Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/17/18 в 01:06:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Клятва Солнца Анастассэ »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   СТРАНА ХАТТИ
   Клятва Солнца Анастассэ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Клятва Солнца Анастассэ  (Прочитано 4385 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Клятва Солнца Анастассэ
« В: 09/16/03 в 14:09:02 »
Цитировать » Править

[Клятва Анастассе - см. раздел 44 текста "Страна Хатти"
http://www.kulichki.com/tolkien/esgaroth/mith/fans/prose/hattireich.shtm l  
Полный текст (просьба не забывать, что произведение художественное, а потому стилизованное, и языку не удивляться Smiley ):
 
Повелели: пусть каждый подданный клятву даст - «Я, такой-то, сын такого-то, под сильной клятвой так говорю: во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал:  
что нет, не было и не будет никакого слова и записи, чтобы в них совершенная истина была, и они сомнению и совету не подлежали бы;  
и еще: если что есть, то нет в нем ничего другого, чем во всяком ином, что есть. Но всему, что есть, один корень и одна глина;  
и еще: нет в человеке, ни в жизни человека, ничего самого по себе низкого, ни высокого, ни прямого, ни кривого, только радость и боль. А о добре и зле люди уславливаются друг с другом. Велика эта клятва!  
и еще: эту клятву дают, чтобы увеличить радость и отдалить боль;  
и в-последних: за дела свои я отвечаю один, и на свете нет ничего такого, о чем я мог бы сказать: «Я сделал это не для себя!»  
 
 
Ципор]
 
 
Для затравки:
 
..."Думаю Вавилон давал бы больше свободы"    
 
Кагеро: Ну, поглядите на могултаевский рассказ о солнце Анастассэ. Та же свобода, что и при мусульманах.  
 
 
smrx: "Поглядел, действительно жестка  клятва, и жесткое наказание тем, кто не пожелал ее принять. Но я ее понял как стремление поставить государственные законы выше заповедей отлеьных существющих конфессий в государстве Хатти, что если законы конфессии вступают в противоречие с УК, то чтить надо все-таки УК, иначе это чревато религиозной войной внутри государства. (доп. Ципор: Не только. Кроме того цель - добиться,чтоб в общественных делах люди разных вер "говорили на одном языке", то бишь обосновывали свои требования верифицируемыми причинами, и исключить ситуацию, когда кто-то будет чего-то требовать , ссылаясь на свои догмы... )
Потом вот эта фраза: "во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал", насколько я понял не требует искренне верить в клятву, а требует поступать согласно клятве в тех сферах деятельности, где мы сейчас должны поступать согласно уголовному, гражданскому и административному кодексу (доп. Ципор: В любом деле, являющимся общественным. То есть , думаю, захватит большую площадь,чем гражданский и прочий кодекс сейчас. Никакой кодекс не запрещает требовать:"все женщины должны носить чадру, потому что такова воля Бога!"  (пример с потолка и чисто умозрительный, надеюсь никто не обидится) Клятва Анастассе это запретит)".  
 
 
 
 
 
Кагеро:  Так в Риме тоже от нашего брата искренней верыы в Юпитеров наилучших не требовали - так, для понта, для виду отречься. Ты бач - на казни шли, не отрекались...  
Понимаете, мусульмане тем мне и нравятся больше, что искренний мусльманин ни сам не сможет отречься "для виду", ни от других не потребует....
Понимаете, в самой формулировке содержится ложь: мы не можем не ссылаться на догму, не можем поручиться, что в общественных делах не будем ею руководствоваться.  
 
Элоэна:А я так и не понимаю, почему нельзя было черным по желтому написать, что нужно чтить гражданский и уголовный кодекс? Клятва-то зачем? Всякий закон весьма узко описывает сферу человеческой жизни, и даже хорошие законы не совпадают с нравственными нормами полностью.  
 
 
 
« Изменён в : 08/09/04 в 09:16:18 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Клятва Солнца Анастассэ
« Ответить #1 В: 09/16/03 в 14:18:19 »
Цитировать » Править

По Клятве Солнца Анастассе.  В ближайшие два дня я положу сюда фак по Клятве Солнца Анастассе с дайджестом дискуссии о ней на Светотени.  Впредь до того прошу (как частное лицо, это не модераторий, а просьба) этой темы не обсуждать, во избежание повторения прежних недоразумений. Пока скажу одно: отрекаться от веры клятва Анастассе не требует. Вот чего она требует.
 
