юстиции

Это не непоследовательность.  Это злоупотребление.
Прямое.  Но до сих пор не осужденное.  Поэтому отменно может быть поставлено в вину институту.


Quote:
Или, все же, церковь как целое несет ответственность за то, что делается в ее рамках, ее именем, ее иерархами, ее авторитетом и ее властью, даже если отдельные ее представители, хотя бы и в лице папы, с теми или иными конкретными действиями и не соглашаются?

Если есть физическая возможность помешать и если ситуация не была восстановлена - при возможности это сделать.

Кредентес- и вот это постановление собора прямо противоречило тому, что было до.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/19/07 в 20:30:38

Quote:
и вот это постановление собора прямо противоречило тому, что было до.


Так значит, доктрина все же менялась? Вначале в одну сторону, потом в другую?

И потом, когда именно _до_? Веронские декреталии тоже до, но там все то же самое, только в более общем виде. Боюсь, начало этому делу положил св. Бернар с этим его "не назову это убийством человека, но убийством зла". Он правда это не к еретикам применял, но все же...
С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/20/07 в 05:32:54
К еретикам он применял "не силой, а убеждением".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Kurt на 04/20/07 в 10:07:21

on 04/19/07 в 19:29:51, credentes wrote:
а это было нужно, это была обязанность светских властей, это было необходимо для выживания самой РКЦ - так они считали!

Не только РКЦ, а европейского христианского мира, социума в целом. Да, они так считали.
Они (в данном случае) это и огромное количество мирян, и те самые светские власти.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/20/07 в 18:51:16

on 04/19/07 в 19:53:42, Antrekot wrote:

Было бы неплохо аргументировать позицию.



В который раз?
Вы напрасно пускаете в ход прежнюю тактику. У меня нет желания бесконечно ходить по кругу.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/20/07 в 18:58:21

on 04/19/07 в 19:29:51, credentes wrote:
Возражаю насчет старой Инквизиции - ее дела велись с полным соблюдением процедуры. Проблема в том, что в инквизиционном процессе как во всяком чрезвычайном правосудии нормы не совпадали с нормами обычного, даже светского судопроизводства.
Так что свои нормы они соблюдали.


Льоренте, в частности, дает другую картину.
Но возможно, тут недоразумение - я писал не об "ихних" нормах, но о канонических.



Quote:
Опять-таки, я бы не судила по аналогии обо всем - например, свидетельские показания в пользу обвиняемых в процессах по крайней мере о катарах не утаивались никогда. Наоборот, такие вещи были эксцессами.


А вот тут уже была ссылка на новую испанскую инквизицию. И имел я в виду не то, что это никогда не делалось, а то, что в делании этого не было ничего необычного.



Quote:
Насколько мне известно, до 15 века так не было.


Жанна жила как раз в 15-м.  :-/



Quote:
...не в злоупотреблениях процедурой было дело, а в самой процедуре, когда Церковь санкционирует убийства, более того, обязывает убивать тех, на кого она укажет. Не будь этой процедуры, не было бы ничего.


Именно это я и имел в виду. Отчего же Вы со мною спорите?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/20/07 в 19:27:39
2 Курт

а европейского христианского мира, социума в целом.

Это сказки современных католических апологетов Инквизиции.

Да, они так считали.
Они (в данном случае) это и огромное количество мирян, и те самые светские власти.

Если бы по этому поводу был такой консенсус, как Вы воображаете, не понадобился бы 4 Латеранский Собор, где вменялось в вину не только светским властям, но и епископам бездеятельность в отношении еретиков.
И кроме того, огромное количество мирян и те же светские власти так не считали, а чтобы они так засчитали РКЦ создала институцию террора и атмосферу террора.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/20/07 в 19:31:08

Quote:
Льоренте, в частности, дает другую картину.


Льоренте как мне кажется мало осведомлен о ситуации, которая была в старой Инквизиции, а я работаю с ее архивами.


Quote:
Именно это я и имел в виду. Отчего же Вы со мною спорите?


Если Вы заметили, я не спорю. Я уточняю. Вряд ли Вы можете записать меня в апологеты Инквизиции или РКЦ.

С уважением

Credentes

[Поправила теги цитирования. R2R, при исполнении]

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 04/20/07 в 19:34:48

Quote:
В который раз?
Вы напрасно пускаете в ход прежнюю тактику. У меня нет желания бесконечно ходить по кругу.

Пожалуйста, перестаньте читать в сердцах собеседников.  Это запрещено и непродуктивно.

Игорь, простите, я тоже не понимаю, как Вы можете следовать Вашей методе.  На Вашу аргументацию _отвечено_.  Как можно при этом априори заявлять, что нечто "оказалось иллюзорным" - я не знаю.
Мне еще никогда не предъявляли в качестве финального аргумента личное мнение и не ждали, что я приму его как валидный.  Я не очень знаю, что с этим делать.  Тут какое-то системное взаимонепонимание.
Кстати, Вы не ответили мне на вопрос выше - относительно папской непогрешимости.

Что касается последнего пункта - о преследованиях, то по нему, насколько я понимаю, ни у кого из спорящих (за исключением Курта) по существу разногласий нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/20/07 в 19:36:15

Quote:
К еретикам он применял "не силой, а убеждением".


Тут главное начать. Потом планка будет опускаться все ниже и ниже. Сначала неверные, потом еретики, потом евреи, потом прокаженные, потом ведьмы... У Мура хорошо все это описано. в "Рождении общества преследования".

С уважением,

Credentes

[Поправила теги цитирования. R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/20/07 в 19:38:41

Quote:
Если бы по этому поводу был такой консенсус, как Вы воображаете, не понадобился бы 4 Латеранский Собор, где вменялось в вину не только светским властям, но и епископам бездеятельность в отношении еретиков.

Именно.  И потом не требовались бы постоянные специальные инструкции - как по делам о ереси, так и по делам о колдовстве.
Там, мягко говоря, не было консенсуса.  Там победила одна из тенденций.  

Что до Лорьенте, то с его времени резко изменилась ситуация с материалами и их доступностью.  Да что там - в начале 20 века было доступно, если не ошибаюсь, 3% дел о колдовстве...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/20/07 в 20:14:06

on 04/20/07 в 19:31:08, credentes wrote:

Льоренте как мне кажется мало осведомлен о ситуации, которая была в старой Инквизиции, а я работаю с ее архивами.


Льоренте писал о старой испанской инквизиции, не вообще о старой. И на эту тему какими-то материалами располагал
О Вашей работе с архивами не могли бы Вы рассказать чуть поподробнее? Меня это искренне интересует.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Kurt на 04/20/07 в 20:18:14

on 04/20/07 в 19:27:39, credentes wrote:
Это сказки современных католических апологетов Инквизиции.

Докажите.


Quote:
Если бы по этому поводу был такой консенсус, как Вы воображаете, не понадобился бы 4 Латеранский Собор

Вы не знаете, что именно я "воображаю".

Но то, что светские власти за ересь начали казнить еще до 4 Латеранского собора - факт.


Quote:
где вменялось в вину не только светским властям, но и епископам бездеятельность в отношении еретиков.

Закрепление уже довольно распространенного положения.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/20/07 в 20:25:11

on 04/20/07 в 19:34:48, Antrekot wrote:
Пожалуйста, перестаньте читать в сердцах собеседников.  Это запрещено и непродуктивно.


Не понимаю о чем Вы. О Ваших действиях я сужу по Вашим действиям.



Quote:
Игорь, простите, я тоже не понимаю, как Вы можете следовать Вашей методе.  На Вашу аргументацию _отвечено_.


На Ваше отвечено с тех пор неоднократно отвечено. Отвечать на одно и то же снова и снова не вижу смысла. Новых аргументов у Вас нет.



Quote:
 Как можно при этом априори заявлять, что нечто "оказалось иллюзорным" - я не знаю.
Мне еще никогда не предъявляли в качестве финального аргумента личное мнение и не ждали, что я приму его как валидный.  Я не очень знаю, что с этим делать.  Тут какое-то системное взаимонепонимание.


Никто и не ожидает, чтобы Вы что-то приняли.
В последнем большом постинге я дал резюме, на основании ранее помещенных здесь текстов с цитатами, рассуждениями и аргументами. Повторять это все в резюме нет никакого смысла.
Вы могли бы ответить каким-нибудь контр-резюме, если хотите суммировать свою точку зрения. Но раздергивать мое резюме на строчки и снова и снова требовать обоснований того, что было изложено по два-три, если не более, раза - такой спорт меня не увлекает.
Я не считаю хождение по кругу плодотворным времяпрепровождением.



Quote:
Кстати, Вы не ответили мне на вопрос выше - относительно папской непогрешимости.


Вы не ответили на многие мои вопросы - и ничего.
Но я все же отвечу. В воскресенье, послезавтра.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/20/07 в 22:20:53

Quote:
 Докажите.    


Сия теза появилась только с 19 века.


Quote:
   Вы не знаете, что именно я "воображаю".  


Отчего же, из Ваших постингов вполне можно судить об этом.


Quote:
 Но то, что светские власти за ересь начали казнить еще до 4 Латеранского собора - факт.  


Да. но только перед 4 Латеранским собором они стали отказываться делать это, причем на довольно обширной территории. А РКЦ сделала все, чтобы вменить им это в обязанность. Чтобы не отлынивали. Толерантность развели тут, понимаешь.


Quote:
 
Закрепление уже довольно распространенного положения.


Это не закрепление положения. Это введение абсолютно новых норм в обязанность, причем с многократным напоминанием светским властям и епископам о том, как нехорошо уклоняться от этого богоугодного дела. Даже с предусмотрением наказания
для оных светских властей, буде те захотят манкировать
своими обязанностями. А посольку власти продолжали манкировать, в том числе и епископы, пришлось Инквизицию вводить.

С уважением

Сredentes

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/20/07 в 22:27:01

Quote:
  О Вашей работе с архивами не могли бы Вы рассказать чуть поподробнее? Меня это искренне интересует.  


Я занимаюсь историей катаризма, а без изучения архивов Инквизиции этого делать практически невозможно.
В основном я работаю над Doat 609, архивами тулузской Инквизиции 70-80-х гг 13 века, ну и знаменитыми реестрами Жоффре д Абли, приговорами Бернарда Ги и реестрами Жака Фурнье и приговорами Жана де Бона (начало 14 века). Кое-что из этого есть в сети на сайте Жана Дювернуа, если Вы знаете латынь и французский.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 04/21/07 в 02:42:51

Quote:
Не понимаю о чем Вы. О Ваших действиях я сужу по Вашим действиям.

Вы, к сожалению, еще и судите о мотивах.

Quote:
Новых аргументов у Вас нет.

Простите, но Вам были приведены новые аргументы. (Хотя бы потому, что Вы привели новые аргументы - причем, с очередными "общеизвестно".)


Quote:
Но раздергивать мое резюме на строчки

Возражения последовали на то в Вашем резюме, что казалось мне неверным.  Далеко не все в нем кажется мне неверным.


Quote:
Вы не ответили на многие мои вопросы - и ничего.

Юпитер.  Игорь, Вы сказали, что Вы беседу продолжать не можете.
Вот я и жду с ответом на Ваше большое сообщение - пока с этим не разберемся...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/22/07 в 16:05:01
К разъяснению вопроса о том, что я считаю неприемлемым в текущей полемике. Только два примера.

1.
Антрекот:
Потрясти меня легко.
Cправка.
Догмат о непогрешимости папы.  Догмат утверждает, что когда папа определяет учение церкви, касающееся веры или морали, ex cathedra (как глава церкви), он не может совершить ошибку.  Догмат этот принят... на первом Ватиканском соборе в 1869 году.  Применялся с тех пор один раз в 1950.

Островский:
Вы извините, но догмат это типа закон. Например, как закон всемирного тяготения. Поэтому "применяться" он не может. Он может либо существовать, либо не существовать. Признаваться либо не признаваться. А если признается, то существует на тех же правах, что и догма непорочного зачатия. Вы же НЕ можете указать на случаи "применения" этой последней? Как Вы представляете себе такое "применение"?

Антрекот:
Вы знаете, с этим - к католикам.  
Это их позиция.  Я описываю то, как они это воспринимают.  По их мнению, он был задействован в 20 веке один раз.

***

Комментарий:
Очень странно смотрится снисходительно-поучающий тон вкупе с неспособностью объяснить смысл используемых терминов.
Может, для начала следует определиться:
либо Вы знаете, о чем говорите, и тогда, если угодно, впадайте в поучительный тон сколько заблагорассудится;
либо Вы не отвечаете за свои слова, но тогда, пожалуйста, избегайте вещать  ex cathedra.

2.
Антрекот:
Ко времени Жанны отношения не имеет.
К вопросам юриспруденции отношения не имеет вообще ни в каком виде.
Так что, Игорь, уж простите, но даты проверять все-таки стоит.

Островский:
Теперь о догмате. Я знаю, когда он был принят. Но знаю также, что догмат не имеет в виду, что папы СТАЛИ непогрешимы с 1869 г.; нет, он имеет в виду, что они всегда были непогрешимы, а в 1869 г. это было просто зафиксировано как догма.
Или Вы не согласны с такой трактовкой?
Может быть, Вы считаете, что церковь полагает, что ДО принятия догмы непорочного зачатия Мария зачинала порочно, и лишь после принятия догмы порочно превратилось в непорочно?  
Образно говоря, догмат имеет "обратное действие".
Будете спорить?  
Так как совместить догмат с реабилитацией?
Ведь по делу тамплиеров папа издал целый ряд булл (в т.ч., с оповещением о решениях собора в Vienne), вещая, таким образом, вполне себе ex cathedra, в качестве именно главы церкви, да еще совершенно однозначно от имени и по поручению!

Антрекот:
Видите ли, если Вы будете приводить некорректные данные, я, конечно же, выскажусь.
На это и вправду можно рассчитывать.
А привели Вы именно что некорректные данные.  Причем, некорректные по трем, как минимум, параметрам.

Юпитер.  Но папа _может_ быть неправ.  Во всем, кроме вопросов веры и морали, когда делает заявление в качестве главы церкви.  Вот тут доктрина с 19 века настаивает на непогрешимости.  А во всем остальном папа - человек.  И может и ошибки совершать, и преступления, и судить неправедно.

Тогда Вы должны знать, что во времена Жанны все это не работало, вернее, работало наоборот.

***


Очевидно, что суть моего возражения сводилась к, образно говоря, обратному действию догмата о непогрешимости, а стало быть, совет проверять даты был, мягко говоря, необдуман и неуместен. Следовательно, менторство со стороны ув. оппонента и в этом случае ничем не оправдано.
Столь же очевидно, что сопутствовавшие основной формулировке рассуждения и примеры имели сугубо пояснительную цель. Поскольку опыт показал, что даже многократные объяснения с моей стороны вполне простых и понятных вещей как правило не приводили до сих пор к положительному результату.
Что делает в этой ситуации ув. оппонент? Он опускает суть моей мысли, словно ее и не было, и цепляется к сопуствующему рассуждению, подменяя, таким образом, на глазах у изумленной публики предмет несогласия.
И вот уже с меня требуются разъяснения о догмате непогрешимости папы, хотя к исходной теме полемики она ни малейшего отношения не имеет. Вопрос вообще был затронут по касательной – и в связи с тамплиерами.

Не говорят ли вышеприведенные примеры, число которых можно было бы умножить, о плачевном отсутствии культуры полемики у ув. оппонента?

Это и есть то, что я нахожу неприемлемым и не позволяющим вести серьезный разговор.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 04/22/07 в 17:48:19
Игорь, давайте начнем с яйца.

1. Вы в треде написали следующее.  (Важные для меня моменты я выделяю курсивом, поскольку они могут не совпадать с тем, что существенно для Вас.)
"Суть тут в том, что процесс тамплиеров - при всех своих нарушениях - с точки зрения канонического права остается законным. Более того, он и не может быть незаконным - потому что в деле был замешан сам папа. А где папа - там и право. Папа не может быть неправ по определению."

2. В ответ на вопрос, откуда взялось это потрясающее утверждение, что где папа, там и право и папа не может быть неправ, Вы сослались на папскую непогрешимость.
Сослались, надо сказать в форме "Неужели Вы никогда не слышали о догмате непогрешимости?
Легко же Вас потрясти!", которая заставляет меня с удивлением смотреть на сегодняшние пассажи о снисходительном тоне.  :)
Впрочем, и содержание меня изумило.
Потому что _нет_ у РКЦ концепции, утверждающей, что папа не может быть неправ по определению.
А есть догмат о том, что папа не может совершить ошибку, принимая от имени церкви решения в вопросах вероучения.  И только в них.
"Мы учим и определяем: Следует признать догматом Божественного откровения, что когда Римский Первосвященник говорит ех cathedra, т.е., исполняя служение пастыря и учителя всех христиан, своею верховною апостольскою властью определяет учение в области веры и нравов, обязательное для всей Церкви, тогда в силу Божьей помощи, обещанной ему в лице блаженного Петра,  он обладает той безошибочностью, которой Божественный Искупитель хотел, чтобы Его Церковь была одарена в определениях, касающихся учения о вере и нравственности. Поэтому, такие исходящие от Римского епископа определения, непреложны сами по себе, а не в силу согласия Церкви.
Если же кто-либо дерзнет сему определению Hашему противоречить, от чего да сохранит Господь, то да будет анафема."
Русский перевод цитируется по:
http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/catholic/infalibl.htm
О теологическом обосновании см. сноску ниже.

3. С точки зрения католиков, из всего великого множества административных, теологических и судебных решений, принятых разнообразными папами с 1870 по сегодняшний день, под догмат о непогрешимости подпадает ровно одно - высказывание Пия от 1 ноября 1950 года об Успении Девы Марии.  И все.  
Это то, как _католики_ видят эту ситуацию.
А обсуждаем мы именно их видение - а не наше с Вами представление о том, как это выглядит с точки зрения здравого смысла.

4. То есть, по данному пункту у нас есть
а) сам догмат, утверждающий, что папа непогрешим только в вопросах теоретического вероучения
б) характер применения, указывающий на то, что догмат понимается предельно строго.
в) четкое указание, что на то, что во времена тамплиеров и Жанны этот догмат мог бы пониматься иначе, ссылаться нельзя, потому что во времена тамплиеров и Жанны папы и от самой идеи этого догмата и, тем более, от того расширенного толкования, о котором говорили Вы, отбивались как могли.

Возможно, эта последовательность была изложена мной недостаточно четко.  У меня есть неудобная склонность выдавать только представляющиеся мне ключевыми факты, пропуская связки между ними, как очевидные - за это я прошу прощения.  Указания на такого рода дыры приветствуются.

Но сами посудите, в какой мере Ваше обоснование отклонилось от реального положения дел.  Ваше утверждение, что папа "не может быть неправ по определению" неверно по факту и ошибку такую можно сделать только по незнакомству с вопросом как таковым.  Чего мне не пришло в голову ожидать.
Вы, сколько я могу судить по Вашим аргументам, делали выводы о том, что возможно или невозможно, согласно доктрине, не познакомившись с собственно доктриной.

Это по существу.  Теперь по форме.

Quote:
Что делает в этой ситуации ув. оппонент? Он опускает суть моей мысли, словно ее и не было, и цепляется к сопуствующему рассуждению, подменяя, таким образом, на глазах у изумленной публики предмет несогласия.
И вот уже с меня требуются разъяснения о догмате непогрешимости папы, хотя к исходной теме полемики она ни малейшего отношения не имеет. Вопрос вообще был затронут по касательной – и в связи с тамплиерами.

