Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Разное >> Занимательная этнография >> Китайские истории
(Message started by: Emigrant на 08/28/06 в 05:27:07)

Заголовок: Китайские истории
Прислано пользователем Emigrant на 08/28/06 в 05:27:07
Читаю журнал cathay_stray. Там много интересного, причем в том числе в комментариях.

И вот нахожу такую ссылку о семейной трагедии:
http://du-jingli.livejournal.com/3799.html

И вспоминаю, что как раз недавно одного китайского диссидента посадили за привлечение излишнего внимания к таким вещам: http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/5281440.stm. В Google News находится об этом много разных деталей.


Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ципор на 08/28/06 в 07:55:42
Мне вот это непонятно:
Если это еще интересно, то они там до сих пор живут и собираются заводить еще одного ребенка, кажется, даже разрешение получили. Вот такой вот сюрр

Я с другим комментатором согласна: "Я б на месте этой женщины потом всю деревню спалила"

Я тоже. И не понимаю, почему эти люди того не сделали.  И как вообще могут там жить.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Emigrant на 08/28/06 в 08:49:51

on 08/28/06 в 07:55:42, Ципор wrote:
Я тоже. И не понимаю, почему эти люди того не сделали.  И как вообще могут там жить.


Так ведь не совсем понятно, есть ли у них выбор, где жить, и будет ли другое место лучше (см. в том же журнале про преступность в бедных кварталах Гуанчжоу  http://du-jingli.livejournal.com/612.html -- а устройство на новом месте, насколько я могу судить, вполне вероятно предполагает сначала бедный квартал, и неизвестно как надолго).

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Emigrant на 08/28/06 в 09:11:52
А вот и совершенно и многообразно замечательный "травелог" слабовообразимого путешествия:

http://dinets.travel.ru/panda.htm


Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ципор на 08/28/06 в 09:55:12
Da net, posle mesti odnosel'chanam zhit' gde-libo uzhe ne pridetsja.
Prosto psihologiju ne ponimaju. Kak mozhno tam prodolzhat' zhit', a ne popytat'sja ubit' skol'ko poluchitsja. Ili na hudoj konec svalit' kuda glaza gljadjat. Luchshe potencial'nye ubijcy v sosedjah, chem vpolne uzhe aktual'nye.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ципор на 08/28/06 в 10:26:05

on 08/28/06 в 09:11:52, Emigrant wrote:
А вот и совершенно и многообразно замечательный "травелог" слабовообразимого путешествия:

http://dinets.travel.ru/panda.htm


Nachala chitat'. V samom dele zdorovo :)
Эта трасса чрезвычайно популярна у туристов всего мира, особенно город Пешавар, где за небольшую сумму можно пострелять из всех видов оружия, покататься на танке, а также все это купить.    :D


Hotja menja vsegda udivljali ljudi, kotorye reshajutsja na takie poezdki. Eto, imho, nado byt' nemnogo sumashedshim.


Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/29/06 в 00:20:54

on 08/28/06 в 09:55:12, Ципор wrote:
Luchshe potencial'nye ubijcy v sosedjah, chem vpolne uzhe aktual'nye.


??? Это как? Ты, помнится, писала, что ничего не имеешь против называемых абортами убийств. Если женщина имеет право убить своего ребёнка ради своей выгоды, то почему тогда община не имеет права убить ребёнка своих членов ради своей выгоды? Каким это магическим образом первое убийство может быть допустимым, а второе - преступным настолько, что за него можно всю деревню сжечь?

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 05:43:30

on 08/29/06 в 00:20:54, Nadia Yar wrote:
??? Это как? Ты, помнится, писала, что ничего не имеешь против называемых абортами убийств. Если женщина имеет право убить своего ребёнка ради своей выгоды, то почему тогда община не имеет права убить ребёнка своих членов ради своей выгоды?


Лапочка, неужели развитие твоих взглядов зашло так далеко, что ты уже не в состоянии сама найти ответ на этот вопрос? :) Ну хорошо, поясню специально для тебя.