Допустим, по вере Эн.Эн. всем надо запретить носить золотые украшения. По Клятве Эн.Эн. может агитировать за это, но приводя только принципиально верифицируемые, рационально-опытные внеконфессиональные аргументы, включая "потому, что мне так очень хочется". Но если он к этому прибавит публично: "их надо запретить, потому что так сказал сам Хэнк, а Хэнк не ошибается!" - то Клятва потребует от него дезавуировать это заявление. Не признать, что Хэнк может ошибаться, а просто сказать: "извините, граждане, вырвалось случайно, забудьте, что я это сказал. Я и впрямь считаю, что слово Хэнка надо исполнять свято, но в нашем разговоре об этом упоминать в качестве аргумента было недопустимо".
 
Если он и того сделать не хочет - тогда да, лишается части политических прав.  (Особый налог на таких граждан отменен с 18 века: ) Хетты тоже развиваются Smiley )  Потому что не буду я доверять власти в сообществе гражданину, который полагает возможным требовать чего-то от других по аксиомам, которые, как он отлично знает, другими не разделяются и в устав и койнэ сообщества не входят.
 
Таким образом, вопреки опасениям Кагеро, Клятва не имеет ничего общего с ограничениями, вводимыми мусульманами дляимноверцев, не требует  отречения от веры и догматов ни явного, ни тайного и, наконец, не требует от подписантов отказаться от того, чтобы руководиться догмой в любых делах.  Только, руководясь в делах догмой, они публично  не смогут упорно ссылаться на нее как на аргумент, апеллировать к ней как мотиву. обоснованию или оправданию. В этом случае они вынуждены будут употреблять в виде замены формулу: "потому что мне так захотелось, и точка"*.
Если они и этого не соблюдут - да, клятва поразит их в правах.
 
*И это будет правда, так как им действительно хотелось следовать догме, и так как в глазах людей, не разделяющих их аксиомы, их действия только так и могут быть описаны - "потому что хочу, и все".
 
Нынешние светские кодексы (как и вопрос Наполекона к Синедриону в 1807 году: признаете ли вы и обязуетесь ли вы, что в случае разногласия между требованиями Вашей веры и законов Франции вы будете руководствоваться законами Франции? Иначе не видать Вам гражданского равноправия во Франции! - совершенно справедливое условие) требуют от верующих куда большего: они обязывают их в случае противоречий догмы и светского закона - исполнять закон. И за неисполнение этого не только политические права ограничивают, а в тюрьму сажают и пр. (по мере содеянного против закона).  
Таким образом, дополнительная  Клятва Анастассе положение верующих сравнительно с этим законодательствам уже никак не отягчит.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Клятва Солнца Анастассэ
« Ответить #2 В: 09/16/03 в 19:58:46 »
Цитировать » Править

Никакой кодекс не запрещает требовать:"все женщины должны носить чадру, потому что такова воля Бога!"  (пример с потолка и чисто умозрительный, надеюсь никто не обидится)
Почему, не запрещает просить и призывать, но запрещает требовать. Побить камнями женщину без чадры помешает уголовный кодекс, приставать на улице к женщинам с требованием надеть чадру помешает административный кодекс. И, к примеру, за заявление "все женщины, что не носят чадру - блудницы" можно подать гражданский иск за оскорбление личности.
 
Элоэна:А я так и не понимаю, почему нельзя было черным по желтому написать, что нужно чтить гражданский и уголовный кодекс? Клятва-то зачем? Всякий закон весьма узко описывает сферу человеческой жизни, и даже хорошие законы не совпадают с нравственными нормами полностью.
Так эта клятва ведь не формулировка из современной юриспруденции, она преподносится как исторический документ. А похоже исторически юриспруденция в стране Хатти строилась на клятвах. Но это только мое предположение, Могултай как автор должен объяснить это лучше Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Клятва Солнца Анастассэ
« Ответить #3 В: 09/04/04 в 08:36:57 »
Цитировать » Править » Удалить

Вот, пришел автор и объясняет Smiley
 
Дополнение к первой версии Страны Хатти
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;n um=1093222331;start=15#16
 