Игорь, во-первых, простите меня, но мне в энный раз приходится повторить, что чтение в сердцах на форуме запрещено.  Вы ставите меня в дурацкое положение.
Во-вторых, Вам никогда не приходило в голову, что то, что Вы считаете сутью своей мысли, оппонент может счесть чем-то менее существенным, выделив, при этом, в качестве основной совершенно иную мысль, которую Вы сочли побочной?   Просто в силу невладения телепатией?
Или что собеседник может неверно прочесть весь блок из-за приведенного в нем некорректного примера?
Вам не кажется, что это несколько более плодотворный путь?  

А аргумент о папском авторитете и том, что папа - источник права, в ходе полемики Вы приводили неоднократно.  И ссылались на него в том же самом сообщении, в котором присутствовала фраза о том, что папа не может быть неправ.  Поэтому мне не пришло в голову, что он для Вас в данном случае не относится к сути дела.

Я надеюсь, на этой точке мы можем закрыть данное недоразумение?

Сноска:
Катехизис
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P2A.HTM

889 In order to preserve the Church in the purity of the faith handed on by the apostles, Christ who is the Truth willed to confer on her a share in his own infallibility. By a "supernatural sense of faith" the People of God, under the guidance of the Church's living Magisterium, "unfailingly adheres to this faith."

890 The mission of the Magisterium is linked to the definitive nature of the covenant established by God with his people in Christ. It is this Magisterium's task to preserve God's people from deviations and defections and to guarantee them the objective possibility of professing the true faith without error. Thus, the pastoral duty of the Magisterium is aimed at seeing to it that the People of God abides in the truth that liberates. To fulfill this service, Christ endowed the Church's shepherds with the charism of infallibility in matters of faith and morals. the exercise of this charism takes several forms:
[и вот оно, собственно]
891 "The Roman Pontiff, head of the college of bishops, enjoys this infallibility in virtue of his office, when, as supreme pastor and teacher of all the faithful - who confirms his brethren in the faith he proclaims by a definitive act a doctrine pertaining to faith or morals.... the infallibility promised to the Church is also present in the body of bishops when, together with Peter's successor, they exercise the supreme Magisterium," above all in an Ecumenical Council.418 When the Church through its supreme Magisterium proposes a doctrine "for belief as being divinely revealed," and as the teaching of Christ, the definitions "must be adhered to with the obedience of faith." This infallibility extends as far as the deposit of divine Revelation itself.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/22/07 в 20:49:11
К вопросу о догмате непогрешимости папы римского.

Общеизвестно, что положение о непогрешимости папы намного старше того документа, в котором оно было в июле 1870 г. окончательно зафиксировано. В истории католической церкви были и другие примеры подобного рода. Следовательно, очевидно, что предметом религиозной веры могут, в той или иной степени, быть и положения, формально не догматизированные.
Сделав это предварительное замечание перехожу к конкретному рассмотрению интересующей ув. оппонента проблематики – к вопросу о том, почему католическая церковь не может пересмотреть решения папы в деле тамплиеров. Разумеется, под «не может» понимается: не может с соблюдением правил, установленных ею самой для себя. То, что правила создаются для того, чтобы их нарушать, это уже совсем другой вопрос, нас здесь не интересующий.

1.
Начнем с того, что изложенное ув. оппонентом - и почерпнутое в закромах Википедии – понимание догмата непогрешимости требует в своем рассмотрении немножно исторического подхода. Первый Ватиканский собор, на котором догма и была принята, неразрывно связан с именем Пия IX. Из этого папы ко времени вступления его в должность выработался отменный реакционер, мечтавший, как это принято формулировать, повернуть колесо истории вспять. Документы Первого Ватиканского собора должны были стать своего рода объявлением войны современности. Но редко в каком случае наказание с такой скоростью следовало за преступлением. Собор еще не завершил своей работы, а итальянские войска уже маршировали в папские владения, подводя черту и под папской карьерой в качестве территориальных князей, и под ультрамонтанскими химерами. Пий в этой ситуации, вместо того, чтобы осознать, ударился в горькую обиду и до конца жизни заперся в Ватикане, протестуя таким манером против итальянской «оккупации» и работая попутно при этом живым наглядным пособием к теме «Образ лишнего человека». Хотя любой уважающий себя самурай на его месте застрелился бы.
Итак, жизнь сама отвергла папские претензии, выставив папу в предельно смехотворном виде. Тем не менее, оные претензии вызвали у широкой публики некоторые опасения. На этот аспект проблемы я наткнулся случайно, найдя в Сети небольшую работу о полемике английского католического автора кардинала Ньюмена с Гладстоном (последнего представлять, думается, нет необходимости): http://www.pth-stpoelten.at/fileadmin/hs/kollegium/kreiml/Gewissen.pdf. (Работа эта на немецком языке.)
Позиция Ньюмена в точности соответсвовала той, которую излагал здесь ув. оппонент и которую один из участников форума сформулировал в следующем виде:
«Антрекот очень четко разъяснил, что правота эта относится только к весьма узкому кругу вопросов - теологических (ну то есть совершенно несущественных для человеческой практики)».
Короче, после краха собора, когда ясна стала вся неуместность сделанного замаха, католическая пропаганда начала «игру на понижение», стараясь представить принятые документы в максимально безобидном и, так сказать, «несущественном» виде. И то сказать, время для претензий в духе XIII века было выбрано предельно неудачно, сани, в которые собирались сесть, оказались занятыми.
Современные католические комментаторы продолжают эту линию, неискренность которой очевидна всякому, кто дал себе труд прочесть оригинальные документы.
Не случайно политика, начатая Первым Ватиканским собором, повисла,  так сказать, в воздухе, а разработка начатых им вопросов так и не была продолжена (например, так и не была дефинирована непогрешимость церкви как таковой). Поэтому в данном вопросе нам приходится иметь дело со своего рода полуфабрикатами, что обуславливает известную расплывчатость понятий.

2.
Основными документами упомянутого собора были догматическая конституция о католической вере DEI FILIUS и догматическая конституция о церкви Христовой PASTOR AETERNUS. Дефиниция догмата о непогрешимости, как ее обычно цитируют, содержится в последнем 9-м параграфе 4-й главы «Вечного пастыря» (англ. перевод см. на http://www.fisheaters.com/pastoraeternus.html ):

»9. Therefore, faithfully adhering to the tradition received from the beginning of the Christian faith, to the glory of God our savior, for the exaltation of the Catholic religion and for the salvation of the Christian people, with the approval of the Sacred Council, we teach and define as a divinely revealed dogma that when the Roman Pontiff speaks EX CATHEDRA, that is, when, in the exercise of his office as shepherd and teacher of all Christians, in virtue of his supreme apostolic authority, he defines a doctrine concerning faith or morals to be held by the whole Church, he possesses, by the divine assistance promised to him in blessed Peter, that infallibility which the divine Redeemer willed his Church to enjoy in defining doctrine concerning faith or morals. Therefore, such definitions of the Roman Pontiff are of themselves, and not by the consent of the Church, irreformable.
So then, should anyone, which God forbid, have the temerity to reject this definition of ours: let him be anathema. »

Я не даю себе труда переводить, поскольку ув. оппонент, очевидно, знает английский лучше меня.
Сложная структура приведенного периода оставляет простор для некоторых сомнених относительно того, каково содержание понятия ex cathedra: то ли это означает вещать во всеоружии папских прерогатив и во всем авторитете его сана о положениях религиозного или морального учения (именно на этом настаивают католические комментаторы), то ли просто вещать во всеоружии и авторитете, но не обязательно при этом о положениях веры и морали. В самом деле, что, с кафедры уж ни о чем другом повещать нельзя? Мало ли на свете интересных вопросов?
Специально для ув. оппонента: предыдущий абзац к окончательным выводам отношения не имеет. К нему спокойно можно и не цепляться.
Важное значение, по мнениям комментаторов, имеет формула, которой вводится догматическая дефиниция. Здесь она по-английски звучит как «we teach and define», а на латыни «docemus et divinitus revelatum dogma esse definimus», т.е., «мы учим и ... решаем/определяем».
Некоторые комментаторы считают, что в случаях вещания ex cathedra вводная формула должна быть такой же (docemus et definimus) или схожей, другие осторожно намекают, что не точно такая же формула дает некоторые основания сомневаться, что в данном случае вещание идет ex cathedra. По причинам, которые будут приведены ниже, вторая точка зрения кажется мне сомнительной. Излишне говорить, что вводные формулы до официальной догматизации вполне могли варьироваться. Там, в последнем абзаце буллы UNAM SANCTAM (1302 г.), который числится по разряду сказанного ex cathedra, применена формула «declaramus, dicimus, diffinimus (sic!)» (мы объявляем, говорим, определяем), по другому источнику «declaramus, dicimus, definimus, et pronuntiamus (провозглашаем)»; в булле INEFFABILIS DEUS (1854 г.) - «declaramus, pronuntiamus et definimus». Примеров за период после догматизации мы имеем один единственный: апостолическую конституцию MUNIFICENTISSIMUS DEUS (1950 г.), где читаем «pronuntiamus, declaramus et definimus».
Итак, использование строго установленной вводной формулы не обязательно (в тексте самой конституции на этот счет нет ни слова). Но от папы требуется четко дать понять, что он вещает в данном случае с трона/кафедры, о чем может свидетельствовать, например, особая торжественность тона. Еще лучше прямо сообщить о намерении дефинировать новую догму.

3.
Понятно, что для правильного понимания всякого текста, его следует рассматривать в контексте. В нашем случае контекстом надо считать всю конституцию PASTOR AETERNUS. Она состоит из преамбулы и 4-х глав.  В первой утверждается, что епископская власть над церковью дана ап. Петру непосредственно Иисусом. Во второй утверждается, что власть римских епископов над католической церковью основана на наследовании полномочий ап. Петра. В третьей, что папа обладает приматом в вопросах церковной юрисдикции и управления. В четвертой говорится о примате папы в вопросах вероучения.
Очевидно, что примат папы в вопросах юрисдикции, управления, вероучения и морали основывается на одном из базовых католических мифов о Петре как наместнике Христа и папах как наместниках Петра. Для папства как института этот миф является вообще краеугольным. Без него не было бы и папства. Этот миф с незапамятных времен принадлежал к основам католического вероучения и безусловно входит в вероучительный канон.
Очевидно также, что догматы в конституции размещены иерархично. Важнейший догмат – о Петре как наместнике Христа. Из него выводится второй – о папах как наместниках Петра. Из второго выводятся третий и четвертый о примате пап. Тут возможны две точки зрения: либо они выводятся из второго параллельно, а не последовательно из третьего четвертый, и потому равноценны, либо четвертый все же выводится из третьего, и потому уступает третьему по значению. В пользу второй точки зрения говорит начало параграфа 1 четвертой главы: «1. That apostolic primacy which the Roman Pontiff possesses as successor of Peter, the prince of the apostles, includes also the supreme power of teaching.» На эту тему при желании можно и поспорить, но для целей данного сочинения это не существенно.
В каждой главе содержится как аргументация, так и догматическая часть, опознаваемая с точки зрения формы либо по наличию вышеупомянутой вводной формулы, либо по угрозе анафемой за отрицание сформулированных в соответствующем абзаце вероучительных положений.
Из всего сказанного следует, что догматы, содержащиеся в главах 1 и 2, имеют приоритет перед догматом о непогрешимости из 4 главы, который ведь из них и выводится, на них и базируется; а догмат из 3 главы  догмату о непогрешимости из 4 главы по своему статусу во всяком случае равноценен.
Ниже следуют догматические положения из глав 1 и 2.

Глава 1:
«1. We teach and declare that, according to the gospel evidence, a primacy of jurisdiction over the whole Church of God was immediately and directly promised to the blessed apostle Peter and conferred on him by Christ the lord.
...
6. Therefore, if anyone says that blessed Peter the apostle was not appointed by Christ the lord as prince of all the apostles and visible head of the whole Church militant; or that it was a primacy of honor only and not one of true and proper jurisdiction that he directly and immediately received from our lord Jesus Christ himself: let him be anathema.»

Структура этой главы кольцеобразна: типичную вводную формулу мы видим в начале, «отрицательную» формулировку догмы и угрозу анафемой в конце.

Глава 2:
«5. Therefore, if anyone says that it is not by the institution of Christ the lord himself (that is to say, by divine law) that blessed Peter should have perpetual successors in the primacy over the whole Church; or that the Roman Pontiff is not the successor of blessed Peter in this primacy: let him be anathema.»

Тут требуемой вводной формулы вообще нет, но нет также и никакого сомнения, что излагаемое является догмой вероучения, причем куда более существенной, чем догма о непогрешимости.
Отсутствие формулы и остальные отличия объясняются, скорее всего, тем, что в этих главах речь идет о повторении старых догматов, но не о введении новых. Тот особый нажим, с которым был возвещен догмат непогрешимости в вопросах вероучения, вполне объясняется тем, что именно он в преддверии собора столкнулся с наиболее сильной оппозицией в рядах церкви (а его принятие повлекло образование в немецкоязычных странах секты старокатоликов, отколовшихся от римской церкви).

Из приведенного ясно, что конституция PASTOR AETERNUS отнюдь не сводится к догмату о непогрешимости. Она пытается дать вкратце теологическое обоснование институту папства и утвердить круг полномочий пап.
Нас, однако, больше всего интересует глава 3. Все вышесказанное было лишь предисловием.

4.
Третья глава, как уже сказано, говорит о примате папы в вопросах юрисдикции и управления.
7 параграф, пожалуй, наиболее важный объективно, я опускаю, поскольку к теме данного сочинения он не имеет непосредственного отношения. Но в свое время именно он встревожил широкую общественность.
В общем виде догма формулируется в параграфе 2:

«2. Wherefore we teach and declare that, by divine ordinance, the Roman Church possesses a pre-eminence of ordinary power over every other Church, and that this jurisdictional power of the Roman Pontiff is both episcopal and immediate. Both clergy and faithful, of whatever rite and dignity, both singly and collectively, are bound to submit to this power by the duty of hierarchical subordination and true obedience, and this not only in matters concerning faith and morals, but also in those which regard the discipline and government of the Church throughout the world.»

Особо интересующий нас вопрос о возможности ревизии решений папы освещается в параграфе 8:

«8. Since the Roman Pontiff, by the divine right of the apostolic primacy, governs the whole Church, we likewise teach and declare that he is the supreme judge of the faithful, and that in all cases which fall under ecclesiastical jurisdiction recourse may be had to his judgment. The sentence of the Apostolic See (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone, nor may anyone lawfully pass judgment thereupon. And so they stray from the genuine path of truth who maintain that it is lawful to appeal from the judgments of the Roman pontiffs to an ecumenical council as if this were an authority superior to the Roman Pontiff.»

Итак, тут мы видим и торжественное форму, и магическую формулу «учим и объявляем», что дает все основания утверждать, что сказанное здесь сказано ex cathedra. Что, впрочем, не имеет принципиального значения – важно лишь, что тут постулируется нечто, имеющее обязательную силу.
Прямого упоминания о непогрешимости нет, но ясно формулируется, что решения папы не могут быть обжалованы ни перед какой инстанцией, включая вселенский собор. Это и означает их окончательность и неизменяемость. Вы можете перечесть формулировки в главе 4 – о чем шла речь там? В конечном итоге, о том же самом – о неизменяемости решений. Это и является реальным содержанием понятия «непогрешимость» - на папу некому жаловаться. Собственно, весь смысл глав 3 и 4 и состоит в том, чтобы поставить точку в многовековом споре о том, чей авторитет выше и чье слово последнее – папы или собора (как единственного мыслимого конкурента).

Параграф 9 еще раз подчеркивает на какие сферы распространяется юрисдикция папы:

«9. So, then, if anyone says that the Roman Pontiff has merely an office of supervision and guidance, and not the full and supreme power of jurisdiction over the whole Church, and this not only in matters of faith and morals, but also in those which concern the discipline and government of the Church dispersed throughout the whole world; or that he has only the principal part, but not the absolute fullness, of this supreme power; or that this power of his is not ordinary and immediate both over all and each of the Churches and over all and each of the pastors and faithful: let him be anathema.»

Собственно доказательство на этом и завершается: та же самая конституция, которая догматизировала непогрешимость пап в вопросах вероучения, сходным образом догматизировала и неизменяемость их решений как судей и управителей церкви. И тоже под угрозой анафемы.
Что и требовалось доказать.

5.
Обратимся к закромам Википедии: из 27 самых значительных папских булл, перечисленных в статье о буллах и изданных между 1139 и 1854 гг., три посвящены ордену тамплиеров. Булла Vox in Excelsi, распускавшая орден, была одобрена собором 1311-1312 гг. Все дело, отголоски которого, по крайней мере, в духовной сфере, не вполне утихли до сих, носило общеевропейский характер. Его движущей силой был могущественнейший из монархов христианского мира – король Франции. Папа выступил в нем в роли арбитра. Вопрос серьезно задевал интересы церкви как целого и ее составных частей. Иначе говоря, по всем признакам ясно, что это был вопрос первостепенной важности и что решения папы в связи с делом тамплиеров (а всего папою Клементом V было издано по этому поводу 8 булл) вполне подпадают под то, что дефинировано в параграфе 9 главы 3 конституции PASTOR AETERNUS.
Текст резолютивной части буллы только подтверждает это мнение:

«Therefore, with a sad heart, not by definitive sentence, but by apostolic provision or ordinance, we suppress, with the approval of the sacred council, the order of Templars, and its rule, habit and name, by an inviolable and perpetual decree, and we entirely forbid that anyone from now on enter the order, or receive or wear its habit, or presume to behave as a Templar. If anyone acts otherwise, he incurs automatic excommunication. Furthermore, we reserve the persons and property for our disposition and that of the apostolic see. We intend with divine grace, before the end of the present sacred council, to make this disposition to the honour of God the exaltation of the christian faith and the welfare of the holy Land. We strictly forbid anyone, of whatever state or condition, to interfere in any way in this matter of the persons and property of the Templars. We forbid any action concerning them which would prejudice our arrangements and dispositions, or any innovation or tampering. We decree that from now on any attempt of this kind is null and void, whether it be made knowingly or in ignorance.» (См.: http://www.piar.hu/councils/ecum15.htm )

Однако, несмотря на торжественный тон, на угрозы экскоммуникации, несмотря на то, что в этом случае папа очевидно выступал во всей полноте своего авторитета, я все же не стал бы так уж категорически настаивать, что это было выступление ex cathedra. Об этом можно долго и неплодотворно спорить. Можно, но не нужно. Решения папы, зафиксированные в упомянутой булле, ревизии – согласно конституции PASTOR AETERNUS – все равно не подлежат.
Разумеется, если церковь будет соблюдать свои собственные конституции, что никем не гарантируется.
Вот этой оговоркой я и закрываю вопрос.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/23/07 в 03:26:38
Ответ по существу будет несколько позже.
А сейчас - по форме.


Quote:
Начнем с того, что изложенное ув. оппонентом - и почерпнутое в закромах Википедии

Игорь, простите, но ранее Вы не опускались до такого.
Вам были приведены цитаты из современного католического катехизиса.
Вам были приведены цитаты из исторических документов.  Вам была даже история вопроса описана - с указанием, кто какую позицию занимал.
Вы не могли этого всего не видеть.  Скажите мне, _зачем_ Вы это делаете?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Olga на 04/23/07 в 08:46:32

on 04/23/07 в 03:26:38, Antrekot wrote:
 Скажите мне, _зачем_ Вы это делаете?  