Ровно по той причине, по какой ты имеешь право совершить самоубийство  по своему желанию, но у твоего соседа нет права убить тебя по его желанию.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/29/06 в 17:15:55
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Неужели развитие твоих "взглядов" дошло до того, что ты считаешь женщину и её ребёнка идентичными друг другу? Они у тебя уже какой-то коллективный разум? Самоубийство - это убийство себя (именно поэтому оно и называется само-, а не иноубийством), а аборт - это убийство другого человека (иноубийство, так сказать). Не вижу причин, по которым убийство ребёнка должно быть дозволено матери ребёнка, но не дозволено общине, к которой принадлежат они оба.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ципор на 08/29/06 в 17:18:25
Pro abort Solnce nashe, ne dalee kak polchasa nazad, razumno rassuzhdalo:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1156860066;start=4#4

Pereadresuju tebja tuda  :D

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Mogultaj на 08/29/06 в 18:05:47
"Не вижу причин, по которым убийство ребёнка должно быть дозволено матери ребёнка, но не дозволено общине, к которой принадлежат они оба".

Причину такую было бы найти нетрудно. Сломать твой стул или убить твоего раба дозволено тебе, но никак не дозволено твоей общине. Если считать ребенка (личность он или не личность, человек или не человек) имуществом / полным подданным ("по чину раба") родителей, то родители могут решать его жизнь и смерть, а община - нет. Именно по этой модели существует право патер-фамилиаса.
Точно так же начальник на войне имеет право расстрелять в боевой обстановке своего подчиненного, а судья имеет право приговорить к смерти имярека Н - а вот община их ничего такого сделать с этими людьми своим решением права не имеет.

Аборт же отношения к этому вопросу не имеет вовсе, так как это не право на человекоубийство вообще (в отличие от права патер-фамилиаса и пр.).

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/29/06 в 18:07:49
Однако ребёнок в Китае является (по закону) просто подданным государства, а не имуществом родителей; а по традиции община имеет над ним авторитет, как и родители.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ингвалл на 08/29/06 в 18:32:47
Господа, не делающие разницы между абортом и убийством, а почему вас не возмущает то, что женщин, у которых был выкидыш, за неосторожное убийство не судят?  :)

Это не подначка, это вопрос, мне действительно интересно.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Mogultaj на 08/29/06 в 22:31:41
2 Лапочка

"Однако ребёнок в Китае является (по закону) просто подданным государства, а не имуществом родителей"

Естественно, так убивать своих детей в Китае и запрещено. Ни одно общество (кроме неизвестных первобытных) сейчас не считает детей имуществом родителей.

"а по традиции община имеет над ним авторитет, как и родители".

Некоторый авторитет - да, а вот равный авторитет - нет. По китайской традиционной норме власть у общины над ее членами очень невелика вообще. Вот у семейных глав над членами семьи - очень большая.
     

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/30/06 в 15:52:53

on 08/29/06 в 18:32:47, Ингвалл wrote:
Господа, не делающие разницы между абортом и убийством


Упс (с). Это пишет человек, называющий себя авраамическим монотеистом и единоверцем христиан... :)

Ответ, однако, очевиден.


2Могултай. Ты неправ. Жизнь человеческого организма действительно начинается с момента слияния яйцеклетки и сперматозоида, так что христианские церкви приняли по этому поводу единственно правильное решение. То есть я признаю, что скопление клеток на первых неделях развития - ещё не сформировавшийся человек, но любая граница, кроме момента зачатия, была бы совершенно произвольна.


Quote:
Некоторый авторитет - да, а вот равный авторитет - нет. По китайской традиционной норме власть у общины над ее членами очень невелика вообще.


И тем не менее были законы, по которым за опр. преступления карали и семью, и соседей. А сегодняшнее положение с точки зрения китайцев можно рассматривать как поднятие планки. В этом контексте тот факт, что община имеет право настоять на аборте, тоже можно рассматривать как прогресс - как уравнивание прав членов общины. Во всяком случае, если не считать ребёнка человеком.

Нота бене: ребёнок на 6 месяце беременности уже точно человек, а не скопление клеток.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ципор на 08/30/06 в 16:15:40
Нота бене: ребёнок на 6 месяце беременности уже точно человек, а не скопление клеток.