 
[Примечание составителя.  
«Клятва Солнца Анастассэ» - один из наиболее известных документов хеттской государственной идеологии. Судьба ее парадоксальна: мировые догматические конфессии неизменно используют ее как повод утверждать, что в Хатти верующих принуждают отрекаться от собственной веры, однако в самой стране Хатти приверженцы соответствующих конфессий  практически никогда не вели борьбы против нее, так как, успев освоить на практике применение Клятвы, твердо знают, что к их вероисповедным правам она не имеет никакого отношения. Клятва требует не того, чтобы клянущиеся признавали ее положения истинными, но того, чтобы они во всяком общественном деле вели себя так, КАК ЕСЛИ БЫ признавали их истинными - то есть вели себя так, как на их месте мог бы себя вести человек, не верящий ни в какие догмы вообще. Иными словами, верующие не должны совершать таких действий, какие на их месте не совершил бы никакой адогматик.  
В свою очередь, что это значит? Чем, собственно, поведение человека, не верящего ни в какие догмы, отличается от поведения адпета догматической религии? Человек, не верящий ни в какие догмы вообще, может вести себя как угодно. К примеру говоря, адепты конфессий иудео-христиано-исламского ствола осуждают однополые сексуальные связи на основании своей догмы; некоторые из них добиваются репрессий в адрес тех, кто вступает в эти связи, на основании определенной интерпретации указанной догмы.  Однако адогматик может ничуть не менее резко осуждать однополые связи или требовать репрессий в адрес соответствующих лиц на основании каких-то представляющихся ему рациональными соображений - или без всяких соображений вообще, а просто потому, что «такова его воля», потому что «мне-так-хочется-и-точка». Практически нельзя придумать такого поступка догматика, которого не мог бы по своим собственным соображениям и мотивам совершить адогматик. Исключение из этого правила  единственное: адогматик по определению не может верить в догму и опираться на такую веру при обосновании своих поступков и целей. Иными словами, для адогматиков возможны ВСЕ действия - кроме самой ссылки на догму как на обьективную непреложную истину.  
Если брать для примера ситуацию, приведенную выше, то адогматик не может сделать одного: опирать свое неприятие однополой любви на то, что «так постановил Бог, а он всегда прав», так как все это - неверифицируемые догмы (и то, что Бог нечто постановил относительно однополой любви, и то, что Он в данном случае прав).  
Приведем другой пример. Пусть адепт иудаизма N. стремится в силу своей веры соблюдать День Субботний. Клятва Солнца Анастассэ велит ему поступать так, как если бы он был адогматиком - но ни слова слова не говорит о том, каким именно адогматиком: адогматиком-нацистом, адогматиком-марксистом, адогматиком-"я-хочу-и-точка" и т.д. Это остается на выбор N; он просто не должен  выходить за рамки действий, в принципе возможных для адогматиков. Соответственно, N. волен, к примеру, совпасть по стремлению соблюдать День Субботний с адогматиком, доверяющему правилу о Дне Субботнем по обычной релятивистской безрелигиозной "вере" (той же, какой мы «верим» в шарообразность Земли), или с адогматиком, заявляющим: "Не хочу работать по субботам, и точка; меня всего от одной мысли работать по субботам переворачивает!" В обоих случаях (и в миллионе других, обеспечивающих адогматику мотивы избегать работы по субботам) N. имеет полное право заявлять о своем нежелании трудиться в День Субботний и добиваться освобождения от таких работ, приводя любые мотивы, какие на его месте мог бы измыслить адогматик; единственное, чего он не может сделать - это заявить: «Я не должен работать по субботам, так как такова Заповедь Бога!» - ибо то, что заповедь Бога именно такова, как и то, что заповеди Бога должно исполнять, не может быть подтверждено ничем, кроме религиозной веры в соответствующую догму.  
Итак, Клятва Солнца Анастассэ запрещает только одно - в публичных делах ссылаться на догму как на абсолютную обьективную истину. Не случайно «новые хетты» - русские эмигранты, прибывшие в Хатти после распада СССР - немедленно окрестили Клятву Солнца Анастассэ «Клятвой ‘Отвечай за базар!’» Клятва и впрямь «стреноживает» только того, кто намерен публично, перед лицом  иноверующих, прокламировать нечто не имеющее других доказательств, кроме его веры (и он признает это сам), как объективную, стопроцентную и обязательную для всех истину. По этому поводу Араннаяндас, хеттский государь XV в., победитель Мехмеда II Османлы, сказал: «Поистине, за эту роскошь такой человек заплатит тройной налог, и это будет еще дешевой платой за его требование, чтобы все принимали деньги его собственного чекана как деньги, обязательные к приему для всех; ибо фальшивомонетчикам не предоставляют действовать невозбранно».  