С уважением,
Антрекот


Хорошо, давай так. Есть тренд. Определенный тренд, к которому оппонент может принадлежать, а может и нет. Но он есть, и это факт.

В рамках этого тренда христианство в целом и католичесто в частности (как самая организованная и сиьная часть) представляются Носителем Мирового Зла. Причем это не ваш, вавилонский, тренд, а, судя по другим проявлениям - коммунистический. Мы для них - конкурирующая фирма :). При утоплении которой все средства хороши. Вспомни, с чего началось - с "сотрудничества с нацистами". Два пугала попытались объединить в одно. Когда номер не прошел - сосредоточились на Жанне. Потому что в рамках того же тренда это "наша Жанна" (М. Светлов) - хотя на Гусе, например, сосредтотчиться было бы проще и ближе к тексту, но о "нашем Гусе", что ли, стихов писали мало...

В рамках этого же тренда нельзя отступать. Потому что признать свою неправоту в частном вопросе - означает признать принципиальную допустимость своей неправоты, а значит - о ужас, отказаться от претензий на тотальную правоту Учения.

Этого допустить, конечно, нельзя.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 04/23/07 в 13:44:22
Итак. Едем.


Quote:
Общеизвестно, что положение о непогрешимости папы намного старше того документа, в котором оно было в июле 1870 г.

Естественно, старше.  Только до какого-то момента этой позиции придерживались _противники_ пап, стремившиеся ограничить их власть.  Поэтому рассматривать оное положение как нечто, долго существовавшее внутри церкви неформально, а в 19 веке формализованное - не очень корректно, по-моему.


Quote:
Позиция Ньюмена в точности соответствовала той, которую излагал здесь ув. оппонент

Это потому, что оппонент излагал не свою позицию (с точки зрения которой данные претензии совершенно абсурдны), а позицию РКЦ.  О которой и идет речь.


Quote:
Современные католические комментаторы продолжают эту линию, неискренность которой очевидна всякому, кто дал себе труд прочесть оригинальные документы.

Вам была приведена цитата из оригинального документа.  И даже на русском.
Не приведете ли "очевидные" доказательства неискренности?  Если Вам не нравится тот перевод, приведу перевод Тальберга - он к РКЦ относится достаточно плохо.
"с одобрения священного собора учим и постановляем мы, как Богом откровенный нам догмат, что Римский папа, когда говорит ex cathedra, т.е. при отправлении своих обязанностей пастыря и учителя всех христиан, и, на основании свыше дарованной ему апостольской власти, определяет учение, касающееся веры или нравов и обязательное для всей церкви, то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, непогрешимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей церкви. Вследствие этого постановления Римского папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения церкви, не подлежат никаким изменениям. Кто же дерзнет, чего Боже сохрани, возражать против сего нашего постановления, тот да будет предан проклятию и отлучен от церкви."
http://www.krotov.info/libr_min/t/talberg/talb17.html

Отклонение в сторону.  Надо сказать, что лично я полагаю, что Пий, естественно, с декабря 69 пункт этот пробивал с умыслом, рассчитывая таким образом получить политические преимущества _внутри_ католического мира вообще и внутри Италии, в частности.  Однако, сформулировано оно именно так, как сформулировано.  И трактуется именно так, как приведено.   Соответственно, никаких препятствий по этому пункту для оправдания тамплиеров нет и быть не может.


Quote:
Сложная структура приведенного периода оставляет простор для некоторых сомнених относительно того, каково содержание понятия ex cathedra

Посмотрите на структуру на русском.  Надеюсь, что сомнения отпадут.


Quote:
Излишне говорить, что вводные формулы до официальной догматизации вполне могли варьироваться

Совершенно верно.  По-моему, она может быть надежным показателем только на время после принятия догмата.
Критерием для более ранних документов будет существо дела, по которому выносится решение.


Quote:
Я полагаю, что они выводятся из второго параллельно,

Я тоже так полагаю, поскольку речь там идет о разных вещах.


Quote:
а догмат из 3 главы  догмату о непогрешимости из 4 главы во всяком случае равновелик.

Равновелик в том смысле, что 4 не следует из 3.  


Quote:
Итак, тут мы видим и торжественное вступление, и магическую формулу «учим и объявляем», что дает все основания утверждать, что сказанное здесь сказано ex cathedra.

Увы Вам, Игорь.  И паки увы.   Ex cathedra тут вообще ни при чем, поскольку это - решение _собора_, а не единоличное папское постановление.  Вам и магическую формулу искать не нужно было. :)


Quote:
Тут нет упоминания о непогрешимости, но ясно постулируется, что решения папы не могут быть обжалованы ни перед какой инстанцией, включая вселенский собор. Это и означает их окончательность и неизменяемость

Окончательно обалдев сего числа.   Да, юридические решения Святого престола, согласно догматической конституции, не могут быть пересмотрены никакой _иной_ инстанцией, совершенно верно.  
Но Игорь... они могут быть пересмотрены _самим_ Святым престолом.  Вы же - на пока непонятных мне основаниях - постулируете неотменяемость и окончательность любых решений.  


Quote:
Это и является реальным содержанием понятия «непогрешимость» - на папу некому жаловаться.

Простите, это какой-то поразительный вывод.  Вы вписали в догматическую конституцию то, чего там нет, потом скрестили два ее параграфа - при том, что сами указывали, что прямо они не связаны - и объявили один другим, заявив, что существо "непогрешимости", относимое к вопросам вероучения, "реально" описывает папский примат в вопросах юрисдикции.


Quote:
догматизировала и неизменяемость их решений

Прошу показать мне догмат, утверждающий, что решения одного папы не могут быть отменены другим.
Тогда можете закрывать вопрос.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/23/07 в 22:13:35
Я плакаль!

Впрочем, воскресный вариант я исправил и дополнил.
Хотя это значения не имеет.

Просьба - приведите мне из PASTOR AETERNUS положение о том, что решение одного папы может быть изменено другим.

Противоположное:
"The sentence of the Apostolic See (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone.."

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/23/07 в 22:19:41

on 04/23/07 в 08:46:32, Olga wrote:
Мы для них - конкурирующая фирма :). При утоплении которой все средства хороши. Вспомни, с чего началось - с "сотрудничества с нацистами". Два пугала попытались объединить в одно. Когда номер не прошел - сосредоточились на Жанне.


Неправда Ваша, матушка! К теме сотрудничества с нацистами я еще вернусь. Сейчас просто времени нет.
А что на Жанну вышли - не виноватая я, так карты легли.



Quote:
Потому что в рамках того же тренда это "наша Жанна" (М. Светлов) - хотя на Гусе, например, сосредтотчиться было бы проще и ближе к тексту, но о "нашем Гусе", что ли, стихов писали мало...


Жанна мне как-то ближе. Чисто сентиментально.


Quote:
а значит - о ужас, отказаться от претензий на тотальную правоту Учения.
Этого допустить, конечно, нельзя.


Ну так, есть же догмат о непогрешимости! Чего еще?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/23/07 в 22:27:32

on 04/23/07 в 03:26:38, Antrekot wrote:
Игорь, простите, но ранее Вы не опускались до такого.
Вам были приведены цитаты из современного католического катехизиса.
Вам были приведены цитаты из исторических документов.  Вам была даже история вопроса описана - с указанием, кто какую позицию занимал.
Вы не могли этого всего не видеть.  Скажите мне, _зачем_ Вы это делаете?  



{Не понимаю причин Вашего недоумения.} Я в своей статье в разделе 5 открыто сослался на Википедию и не стесняюсь.
Ваш же первый пост по этой теме был явно из Википедии - судя по текстуальным совпадениям.
Конечно, возможен вариант, что Википедия скопировала из католического лексикона.
В любом случае, суть наших разногласий не в этом.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/24/07 в 05:34:21
Игорь, ну что же Вы фигурной резкой занимаетесь?
Полностью эта цитата выглядит вот так:
"The sentence of the Apostolic See (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone, nor may anyone lawfully pass judgment thereupon. And so they stray from the genuine path of truth who maintain that it is lawful to appeal from the judgments of the Roman pontiffs to an ecumenical council as if this were an authority superior to the Roman Pontiff. "
И сразу становится ясно, что речь идет о том, что решения Святого Престола не могут быть отменены никаким _иным_ органом, _даже_ вселенским собоом - и неправ тот, кто утверждает, что вселенский собор стоит над понтификом.
Так что приведите, пожалуйста, цитату, доказывающую _Вашу_ позицию - что решения одного папы не может отменить даже другой папа.  Без купюр и изъятий, если можно.

Кстати, и по существу Вы на мое сообщение почему-то не ответили...


Quote:
Что Вас так возбудило? Я в своей статье в разделе 5 открыто сослался на Википедию и не стесняюсь.

Видите ли, Википедия - чудовищно ненадежный источник, во-первых - оттуда даже цитаты следует таскать с осторожностью.  А во-вторых, ею не как справочным материалом, а как источником информации, пользуются люди, _незнакомые_ с вопросом.


Quote:
Ваш же первый пост по этой теме был явно из Википедии - судя по текстуальным совпадениям. Конечно, возможен вариант, что Википедия скопировала из католического лексикона.

Знаете, спасибо Вам большое.  Лучшей демонстрации того, как Вы делаете выводы, не стоило и желать.


Quote:
В любом случае, суть наших разногласий не в этом.

В данном случае - суть разногласий в том, что на собеседника не стоит обращать произвольные выводы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Re:
Прислано пользователем Olga на 04/24/07 в 07:48:55

Quote:
Неправда Ваша, матушка! К теме сотрудничества с нацистами я еще вернусь. Сейчас просто времени нет.
А что на Жанну вышли - не виноватая я, так карты легли.


Сынуля! (к администрации - это симметричный ответ на "матушку").
Я не спала с вашим батюшкой, ну раз уж вы стремитесь ко мне в приемные или духовные сыновья, то так и быть, возьму. Но на одном условии.
Снимите эту самозвано надетую судейскую мантию.


Quote:
Жанна мне как-то ближе. Чисто сентиментально.


Если вам нравятся маленькие мертвые девочки - рекомендую посмотреть фильм "Сайлент Хилл". Там женщин жгут противные сектанты. Оченно трогательно.


Quote:
Ну так, есть же догмат о непогрешимости! Чего еще?


Догмат о коммунистической непогрешимости?
Новое слово в истории :)

Заголовок: Re: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/26/07 в 21:39:34

on 04/24/07 в 07:48:55, Olga wrote:
Сынуля! (к администрации - это симметричный ответ на "матушку").
Я не спала с вашим батюшкой, ну раз уж вы стремитесь ко мне в приемные или духовные сыновья, то так и быть, возьму. Но на одном условии.
Снимите эту самозвано надетую судейскую мантию.


Не сыму! Партия не велит.



Quote:
Если вам нравятся маленькие мертвые девочки - рекомендую посмотреть фильм "Сайлент Хилл". Там женщин жгут противные сектанты. Оченно трогательно.


Откуда у Вас такие извращенные фантазии? У Вас, вообще, дети есть?



Quote:
Догмат о коммунистической непогрешимости?
Новое слово в истории :)


Я и не знал, что Пий IX (?) был членом II Интернационала.
Придется пересматривать мое отношение к покойному.

Заголовок: Re: Re:
Прислано пользователем Olga на 04/26/07 в 21:47:35

Quote:
Не сыму! Партия не велит.


Перемените партию. На любителей Пива, к примеру.


Quote:
Откуда у Вас такие извращенные фантазии? У Вас, вообще, дети есть?


Есть, есть.
А фантазии не у меня, а у создателей фильмы, наверное. И у вас. Это ж вам все Жанна покоя не дает. Все пепел стучит в голову.


Quote:
Я и не знал, что Пий IX (?) был членом II Интернационала.


Да и я не знала. Пока вы не написали.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/26/07 в 21:49:46

on 04/24/07 в 05:34:21, Antrekot wrote:
Игорь, ну что же Вы фигурной резкой занимаетесь?
Полностью эта цитата выглядит вот так:
"The sentence of the Apostolic See (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone, nor may anyone lawfully pass judgment thereupon. And so they stray from the genuine path of truth who maintain that it is lawful to appeal from the judgments of the Roman pontiffs to an ecumenical council as if this were an authority superior to the Roman Pontiff. "
И сразу становится ясно, что речь идет о том, что решения Святого Престола не могут быть отменены никаким _иным_ органом, _даже_ вселенским собоом - и неправ тот, кто утверждает, что вселенский собор стоит над понтификом.
Так что приведите, пожалуйста, цитату, доказывающую _Вашу_ позицию - что решения одного папы не может отменить даже другой папа.  Без купюр и изъятий, если можно.


Я выделил, всего лишь, существенное.
Ткните, пожалуйста, пальцем - где в более полной цитате место, из которого Вы делаете вывод, что одни папа мог отменять принципиальные решения другого папы в сфере правосудия и  управления?
В то же время налицо вполне однозначное утверждение в противоположном смысле: "is not subject to revision by anyone". Сказано категорически и без смягчающих оговорок.
Вообще, упрек Ваш смотрится куда как странно - разве не опубликовал я тут чуть выше текст со всем набором цитат в несокращенном виде? Безо всякой помощи с Вашей стороны?


Quote:
Кстати, и по существу Вы на мое сообщение почему-то не ответили...


Можно подумать, Вы на мои отвечаете...  :P

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/26/07 в 21:51:29

on 04/26/07 в 21:47:35, Olga wrote:
Перемените партию. На любителей Пива, к примеру.



Э-э-э... Вы не обидитесь, если я отвечать не стану?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/26/07 в 22:06:52

on 04/20/07 в 22:27:01, credentes wrote:

Я занимаюсь историей катаризма, а без изучения архивов Инквизиции этого делать практически невозможно.
В основном я работаю над Doat 609, архивами тулузской Инквизиции 70-80-х гг 13 века, ну и знаменитыми реестрами Жоффре д Абли, приговорами Бернарда Ги и реестрами Жака Фурнье и приговорами Жана де Бона (начало 14 века). Кое-что из этого есть в сети на сайте Жана Дювернуа, если Вы знаете латынь и французский.


Гм, я сомневаюсь, чтобы мой французский сильно помог мне при чтении текстов на южных диалектах 13 века.
Вы меня не совсем верно поняли, мой интерес более палеографический.
Имеете ли Вы доступ к манускриптам непосредственно, или, что представляется более вероятным, должны работать с копиями? Или вообще имеете дело к изданными текстами?
Если работаете с оригиналами, то какие у Вас впечатления оптносительно штифтов, почерков, какова сохранность документов? Мне лично, увы, не приходилось работать с документами старше первой половины 18 века, и то, припоминаю, поначалу, они показались мне совершенно нечитабельными. 13 век должен быть уже в смысле языка проблемой.
И кстати, неужели все сосредоточено в Тулузе и в каких-нибудь Каркассоне или Монпелье совсем ничего нет?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/26/07 в 22:19:05

on 04/23/07 в 13:44:22, Antrekot wrote:
Естественно, старше.  Только до какого-то момента этой позиции придерживались _противники_ пап, стремившиеся ограничить их власть.  Поэтому рассматривать оное положение как нечто, долго существовавшее внутри церкви неформально, а в 19 веке формализованное - не очень корректно, по-моему.


Реплики, не относящиеся к сути дела, я так и буду помечать.
Эта - не относится.
Суть была, в основном, в разделе 4.



Quote:
Это потому, что оппонент излагал не свою позицию (с точки зрения которой данные претензии совершенно абсурдны), а позицию РКЦ.  О которой и идет речь.


Не относится.



Quote:
Вам была приведена цитата из оригинального документа.  И даже на русском.
Не приведете ли "очевидные" доказательства неискренности?


Не относится.
Но к слову: чтобы понять о какой неискренности идет речь, надо иметь представление об общей ситуации с римской церковью, светских претензиях папы, взаимоотношениях со светскими властями и т.п. Это тема для отдельной - и очень толстой - монографии.



Quote:
Отклонение в сторону.  Надо сказать, что лично я полагаю, что Пий, естественно, с декабря 69 пункт этот пробивал с умыслом, рассчитывая таким образом получить политические преимущества _внутри_ католического мира вообще и внутри Италии, в частности.  Однако, сформулировано оно именно так, как сформулировано.  И трактуется именно так, как приведено.   Соответственно, никаких препятствий по этому пункту для оправдания тамплиеров нет и быть не может.


Вы странным образом забыли о 3 главе конституции.



Quote:
Посмотрите на структуру на русском.  Надеюсь, что сомнения отпадут.


Не относится. И это было даже специально оговорено!


Quote:
Совершенно верно.  По-моему, она может быть надежным показателем только на время после принятия догмата.
Критерием для более ранних документов будет существо дела, по которому выносится решение.


ОК



Quote:
Я тоже так полагаю, поскольку речь там идет о разных вещах.


Это вопрос неоднозначный. Но спорить об этом нет смысла.



Quote:
Равновелик в том смысле, что 4 не следует из 3.


А может и следует. Вопрос, повторяю, спорный. 



Quote:
Увы Вам, Игорь.  И паки увы.   Ex cathedra тут вообще ни при чем, поскольку это - решение _собора_, а не единоличное папское постановление.  Вам и магическую формулу искать не нужно было.


Речь не о том, КЕМ принято, а о том, имеет ли законную силу.
Решения соборов также оформлялись магическими формулами и заклинаниями.
Но главное, чего Вы не поняли, собор конституируется как таковой только если во главе его стоит папа. Решение собора это и решения папы.



Quote:
Окончательно обалдев сего числа.


Не знаю как Вас, а меня это утомляет.


 
Quote:
Да, юридические решения Святого престола, согласно догматической конституции, не могут быть пересмотрены никакой _иной_ инстанцией, совершенно верно.  
Но Игорь... они могут быть пересмотрены _самим_ Святым престолом.  Вы же - на пока непонятных мне основаниях - постулируете неотменяемость и окончательность любых решений.


Не любых, а принципиальных. И не я постулирую, а так стоит в конституции - латинским по белому. 



Quote:
Простите, это какой-то поразительный вывод.  Вы вписали в догматическую конституцию то, чего там нет, потом скрестили два ее параграфа - при том, что сами указывали, что прямо они не связаны - и объявили один другим, заявив, что существо "непогрешимости", относимое к вопросам вероучения, "реально" описывает папский примат в вопросах юрисдикции.


Позвольте с Вами не согласитсья: я ничего не вписывал, там без меня все вписали. Мне осталось - процитировать.
Главы 3 и 4 конституции однотипны, обе устанавливают примат папы. Поэтому проведение параллелей допустимо. Но заметьте, я этими параллелями НИЧЕГО не доказывал, я приводил их лишь как пояснение, сравнение, сопоставление.
Смысл догматической части главы 3 вполне ясен из нее самой.
И наконец, каково, по-Вашему, реальное содержание понятия "непогрешимость"? Для чего оно введено?



Quote:
Прошу показать мне догмат, утверждающий, что решения одного папы не могут быть отменены другим.
Тогда можете закрывать вопрос.


Это последняя оставшаяся Вам зацепка?  :-*

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Olga на 04/27/07 в 00:18:32

on 04/26/07 в 21:51:29, Игорь Островский wrote:
Э-э-э... Вы не обидитесь, если я отвечать не стану?


