Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/24/21 в 16:26:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Палата прений Солнца Юлианне »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   СТРАНА ХАТТИ
   Палата прений Солнца Юлианне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Палата прений Солнца Юлианне  (Прочитано 18536 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Палата прений Солнца Юлианне
« В: 09/30/03 в 16:50:33 »

открыта
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #1 В: 10/01/03 в 15:02:40 »

Тот человек, что прежде Хельге бит-Цигиринэске, женщине Креста, отвечал, перешел в Палату прений и продолжил там свои речи так: "Коли угодно вам с людьми да нелюдями Хатти и дальше спорить, я начну, а там, может, и другие присоединятся.
 
Ловко вы увернулись из ловушки, которую вам Солнце расставил. Однако же на то, что я о синергии да об отсрочке сказал, ответа я до сих пор не услышал. Неужели бит-Цигиринэске на то и сказать нечего? Быть того не может!
 
А женщине Алайне так скажу: если и вправду запрещает вам вера ваша молиться о чьей-либо смерти, то разве не вольны вы вовсе не молиться ни о смерти, ни о выздоровлении младенца, коль скоро смерть ему мгновенное спасение верно даст, а выздоровление -  нет? Ведомо мне, что заповедано вам непрестанно молиться, - но о всяком ли деле? Да если и о всяком, не довольно ли было бы сказать: "Да будет воля Твоя", никаких пожеланий к этому не прибавляя, коли смерти желать нельзя, а выздоровление для младенца, по вере вашей, хуже смерти должно быть?
 
И другое слово скажу тебе, Алайна, к тому, о чем ты с существом, на лесах сидевшим, спорила: тем не любо тебе вавилонское учение, что утешения в нем мало (да и ты, Хельга, и другие ваши люди в других местах подобное говорили). Так утешения вы ищете, или истины? Если утешения, - что бы не последовать тем из учителей ваших, кои о всеобщем спасении, на языке Ахийявы же - апокатастасисе, говорят? Уже и теперь такие есть, а в будущих веках еще больше будет. Не утешительней ли это учение вашего? Теперь слушайте: коли верно оно, тогда с чего бы и людям Вавилона не следовать учениям их, - всё равно же спасутся? А коли неверно, так и ваш довод негоден. Да и ни в каком деле житейском утешительность не означает верности: скажете ли вы, что дождь не пойдет, когда тучи на небе, потому только, что вы того не хотите? Уж я о том молчу, что в одном и том же один - утешение, а другой - печаль находить может, как о том и существо с лесов говорит, а истина, по вашему же учению, одна для всех."
« Изменён в : 10/01/03 в 18:54:08 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #2 В: 10/01/03 в 23:47:08 »

Женщина Хелга, бит-Цигиринэске, вот что сказала:
 
- Надо мной сегодня зубодер постарался, так что диспутант из меня нынче плохой. Совсем забыла я, что ты о синергии да об отсрочке говоил, повтори-ка
сызнова.
 
А о главном так скажу: главным утешением полагаем мы как раз то, что Истина в мире есть и мир Истиной создан - а стало быть, истинное в нем не погибнет.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #3 В: 10/02/03 в 15:23:51 »

О синергии да об отсрочке сказал я вот что:
 
"А я слыхал от иных людей Креста, что совместное то дело Бога и человека, на языке страны Ахийява - синергия. Не написано ли в книгах ваших: "Со страхом и трепетом совершайте ваше спасение, ибо Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению" и много сему подобного? Да и пословица в стране Уруисса будет: "На Бога надейся, а сам не плошай". Если же уверены вы, что дитя так и так спасется, - почему отсрочки желаете?"
 
Об утешении и истине - не понял я покуда. Если и есть в мире истинное (а что? и что ложное? и как одно от другого отличить?) - то почему именно оно не погибнет, и какое в том утешение?  
 
Подумайте пока вместе с Алайной, коли охота вам со мной спорить, а мне должно отойти на три дня. Желаю тебе, чтобы скорее прошла боль твоя, и да пребудет мир с тобой и со всеми нами.
Зарегистрирован
Eloena
Гость

email

Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #4 В: 10/02/03 в 21:27:43 »

И вошла женщина Креста, и в руках у нее трактаты были в великом множестве, и разложив их, стала то один, то другой зачитывать, своими словами дополняя начертанное:  
 
О молитвенном правиле, и о греховности молений о смерти хотел услышать царь, так пусть слушает, и не говорит, что не слышал. Не так я много тех книг читала, как царь думает, так что пусть не взыщет- чем богаты, тем и рады.
 
Один человек Креста написал следующее:
http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=2&prog=0x2757571A& amp;HndlQuery=2008815056&PageNum=2&g=22&d=0&q0=599673280&p=2
«Когда наша молитва будет услышана? "Всегда нужно помнить, что должно не просто только молиться, но молиться так, чтобы быть услышану, ибо одна молитва недостаточна для получения желаемого, если мы не будем воссылать ее так, как угодно Богу. И фарисей молился, но не получил пользы, и иудеи молились, но Бог отвратился от молений   их, потому что молились не так, как должно молиться. Что же нужно? Нужны слезы, рыдания, воздыхание, удаление от людей порочных, страх и опасение суда Божьего. Скажу вообще: будем услышаны, если окажемся достойными получить просимое; если молимся согласно с законами Божиими о молитве;…  «
И далее полезно рассмотреть будет, о каких законах говорит этот человек Креста, важным это может оказаться.  
«если молимся непрестанно, если не просим ничего, Бога - недостойного; если просим полезного; «
 