I aborty na 6-m mesjace razresheny tol'ko v osobyh sluchajah. Tak chto vse ishodnoe rassuzhdenie Lapochki v etom trede idet lesom. Kak ne posmotri.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ингвалл на 08/30/06 в 20:59:40

on 08/30/06 в 15:52:53, Nadia Yar wrote:
Упс (с). Это пишет человек, называющий себя авраамическим монотеистом и единоверцем христиан... :)


Не авраамическим, а ноахическим - это раз. Христиане - ноахиты (да и то только с точки зрения ноахитов), но ноахиты - не христиане - это два. Аборт на ранней стадии - не убийство, это три.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Mogultaj на 08/30/06 в 23:05:17
2 Лапочка

"Жизнь человеческого организма действительно начинается с момента слияния яйцеклетки и сперматозоида"

Я написал длинную телегу о том, почему именно отсчитывать "жизнь человеческого организма" с момента слияния  яйцеклетки и сперматозоида не более разумно, чем отсчитывать ее с момента рождения самой данной яйцеклетки  или самого данного сперматозоида. Потому как в обоих случаях речь идет о некоем клеточном образовании, которое на человека нимало не похоже, но из которого человек может появиться, если к этому образованию еще много чего примешать. Двухчасовому зародышу, чтобы превратиться в человека, нужна тьма разных присадок и добавок (веществ из организма матери), постепенно ему доставляемых; без таковых ни в какгого человека и ни во что напоминающее человека он не разовьется. Сперматозоиду, чтобы превратиться в человека, тоже нужна масса присадок и добавок (та же, что в предыдущем случае + яйцеклетка). Почему "исток" в этой ситуации надо отсчитывать непременно от получения исходным материалом первой из этих присадок (яйцеклетки), а не от появления самого исходного материала (образования данного сперматозоида) или не от получения 20-й присадки - непостижимо.

Все, чем ты на это рассуждение возразила - это слово "действительно" (жизнь человеческого организма действительно начинается с момента слияния яйцеклетки и сперматозоида), которое, однако, доказательством не является.

Что касается эмбриона на 6-м месяце, так границу абортов и проводят по тому моменту, когда он относительно "похож на" человека, и потому по простому желданию родителей на 6-м месяце абортировать никого по закону не будут.

Но самое существенное: "человеческие организмы" никаких гарантий ненападения и неубиения вообще не имеют и иметь не могут. Такие гарантии имеют _лица_ или приравненные к ним человеческие особи. "Овощ" с переставшим работать головным мозгом  - несомненнло человеческий организм, но не "лицо" (личность) ни в какой степени, и отключение его от питания потому не есть убийство. Таким образом, важно не то, с какого момента мы имеем дело с человеческим организмом, а то, с какого момента мы его приравниваем к "лицу" / с какого момента мы принимаем его в стаю, где действуют законы ненападения и неубиения. Ни из чего не следует, что это принятие должно осуществляться автоматом по факту зачатия данного существа членами стаи. Именно поэтому  принципиальных возражений по поводу того, чтобы люди вообще считали эмбриона / новорожденного "человеком" (лицом), подлежащим охране законов,  только с момента принятия решения о его адоптации (имей она место хоть на второй день после рождения) в качестве "лица", а не по его биологической схожести с человеком, тоже быть не может. То есть к древней тюрко-монгольской системе решать, оставлять ли новорожденного  жить, этических претензий пер се нет.