Вы окажете мне огромную услугу.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/07 в 05:10:20

Quote:
Я выделил, всего лишь, существенное.
Ткните, пожалуйста, пальцем - где в более полной цитате место, из которого Вы делаете вывод, что одни папа мог отменять принципиальные решения другого папы в сфере правосудия и  управления?

Дело в том, что вся цитата и то самое anyone относится к органам _внешним_ по отношению к Святому Престолу.  То есть речь идет о любых _других_ структурах, вплоть до вселенского собора.
Почему и важна та вторая часть, которую Вы вырезали - там именно это и поясняется, что речь идет о внешних структурах, мол, неправ тот, кто полагает, что решения папы можно оспорить на вселенском соборе.
Все высказывание в целом - утверждение _примата Святого Престола_ над прочими органами РКЦ, а не утверждение неоспоримости каждого решения каждого папы.  (Собственно, _с этой_ доктриной папы воевали сотни лет.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/07 в 06:24:44

Quote:
Эта - не относится.

Игорь, а кто был этот призрак, который говорил "положение о непогрешимости старше"?
И, простите, такой способ произвольного манипулирования дискуссией не кажется мне ни приемлемым, ни корректным.


Quote:
Не относится.

Тогда зачем Вы писали о совпадениях?


Quote:
Не относится.

Тогда не выдвигайте тезис об очевидной неискренности.  И не переносите его на сегодняшний день.


Quote:
Вы странным образом забыли о 3 главе конституции.

Нет.  Представьте себе, нет.  Дело в том, что пункт 3 - претензия на власть юридическую, которую в тех обстоятельствах уже затруднительно было осуществлять в каком-нибудь объеме. Вот, отделились те же старокатолики - и что Пий с ними сделает?  А пункт 4 - это претензия на власть сакральную.
А прямо эти два пункта не связаны.


Quote:
Не относится. И это было даже специально оговорено!

Игорь, если Вы не хотите, чтобы тезис обсуждался, _НЕ ВЫСКАЗЫВАЙТЕ ЕГО_.  
Если Вы считаете, что нечто не относится к делу, _не привносите_ в дело.


Quote:
А может и следует. Вопрос, повторяю, спорный.

Точно не следует.  Дело в том, что в 3 и 4 речь идет о разных совершенно вещах.  
Попробую объяснить человеческим языком.
Как наместник Петра - внутри данной идеологии - папа является главой церковной иерархии и наивысшим авторитетом.  Что _не значит_, что он, как глава иерархии и наивысший авторитет не может сделать ошибку.  
Пример - скажем, в стране N монарх является высшей инстанцией и обжаловать его некуда.  При этом, никто, нигде и никак не постулирует, что монарх никогда не ошибается и что решение не может быть пересмотрено им самим или его преемником.
А вот пункт 4 - это другое.  И относится к очень узкой сфере теологических решений.  Церковники исходили из того, что если уж Бог обещал, что церковь Его пребудет, то Он должен был создать и механизм, по которому теологические ошибки (люди есть люди) не будут привноситься в систему.  Отсюда и тезис о том, что те, кто принимает окончательные доктринальные решения - т.е. папы и Вселенские Соборы не могут ошибаться _в вопросах толкования учения_.  Благодать не даст.


Quote:
Речь не о том, КЕМ принято, а о том, имеет ли законную силу.

Постановления собора такого рода имели законную силу по определению и кафедра тут ни при чем.
Пожалуйста, перестаньте читать в сердце.


Quote:
Не знаю как Вас, а меня это утомляет.

Да, меня крайне утомляют замечательные вольные выводы о том, что если решение папы нельзя отменить извне, то его вообще нельзя отменить.


Quote:
Не любых, а принципиальных. И не я постулирую, а так стоит в конституции - латинским по белому.  

Цитату.  Доказательство.  Утверждение, что решения любого папы по определению неотменяемы никем, даже другим папой.
Прошу.


Quote:
Позвольте с Вами не согласитсья: я ничего не вписывал, там без меня все вписали. Мне осталось - процитировать.

Игорь, от повторения оно правдой никак не станет.
Вы не проводили параллели.  Вы скрестили две главы.  И не знаю на каких основаниях заявили, что реальное содержание непогрешимости (в богословских вопросах) заключается в неотменимости решений папы (которую тоже проинтерпретировали с вольностью необычайной).


Quote:
И наконец, каково, по-Вашему, реальное содержание понятия "непогрешимость"? Для чего оно введено?

Реальное содержание понятия непогрешимость - если Вы о политическом содержании - это возможность для папы единолично определять доктрину церкви, сообразуясь только с предыдущими решениями.
 

Quote:
Это последняя оставшаяся Вам зацепка?

Вы сделали поразительное утверждение.  На мой взгляд, контрфактическое.  Но Вы, вероятно, на чем-то основываетесь.  Вот я и прошу Вас привести эти основания.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем credentes на 04/27/07 в 19:13:49

Quote:
Гм, я сомневаюсь, чтобы мой французский сильно помог мне при чтении текстов на южных диалектах 13 века.
Вы меня не совсем верно поняли, мой интерес более палеографический.
Имеете ли Вы доступ к манускриптам непосредственно, или, что представляется более вероятным, должны работать с копиями? Или вообще имеете дело к изданными текстами?

Я пока что в основном имею дело с изданными текстами. К манускриптам я постоянного доступа пока не имею, хотя стараюсь получить. Так же имею доступ к копиям - но они сосредоточены либо в Каркассоне, либо в Мазамете.


Quote:
Если работаете с оригиналами, то какие у Вас впечатления оптносительно штифтов, почерков, какова сохранность документов?


Я не работаю, но работает госпожа Анн Бренон, которая является профессиональным палеографом, и с которой я постоянно контактирую. Я могу у нее это узнать - она может детально описать любой из этих документов, в том числе почерки, сохранность и прочее. Тем более, что она почетный хранитель архивов Франции.
Поскольку я не палеограф (хотя изучала палеографию), то меня больше интересуют тексты как исторический источник, и пока мне достаточно работать с копиями.
Кстати, достаточно четкие описания этих текстов (многих из них) с палеографической точки зрения тоже есть на сайте Жана Дювернуа





Quote:
Мне лично, увы, не приходилось работать с документами старше первой половины 18 века, и то, припоминаю, поначалу, они показались мне совершенно нечитабельными. 13 век должен быть уже в смысле языка проблемой.

В каком смысле нечитабельными? В смысле того, как написан текст или в смысле языка?  

Quote:
И кстати, неужели все сосредоточено в Тулузе и в каких-нибудь Каркассоне или Монпелье совсем ничего нет?

Что Вы имеете в виду - реестры инквизиторов? Так мы имеем дело только с тем, что сохранилось. Преимущественно это документы Тулузской Инквизиции, но есть Каркассон (Жоффре д'Абли), Памье (Жак Фурнье), Альби.

С уважением

Сredentes

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/29/07 в 18:32:50

on 04/27/07 в 05:10:20, Antrekot wrote:
Дело в том, что вся цитата и то самое anyone относится к органам _внешним_ по отношению к Святому Престолу.  То есть речь идет о любых _других_ структурах, вплоть до вселенского собора.
Почему и важна та вторая часть, которую Вы вырезали - там именно это и поясняется, что речь идет о внешних структурах, мол, неправ тот, кто полагает, что решения папы можно оспорить на вселенском соборе.
Все высказывание в целом - утверждение _примата Святого Престола_ над прочими органами РКЦ, а не утверждение неоспоримости каждого решения каждого папы.  (Собственно, _с этой_ доктриной папы воевали сотни лет.)



Если без акробатики, то догмат в гл. 3:

а) провозглашает, что решения папы не могут быть пересмотрены НИКЕМ;

б) и уточняет - даже и собором не могут быть.

Насчет "вырезания" это утверждение довольно таки бессовестное - цитата в основном выступлении по конституции Pastor Aeternus была мною приведена полностью. Без всякого Вашего содействия, заметьте себе.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/29/07 в 18:37:42

Quote:
а) провозглашает, что решения папы не могут быть пересмотрены НИКЕМ;
б) и уточняет - даже и собором не могут быть.

Если без акробатики, то продолжение уточняет в каком смысле "никем".  То есть, "никаким иным органом".  В виду того, что Святой Престол является главенствующим внутри церкви.  
И именно поэтому важно, что Вы при цитировании это уточнение отбросили.

Чтобы совсем далеко не ходить.  Пример:
http://www.religare.ru/article25703.htm
Как видите, Бенедикту совершенно ничто не мешает рассматривать возможность отменить отлучение, наложенное его предшественником.  Если бы решения папы не могли быть пересмотрены никем, у него не было бы выбора.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/29/07 в 19:15:44

on 04/27/07 в 06:24:44, Antrekot wrote:
Игорь, а кто был этот призрак, который говорил "положение о непогрешимости старше"?
И, простите, такой способ произвольного манипулирования дискуссией не кажется мне ни приемлемым, ни корректным.
...
Тогда зачем Вы писали о совпадениях?
...
Тогда не выдвигайте тезис об очевидной неискренности.  И не переносите его на сегодняшний день.


Объясняю еще раз: весь текст составлен, чтоб дать цельное представление о вопросе. Включая упоминание о возможных вариантах подхода или оценки в тех или иных случаях.
Доказательство тезиса о непогрешимости пап и в вопросах судебно-административных выделено в отдельный раздел - раздел 4. Что специально оговорено: в конце третьего раздела сказано, что все предыдущее было предисловием, в конце четвертого - что доказательство на этом, собственно, и заканчивается.
Поэтому, вопросы, уводящие от обозначенной темы, я рассматриваю в данном случае как сознательную попытку "заговорить" тему. И нахожу это весьма некорректным.



Quote:
Нет.  Представьте себе, нет.  Дело в том, что пункт 3 - претензия на власть юридическую, которую в тех обстоятельствах уже затруднительно было осуществлять в каком-нибудь объеме. Вот, отделились те же старокатолики - и что Пий с ними сделает?  А пункт 4 - это претензия на власть сакральную.
А прямо эти два пункта не связаны.


Глава 4 конституции начинается следующими словами:
"Но то, что апостолический примат над всею церковью, который принадлежит римскому папе как наследнику, включает в себя также и высшую власть в вопросах вероучения, всегда было убеждением святого престола."

Т.о., выглядит так, словно полномочия папства в области вериочения выводятся из общего примата папа, о котором речь в главе 3. Во всяком случае, вопрос этот, по меньшей мере, неоднозначен.



Quote:
Игорь, если Вы не хотите, чтобы тезис обсуждался, _НЕ ВЫСКАЗЫВАЙТЕ ЕГО_.  
Если Вы считаете, что нечто не относится к делу, _не привносите_ в дело.


См. выше.



Quote:
Точно не следует.  Дело в том, что в 3 и 4 речь идет о разных совершенно вещах.


Речь идет об одном и том же - о примате папы. В главе 3 говорится, что примат распространяется на области
вероучения,
учения о морали,
юрисдикции в церковных делах,
управления церковью.

В гл. 4 выделяются первые два пункта.



Quote:
Что _не значит_, что он, как глава иерархии и наивысший авторитет не может сделать ошибку.  
Пример - скажем, в стране N монарх является высшей инстанцией и обжаловать его некуда.  При этом, никто, нигде и никак не постулирует, что монарх никогда не ошибается и что решение не может быть пересмотрено им самим или его преемником.


Монарх не понтифик. Это две разные сферы деятельности.
Далее, доказывать, что принятая в 1870 г. конституция ведет на практике к неразрешимым противоречиям, тоже не надо. Это характерно для всех, или почти всех, религиозных документов как таковых. Любые попытки увязать религиозную или церковную практику с реальностью и здравым смыслом бессмысленны изначально.
Речь о том, что написано в Pastor Aeternus, а не о том, насколько это логично и выполнимо.



Quote:

Постановления собора такого рода имели законную силу по определению и кафедра тут ни при чем.


Тем более, Вам не на что жаловаться!



Quote:
Пожалуйста, перестаньте читать в сердце.


Давно хотел спросить, что, собственно, означает эта загадочная фраза, постоянно Вами повторяемая?



Quote:
Да, меня крайне утомляют замечательные вольные выводы о том, что если решение папы нельзя отменить извне, то его вообще нельзя отменить.


Ну так приведите цытату из конституции, которая говорила бы об отменяемости папаских решений. В чем проблема?



Quote:
Игорь, от повторения оно правдой никак не станет.
Вы не проводили параллели.  Вы скрестили две главы.  И не знаю на каких основаниях заявили, что реальное содержание непогрешимости (в богословских вопросах) заключается в неотменимости решений папы (которую тоже проинтерпретировали с вольностью необычайной).


Ваши утверждения представляются мне загадочными. Потому особенно, что Вы никак не подкрепляете их анализом спорного текста. Оставляя пока в стороне вопрос об их верности, отмечу, что они явно и очевидно голословны. И потому не слишком-то убедительны.
И к вопросу о повторении:
я Вам в который раз сообщаю, что приводил полную цитату о неотменяемости решений папы из гл. 3, а Вы раз за разом повторяете, что цитату я, якобы, урезал.  :-/
Это как?



Quote:
Реальное содержание понятия непогрешимость - если Вы о политическом содержании - это возможность для папы единолично определять доктрину церкви, сообразуясь только с предыдущими решениями.


Я о логическом содержании. Что следует из понятия непогрешимости? Что практически, а не абстракто, ценное для пап? Иначе из-за чего стоило стараться?
То, что за папою остается последнее слово, что никто не может отменить его решений. А ведь предпосылкою для отмены было бы признание их - решений - ошибочными. Нельзя же, в самом деле, отменять правильные решения (в вероучительных вопросах)!
А что предлагаете Вы? Какое реальное наполнение этого понятия? Непогрешимость ради себя самой?  

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 04/29/07 в 19:30:13

on 04/27/07 в 19:13:49, credentes wrote:
Я пока что в основном имею дело с изданными текстами. К манускриптам я постоянного доступа пока не имею, хотя стараюсь получить. Так же имею доступ к копиям - но они сосредоточены либо в Каркассоне, либо в Мазамете.


Работу с оригиналами ни с чем не сравнишь. Это что-то особенного. Желаю Вам поскорей приобщиться (с завистью в голосе).
Изданные материалы - переведены на совр. лит. французский, или так и даны в диалектах?



Quote:
В каком смысле нечитабельными? В смысле того, как написан текст или в смысле языка?  


В смысле графики. Это было на немецком, с использованием специфичного шрифта, именуемого у нас обычно готическим. Некоторые рассматривают это как особый алфавит. И в таких случаях, кстати, есть огромная разница между писцом-профессионалом и любителями. Последние ковыряют кто во что горазд.



Quote:
Что Вы имеете в виду - реестры инквизиторов? Так мы имеем дело только с тем, что сохранилось. Преимущественно это документы Тулузской Инквизиции, но есть Каркассон (Жоффре д'Абли), Памье (Жак Фурнье), Альби.


Т.е., на местах тоже кое-что сохранилось?
Не думаю, впрочем, что там еще возможны какие-то открытия и находки. Еще в 19 веке все было основательно перепахано.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 04/29/07 в 19:43:50

Quote:
Объясняю еще раз: весь текст составлен, чтоб дать цельное представление о вопросе.

Только оно местами ошибочно.


Quote:
Доказательство тезиса о непогрешимости пап и в вопросах судебно-административных

Простите, никакой "непогрешимости" в вопросах судебно-административных в рамках церковной доктрины не существует вообще.


Quote:
Поэтому, вопросы, уводящие от обозначенной темы,

Любой выдвинутый в дискуссии тезис может быть оспорен.  Если Вы не желаете, чтобы он был оспорен, не выдвигайте его.


Quote:
Т.о., выглядит так, словно полномочия папства в области вериочения выводятся из общего примата папа, о котором речь в главе 3

Простите, я не знаю, как это _выглядит_, но выводится оно из статуса папы как наместника Святого Петра.


Quote:
Речь идет об одном и том же - о примате папы.

Примат и _непогрешимость_ разные вещи.
Примат - право на принятие решений.  Непогрешимость - невозможность совершить ошибку.


Quote:
Далее, доказывать, что принятая в 1870 г. конституция ведет на практике к неразрешимым противоречиям, тоже не надо.

Простите, она ведет к противоречиям, только если ее искажают.  В нормальном виде она вполне себе непротиворечива:  она постулирует _примат_ папы при принятии внутрицерковных решений _и_ дарованную Благодатью способность принимать _только_ правильные решения в вопросах вероучения.  То бишь, пересмотру не подлежат только _эти_ решения.


Quote:
Тем более, Вам не на что жаловаться!

У меня есть право жаловаться на неверную аргументацию, демонстрирующую глубину знакомства с вопросом.


Quote:
Давно хотел спросить, что, собственно, означает эта загадочная фраза, постоянно Вами повторяемая?

Простите, то есть, когда Вы давали обещание соблюдать правила форума, Вы их не прочли?  Тогда рекомендую сделать это.
"2.1.2 - особо тяжким нарушением считается "чтение в сердце" пользователя Икс, то есть обсуждение не оглашенных самим Иксом МОТИВОВ, ПРИЧИН и НАМЕРЕНИЙ, по которым, по мнению данного пользователя, Икс выступает так, как выступает."
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1123542936


Quote:
Ну так приведите цытату из конституции, которая говорила бы об отменяемости папаских решений. В чем проблема?

Вам выше даже прецедент приведен.  В настоящий момент нынешний папа вовсю рассматривает возможность отмены юридического решения предыдущего папы.
Он, видите ли, не в курсе того, что он этого делать не может.


Quote:
Ваши утверждения представляются мне загадочными. Потому особенно, что Вы никак не подкрепляете их анализом спорного текста.

Простите, Вы крайне невнимательны.  Но я повторю.
"Полностью эта цитата выглядит вот так:
"The sentence of the Apostolic See (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone, nor may anyone lawfully pass judgment thereupon. And so they stray from the genuine path of truth who maintain that it is lawful to appeal from the judgments of the Roman pontiffs to an ecumenical council as if this were an authority superior to the Roman Pontiff. "
И сразу становится ясно, что речь идет о том, что решения Святого Престола не могут быть отменены никаким _иным_ органом, _даже_ вселенским собоом - и неправ тот, кто утверждает, что вселенский собор стоит над понтификом."
Вы можете спорить с самим утверждением - но говорить, что оно не было подкреплено текстом?...


Quote:
я Вам в который раз сообщаю, что приводил полную цитату о неотменяемости решений папы из гл. 3, а Вы раз за разом повторяете, что цитату я, якобы, урезал.

Вы ее во втором случае урезали.  Когда пытались доказать, что любое решение любого папы неотменимо по определению.


Quote:
Я о логическом содержании. Что следует из понятия непогрешимости? Что практически, а не абстракто, ценное для пап? Иначе из-за чего стоило стараться?
То, что за папою остается последнее слово, что никто не может отменить его решений.

Простите, для этого никакая непогрешимость не нужна.
Достаточно примата в делах управления.  Он сам по себе обеспечивает данное последнее слово.
А у Вас, простите, наличествует фантастическая теологическая каша, которую я не знаю как расхлебывать.


Quote:
А что предлагаете Вы? Какое реальное наполнение этого понятия? Непогрешимость ради себя самой?  

Возможность определять доктрину.  У этого способа куда более устойчивые долгосрочные последствия.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк  
Прислано пользователем credentes на 04/30/07 в 12:00:14


Quote:
аботу с оригиналами ни с чем не сравнишь. Это что-то особенного. Желаю Вам поскорей приобщиться (с завистью в голосе).
Изданные материалы - переведены на совр. лит. французский, или так и даны в диалектах?