Около1990 г., когда Страна Хатти частично приоткрыла «железный занавес», отделяющий ее от остального мира, О’Донахью в одном из телемостов спросил рядового хеттского пехотинца, как он понимает смысл и предназначение Клятвы. Тот ответил письменно спустя сутки - надо думать, не без помощи вездесущих офицеров Информационной Безопасности. Цитирую английский перевод: «Мои соподданные-есуили (христиане) твердо полагают, что я и моя девушка - мы живем друг с другом до брака - совершаем этим великое зло и несем большую вину; и если не испросим за это прощения как за вину и не отречемся от нее, то нарушим свой высший долг и по самой подлинной справедливости обречены вечным мучениям, и что все это святая истина, необходимо верная для всех. То, что они так думают и говорят друг другу - это их дело; но они утверждают  это перед всеми. Мнение это бесчестит нас, потому что во все времена публично сказать о человеке, что он творит великое зло, несет большую вину, не исполняет своего главного долга и заслуживает великой кары, означает бесчестить его перед другими людьми. За такие слова положено отвечать. Мы не считаем, что своим делом творим зло и берем на себя вину, заслуживающую кары от кого бы то ни было; и мы по справедливости не намерены терпеть, чтобы люди, утверждающие в наш адрес обратное, не рассматривались бы как правдивые обвинители, если только они смогут доказать свои слова, или как клеветники, если они не смогут доказать их. Но у них нет доказательств, кроме положений их веры. В других странах такие люди считают, что им достаточно сказать «так оно и есть, такова наша вера» - и с них нет спроса; но это значит, что они говорят «так оно и есть» вместо «у нас нет доказательств, но мы хотим верить в это нипочему и верим, вот и все!» Однако не следует тому, кто поносит и осуждает других голословно, разговаривать так, будто он неоспоримо прав! Вот Клятва Анастассэ и не дает им пробавляться таким шутовством и напоминает их учению его  место. Клятва не позволяет, чтобы они утверждали публично превосходство своего мнения над всеми другими, не приводя этому никаких оснований, и требует, чтобы они отвечали за сказанные прилюдно слова, как всякий другой. Клятва не дает им отделаться от этих справедливых требований тем, чтобы спрятаться за свою веру, как они привыкли, и так охраняет честь и доброе имя всех, на кого они нападают в своем неистовстве, от их напрасной хулы. Они же утверждают, что в Клятве заключено неуважение к их вере; однако выходит, что должным уважением они сочтут только такое положение дел, при котором  смогут невозбранно хулить всех, кого захотят, не приводя этому никаких доказательств! Они требуют, чтобы им дали невозбранно посягать на наше доброе имя; уж не дать ли им безнаказанно брать наших женщин и серебро? Их высокомерие таково, что они без доказательств отказывают всем мнениям, противоречащим их догме, в малейшей возможности быть правильными; они без доказательств утверждают, что все, кто не согласен с их догмой, лгут. Тем самым они ни в малой степени не уважают чужих мнений, но сами требуют от всех уважения к своему. Уже это достойно смеха; но их жалкая наглость и неспособность поглядеть на себя со стороны таковы, что они считают это своим естественным и привычным правом. Клятва же не дает им успокоиться на подобных уловках».  
Таким образом, единственное значение Клятвы Анастассэ в том, что она властно напоминает верующим: их догматические суждения не подкреплены ни малейшими доказательствами, которые должны были бы внушать иноверцам какое бы то ни было уважение к этим суждениям, - и заставляет самих верующих в этом расписаться. Клятва требует от самого верующего признать, что у иноверцев нет никаких оснований относиться к нему (в той степени, в которой он является догматически верующим) иначе, чем к любому обычному безумцу - безумцу с навязчивой идеей, в стопроцентную истинность которой он слепо верит без единого доказательства. Это и называется у хеттов «указать догматическому учению его место». Поскольку значительное большинство верующих любой страны не желало бы признавать ничего подобного, Клятва Солнца Анастассэ действительно оказывается для них «стеснением» - однако тут уж им не на кого жаловаться, иначе как на самих себя. Исповеданию же их веры Клятва не мешает - в том числе и публичному; просто в последнем случае вместо привычного «наша Вера говорит, что...» или «мы (безусловно-догматически) верим, что...» придется употреблять формулу: «мы, не имея никаких доказательств, тем не менее твердо считаем,  что...» - ведь клятва  требует публично вести себя так, как это мыслимо для адогматика; между тем догматически верить во что бы то ни было адогматик не может, а бездоказательно быть твердо уверенным в чем-то - может безо всякого труда. Солнце  Улмэтессоб, женившийся на простолюдинке, неоднократно приводил в пример последней ситуации собственную матушку, без всяких доказательств, но от того не менее твердо полагавшую, что невестка ее - змея, не питающая к мужу ни малейшей искренней приязни.  