Но в обществе, достаточно могучем и богатом, чтобы позволить себе растить детей за общественный счет и оставлять в живых слабых, нет оснований оставлять такое право селекции, а есть основания, напротив, ввести тот закон, что адоптация (приравнивание к лицу и члену стаи) должна происходить автоматом с того момента, как эмбриона можно считать человеком по его биологическому устройству. Раз приняв эту границу, - а это в нашей стране сделано давно - сдвигать ее без необходимости на более поздний срок  - например, на древнетюркский лад - было бы недопустимо,  поскольку понижать планку без необходимости вообще недопустимо. Сдвигать же эту границу на еще более ранний, тем более самый ранний физически возможный срок - на момент зачатия (сберегать жизнь всем сперматозоидам и яйцеклеткам как потенциальным людям просто невозможно, хотя они тоже потенциальные люди - кавк и двухчасовой зародыш) - будет очередным, не продиктованным  этическим долгом, но превышающим всякий долг повышением планки, не обоснованным сейчас реальными возможностями людей и обременительным для тех лиц, которых оно в первую голову касается (недельный эмбрион "лицом" не является уж точно).
И уж чего к этому делу примешивать нельзя категорически  - это каких бы то ни было недоказуемых догм.  Если икс считает, что "убийство" - это насильственное расторжение души из тела путем умерщвления тела, а душа соелиняется с телом в момент зачатия, и, соответственно, аборт хоть на 5-й минуте существования эмбриона будет убийством, - то это вполне оправданно для него, но он не имеет права требовать, чтобы это мнение разделяли остальные, а также светское государство.

Собственно, именно поэтому в массе государств разрешены аборты. Что такое право на аборт? Это предоставление членам стаи решать, допустят ли они свой зародыш к  адоптации в качестве члена стаи. В наиболее суровом варианте решение о такой адоптации принимается И родителями, И стаей (право вето имею и родители, и община) уже после рождения; по мере развития общества и роста его возможностей возможности отказывать в такой адоптации все редуцируются и редуцируются, что вполне оправданно. В современном западном государстве стая вообще устранена от решения этого вопроса, а родителям оставлена возможность его решать только до того момента, как зародыш сформирует основные человеческие органы. Если его допустили до этого, то дальше уже он адоптируется автоматом.
Повышать планку дальше можно, но вопрос этот решается по той же логике, по которой вообще решаются вопросы о _повышении планки_:  по тому, чего от этого на круг будет больше, пользы или вреда, и насколько сами люди согласны эту планку повышать (поскольку этическим _долгом_ повышение планки не является, оно осуществляется так же, как и лююое сверх-должное благодетельствование)."Убийством человека, подлежашим оценке преступное // непреступное " аборт (или даже ликвидация неадоптированного новорожденного, чья адоптация была отклонена его родителями) так же сам по себе не является, как не является преступной сама по себе судебная пытка. Но с повышением планки то и другое может быть запрещено и с этого  момента приравниваться к преступлению. При этом уничтожение эмбриона, пока он не сформировал основные человеческие органы, "убийством человека" не является объективно; но при повышении планки можно запретить и "убийство не-человека, способного превратиться в человека". Просто, повторю, этот вопрос решается так же, как и любое другое повышени е планки - не по модели: "а ну, немедленно в обязательном порядке!", а по модели "давайте попробуем  уговориться о том, что... если никаких особенно скверных последствий по сравнению с текущей ситуаций от этого не ожидается".

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ципор на 08/30/06 в 23:26:52
Пришел в голову простой ответ для Лапочки.

Ты, помнится, писала, что ничего не имеешь против называемых абортами убийств. Если женщина имеет право убить своего ребёнка ради своей выгоды, то почему тогда община не имеет права убить ребёнка своих членов ради своей выгоды?

И вот он:
никакого "если... то..." здесь попросту нет. Ибо аборт по желанию матери - это насилие над зародышем. Оправданное или нет - несущественно. А  насильственный аборт - это насилие И над зародышем, И над матерью/родителями.

А имеет ли право община ради своей выгоды совершать насилие этого рода над своими членами - это уже тебе решать, Лапочка. :)  Только твой ответ будет совершенно не связан с вопросом о допустимости аборта.


Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/31/06 в 00:43:18

on 08/30/06 в 23:26:52, Ципор wrote:
Ибо аборт по желанию матери - это насилие над зародышем.


Ваще толстые партизаны пошли. Это _убийство_, убийство ребёнка на стадии внутриутробного развития, а не просто "насилие" над ним. Не вижу, почему насилие над матерью со стороны общины должно весить больше, чем убийство ребёнка матерью. По крайней мере, эта женщина осталась жива.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/31/06 в 00:43:56

on 08/30/06 в 20:59:40, Ингвалл wrote:
Не авраамическим, а ноахическим - это раз. Христиане - ноахиты (да и то только с точки зрения ноахитов), но ноахиты - не христиане - это два. Аборт на ранней стадии - не убийство, это три.