Я в курсе, мне же приходилось работать в архивах. Просто манускрипты 13-14 веков стараются не давать, потому как лет через 50 от них только пыль останется. Еще и в чужой стране.
Изданные материалы есть в разном виде - на лит. фарнцузском, на латыни (в том виде в котором были) или на окситан, или же билингвой.



Quote:
 В смысле графики. Это было на немецком, с использованием специфичного шрифта, именуемого у нас обычно готическим. Некоторые рассматривают это как особый алфавит. И в таких случаях, кстати, есть огромная разница между писцом-профессионалом и любителями. Последние ковыряют кто во что горазд.

Ну большинство из наших материалов выполнено профессиональными нотариусами достаточно различимым почерком. Писано почерками характерными для данного региона и времени - Арьежа, Тулузэ, Альбижуа 13-14 веков со всеми особенностями местных и временных диалектов. Любителей там не держали. Причем допрашиваемые говорили на окситан, а нотариусы вначале за ними записывали скорописью, а потом переводили на латынь каллиграфически, и в таком виде оно уже сохранялось, подшитое в реестры.
 


Quote:
Т.е., на местах тоже кое-что сохранилось?
Не думаю, впрочем, что там еще возможны какие-то открытия и находки. Еще в 19 веке все было основательно перепахано.


Ну как, на местах в основном и сохранилось. Это из муниципальных библиотек рукописи. Это не из ватиканских архивов. Оттуда последние находки были сделаны одним ученым доминиканцем Антуаном Дондейном в 1936-37 гг. Его вообще-то туда пустили искать и разбирать рукописи Фомы Аквината, но он случайно наткнулся на реестры Инквизиции, и там, в качестве вещдоков были два больших фрагмента катарских трактатов - это была уникальная находка, считалось, что все богословские трактаты катаров уничтожены. Он очень этим заинтересовался, опубликовал их, после чего, в 50-е годы ему запретили этим заниматься. Однако даже эти находки перевернули историческую науку на эту тему и полностью ее переориентировали.  Так что, если порыться, думаю можно много чего интересного найти...

С уважением

Credentes

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/09/07 в 20:55:26
Ну, вернемся к нашим баранам.
Извиняюсь за промедление, но то было недосуг, то неохота, то форум, по-видимому, глючил.



on 04/29/07 в 19:43:50, Antrekot wrote:

Только оно местами ошибочно.


При желании это можно сказать, поди, и о геометрии Эвклида.
Попробуйте взглянуть на вопрос практически: речь об одном, достаточно узком вопросе. И всякие растекания мысью по древу тут только помеха. Или тактическая уловка?



Quote:
Простите, никакой "непогрешимости" в вопросах судебно-административных в рамках церковной доктрины не существует вообще.


Термин такой в этой связи не упоминается, а по существу доктрина такая есть и ее положения я цитировал. Вы уж извините, я буду верить церковным документам, а не Вашим словам.



Quote:
Любой выдвинутый в дискуссии тезис может быть оспорен.  Если Вы не желаете, чтобы он был оспорен, не выдвигайте его.


Проблема лишь в том, что Вы уклоняетесь от доспоривания по исходным тезисам, постоянно переходя ко все новым и новым. И такая практика мне активно не нравится.



Quote:
Простите, я не знаю, как это _выглядит_, но выводится оно из статуса папы как наместника Святого Петра.


Из этого статуса выводится примат вообще. Из примата вообще выводятся приматы в той или иной сфере.



Quote:
Примат и _непогрешимость_ разные вещи.
Примат - право на принятие решений.  Непогрешимость - невозможность совершить ошибку.


Примат это не право на принятие решений, а статус этих решений как окончательных.
Окончательность же решений предполагает, что они правильны, ибо как постулировать окончательность неверных или сомнительных решений?
Т.о., примат и непогрешимость это две стороны одной медали, два названия для одного и того же.



Quote:
Простите, она ведет к противоречиям, только если ее искажают.  В нормальном виде она вполне себе непротиворечива:  она постулирует _примат_ папы при принятии внутрицерковных решений _и_ дарованную Благодатью способность принимать _только_ правильные решения в вопросах вероучения.  То бишь, пересмотру не подлежат только _эти_ решения.


Не только эта конституция, но и любое церковное устройство в своей основе противоречиво.
Но не вижу причин это с Вами обсуждать.



Quote:
У меня есть право жаловаться на неверную аргументацию, демонстрирующую глубину знакомства с вопросом.


Есть ли у Вас права на заявления в таком тоне?
До сих пор Вы это никак не доказали. Увы.



Quote:
Простите, то есть, когда Вы давали обещание соблюдать правила форума, Вы их не прочли?  Тогда рекомендую сделать это.
"2.1.2 - особо тяжким нарушением считается "чтение в сердце" пользователя Икс, то есть обсуждение не оглашенных самим Иксом МОТИВОВ, ПРИЧИН и НАМЕРЕНИЙ, по которым, по мнению данного пользователя, Икс выступает так, как выступает."


Вопрос, однако, был - почему Вы постоянно попрекаете меня "чтением в сердцах", хотя ничего, подпадающего под приведенную "статью" в моих словах не было?
Вы, как и в ряде других случаев, ушли от ответа.



Quote:
Вам выше даже прецедент приведен.  В настоящий момент нынешний папа вовсю рассматривает возможность отмены юридического решения предыдущего папы.
Он, видите ли, не в курсе того, что он этого делать не может.


Вы и в самом деле не понимаете, что между "может" и "имеет право" дистанция огромного размера?
Поэтому-то я у Вас просил не прецедент привести, а текст конституции процитировать, в котором бы папе разрешалось отменять принципиальные решения предыдущих пап.
Как я понимаю, такой текст привести Вы не можете?
Представьте, это меня не удивляет.


Quote:
Простите, Вы крайне невнимательны.  Но я повторю.
"Полностью эта цитата выглядит вот так:
...
Вы можете спорить с самим утверждением - но говорить, что оно не было подкреплено текстом?...


Я достаточно внимателен, чтобы не позволить Вам обвести меня вокруг пальца.
Вопрос был в следующем: Вы утверждаете, что я "скрестил" главы 3 и 4 конституции и т.п., но не подтверждаете таких утверждений анализом текста.
Т.о., мы видим, что Ваш "ответ" никакого отношения к моему вопросу не имеет.
Мне грустно об этом говорить, но это уже давно смахивает на сознательную тактику, а не на случайные ошибки.



Quote:
Вы ее во втором случае урезали.  Когда пытались доказать, что любое решение любого папы неотменимо по определению.


Нет, я выделил главное, то, чего Вы в полной цитате, очевидно, не заметили.



Quote:
Простите, для этого никакая непогрешимость не нужна.
Достаточно примата в делах управления.  Он сам по себе обеспечивает данное последнее слово.


Обоснованием права на последнее слово должна быть вера, что это слово правильное.
Неужели это так сложно понять?



Quote:
А у Вас, простите, наличествует фантастическая теологическая каша, которую я не знаю как расхлебывать.


В Вашу задачу никакое расхлебывание - коль скоро речь идет о моих представлениях - никоим образом не входит.
Подчеркиваю это со всей возможной тактичностью.



Quote:
Возможность определять доктрину.  У этого способа куда более устойчивые долгосрочные последствия.


Это не "реальное наполнение", о котором я спрашивал, а одно из его следствий.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 05/09/07 в 22:02:29

Quote:
Попробуйте взглянуть на вопрос практически: речь об одном, достаточно узком вопросе. И всякие растекания мысью по древу тут только помеха. Или тактическая уловка?

Я и смотрю на вопрос практически.  Вы исходите из неверных посылок.  Потому - на мой взгляд - делаете неверные выводы.  Я пытаюсь разобраться с тем и с другим.


Quote:
Термин такой в этой связи не упоминается, а по существу доктрина такая есть и ее положения я цитировал. Вы уж извините, я буду верить церковным документам, а не Вашим словам.

Если верить церковным _документам_, то доктрины такой в судебной области нет.  Вы верите не документам, а собственной вольной интерпретации, простите.  Тому, что Вы называете "по существу".   Существо же определяете, сколько я могу судить, не с опорой на документацию, а по личной преференции и на основании личных предубеждений.  Примером таких предубеждений может служить "догмат о противоречивости", на который Вы регулярно ссылаетесь, ни разу не попробовав его доказать.

Давайте еще раз посмотрим на документ.  По ссылке он приведен с юридической разбивкой:
http://www.dailycatholic.org/history/20ecume3.htm
Нас интересует глава третья
Chapter 3. On the power and character of the primacy of the Roman pontiff
О власти и характере примата Римского понтифика

1. And so,
        * supported by the clear witness of holy scripture, and
        * adhering to the manifest and explicit decrees both of our predecessors
                + the Roman pontiffs and of
                + general councils,
         * we promulgate anew the definition of the ecumenical council of Florence [49] ,
         * which must be believed by all faithful Christians, namely that
                + the apostolic see and the Roman pontiff hold a world-wide primacy, and that
                + the Roman pontiff is the successor of blessed Peter,
                        - the prince of the apostles,
                        - true vicar of Christ,
                        - head of the whole church and
                        - father and teacher of all christian people.
                + To him, in blessed Peter, full power has been given by our lord Jesus Christ to
                        - tend,
                        - rule and govern
                        - the universal church.
All this is to be found in the acts of the ecumenical councils and the sacred canons.

2. Wherefore we teach and declare that,
by divine ordinance,
          * the Roman church possesses a pre-eminence of ordinary power over every other church, and that
          * this jurisdictional power of the Roman pontiff is both
                + episcopal and
                + immediate.
          * Both clergy and faithful,
                + of whatever rite and dignity,
                + both singly and collectively,
          * are bound to submit to this power by the duty of hierarchical subordination and true obedience, and this
               + not only in matters concerning faith and morals,
               + but also in those which regard the discipline and government of the church throughout the world.

3. In this way, by unity with the Roman pontiff in communion and in profession of the same faith , the church of Christ becomes one flock under one supreme shepherd [50] .

4. This is the teaching of the catholic truth, and no one can depart from it without endangering his faith and salvation.

5. This power of the supreme pontiff by no means detracts from that ordinary and immediate power of episcopal jurisdiction, by which bishops, who have succeeded to the place of the apostles by appointment of the holy Spirit, tend and govern individually the particular flocks which have been assigned to them. On the contrary, this power of theirs is asserted, supported and defended by the supreme and universal pastor; for St Gregory the Great says: "My honour is the honour of the whole church. My honour is the steadfast strength of my brethren. Then do I receive true honour, when it is denied to none of those to whom honour is due." [51]

6. Furthermore, it follows from that supreme power which the Roman pontiff has in governing the whole church, that he has the right, in the performance of this office of his, to communicate freely with the pastors and flocks of the entire church, so that they may be taught and guided by him in the way of salvation.

7. And therefore we condemn and reject the opinions of those who hold that
         * this communication of the supreme head with pastors and flocks may be lawfully obstructed; or that
         * it should be dependent on the civil power, which leads them to maintain that what is determined by the apostolic see or by its authority concerning the government of the church, has no force or effect unless it is confirmed by the agreement of the civil authority.

8.  Since the Roman pontiff, by the divine right of the apostolic primacy, governs the whole church, we likewise teach and declare that
         * he is the supreme judge of the faithful [52] , and that
         * in all cases which fall under ecclesiastical jurisdiction recourse may be had to his judgment [53] .
         * The sentence of the apostolic see (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone,
         * nor may anyone lawfully pass judgment thereupon [54] . And so
         * they stray from the genuine path of truth who maintain that it is lawful to appeal from the judgments of the Roman pontiffs to an ecumenical council as if this were an authority superior to the Roman pontiff.

9. So, then,
         * if anyone says that
               + the Roman pontiff has merely an office of supervision and guidance, and
                    - not the full and supreme power of jurisdiction over the whole church, and this
                    - not only in matters of
                         ^ faith and morals, but also in those which concern the
                         ^ discipline and government of the church dispersed throughout the whole world; or that
               + he has only the principal part, but not the absolute fullness, of this supreme power; or that
               + this power of his is not ordinary and immediate both over all and each of the churches and over all and each of the pastors and faithful:
    let him be anathema.

Что мы наблюдаем по смысловой разбивке?  Что, во-первых, утверждается, что папа - _верховный судья_ церкви.   И утверждение, что никто не может отменить и оспорить решение понтифика идет - внутри иерархии высказывания - в _одном ряду_ с утверждением, что неправы те, кто говорит, что можно апеллировать к вселенскому собору.   В одном ряду - но раньше.  То есть, блок о вселенских соборах является _разъяснением_ предыдущего тезиса.  Соответственно, можно с уверенностью говорить о том, что в пункте 8 утверждается примат Римского понтифика _над всеми прочими_ институтами (что, кстати, естественно вытекает из предыдущих пунктов), а не неотменяемость любых судебных решений любого понтифика (что вообще ниоткуда не следует).


Quote:
Проблема лишь в том, что Вы уклоняетесь от доспоривания по исходным тезисам

Простите - _Вы_, а не я говорили, что не можете продолжать спор в такой обстановке.


Quote:
Из этого статуса выводится примат вообще. Из примата вообще выводятся приматы в той или иной сфере.

Еще раз.  Примат и непогрешимость - разные вещи.


Quote:
Окончательность же решений предполагает, что они правильны, ибо как постулировать окончательность неверных или сомнительных решений?
Т.о., примат и непогрешимость это две стороны одной медали, два названия для одного и того же.

Вот это - пример того произвольно сделанного вывода, с которым я просто не знаю, что делать.  Вот есть у нас в Австралии Высокий Суд Правосудия - это наивысшая инстанция, его решения окончательны.  
Неужели из этого следует, что все решения Высокого Суда будут по определению _верны_?  Нет, вроде бы, не следует.  В юридических системах всех стран и групп стран есть высшие инстанции - они по определению непогрешимы?
Папа - верховный судья, высшая инстанция РКЦ.  Об этом заявлено в первом пункте параграфа 8.  Точно та же ситуация.  Откуда же взяться презумпции, что любые папские решения будут внутри системы по определению верны?  В тексте того нет.  В тексте, собственно, нет ни слова о _качестве_ принимаемых решений.  Только об иерархии.
Вот в следующей главе, четвертой, речь о непогрешимости действительно идет.  Но в других вопросах.  И выводится она _не_ из статуса папы как судьи.  А из обещания Христа, что церковь устоит.  


Quote:
Не только эта конституция, но и любое церковное устройство в своей основе противоречиво.
Но не вижу причин это с Вами обсуждать.

Это догма?  Предмет веры?
Или все-таки аргумент?  Если аргумент, то его следует обосновать.  Причем, не общими фразами, а демонстрацией того, что противоречие имеет место быть в данном конкретном случае.


Quote:
Есть ли у Вас права на заявления в таком тоне?
До сих пор Вы это никак не доказали. Увы.

См. изложенное выше.  Полагаю, что есть.


Quote:
Вопрос, однако, был - почему Вы постоянно попрекаете меня "чтением в сердцах", хотя ничего, подпадающего под приведенную "статью" в моих словах не было?

Игорь, мне казалось, что Вам это должно быть очевидно.  Если хотите, я могу приватным образом представить Вам список.  А если Вам нужен свежий пример - то вот.  "Я достаточно внимателен, чтобы не позволить Вам обвести меня вокруг пальца."
В этом высказывании постулируется, что Вас _хотят_ обвести вокруг пальца.  Приписывание мотива.  
Вы удовлетворены?


Quote:
Вы и в самом деле не понимаете, что между "может" и "имеет право" дистанция огромного размера?

То есть, Вас следует понимать так, что папа Бендикт должен бы знать, что не имеет права менять решения предшественников - но намерен его изменить.  Вся церковь - включая противников текущего папы (а их немало) - должна бы заметить такую несообразность - а не замечает.  И, наконец, сами левефристы, традиционалисты из традиционалистов, должны бы знать, что обратного хода нет - а они ведь некогда в раскол ушли по такому же "принципиальному" вопросу - но ведут себе диалог, как ни в чем ни бывало.
Не стоит ли в этой точке допустить, что, может быть, это не ненавистная РКЦ в очередной раз всем составом поголовно нарушает собственную конституцию - а все же Игорь Островский что-то не так истолковал?


Quote:
Поэтому-то я у Вас просил не прецедент привести, а текст конституции процитировать, в котором бы папе разрешалось отменять принципиальные решения предыдущих пап.

Простите, напомню, что это Вас просили привести документ, это запрещающий.  Запрета на то нет.  Практика такая есть.  


Quote:
Вопрос был в следующем: Вы утверждаете, что я "скрестил" главы 3 и 4 конституции и т.п., но не подтверждаете таких утверждений анализом текста.
Т.о., мы видим, что Ваш "ответ" никакого отношения к моему вопросу не имеет.

Вам выше в очередной раз приведен анализ текста.
Вы заявили - на основании собственного домысливания - что существом непогрешимости является то, что папа - верховная судебная инстанция РКЦ - и что любое судебное папское решение верно и неотменяемо в принципе.
Заявить это можно  только смешав в кашу положения третьей и четвертой главы догматической конституции.  
При том, что третья говорит об административно-судебной иерархии, а четвертая - о сохранности доктрины, проистекающей из обещания Христа Церкви.


Quote:
Нет, я выделил главное, то, чего Вы в полной цитате, очевидно, не заметили.

Все замечено.  Полная цитата позволяет понять, _что_ это за anyone.  Понять, что речь идет об институтах и лицах, _внешних_ по отношению к понтифику.  


Quote:
Обоснованием права на последнее слово должна быть вера, что это слово правильное.
Неужели это так сложно понять?

То есть, любое решение последней инстанции в любой юридической системе является по определению верным?  Да или нет?


Quote:
В Вашу задачу никакое расхлебывание - коль скоро речь идет о моих представлениях - никоим образом не входит.

Увы, входит - поскольку мы оппоненты в споре.


Quote:
Это не "реальное наполнение", о котором я спрашивал, а одно из его следствий.

Ох.  Это именно реальное наполнение.  Огромное количество людей вне пределов досягаемости прямой папской власти становилось доступно для влияния через доктрину.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/13/07 в 20:46:56

on 05/09/07 в 22:02:29, Antrekot wrote:
Я и смотрю на вопрос практически.  Вы исходите из неверных посылок.  Потому - на мой взгляд - делаете неверные выводы.  Я пытаюсь разобраться с тем и с другим.


Слова, слова, слова...
Вразумлять Вас бесполезно. Остается игнорировать, Вы уж извините.



Quote:
Если верить церковным _документам_, то доктрины такой в судебной области нет.  Вы верите не документам, а собственной вольной интерпретации, простите.


К чему повторяться? Я привел оригинальные тексты и дал их толкование. Если Вам, тем не менее, синее кажется квардатным, но помочь Вам не в моих силах. Разойдемся как в море корабли.



Quote:
Примером таких предубеждений может служить "догмат о противоречивости", на который Вы регулярно ссылаетесь, ни разу не попробовав его доказать.


Я уж и не помню о чем речь? Или на что намек?



Quote:
 * The sentence of the apostolic see (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone,


Вот именно! А в немецком переводе тут стоит "von Niemandem", т.е., НИКЕМ.
Раз никем, значит никем. Остальное от лукавого.
Я не ожидаю, что Вы примете мою точку зрения, но если Вы добросовестный человек, то признаете, что она имеет право на существование. Именно так, поскольку сам текст внутренне противоречив и требует "подзаконных актов" для своей интерпретации.