Разумеется, говоря: «не имея никаких доказательств, тем не менее твердо считаем», верующий изначально ставит себя в достаточно уязвимое положение, и его аргументация проигрывает в силе; в этом смысле Клятва вновь оказывается обременительна для него. Однако, по словам хеттов, и тут верующему решительно не на что жаловаться, иначе как на самого себя; ведь у него в запасе действительно нет ничего, что другие должны были бы счесть доказательствами - и Клятва всего лишь обязывает его говорить правду на этот счет, а не пытаться скрыть ее под громкими, но ни к чему не обязывающими словами о Вере, Предании и Писании.  
Легко понять, что в любой общественной дискуссии вменяемый верующий не захочет открыто признавать, что он осуждает что-то или считает полезным что-то на том едином основании, что «ему так хочется, и точка». Но Клятва не дает ему возможности ссылаться на догматические суждения в любом ином ключе! В итоге, желая воздействовать на общественное мнение, он закономерно должен будет вовсе отказаться от использования догм, и ограничиться приведением только тех аргументов, которые и с внедогматической, рациональной точки зрения будут являться доказательствами для других. Именно к этому и подталкивает его Клятва.  
Итак, Клятва нацелена на определенную дискредитацию догматической веры (правда, дискредитация эта выражается только в подчеркнутом напоминании того бесспорного факта, что догмы столь же бездоказательны, как утверждения сумасшедшего; кто же виноват, что верующие не слишком любят это признавать?) и уменьшает место веры в социальной жизни (ибо подталкивает верующих к тому, чтобы во всех общественных делах они упоминали свою веру как можно меньше, а сосредоточились бы на поиске общерациональных аргументов).  Клятва, тем самым, направлена против догматической веры, но не запрещает ни ее, ни ее исповедание.  
Почему же тогда за пределами Хатти она производит на подавляющиее большинство населения - будь то верующего или нет - противоположное впечатление? Дело в том, что в современном светском обществе адепты догматических конфессий заслуженно видят в секулярном государстве своего главного противника, желающего всячески умалить эти конфессии и готового применять для этого различные хитрые манипуляции, так как свобода совести и религиозное равноправие помешали бы ему делать это прямо. В укачестве одной из таких манипуляций и рассматривается Клятва Анастассе. В Хатти, однако, не могла бы возникнуть сама эта ситуация. В хеттском обществе всем очевидно, что если бы не искренний и жесткий принцип непосягательства на личную религиозную веру, Стране Хатти вообще ничего не мешало бы запретить и искоренить на своей территории все догматические конфессии. Современное секулярное общество Запада не может этого сделать, так как государство в нем отделено от религии; но в Хатти есть полномасштабная Государственная Религия, хоть и располагающая всего одной догмой - «практической догмой об отсутствии догм, исключая эту» (то есть саму догму об отсутствии догм, условно, но обязательно приравненную к стопроцентно-истинному суждению). Хатти не навязывает эту рационал-релятивистскую религию своим подданным, но государство исповедует только и именно ее; это закреплено в конституции страны. В итоге любой верующий знает: если бы цари Хатти не уважали (по своим причинам) принципа непосягательства на веру подданных - они не пытались бы ликвидировать эту веру хитроумными уловками вроде Клятвы, а попросту стерли бы соответствующие Церкви с лица земли. Ничего, кроме принципа непосягательства на веру подданных - то есть базового принципа свободы совести - их от этого не удерживает. Зная это, население заключает, что если правительство на этом фоне вводит Клятву, то, во всяком случае, не в порядке косвенного запрета веры. Как сказал все тот же Солнце Улмэтессоб: «Если бы мы хотели посягать на веру, вместо Клятвы пришли бы бичи и скорпионы. Без пролития крови убили бы мы Церкви! Царю Пуитри страны Уруисса той восточной Церкви только пригрозить было надо - и она тайну исповеди на двести лет для него предала! Царю Адвалпасу страны Таутава той западной Церкви только погрозить было надо - и она перечить ему не посмела, только потом, после гибели его, дела его стала ревностно обличать! Если бы мы, цари Хатти, Церквам нашей страны гопака велели сплясать, то и гопака бы они сплясали. Иные, верно, и мученический венец тут приняли бы, только много ли их найдется? Одной льготой Хатти, одной милостью Хатти Церкви в Стране Хатти живут. Коли так, для чего им Клятвы Солнца Анастассэ в особицу бояться?»]  
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.