Ингвалл - не единоверец христианам, это четыре. ;D

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/31/06 в 00:55:11

on 08/30/06 в 23:05:17, Mogultaj wrote:
Почему "исток" в этой ситуации надо отсчитывать непременно от получения исходным материалом первой из этих присадок (яйцеклетки), а не от появления самого исходного материала (образования данного сперматозоида) или не от получения 20-й присадки - непостижимо.


Постижимо, постижимо. Именно в момент слияния яйцеклетки и сперматозоида образуется первая клетка человеческого организма, и она несёт в себе весь его генетический план - чего нельзя сказать об исходных яйцеклетке и сперматозоиде. Не веришь мне - обратись к биологам.


Quote:
Но самое существенное: "человеческие организмы" никаких гарантий ненападения и неубиения вообще не имеют и иметь не могут.


Только вот записывание в "овощи" и "лица" происходит, как мы видим и в дискуссиях здесь, и на примере убийства Терри Шайво, скорее произвольно. Меня категорически не устраивает положение, при котором "стая" может, с помощью псевдонауных доводов, кого угодно записать в "овощи". И это даже не будет понижением планки, ибо если есть якобы научные доводы, то какое же тут понижение планки.


Quote:
Ни из чего не следует, что это принятие должно осуществляться автоматом по факту зачатия данного существа членами стаи.


Ни из чего не следует, что оно вообще должно осуществляться. Или что оно не может быть произвольно отменено. Или что нельзя понижать планку. Всё это ни из чего не следует, так что мне заповеди больше нравятся. Они как-то надёжнее.

А про душу я тут вообще не говорю. Меня именно практическая сторона беспокоит.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Гильрас на 08/31/06 в 01:30:41

on 08/31/06 в 00:55:11, Nadia Yar wrote:
Постижимо, постижимо. Именно в момент слияния яйцеклетки и сперматозоида образуется первая клетка человеческого организма, и она несёт в себе весь его генетический план - чего нельзя сказать об исходных яйцеклетке и сперматозоиде. Не веришь мне - обратись к биологам.

Птица - секретарь дает справку.  При некоторых условиях ( то есть, при воздействии определенными раздражителями) из яйцеклетки может получиться живой организм.  Генный набор будет гаплоидным, но фенотипически это  существо  ничем не будет отличаться от образовавшегося обычным путем.  

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ингвалл на 08/31/06 в 01:50:37

on 08/31/06 в 00:43:56, Nadia Yar wrote:
Ингвалл - не единоверец христианам, это четыре. ;D


Разумеется. Они мне - да. Я им - нет.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/06 в 06:03:20
Лапочка, беда в том, что, как правильно заметила Гильрас, о каждой яйцеклетке это как раз можно сказать.   Собственно, недалек тот момент, когда это  можно будет сказать о каждой _клетке_...
И где будем проводить границу?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ципор на 08/31/06 в 07:39:25

on 08/31/06 в 00:43:18, Nadia Yar wrote:
Ваще толстые партизаны пошли. Это _убийство_, убийство ребёнка на стадии внутриутробного развития, а не просто "насилие" над ним. Не вижу, почему насилие над матерью со стороны общины должно весить больше, чем убийство ребёнка матерью. По крайней мере, эта женщина осталась жива.


А это не имеет значения, больше или меньше. Это просто добавка.  В обоих случаях есть - ну хорошо, пусть будет убийство ребенка. Во втором еще и насилие над родителями.  Таким образом, второй случай заведомо хуже первого - там причиняется больше вреда, как бы тот вред не считать. Следовательно, из одобрения/неосуждения первого не следует автоматически одобрение/неосуждение второго. Для этого нужно счесть вред, причиняемый родителям, несущественным. Ты, судя по всему, именно так и считаешь. Но это твоя проблема.  :)

Простая логика.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Kurt на 08/31/06 в 11:22:00

on 08/31/06 в 06:03:20, Antrekot wrote:
о каждой яйцеклетке это как раз можно сказать.   Собственно, недалек тот момент, когда это  можно будет сказать о каждой _клетке_...
И где будем проводить границу?  