Quote:
Что мы наблюдаем по смысловой разбивке?  Что, во-первых, утверждается, что папа - _верховный судья_ церкви.   И утверждение, что никто не может отменить и оспорить решение понтифика идет - внутри иерархии высказывания - в _одном ряду_ с утверждением, что неправы те, кто говорит, что можно апеллировать к вселенскому собору.   В одном ряду - но раньше.


Текст надо рассматривать в историческом контексте. Означенная конституция должна была поставить точку в многовековом споре о примате между папами и соборами.
Поэтому вполне естественна формулировка типа: "никто, не исключая и собор, не имеют права..." Просто как мычание.

 
Quote:
Соответственно, можно с уверенностью говорить о том, что в пункте 8 утверждается примат Римского понтифика _над всеми прочими_ институтами (что, кстати, естественно вытекает из предыдущих пунктов), а не неотменяемость любых судебных решений любого понтифика (что вообще ниоткуда не следует).


Да нет, прямо сказано, что никто не имеет право заново рассматривать эти решения.
Разумеется, тут образуется парадокс типа "может ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет?". Ну, не додумали прелаты, по общей дряхлости ума, напортачили черт чего, кто ж им виноват? Факт остается на лице.


Quote:
Простите - _Вы_, а не я говорили, что не можете продолжать спор в такой обстановке.


В какой? - В такой, в которой Вы постоянно подменяете тему притянутыми за волосы вопросами со стороны.



Quote:
Еще раз.  Примат и непогрешимость - разные вещи.


У меня, строго говоря, было другое утверждение: непогрешимость есть доведенная до логического конца неотменяемость решений. А неотменяемость вытекает из примата.



Quote:
Вот это - пример того произвольно сделанного вывода, с которым я просто не знаю, что делать.  Вот есть у нас в Австралии Высокий Суд Правосудия - это наивысшая инстанция, его решения окончательны.  
Неужели из этого следует, что все решения Высокого Суда будут по определению _верны_?


Ну, этот же суд, надеюсь, не претендует быть наместником бога на земле? Ни бога-сына, ни даже бога-внука.
Не смешивайте сферу религиозного и сферу мирского, в них разные логики.
Решения папы, по условиям игры, принимаются, так сказать, по вдохновению свыше. Чего о людском суде никак не скажешь. Следовательно, он, даже будучи последней инстанцией, может и ошибиться.



Quote:
 В тексте того нет.  В тексте, собственно, нет ни слова о _качестве_ принимаемых решений.  Только об иерархии.


Решения по умолчанию правильные. Если папа провозглашается верховным правителем, со всей полнотой власти и с правом окончательных решений, на которые некому жаловаться, то, естественно, из этого следует, что принимаемые им решения будут правильны.
В противном случае, следовало бы предусмотреть на всякий случай механизм "защиты от дурака". Раз механизм - принципиально и демонстративно! - не предусматривается, то это равносильно заявлению, что принимаемые решения могут быть только правильными.



Quote:
Вот в следующей главе, четвертой, речь о непогрешимости действительно идет.  Но в других вопросах.  И выводится она _не_ из статуса папы как судьи.  А из обещания Христа, что церковь устоит.


Первая же фраза 4 главы несколько не соглашается с Вами (в отношение того, из чего выводится). Выводится из общего положения о примате, которое в главах 3 и 4 конкретизируется. 


Quote:
Это догма?  Предмет веры?
Или все-таки аргумент?  Если аргумент, то его следует обосновать.  Причем, не общими фразами, а демонстрацией того, что противоречие имеет место быть в данном конкретном случае.


Это философическое наблюдение, не имеющее прямого отношения к обсуждаемой теме. Расширять обсуждение я, как уже мною неоднократно было сказано, не хочу.



Quote:
См. изложенное выше.  Полагаю, что есть.


У меня на этот счет диаметрально противоположное мнение.


Quote:
Игорь, мне казалось, что Вам это должно быть очевидно.  Если хотите, я могу приватным образом представить Вам список.  А если Вам нужен свежий пример - то вот.  "Я достаточно внимателен, чтобы не позволить Вам обвести меня вокруг пальца."
В этом высказывании постулируется, что Вас _хотят_ обвести вокруг пальца.  Приписывание мотива.  
Вы удовлетворены?


Это не приписывание мотивов. Вместо ответа на заданый вопрос, Вы стали отвечать на другой, который я не задавал.
Если это не "маленькая хитрость", то что?
Констатировать очевидный факт не значит приписывать мотивы.



Quote:
То есть, Вас следует понимать так, что папа Бендикт должен бы знать, что не имеет права менять решения предшественников - но намерен его изменить.  Вся церковь - включая противников текущего папы (а их немало) - должна бы заметить такую несообразность - а не замечает.  И, наконец, сами левефристы, традиционалисты из традиционалистов, должны бы знать, что обратного хода нет - а они ведь некогда в раскол ушли по такому же "принципиальному" вопросу - но ведут себе диалог, как ни в чем ни бывало.


Что Вас удивляет? Можно подумать, что церковь хоть когда-то соблюдала собственные правила?



Quote:
Простите, напомню, что это Вас просили привести документ, это запрещающий.  Запрета на то нет.  Практика такая есть.


Так я привел - в третьей главе конституции PASTOR AETERNUS. Сколько ж можно?  



Quote:
Вам выше в очередной раз приведен анализ текста.
Вы заявили - на основании собственного домысливания - что существом непогрешимости является то, что папа - верховная судебная инстанция РКЦ - и что любое судебное папское решение верно и неотменяемо в принципе.
Заявить это можно  только смешав в кашу положения третьей и четвертой главы догматической конституции.  
При том, что третья говорит об административно-судебной иерархии, а четвертая - о сохранности доктрины, проистекающей из обещания Христа Церкви.


Я никогда не заявлял, что существом непогрешимости является то, что папа верховная судебная инстанция церкви.
Поражаюсь, как можно до такой степени все исказить и запутать.
Если это Ваше единственное "доказательство" того, что я "скрестил" главы 3 и 4, то лучше бы Вы его не предъявляли.



Quote:
Все замечено.  Полная цитата позволяет понять, _что_ это за anyone.  Понять, что речь идет об институтах и лицах, _внешних_ по отношению к понтифику.


Да не к понтифику как персоне, а к "трону".
Что, впрочем, в плане нашего рассуждения совершенно параллелепипедно. 



Quote:
То есть, любое решение последней инстанции в любой юридической системе является по определению верным?  Да или нет?


Только если оно вдохновляется господом.



Quote:
Увы, входит - поскольку мы оппоненты в споре.


А я говорь не входит. И это уже давно не спор в собственном смысле.



Quote:
Ох.  Это именно реальное наполнение.  Огромное количество людей вне пределов досягаемости прямой папской власти становилось доступно для влияния через доктрину.


Вывод - Вы совершенно не поняли ни конкретного вопроса, ни о чем вообще речь.
При таком катастрофическом, я бы сказал, метафизическом непонимании, есть ли смысл продолжать?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 05/13/07 в 20:55:40
Подробно - завтра.  А пока что - Игорь, приведите мне, пожалуйста, не "подразумеваемое", не вычисленное Вами, а _прямое_ высказывание, утверждающее, что судебные решения римских понтификов по определению верны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/07 в 21:11:46
Пробегая. Прошу прощения, но там же в документе не о судебных решениях идет речь. А идет там речь о том, что никакой иной _властью_ не может быть пересмотрено решение папы.  Как и пишет Антрекот. И именно так это и понимают.

"Zum Schluss des dritten Kapitels wird ausgesagt, dass das Urteil des Papstesdurch keine andere Autoritat, ausser durch seine eigene aufhebbar oder abaenderbar ist, nicht einmal durch ein oekumenisches Konzil. Diese Definition markiert auch den Schlusspunkt unter die jahrhundertealte Diskussion uber das Recht der Berufung gegen den Papst an ein oekumenisches Konzil".

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/13/07 в 21:20:33

on 05/13/07 в 20:55:40, Antrekot wrote:
Подробно - завтра.  А пока что - Игорь, приведите мне, пожалуйста, не "подразумеваемое", не вычисленное Вами, а _прямое_ высказывание, утверждающее, что судебные решения римских понтификов по определению верны.

С уважением,
Антрекот



Вы уж извините, но анализ содержания понятий и их взаимосвязи пока еще никто не отменял. Даже если Вам он представляется незаконным.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/13/07 в 21:27:31

on 05/13/07 в 21:11:46, Mogultaj wrote:
Пробегая. Прошу прощения, но там же в документе не о судебных решениях идет речь. А идет там речь о том, что никакой иной _властью_ не может быть пересмотрено решение папы.  Как и пишет Антрекот. И именно так это и понимают.

"Zum Schluss des dritten Kapitels wird ausgesagt, dass das Urteil des Papstes durch keine andere Autoritat, ausser durch seine eigene aufhebbar oder abaenderbar ist, nicht einmal durch ein oekumenisches Konzil. Diese Definition markiert auch den Schlusspunkt unter die jahrhundertealte Diskussion uber das Recht der Berufung gegen den Papst an ein oekumenisches Konzil".



Знакомо мне это мнение, но по злосчастному стечению обстоятельств в тексте конституции именно этого "ausser durch seine eigene" - не содержится. Во всяком случае, я не нашел (разумеется, надо учитывать мою привычку читать по диагонали  ::)  ).
Так что, пока меня не ткнут носом, я буду считать это толкование домыслом, который хотя и естественен - ибо надо как-то выходить тупика неотменяемости, но тем не менее остается домыслом.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/07 в 21:40:43
Прошу.

А вот и оригинал: (Pastor aeternus, caput III: De vi et ratione primatus Romani Pontificis)

Sedis vero Apostolicae cuius auctoritate maior non est, iudicium a nemine fore retractandum, neque cuiquam de eius licere iudicare iudicio (cf. DS 638ss). Quare a recto veritatis tramite aberrant, qui affirmant, licere ab iudiciis Romanorum Pontificum ad oecumenicum concilium tamquam ad auctoritatem Romano Pontifice superiorem appellare.

"Суждение Престола Апостолического, выше коего нет авторитета, никому не дано переделывать (переформулировать)" и т.д.

Теперь понятна ошибка Игоря. Он вместо "Престола Апостолического" понимал "папу" и приходил, соответственно, к выводу, что "приговор любого папы не может быть пересмотрен никем" - в т.ч., стало быть, и другим папой.

Но в тексте стоит "приговор Престола  Апостолического" - не данного папы, а института  папства в целом. Как именно ВНУТРИ "Апостолического Престола" очередной папа может или не может ревизовать предыдущего, то есть как Апостолический Престол может ревизовать сам себя , здесь просто ничего не говорится. Здесь сказано только, что "приговор Престола Апостольского никто не может изменить" - то есть никто другой.

Игорь, если Вы прочтете строчку "Приговор Гриши Михайлова, выше коего нет авторитета, никто не может изменять" - то Вы так и будете настаивать, что эта строчка и самому Грише Михайлову мешает ревизовать свои приговоры?!
Нет, разумеется, не будете.
Аналогично и тут.

Так что проблемы нет, просто надо смотреть оригинал или даже перевод - но точно понимая, о чем в нем говорится.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/07 в 08:58:26

on 05/13/07 в 21:20:33, Игорь Островский wrote:
Вы уж извините, но анализ содержания понятий и их взаимосвязи пока еще никто не отменял. Даже если Вам он представляется незаконным.

_Анализа_ - да.  Но если написано, "никто не может отменять решений Верховного Суда" - как отсюда следует, что их не может отменять сам Верховный Суд?
Вы либо должны доказать, что это откуда-то следует,
либо привести документ, утверждающий именно это.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/07 в 10:36:48
2 Антрекот

Так вроде выяснилось же все. См. выше, комментарий к оригиналу. Там "никто" противопоставляется не _папе_,  а  _институту папства_.
И в тексте все сказано ясно, и понимание его однозначное и одинаковое у самих носителей.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/07 в 11:14:01
Да я-то в курсе.  Я это Игорю уже недели две как пытаюсь объяснить - что речь в статье идет о _внешних_ по отношению к папству институтах...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Olga на 05/14/07 в 11:24:44
Меня изумляет лишь одно: зачем городить такой огород и читать столько умных книжек, если роскошно можно не любить РКЦ и папство просто так, без утомительных объяснений. Ну вот как я пенки с молока не люблю.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/07 в 12:12:44

Quote:
Слова, слова, слова...
Вразумлять Вас бесполезно. Остается игнорировать, Вы уж извините.

То есть, вместо ответа по существу - то есть обоснования посылок - опять переход на личность собеседника?


Quote:
К чему повторяться? Я привел оригинальные тексты и дал их толкование. Если Вам, тем не менее, синее кажется квардатным, но помочь Вам не в моих силах. Разойдемся как в море корабли.

Простите, Ваше толкование опирается на три вещи:
1. на предельно широкое (и прямо противоречащее всему остальному тексту) толкование слова "никто"
2. на "презумпцию нелогичности церковной доктрины" - как это Вы там живо выразились "Ну, не додумали прелаты, по общей дряхлости ума, напортачили черт чего, кто ж им виноват" - каковая презумпция объявлена общефилософским заключением и возведена в ряд аксиом.
3. на распространение боговдохновленности на все функции святого престола - на что никто никогда в страшном сне не претендовал.
Подробный разбор конституции - в хвосте.


Quote:
Вот именно! А в немецком переводе тут стоит "von Niemandem", т.е., НИКЕМ.
Раз никем, значит никем. Остальное от лукавого.

Простите, а текст Вам не указ?  В тексте написано вот что:
"* The sentence of the apostolic see (than which there is no higher authority) is not subject to revision by anyone,  
* nor may anyone lawfully pass judgment thereupon"
Итак, в конституции речь идет о "святом престоле" как институте, а не о "каждом конкретном папе", как _человеке_.  То есть, утверждается, что решения этого института не могут быть пересмотрены _никем_.  И тут же приводится заключение о том, что они не могут быть пересмотрены _вселенским собором_.  Где вселенский собор существует как пример этого самого "никого". (Кстати, _непогрешимостью_ в вопросах доктрины, как раз, вселенские соборы обладают, а вот верховной юридической властью - нет.)
Или Вы и это отнесете на счет того, что "не додумали прелаты, по общей дряхлости ума"?


Quote:
Я не ожидаю, что Вы примете мою точку зрения, но если Вы добросовестный человек, то признаете, что она имеет право на существование. Именно так, поскольку сам текст внутренне противоречив и требует "подзаконных актов" для своей интерпретации.

Простите, я как раз - именно по причине добросовестности - и не могу признать, что Ваша точка зрения имеет право на существование.  В частности потому, что текст не является внутренне противоречивым.
Текст _нигде_, _никак_ и _никогда_ не утверждает, что административные решения святого престола являются по определению боговдохновленными.   Утверждается там, в главе второй, нечто иное.
"Therefore whoever succeeds to the chair of Peter obtains by the institution of Christ himself, the primacy of Peter over the whole church."
"Посему, кто бы ни унаследовал престол Петра, получает через установление самого Иисуса Христа первенство, данное Петру надо всей Церковью."
То есть, он получает _власть_, дарованную Петру.
А теперь, пожалуйста, вспомните, кто у нас Петр.  Тот самый джентльмен, что мечом махал невовремя, отрекся, прежде чем пропел петух, а потом, по легенде, из Рима ушел во время преследований, так что Христу его пришлось обратно заворачивать.  (Напоминаю, мы в данном случае не историческую действительность обсуждаем, а _верования_.)  То есть, тот камень, на котором Христос, согласно доктрине, построил свою Церковь, был - согласно этой же самой доктрине - мягко говоря, небезупречен, как до, так и после.  
Если нам нужен ответ на вопрос, мог ли глава апостолов, он же глава церкви, принимать ошибочные решения в жизненно важных вопросах, с точки зрения РКЦ естественно, то дальше Петра нам ходить не нужно - без всякого сомнения, мог.  
Никакой личной безошибочности там и не ночевало.
И никто ее никогда не постулировал.  


Quote:
Текст надо рассматривать в историческом контексте. Означенная конституция должна была поставить точку в многовековом споре о примате между папами и соборами.

Именно.  Совершенно верно.  Она, в частности, должна была поставить _институт_ папства выше.
И как из этого следует, что решения не могут пересматриваться внутри института?


Quote:
Да нет, прямо сказано, что никто не имеет право заново рассматривать эти решения.

И разъясняется, что именно имеется в виду.
То утверждение, которое прочли Вы, должно было бы выглядеть так:
"приговоры любого римского понтифика (выше которого нет инстанции) не могут быть пересмотрены никем"
По-моему, такого текста в догматической конституции нет.  
И это куда более простое и отвечающее тексту объяснение, чем Ваши предположения о старческом слабоумии, поразившем весь Ватиканский Собор.


Quote:
В какой? - В такой, в которой Вы постоянно подменяете тему притянутыми за волосы вопросами со стороны.

Игорь, простите - вот в этом тоне уже не желаю разговаривать я.
Вы все время пытаетесь подкрепить _свои_ доводы сторонними утверждениями, основанными, обычно на прямых ошибках или неверном понимании.
И крайне возмущаетесь, когда Вам на это указывают.  Если Вы не хотите, чтобы дискуссия уходила в сторону, _не делайте_ посторонних замечаний.


Quote:
У меня, строго говоря, было другое утверждение: непогрешимость есть доведенная до логического конца неотменяемость решений.

Простите, Вы так и не обосновали это свое поразительное утверждение.


Quote:
А неотменяемость вытекает из примата.

Как именно?  Решения Верховного суда могут быть отменены только Верховным судом.  Верховный суд непогрешим?


Quote:
Ну, этот же суд, надеюсь, не претендует быть наместником бога на земле? Ни бога-сына, ни даже бога-внука.

А из этого вытекает безошибочность любых решений?  Не укажете ли в тексте - где она?


Quote:
Не смешивайте сферу религиозного и сферу мирского, в них разные логики.

Видите ли, догматическая конституция их как раз четко разделяет.  В сфере управления и юстиции у святого престола есть верховная _власть_.
А в сфере вероучения - не только власть, но и _безошибочность_ - поскольку Благодать не может допустить, чтобы учение Христа было искажено.
И это описывается двумя _разными_ статьями конституции.


Quote:
Решения папы, по условиям игры, принимаются, так сказать, по вдохновению свыше.

Тогда Вас совершенно не затруднит показать, _где_ это сказано.  Не так ли?


Quote:
Решения по умолчанию правильные. Если папа провозглашается верховным правителем, со всей полнотой власти и с правом окончательных решений, на которые некому жаловаться, то, естественно, из этого следует, что принимаемые им решения будут правильны.

Нет.  Никак не следует (см. выше), о том нигде не говорится, а на практике решения одного папы могут быть пересмотрены другим.  


Quote:
В противном случае, следовало бы предусмотреть на всякий случай механизм "защиты от дурака".

А он предусмотрен: решения святого престола - как решения любой верховной инстанции - может пересмотреть сама эта инстанция.


Quote:
Первая же фраза 4 главы несколько не соглашается с Вами (в отношение того, из чего выводится).

Смотрим:  "includes also the supreme power of teaching."
А дальше говорится "The first condition of salvation is to maintain the rule of the true faith." И указывается, что Христос обещал, что церковь устоит.  
Затем эти два утверждения _стыкуются_.  Раз римский понтифик, наследник Петра, обладает властью уточнять и прояснять учение Христа (но ни в коем случае не дополнять его), _а_ Христос обещал, что учение пребудет в целости, _значит_ римский понтифик силою Благодати не может совершить ошибку, когда дает разъяснения в вопросах веры и морали, выступая как должностное лицо.  
_Той же_ непогрешимостью в вопросах вероучения обладают вселенские соборы.  За которыми никакого примата нету.
Так что непогрешимость выводится не из примата как такового.  Она выводится из права принимать вероучительные решения.  Ею, согласно доктрине, обладают _все_ институты РКЦ, имеющие право принимать такие решения.


Quote:
Это философическое наблюдение, не имеющее прямого отношения к обсуждаемой теме.

Но тогда Вам стоит перестать приводить его в качестве обоснования.  И исключить его из дискуссии в каком-либо виде.  
Потому что, простите, конструкции "это так, потому что листья березы всегда желтые, а доказывать, что они всегда желтые я не буду, это философическое наблюдение, не имеющее прямого отношения к обсуждаемой теме." повергают меня в жестокое недоумение.


Quote:
Это не приписывание мотивов. Вместо ответа на заданый вопрос, Вы стали отвечать на другой, который я не задавал.
Если это не "маленькая хитрость", то что?
Констатировать очевидный факт не значит приписывать мотивы.

Так вот, именно этот механизм "мне очевидно, что меня злой оппонент хотел коварно обмануть, потому что других вариантов я не вижу, а значит их нет" - и запрещен правилами.  В чем Вы могли бы убедиться, если бы прочли то, что пообещали исполнять.


Quote:
Что Вас удивляет? Можно подумать, что церковь хоть когда-то соблюдала собственные правила?

Видите ли, левефристы ушли в раскол из-за куда менее серьезного расхождения.


Quote:
Так я привел - в третьей главе конституции PASTOR AETERNUS. Сколько ж можно?  

См.  выше.  См. сообщение Могултая.  Вы заменили _институт_ личностью конкретного папы.  


Quote:
Я никогда не заявлял, что существом непогрешимости является то, что папа верховная судебная инстанция церкви.

Неужели?  Вероятно, мне померещилось. "Если папа провозглашается верховным правителем, со всей полнотой власти и с правом окончательных решений, на которые некому жаловаться, то, естественно, из этого следует, что принимаемые им решения будут правильны." Интересно, ну кто это написал?


Quote:
Да не к понтифику как персоне, а к "трону".
Что, впрочем, в плане нашего рассуждения совершенно параллелепипедно.

Простите, это как раз показывает меру Вашего знакомства с вопросом.  К понтифику _как к институту_.


Quote:
Только если оно вдохновляется господом.

А _где_, где написано, что судебные решения святого престола вдохновляются Господом?  _Покажите_ мне этот текст, пожалуйста.


Quote:
А я говорь не входит. И это уже давно не спор в собственном смысле.

Я лично пытаюсь Вас переубедить.  Что делаете Вы я и вправду не знаю.


Quote:
Вывод - Вы совершенно не поняли ни конкретного вопроса, ни о чем вообще речь.

Вы спросили, зачем это было, с моей точки зрения, нужно.  Вам было отвечено.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/17/07 в 21:50:42

on 05/13/07 в 21:40:43, Mogultaj wrote:
Прошу.

А вот и оригинал: (Pastor aeternus, caput III: De vi et ratione primatus Romani Pontificis)

Sedis vero Apostolicae cuius auctoritate maior non est, iudicium a nemine fore retractandum, neque cuiquam de eius licere iudicare iudicio (cf. DS 638ss). Quare a recto veritatis tramite aberrant, qui affirmant, licere ab iudiciis Romanorum Pontificum ad oecumenicum concilium tamquam ad auctoritatem Romano Pontifice superiorem appellare.

"Суждение Престола Апостолического, выше коего нет авторитета, никому не дано переделывать (переформулировать)" и т.д.

Теперь понятна ошибка Игоря. Он вместо "Престола Апостолического" понимал "папу" и приходил, соответственно, к выводу, что "приговор любого папы не может быть пересмотрен никем" - в т.ч., стало быть, и другим папой.

Но в тексте стоит "приговор Престола  Апостолического" - не данного папы, а института  папства в целом. Как именно ВНУТРИ "Апостолического Престола" очередной папа может или не может ревизовать предыдущего, то есть как Апостолический Престол может ревизовать сам себя , здесь просто ничего не говорится. Здесь сказано только, что "приговор Престола Апостольского никто не может изменить" - то есть никто другой.

Игорь, если Вы прочтете строчку "Приговор Гриши Михайлова, выше коего нет авторитета, никто не может изменять" - то Вы так и будете настаивать, что эта строчка и самому Грише Михайлову мешает ревизовать свои приговоры?!
Нет, разумеется, не будете.
Аналогично и тут.

Так что проблемы нет, просто надо смотреть оригинал или даже перевод - но точно понимая, о чем в нем говорится.




То, что я не понимаю или не замечаю, - это Вы сами так решили или кто подсказал?

А с Гришей Михайловым корректно было бы так:

"Приговор Гриши Михайлова, выше коего нет авторитета, никто не может изменять, КРОМЕ НЕГО САМОГО."

Без этой добавки остается простор для интерпретаций. И которая из них верная, и что такое "верная" в данной ситуации, можно спорить до бесконечности.

К слову, тот принцип, что "царское слово" не может быть отменено и самим царем, который его дал, таки известен. Ничего сверхоригинального в таком понимании нет.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/17/07 в 21:53:09

on 05/14/07 в 11:24:44, Olga wrote:
Меня изумляет лишь одно: зачем городить такой огород и читать столько умных книжек, если роскошно можно не любить РКЦ и папство просто так, без утомительных объяснений. Ну вот как я пенки с молока не люблю.


Вы не любите, а меня от них натруральным образом тошнит. От пенок-то.
Что до папства и католицизма, то о нем я вспоминаю лишь заглядывая в эту тему.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/17/07 в 21:56:00

on 05/14/07 в 08:58:26, Antrekot wrote:
_Анализа_ - да.  Но если написано, "никто не может отменять решений Верховного Суда" - как отсюда следует, что их не может отменять сам Верховный Суд?
Вы либо должны доказать, что это откуда-то следует,
либо привести документ, утверждающий именно это.

С уважением,
Антрекот




Ну что, так и будем долбить одно и то же?
Ну, еще раз - Верховный суд это НЕ наместник бога на земле. Сравнение некорректно.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/17/07 в 23:27:57

on 05/14/07 в 12:12:44, Antrekot wrote:
То есть, вместо ответа по существу - то есть обоснования посылок - опять переход на личность собеседника?


Если я начну вспоминать, сколько Вы по моей личности гуляли...
Впрочем, в данном случае речь о некорректности Вашего полемического поведения. Является ли это переходом на личности? Гм...



Quote:
Простите, Ваше толкование опирается на три вещи:
1. на предельно широкое (и прямо противоречащее всему остальному тексту) толкование слова "никто"


Я бы сказал, на буквальное толкование.



Quote:
2. на "презумпцию нелогичности церковной доктрины" - как это Вы там живо выразились "Ну, не додумали прелаты, по общей дряхлости ума, напортачили черт чего, кто ж им виноват" - каковая презумпция объявлена общефилософским заключением и возведена в ряд аксиом.


Это не презумпция, а вывод из анализа конкретной конституции.



Quote:
3. на распространение боговдохновленности на все функции святого престола - на что никто никогда в страшном сне не претендовал.


Не на все, а на те, которые указаны в конституции в качестве элементов вероучения. И за отрицание которых положена анафема.



Quote:
Итак, в конституции речь идет о "святом престоле" как институте, а не о "каждом конкретном папе", как _человеке_.  То есть, утверждается, что решения этого института не могут быть пересмотрены _никем_.


Ну, процитирую Вам из главы 3, предпоследний абзац:
"И поскольку римский папа в силу божественного права апостолического примата стоит во главе всей церкви, учим мы также и объявляем, что он является верховным судьей для верующих и во всех делах, подлежащих решению церкви, можно обращаться к нему за судебным приговором; ... [в следующем периоде упоминается уже "апостолический престол"]
А затем: "Поэтому отступает тот от истинного пути, кто утверждает, что разрешено обжаловать приговоры римских пап перед вселенским собором как авторитетом, стоящим над римским папой."
И в последнем абзаце упоминается тоже папа, но не престол.

Увы, словоупотребление не дает оснований думать, что авторы конституции проводили тут четкую разницу и вкладывали в эту разницу тот смысл, который Вы вычитываете из текста.
Стало быть, это опять-таки остается вопросом интерпретации.



Quote:
 И тут же приводится заключение о том, что они не могут быть пересмотрены _вселенским собором_.  Где вселенский собор существует как пример этого самого "никого".


Я уже неоднократно говорил, что весь смысл данной конституции был в том, чтобы поставить точку в споре о примате между папами и соборами. Отсюда и специальные упоминания о соборах.



Quote:
Простите, я как раз - именно по причине добросовестности - и не могу признать, что Ваша точка зрения имеет право на существование.


Не можете - не признавайте.
Останемся каждый при своем мнении.



Quote:
Именно.  Совершенно верно.  Она, в частности, должна была поставить _институт_ папства выше.
И как из этого следует, что решения не могут пересматриваться внутри института?


Так сформулировано в конституции. Оттуда и следует. А больше ниоткуда.



Quote:
И разъясняется, что именно имеется в виду.
То утверждение, которое прочли Вы, должно было бы выглядеть так:
"приговоры любого римского понтифика (выше которого нет инстанции) не могут быть пересмотрены никем"


Если вычеркнуть слово "любого", то так и сформулировано.
В латыни артиклей нет, в переводе - церковном! - стоит определенный артикль. Как хотите, так и понимайте.

Если бы Вы были правы, то в конституции стояло бы: "не могут быть пересмотрены никем, кроме самого папы."
К слову, в дипломатических и юридических документах, такие оговорки являются скорее правилом, чем исключением. Странно, что собору не пришло в голову в этом пункте высказаться недвусмысленнее и определеннее. Может, все таки, то, что написано, надо понимать так как оно написано, а не домысливать?



Quote:
Игорь, простите - вот в этом тоне уже не желаю разговаривать я.
Вы все время пытаетесь подкрепить _свои_ доводы сторонними утверждениями, основанными, обычно на прямых ошибках или неверном понимании.
И крайне возмущаетесь, когда Вам на это указывают.  Если Вы не хотите, чтобы дискуссия уходила в сторону, _не делайте_ посторонних замечаний.


Насчет ошибок я бы рекомендовал Вам не горячиться. За Вами их пока заметно больше, чем за мною.



Quote:
Простите, Вы так и не обосновали это свое поразительное утверждение.


Уже неоднократно.
Повторять одно и то же снова и снова - нет уж, увольте.



Quote:
Как именно?  Решения Верховного суда могут быть отменены только Верховным судом.  Верховный суд непогрешим?


А) Верховный суд не получает свою власть от господа.
Б) Решения Верховного суда могут быть отменены (в виде помилования, скажем) президентом и т.п.
В) Строго говоря Верховный суд не может так взять и отменить собственное решение, как и любой другой суд. Тут требуется специальная процедура, не всегда возможная.



Quote:
А из этого вытекает безошибочность любых решений?  Не укажете ли в тексте - где она?


В каком тексте? Сначала Вы заводите речь о светском суде, затем требуете высказываний о нем в церковной конституции?
Это случайная путаница или сознательная?


Quote:
Видите ли, догматическая конституция их как раз четко разделяет.  В сфере управления и юстиции у святого престола есть верховная _власть_.
А в сфере вероучения - не только власть, но и _безошибочность_ - поскольку Благодать не может допустить, чтобы учение Христа было искажено.
И это описывается двумя _разными_ статьями конституции.


Обе главы в этом смысле равнозначны - судя по угрозе анафемой в конце каждой.


Quote:
Тогда Вас совершенно не затруднит показать, _где_ это сказано.  Не так ли?


Осподи, а Вы тот текст, с которого начался этот этап дискуссии, дали себе труд прочесть? Там расписано, что в главе 1 обсуждаемой конституции утверждается, что апостолический примат получем ап. Петром непосредственно от Иисуса, а папами - по наследству о Петра.
Почитайте в гл. 2, что в папах этот самый Петр продолжает жить и судить.



Quote:
Нет.  Никак не следует (см. выше), о том нигде не говорится, а на практике решения одного папы могут быть пересмотрены другим.


Я остаюсь при своей ранее высказанной точке зрения. 



Quote:
А он предусмотрен: решения святого престола - как решения любой верховной инстанции - может пересмотреть сама эта инстанция.


Цытатку бы? Или хоть намек на такое толкование?


Quote:
Смотрим:  "includes also the supreme power of teaching."


Что включает? Ну нельзя же так на самом деле? Вырезали начало фразы и думаете, что все в порядке. Апостолический примат включает вероучительскую власть/полномочия. Стало быть, второе выводится из первого. Ясно как божий день.


Quote:
А дальше говорится "The first condition of salvation is to maintain the rule of the true faith." И указывается, что Христос обещал, что церковь устоит.


Параллелепипедно. Вероучительная власть выводится из апостолического примата. Остальное роли не играет.
Речь ведь шла о том, что из чего выводится

 

Quote:
Той же_ непогрешимостью в вопросах вероучения обладают вселенские соборы.  За которыми никакого примата нету.


А где это написано?



Quote:
Так что непогрешимость выводится не из примата как такового.  Она выводится из права принимать вероучительные решения.  Ею, согласно доктрине, обладают _все_ институты РКЦ, имеющие право принимать такие решения.


Где это записано?



Quote:
Но тогда Вам стоит перестать приводить его в качестве обоснования.  И исключить его из дискуссии в каком-либо виде.  
Потому что, простите, конструкции "это так, потому что листья березы всегда желтые, а доказывать, что они всегда желтые я не буду, это философическое наблюдение, не имеющее прямого отношения к обсуждаемой теме." повергают меня в жестокое недоумение.


Может быть, Вам стоило бы послушать моего совета и не цепляться к тому, что не относится ПРЯМО к дискутируемому вопросу?
Но Вы на мои советы не реагируете и оттого регулярно впадаете в жестокое недоумение. Сами и виноваты.


Quote:
Так вот, именно этот механизм "мне очевидно, что меня злой оппонент хотел коварно обмануть, потому что других вариантов я не вижу, а значит их нет" - и запрещен правилами.  В чем Вы могли бы убедиться, если бы прочли то, что пообещали исполнять.


А какие могут быть варианты, если оппонент систематически практикует некорректные приемы, вроде ответов не на те вопросы, которые были заданы.
Тут мыслимы только два объяснения:
а) оппонент - дурак;
б) оппонент прибегает к маленьким хитростям.
Первый вариант я исключаю, остается второй.
Если вы знаете третий, то подскажите.


Quote:
Видите ли, левефристы ушли в раскол из-за куда менее серьезного расхождения.


Ну, это же не мера вещей, не так ли?



Quote:
См.  выше.  См. сообщение Могултая.  Вы заменили _институт_ личностью конкретного папы.


Ответил. 


Quote:
Неужели?  Вероятно, мне померещилось. "Если папа провозглашается верховным правителем, со всей полнотой власти и с правом окончательных решений, на которые некому жаловаться, то, естественно, из этого следует, что принимаемые им решения будут правильны." Интересно, ну кто это написал?


Это я написал. И если Вы не поняли, то логическое ударение ложится на окончательность решений. непогрешимость логически вытекает из окончательности и неотменяемости решений папы, а не из того, что он высшая судебная инстанция.


Quote:
Простите, это как раз показывает меру Вашего знакомства с вопросом.  К понтифику _как к институту_.


Т.е., если я говорю к "трону", а Вы  "к институту", то это якобы разные вещи?
Ну, и какая мера Вашего знакомства с чем бы то ни было вытекает из этого замечания?



Quote:
А _где_, где написано, что судебные решения святого престола вдохновляются Господом?  _Покажите_ мне этот текст, пожалуйста.


Повторяетесь


Quote:
Я лично пытаюсь Вас переубедить.  Что делаете Вы я и вправду не знаю.


Переубедить меня такими методами как у Вас, вряд ли получится.


Quote:
Вы спросили, зачем это было, с моей точки зрения, нужно.  Вам было отвечено.


Опять ушли от ответа. Или не поняли вопроса.

Нет, надо заканчивать.
Думаю, кто умней, тот первым и закончит это никому не нужное бесконечное препирательство. 

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Olga на 05/17/07 в 23:59:36

on 05/17/07 в 23:27:57, Игорь Островский wrote:
Нет, надо заканчивать.
Думаю, кто умней, тот первым и закончит это никому не нужное бесконечное препирательство. 


Вы оставитли за собой последнее слово, чтобы подчеркнуть интеллект Антрекота?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 05/18/07 в 08:54:21

on 05/17/07 в 21:56:00, Игорь Островский wrote:
Ну что, так и будем долбить одно и то же?
Ну, еще раз - Верховный суд это НЕ наместник бога на земле. Сравнение некорректно.

Да.  Будем долбить одно и то же с требованием показать, где, когда и кем утверждалось, что административно-судебные решения святого престола вдохновлены богом.
Пока Вы не ответите, где или не откажетесь от тезиса.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Antrekot на 05/18/07 в 11:41:13

Quote:
Если я начну вспоминать, сколько Вы по моей личности гуляли...

Личности?  Ни разу.


Quote:
Я бы сказал, на буквальное толкование.

Простите, не на буквальное.  Поскольку значение термина в данном случае зависит от контекста употребления.  Если бы в тексте конституции вместо "святого престола" стояло "текущего понтифика", Вы были бы правы.  А так там четко утверждается примат святого престола _как института_ над всеми прочими институтами.  А о неотменяемости решений конкретных пап - ни слова.


Quote:
Это не презумпция, а вывод из анализа конкретной конституции.

Простите, Вы в этом анализе вписали значения от себя, а затем, когда Вам указали на то, что это не соответствует ни логике документа, ни текущей практике церкви, заявили, что это церковь отклоняется от логики, как ей и положено.


Quote:
Не на все, а на те, которые указаны в конституции в качестве элементов вероучения. И за отрицание которых положена анафема.

Игорь, простите, это уже не фантастика.  Это я уже не знаю что такое.  _Элементом вероучения_ является статус римского понтифика в иерархии.  Утверждение же о боговдохновенности его судебно-административных решений в конституции _отсутствует_.


Quote:
А затем: "Поэтому отступает тот от истинного пути, кто утверждает, что разрешено обжаловать приговоры римских пап перед вселенским собором как авторитетом, стоящим над римским папой."
И в последнем абзаце упоминается тоже папа, но не престол.

Правильно.  И Вы, по идее, должны бы увидеть в этом внятную юридическую логику.
Собор - институт по отношению к папству внешний.  
А вот если бы было сказано, что решения _пап_ не отменяются никем - вот тут текст приобрел бы то значение, которе ему навязываете Вы - и с которым папы боролись вообще-то последние 7-8 веков.


Quote:
Я уже неоднократно говорил, что весь смысл данной конституции был в том, чтобы поставить точку в споре о примате между папами и соборами.

Игорь, Вы уж простите меня, но Ваше личное мнение еще нигде не признано истиной в последней инстанции.
Точку в споре о том, чьи теологические заключения имеют больший вес, этот пункт определенно ставит.
Но это же положение можно было изложить и иначе.
А изложено оно именно так, как изложено.  И встроено именно в этот параграф в качестве объяснения, _как_ понимать оное "никто".
От того, что Вы заявите, что этого не существует, структура текста не изменится.