Где и сейчас - по зачатию.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/06 в 11:36:39

on 08/31/06 в 11:22:00, Kurt wrote:
Где и сейчас - по зачатию.

И она как была произвольной, так и останется.
Кстати, ее и католическая церковь проводит по зачатию по конвенции внутри себя...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Floriana на 08/31/06 в 11:48:37
Антрекот, возможно, вопрос покажется Вам глупым, но все-таки... Если вынуть детеныша из сумки у кенгурихи и засунуть к другой - он выживет? С утконосом и того проще: от яйца можно избавиться, не уничтожая его. Вот сделал бы Бог нас сумчатыми или яйцекладущими - и проблем бы не было. Да, яйцо - уже человек, не хочешь высиживать - отдай в государственный инкубатор.
Но если Господь попустил, что люди научились делать абортыи даже изобрели постинор - значит, они имеют право воспользоваться этим попущением, нес па?
Кстати, если все, что может стать человеком - уже человек - то и черви из рассказа Лапочки тоже, а они такие слабы и беспомощные...

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Ципор на 08/31/06 в 12:06:24
Но если Господь попустил, что люди научились делать абортыи даже изобрели постинор - значит, они имеют право воспользоваться этим попущением, нес па?

Gospod' mnogo chego popustil. Eto rassuzhdenie ne rabotaet.  :)

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Kurt на 08/31/06 в 12:51:28

on 08/31/06 в 11:36:39, Antrekot wrote:
И она как была произвольной, так и останется.

Не была она произвольной никогда.


Quote:
Кстати, ее и католическая церковь проводит по зачатию по конвенции внутри себя...

Что вы имеете в виду?

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Mithrilian на 08/31/06 в 13:16:09

Quote:
Но если Господь попустил, что люди научились делать абортыи даже изобрели постинор - значит, они имеют право воспользоваться этим попущением, нес па?


Господь попустил, что один человек с легкостью может сделать подлянку другому человеку - в общем, Ципор уже сказала. :)

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/06 в 13:19:41
В принципе - может.
Но Господь, как уже было сказано, много чего попустил...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Vladimir на 08/31/06 в 14:12:12

on 08/30/06 в 23:05:17, Mogultaj wrote:
Что касается эмбриона на 6-м месяце, так границу абортов и проводят по тому моменту, когда он относительно "похож на" человека, и потому по простому желданию родителей на 6-м месяце абортировать никого по закону не будут.


ИМНО, есть еще один существенный момент - общества стараются проводить планку запрета на аборт на том уровне, когда (по их имеющимся технологиям) они в состоянии с разумной степенью обоснованности поддержать жизнь зародыша вне организма матери без ее (матери) участия.

То есть, вполне валидна и логика "да, мы это живое существо будем стараться сохранить и вырастить - но без значительного риска для жизни/здоровья признанного члена стаи". Насколько я понимаю, значительная часть проблем вокруг "поздних абортов" связана с хреновым раскладом "угрозы для жизни матери нет (если есть - то насколкьо я понимаю только полные гондурасы запрещают аборт по желанию матери), но есть серьезная угроза здоровью".

В общем, я за то чтобы:
1. Сконструировали маточные репликаторы
2. Разрешить аборты до срока, пока эмприон не выживет в репликаторе
3. Запретить аборты со срока выживания, предоставив возможность свободно пересаживать нежелательные эмбрионы в репликаторы
4. Случаи с "выживание обеспечить можем, но из-за генетических/еще каких дефектов эмбрион будет жить исключительно на лекарствах/искусственных легких/еще чего в том же роде" рассмотреть как толкьо ситуация станет реалистичной, а не сейчас.
5. Генетическую коррекцию сбоев (в отличии от сверхчеловеков и т.п.) - поддерживтаь и поощрять безусловно.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/31/06 в 14:18:01

on 08/31/06 в 14:12:12, Vladimir wrote:
В общем, я за то чтобы:
1. Сконструировали маточные репликаторы