Quote:
Так сформулировано в конституции. Оттуда и следует. А больше ниоткуда.

Дайте цитату из конституции, что решения святого престола не могут быть пересмотрены святым престолом.  Потому что все разъяснения говорят о _внешних_ институтах.


Quote:
Если вычеркнуть слово "любого", то так и сформулировано.

Простите, Вы, видимо невольно, вводите собеседников в заблуждение - оно не так сформулировано.  О _действующем_ папе в данном пункте - ни слова.  Собственно, и о "римском понтифике" в параграфе ни слова.  Там упомянут исключительно "святой престол".  А вот apostolic see естественно пишется по английски с определенным артиклем.  Святой престол пребывает в предложении в единственном числе - и потому требует артикля, и он конкретен - собственно, он вобще в мире он один - и потому артикль требуется определенный.  Это... свойство языка.  Если Вы посмотрите на русский перевод, то никакой "определенности" там не обнаружите.
Сверяйтесь с источниками, пожалуйста.  


Quote:
Если бы Вы были правы, то в конституции стояло бы: "не могут быть пересмотрены никем, кроме самого папы."

Видите ли, Игорь, это могло бы быть так, если бы в тексте утверждалось то, что вписываете туда Вы - то бишь боговдохновленность и априорная верность папских решений.  Но там этого _нет_.  Там речь идет об _иерархической_ структуре церкви и о том, кто кем распоряжается (а не кто ближе к Богу - это вообще не устанавливаемо).  Соответственно, в параграфе, где оговаривается, что _святой престол_ является высшей инстанцией, и не требуются оговорки про то, что решения могут быть пересмотрены внутри святого престола.  Текущим, там, папой или будущим.  Потому что отстаивается примат святого престола по отношению к прочим институтам.
В десятый раз "Управдом является последней инстанцией и никто не вправе отменять его решений.  Тот, кто говорит, что это вправе сделать совет жильцов, да будет выселен."  Столкнувшись с таким канцелярским творчеством, можно удивиться размерам аппетита - но вот принять это за утверждение, что управдом не может отменить своего решения и/или что этого не может сделать его преемник - по-моему, совершенно невозможно.  Правила языка не допускают.


Quote:
Может, все таки, то, что написано, надо понимать так как оно написано, а не домысливать?

Именно об этом приходится регулярно просить Вас. :)
Игорь, понимаете, Вы _начали_ с вывода.  А потом принялись подгонять под него всю конструкцию.
С утверждениями, что последняя инстанция обязательно принимает правильные решения, что разъяснение о соборах стоит там, где стоит, просто так - и всем прочим.


Quote:
А) Верховный суд не получает свою власть от господа.

Ну и что?  Игорь - покажите мне, пожалуйста, _где_ сказано, что с этой властью передается безупречность.
Потому что, согласно доктрине, вообще-то, понтифики - начиная с Петра - нормальные грешные люди, способные, как и все люди, и ошибаться, и действовать злонамеренно.


Quote:
Б) Решения Верховного суда могут быть отменены (в виде помилования, скажем) президентом и т.п.

Помилование - это не отмена решения.


Quote:
В) Строго говоря Верховный суд не может так взять и отменить собственное решение, как и любой другой суд. Тут требуется специальная процедура, не всегда возможная.

Так и святой престол "просто так" не может.  Но Вы утверждаете, что не может вообще.


Quote:
В каком тексте? Сначала Вы заводите речь о светском суде, затем требуете высказываний о нем в церковной конституции?
Это случайная путаница или сознательная?

Путаница, простите, у Вас.  Это _Вы_ утверждали, что в случае римских понтификов окончательность их решений означает безошибочность оных решений.  Вот я и спрашиваю у Вас, где это сказано.  Не у Вас - а в догматической конституции.  Покажите, пожалуйста.  


Quote:
Обе главы в этом смысле равнозначны - судя по угрозе анафемой в конце каждой.

Обе главы говорят о разных аспектах дела.  И разделяют эти аспекты очень четко.
А вот Вы, по непонятной мне причине, свели безошибочность в вопросах вероучения и юридическое первенство в одно.


Quote:
Осподи, а Вы тот текст, с которого начался этот этап дискуссии, дали себе труд прочесть? Там расписано, что в главе 1 обсуждаемой конституции утверждается, что апостолический примат получем ап. Петром непосредственно от Иисуса, а папами - по наследству о Петра.

Когда - и если - Вы перестанете кричать и ругаться, Вы, возможно заметите, что эта фраза была ответом на пассаж "Решения папы, по условиям игры, принимаются, так сказать, по вдохновению свыше."
Вот я Вас и прошу показать, _где_ именно сказано, что все решения папы вдохновлены свыше.  
В первом же параграфе сказано, что Петр был назначен Иисусом, а не то, что все решения Петра диктовались Иисусом.  Собственно, про Петра точно известно, что это не так.
Так можно цитату?


Quote:
Я остаюсь при своей ранее высказанной точке зрения.

Ну если это Ваше личное мнение, основанное на личном вкусе - то конечно.  Но тогда оно не годится в качестве аргумента в дискуссии.


Quote:
Цытатку бы? Или хоть намек на такое толкование?

Да вот на наших глазах папа Бенедикт принял к пересмотру судебное решение своего предшественника.  И группа церковников, ушедшая в раскол по куда менее важному поводу, совершенно не оспаривает его права это делать.
Напомню Вам, что - вне зависимости от того, как это соотносится с Вашей идеологией и персональными мифами - господа католики к подобного рода вопросам относятся _очень_ серьезно.  Пункт о непогрешимости, в свое время, тоже отколол довольно большую группу.
Напомню Вам также, что именно эту идею - неотменяемости решений предыдущих пап - все римские понтифики категорически отвергали на протяжении столетий.  
Напомню Вам также, что в истории римской церкви существуют чудесные прецеденты вроде истории с посмертным осуждением папы Гонория.  Причем, не за ересь, в _этом_ его никто не обвинял - а именно за неверные административные действия.


Quote:
Стало быть, второе выводится из первого. Ясно как божий день.

Простите, что это за... логика?  Читаем:
"That apostolic primacy which the Roman pontiff possesses as successor of Peter, the prince of the apostles, includes also the supreme power of teaching."
Тут речь идет о _праве_ выступать в качестве вероучителя.  Право учить следует из примата.
А вот непогрешимость из него не следует.  Она следует совсем из другого.  Повторюсь буквально.
"А дальше говорится "The first condition of salvation is to maintain the rule of the true faith." И указывается, что Христос обещал, что церковь устоит.  
Затем эти два утверждения _стыкуются_.  Раз римский понтифик, наследник Петра, обладает властью уточнять и прояснять учение Христа (но ни в коем случае не дополнять его), _а_ Христос обещал, что учение пребудет в целости, _значит_ римский понтифик силою Благодати не может совершить ошибку, когда дает разъяснения в вопросах веры и морали, выступая как должностное лицо.  
_Той же_ непогрешимостью в вопросах вероучения обладают вселенские соборы."


Quote:
Параллелепипедно. Вероучительная власть выводится из апостолического примата. Остальное роли не играет.

Ну конечно же. :)  Если не вписывается в гипотезу, выбрасываем, конечно же выбрасываем.
Замечательный способ вести беседу, право.  Главное, удобный.  :)  Не вписываются соборы - не обладающие приматом, но обладающие непогрешимостью, - в концепцию - выбрасываем.  И говорим, что это не имеет значения.  Без мотивировки.


Quote:
А где это написано?

Юпитер.  Вообще-то везде.
Ну, в своде канонправа от 1983 года.  Канон 749, часть вторая.  Вот он (первая часть про папскую непогрешимость).
http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P2H.HTM
Can. 749
...
§2. The college of bishops also possesses infallibility in teaching when the bishops gathered together in an ecumenical council exercise the magisterium as teachers and judges of faith and morals who declare for the universal Church that a doctrine of faith or morals is to be held definitively; or when dispersed throughout the world but preserving the bond of communion among themselves and with the successor of Peter and teaching authentically together with the Roman Pontiff matters of faith or morals, they agree that a particular proposition is to be held definitively.

Или догматическая конституция Lumen Gentum - Второй Ватиканский собор.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_en.html
The infallibility promised to the Church resides also in the body of Bishops, when that body exercises the supreme magisterium with the successor of Peter. To these definitions the assent of the Church can never be wanting, on account of the activity of that same Holy Spirit, by which the whole flock of Christ is preserved and progresses in unity of faith.


Quote:
Где это записано?

Да вот, выше.  То есть, конечно, документов таких много больше - один из основных пунктов доктрины, как-никак.  Если Вам покажется недостаточно, я еще приведу.  


Quote:
Может быть, Вам стоило бы послушать моего совета и не цепляться к тому, что не относится ПРЯМО к дискутируемому вопросу?

Игорь, простите, а может быть, это Вам не стоит привлекать для доказательства своих позиций вещи, не относящиеся к делу?
Сразу станет так хорошо...
Кстати, Вы заметили, что Вы не ответили _мне_ по существу дела?  А именно на вопрос о том, с какой целью Вы привлекаете в дискуссию в качестве аргументов некие философские положения, которые не собираетесь доказывать.


Quote:
А какие могут быть варианты, если оппонент систематически практикует некорректные приемы, вроде ответов не на те вопросы, которые были заданы.

Варианты поведения?  Ну, спросить оппонента, что он имеет в виду.  Например.
Если для Вас данные обещания имеют какое-то значение - об общей пользе для дискуссии уж не говорю.
А наиболее часто встречавшийся мне на этом форуме вариант - разное прочтение.  Когда спорящие ставят смысловое ударение в разных местах фразы или абзаца - и, соответственно, начинают вести дискуссию под углом друг к другу.   Не менее часто встречается случай, когда вот так же, наискосок к оппоненту, были прочитаны первоисточники.
Вы же исходите из презумпции той или иной некачественности оппонента - его глупости или  злонамеренности.   Это, на мой взгляд, не только нарушение правил, но и чрезвычайно непродуктивный подход.


Quote:
Ну, это же не мера вещей, не так ли?

Это показатель того, насколько серьезно внутри РКЦ относятся к доктринальным расхождениям.  Вы же предполагаете в этих делах у всех участников "легкость необыкновенную".


Quote:
непогрешимость логически вытекает из окончательности и неотменяемости решений папы

Почему?  Ну покажите мне, _как_ она вытекает, если непогрешимость относится вообще только к сфере вероучения (и к очень узкому ее сегменту)?


Quote:
Т.е., если я говорю к "трону", а Вы  "к институту", то это якобы разные вещи?

Вы при этом утверждаете, что трон - это каждый конкретный папа...


Quote:
Повторяетесь

Да я до второго пришествия повторяться буду - пока не покажете текст.


Quote:
Переубедить меня такими методами как у Вас, вряд ли получится.

То есть, ссылки на источники и тексты на Вас не действуют? :)


Quote:
Опять ушли от ответа. Или не поняли вопроса.

Видимо не понимаю.


Quote:
Нет, надо заканчивать.
Думаю, кто умней, тот первым и закончит это никому не нужное бесконечное препирательство.

Я с удовольствием закончу.  Как только получу одну прописью одну цитату о боговдохновенности судебно-административных решений.  :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/23/07 в 21:31:17

on 05/17/07 в 23:59:36, Olga wrote:
Вы оставитли за собой последнее слово, чтобы подчеркнуть интеллект Антрекота?



Именно, матушка! Сам изумляюсь своей доброте и незлобивости.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Mogultaj на 05/24/07 в 03:19:03

Quote:
К слову, тот принцип, что "царское слово" не может быть отменено и самим царем, который его дал, таки известен. Ничего сверхоригинального в таком понимании нет.


Боги  мои. Этот принцип относится к _обещаниям_, а не к законам, постановлениям и т.п. Зафиксирован он для персов, где ровно и именно такое значение и имел. Персидские цари, естественно, могли отменять свои приказы и законы и издавать новые на ту же тему (что и делали неоднократно), но вот брать назад свои обещания не могли. Какое отношение это имеет к теме?

Еще раз, Пастор Этернуc вообще не говорит о том, может или не может папа пересматривать свои решения или решения иного папы = может ли Престол менять свои решения.

Очень может быть, что с Вашей точки зрения фраза "Никто не имеет права пересматривать законоустановления Гриши Михайлова" ОЗНАЧАЕТ, что и Гриша Михайлов тоже своих установлений пересматривать не имеет права.  Хотя большинство носителей русского языка Вам немедленно скажут, что "никто" в таких конструкциях равносильно "никто другой" - вот такой узус языка. Как и во фразе: "Никто не смеет меня лишать зарплаты" отнюдь не выражена та идея, что говорящий и сам не может ее пожертвовать на бедных, ибо, дескать, тоже покрывается этим "никто"...
Но поскольку Вы тоже носитель русского языка, Вы можете с ними спорить. А вот латыни диктовать правила такого рода, руководствуясь русским языковым чутьем - нет. По-латыни в таких конструкциях "никто"действительно означает "никто (другой)", и если бы по-латыни кто-то хотел передать тот смысл, что вкладываете в эту фразу Вы, то ему пришлось бы писать: "никто, ни даже он сам..."

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/25/07 в 00:00:51
Первое, пассаж, который Вас так заинтересовал, был введен выражением "к слову", смысл которого Вам, безусловно, известен.

Второе, Вы такой отменный знаток латыни?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Mogultaj на 05/25/07 в 12:53:22
Э. гм. Стараемся помаленьку, но тут отменности не надо.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/28/07 в 13:43:04
Гм, формулы в публично- и частноправовых актах, типа: "может решать, перерешать и т.п. как ему заблагорассудится" я таки припоминаю. Это было в дуже средневековой юриспруденции.
Неохота на эту тему копаться.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/28/07 в 13:53:54
Гм, г-н Антрекот, Вы таки стоите как Джексон Stonewall  ???

С некоторым изумлением взираю я на последствия нашего диалога и думоваю - это каким же образом могло досюдова дойти? Ведь совсем же о другом шла речь, как щас помню! Была какая-то Жанна, если меня не подводит мой склероз... А еще до того гражданская война в какой-то южной стране... Б-р-р-р!

И это при том, что я всеми силами хранил бдительность и пытался не дать меня совлечь с пути истинного!
Снимаю шляпу, г-н Антрекот! И не только шляпу, но даже и ушанку!

Но кстати, ответа на вопрос о непогрешимости соборов Вы так и не дали. Как я и ожидал, приведенные тексты говорят о соборах С ПАПОЮ, но никоим образом не о соборах рядом или вопреки папам.
Согласитесь, трудно предположить, чтобы папы имели непогрешимость, вещая в одиночку, но теряли ее вдруг, вещая вместе с собором.
Между тем, непогрешимость соборов в католической церкви признается de facto, взять хоть ранние соборы, когда институт папства еще не достигал половой зрелости.
Так шо, боюсь, в этом вопросе у мракобесов очередная неразбериха.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 05/28/07 в 13:59:52
Вселенский собор на то и вселенский, что все присутствуют.  Они по определению не могут быть _рядом_ с папой, поскольку в его отсутствие собор уже не будет вселенским.
А вот вопрос о том, могут ли они быть вопреки - решен в соответствующем пункте конституции - не могут.
Но непогрешимость соборов вытекает _не_ из папской непогрешимости.  И то, и другое (для католиков) вытекает из обещания Христа, что церковь устоит.
Так что никакой неразберихи там не наблюдается (если ее извне не привносить) - вселенские соборы как источник уточнения доктрины в рамках этой системы обладают непогрешимостью по определению.

Что касается "какой-то Жанны", то много выше там Вам первоисточников подброшено.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/28/07 в 14:13:54
Таки я с Вас млею. Вы спите когда-нибудь?

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 05/28/07 в 14:16:23
а) Cейчас в Сиднее 8 вечера.  
б) нас двое.
А вообще, конечно, существенно меньше, чем хотелось бы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/28/07 в 14:22:35
Гм, я уж давно заметил, что Вы на посту в любое время дня и ночи  :o

Ваше второе (или первое?) "я" случайно не женского пола? Некоторые особенности логики наталкивают на такое предположение.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Antrekot на 05/28/07 в 14:43:04
Пола мы разного...   Игорь, Вы уж меня извините, но этот Ваш предрассудок я с Вами обсуждать не буду. :)
Это та сфера чистой веры, которая, в отличие от веры религиозной, меня не интересует совсем.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re:
Прислано пользователем otto на 05/28/07 в 16:15:08

on 05/28/07 в 14:22:35, Игорь Островский wrote:
Ваше второе (или первое?) "я" случайно не женского пола? Некоторые особенности логики наталкивают на такое предположение.


[вспоминая свои былые недоумения] с неким удовольствием констатирую:

..таки даже уважаемый Игорь попался на этом. :D

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем nava на 05/28/07 в 16:56:08
напоминаю, что переход на личности не приветствуется. Мягко говоря.

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/28/07 в 21:08:21

on 05/28/07 в 14:43:04, Antrekot wrote:
Пола мы разного...   Игорь, Вы уж меня извините, но этот Ваш предрассудок я с Вами обсуждать не буду. :)
Это та сфера чистой веры, которая, в отличие от веры религиозной, меня не интересует совсем.



Ну Вы меня озадачили до невозможности!
С кем же это я диспутировал? Это ж нельзя с людями так! Этак у меня раздвоение личности наступит... С ума сойтить! Убиццо веником, накрыццо медным тазом!

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Цидас на 05/28/07 в 21:16:02

on 05/28/07 в 21:08:21, Игорь Островский wrote:
Ну Вы меня озадачили до невозможности!
С кем же это я диспутировал? Это ж нельзя с людями так! Этак у меня раздвоение личности наступит... С ума сойтить! Убиццо веником, накрыццо медным тазом!


Кажется, так выглядит ситуация, когда по сушеству возразить уже нечего, но смириться с етим тяжело (*). Не слишком пристойно выглядит, надо заметить.  

(*) Ни в коей мере не настаиваю на идентичности впечатления истинному положению дел  :)

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/28/07 в 23:24:07
Разговоры по существу закончились недели две тому обратно. Так шо, гражданин...

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Цидас на 05/28/07 в 23:29:27

on 05/28/07 в 23:24:07, Игорь Островский wrote:
Разговоры по существу закончились недели две тому обратно. Так шо, гражданин...


Мне казалось, что с вашей стороны они закончились еще месяца два назад, если не более того.   :)

Впрочем, это малосущественно.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 05/29/07 в 01:01:16
Если кажется - креститься надо

Заголовок: Re: Процесс над Жанной д'Арк
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/30/07 в 00:09:18
Модераторское предупреждение.

По поводу обсуждения персоны другого пользователя в правилах Удела сказано следующее(параграф 3,пункт 2.1):

"2.1. личные нападки и выпады, явные выражения личного неприятия и неуважения (ср. ниже пункт 2.6); обсуждение  персоны другого пользователя  (его поступков, поведения, способностей, талантов, личных качеств и профессионального уровня); разбору подвергаются только его высказывания, аргументы и позиции. Можно сказать: "аргументы НН. лежат вне профессии" или "стихи НН. бездарны", но нельзя сказать: "НН - непрофессионал", ""НН - бездарный поэт" или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала". "

Дальнейшее игнорирование данного пункта правил может привести к более жестким модераторским действиям.

Замком,при исполнении.





Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.