Вот он, ключевой пункт. Я тоже полностью за. После этого клонирование(не единиц, а в промышленных масштабах) станет реальностью и материнство, понимаемое как вынашивание детей от и до станет делом сугубо добровольным. И демографические проблемы станут вполне решаемыми :)

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/31/06 в 14:21:29

on 08/31/06 в 14:12:12, Vladimir wrote:
2. Разрешить аборты до срока, пока эмприон не выживет в репликаторе
3. Запретить аборты со срока выживания, предоставив возможность свободно пересаживать нежелательные эмбрионы в репликаторы


Насколько я в курсе, уже сейчас реально обеспечить выживание эмбриону в искусственной матке от 0 до 7 недель. А вот после уже проблемы... Так что вопрос с разрешениями абортов в случае создания полноценного аналога природной матки снимается совсем.  У нежелающих иметь детей просто пересаживают эмбрион в маточный репликатор и все.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/06 в 14:33:52

Quote:
В общем, я за то чтобы:
1. Сконструировали маточные репликаторы
2. Разрешить аборты до срока, пока эмприон не выживет в репликаторе
3. Запретить аборты со срока выживания, предоставив возможность свободно пересаживать нежелательные эмбрионы в репликаторы

Так и я о том же.
Сделать - и можно запрещать.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Floriana на 08/31/06 в 15:03:21
Ципор: господь попустил много такого, чего люди договорились не делать. Это и есть конвенция.
Все мне позволено, но не все полезно, писал апостол Павел. Что именно не позволено - решают люди, но я против, чтобы кто-то решал за другого, что именно ему полезно.
Кстати, как именно происходит зачатие, узнали только в XIX веке.
Да, один священник недавно писал, что мать, конечно, имеет право выбирать между жизнью ребенка и своей, но если она выберет себя, то потом обязательно горько пожалеет об этом.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем R2R на 08/31/06 в 15:21:39

Quote:
Сделать - и можно запрещать.


"Сделать" - это, надеюсь, "сделать доступным"?
А то от работающего прототипа репликатора в Южной Корее до залетевшей стропальщицы из Урюпинска - дистанция та ещё.
У Буджолд, насколько я помню, на Барраяре более-менее в серию зачатие в репликаторах пошло у верхних слоёв общества лет через эндцать после  появления на планете первой партии - а там ведь уже и технология была давно отработана, только покупай (весьма, правда, недёшево; но кто сказал, что у нас оно будет дёшево?) и внедряй.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/06 в 15:39:55
Что значит "сделать доступным"? _Обеспечить_. :)
Чтобы государство что-то могло _запрещать_, альтернативный вариант должен быть на расстоянии вытянутой руки.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Бенни на 08/31/06 в 15:52:16
Я тоже за репликаторы. А пока, будучи существом мужеского полу, не чувствую себя вправе осуждать беременных женщин за их выбор, хотя _принуждение_ к аборту _желающих родить_ при прочих равных мне еще более антипатично, чем противоположный вариант.

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем R2R на 08/31/06 в 15:52:51
А, если обеспечить - тогда да. :)

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Vladimir на 08/31/06 в 16:35:23

on 08/31/06 в 15:21:39, R2R wrote:
У Буджолд, насколько я помню, на Барраяре более-менее в серию зачатие в репликаторах пошло у верхних слоёв общества лет через эндцать после  появления на планете первой партии - а там ведь уже и технология была давно отработана, только покупай (весьма, правда, недёшево; но кто сказал, что у нас оно будет дёшево?) и внедряй.


Насколько я помню, там в первую и вторую очередь социальный консерватизм преградой был - Куделки в последних книгах упоминали, что их все время "оценивают" на предмет "надо же, действительно никаких отличий, девушки и девушки":)

Заголовок: Re: Китайские истории
Прислано пользователем Floriana на 09/01/06 в 10:15:46
Колумбийское дело переехало[link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1157139203] сюда[/link].  Антрекот, при исполнении



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.