Достойно ли просить у Бога чьей-либо смерти, пусть и по нашему рассуждению, она ему во благо будет?  Рассмотреть можно и еще один трактат другого человека Креста :
 
http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Lib/Father3/Kiprian2.html
 
«Итак, желая пребывать во веки, мы должны творить волю Бога, Который вечен. Воля же Божия указана нам в делах и учении Христовых. Смирение в обращении, стойкость в вере, скромность в словах, правда в действиях; в делах — милосердие, в нравах — благочиние; неумение причинять обиду, умение переносить обиду, нам причиненную; хранить мир с братьями; любить Бога всем сердцем, любить Его как Отца, бояться как Бога; ничего не предпочитать Христу так, как и Он ничего не предпочел нам; мужественно и верно стоять у Его креста, когда препираются о имени Его и чести, выражать в речи постоянство исповедания, при допросе отвагу, с которой вступаем в бой, в смерти терпение, которым венчаемся, — это значит желать быть сонаследником Христу! Это значит — творить заповедь Божию, исполнять волю Отца!»
 
То есть поступать человек Креста должен согласно воли Божьей, которая указана в делах и учении Господа нашего. Вот и нашли мы, как узнать волю и закон Божий. Теперь рассмотреть осталось, как поступал Господь наш, и молил ли он о смерти кому-то, чтобы знать, поступать ли нам также.
Из Книги нашей точно знаем, что не молил о смерти телесной Господь ни о ком из живущих в то время, и о себе, зная что неминуема его крестная смерть, молил Отца небесного не о смерти телесной (хоть и ведал, что во благо будет она роду человеческому!), а о том, чтобы миновала Его чаша сия.  Напротив, о здравии всех болящих молил Господа , чтобы исцелил Он их- и телесно, и духовно. Так же и мы должны поступать во все дни живота нашего, и знаем потому же, что хотящий себе смертоубийство учинить все едино как человекоубийца перед Господом.  
 
Судьбы же человекоубийц нам ведомы . тот же человек Креста в трактате  начертал :
 
http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Lib/Father3/Kiprian2.html
 
«Напротив, кто находится во вражде и несогласии, кто не имеет мира с братьями, тот, по свидетельству блаженного апостола и Священного Писания, хотя бы претерпел смерть за имя Христово, все же останется виновен во вражде братской (1 Кор. 13, 3); а в Писании сказано: всяк ненави-дяй брата своего человекоубийца есть (1 Ин. 3, 15), человекоубийца же не может ни достигнуть Царства Небесного, ни жить с Богом.»
 
Если же о себе так Бога молить нам запретно, то что о ближнем говорить- ведают все люди Креста, что «Во-первых, возлюби Бога, создавшего тебя, всем сердцем твоим и прославь Искупившего тебя от смерти. Это первая заповедь. Во-вторых, возлюби ближнего твоего как самого себя. Это вторая заповедь.». Значит сие , что и о смерти ближнего мы молить Господа не можем.  Если же кто по причине неразумения своего такое творить начнет, успеха у Господа иметь не будет, ибо «Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично.» (http://www.pagez.ru/lsn/0232.php#024  
)  
Зарегистрирован
Eloena
Гость

email

Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #5 В: 10/02/03 в 21:56:58 »

Так же и говорили и многие люди Креста о том же. Ицхак Сириянин так говорил :
«Не будь несмыслен в прошениях своих, чтобы не оскорбить тебе Бога малостью своего ведения». «Не проси того у Бога, что Он Сам дает нам без прошения нашего, по Своему промышлению, что дает не только Своим и возлюбленным, но и чуждым познания Его.  «
Первый же из трактатов открыв,  дальше прочтем :
http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=2&prog=0x2757571A& amp;HndlQuery=2008815056&PageNum=2&g=22&d=0&q0=599673280&p=2
«Не услышаны бываем - когда произносим бесполезное, - также когда, молясь, не оставляем - грехов своих, - и еще когда просим отмщения врагам".  
Если же ведаем, что смерть каждому из людей дается (о том и Книга наша говорит, всяк это знает), то непотребство есть молитва о смерти, и глупость. И тут запретно  о смерти ближнему молиться.  
И Евагрий Понтийский так говорил о том же:  
«38. Молись, во-первых, об очищении от страстей; во-вторых, об избавлении от неведения и забвения; в-третьих, [об освобождении] от искушения и богооставленности.  
39. В молитве своей ищи только правды и Царства [Божия], то есть добродетели и ведения, а все остальное приложится тебе (Мф.6:33).  
89. Не желай того, что тебе кажется правильным, но желай того, что угодно Богу, - и будешь безмятежным и благодарным в молитве своей.
103. В своей молитве старайся не призывать проклятий на голову какого-либо [человека], дабы не разрушить того, что строишь, и не сделать мерзкой молитву свою.»

Прямо сказал, о чем молиться следует , и чего искать, и чего желать. Угодна ли Богу будет смерть младенца крещенного? – могут спросить язычники, на то им такой ответ дан будет:  
 
http://www.pagez.ru/lsn/0231.php#025
 
«Из того, что не находится в нашей власти, часть имеет свое начало или свои причины в том, что находится в нашей власти - таковы воздаяния за наши дела, как в настоящей, так и в будущей жизни, - все же прочее зависит от божественной воли, ибо бытие всего имеет свой источник в Боге, тление же произошло потом вследствие нашего греха для нашего наказания к вместе для нашей пользы; яко Бог смерти не сотвори, ни веселится о погибели живых (Прем.1,13). Вернее, смерть, а равно и другие казни - от человека, то есть суть следствия преступления Адама. Все же прочее следует относить к Богу, так как наше бытие есть дело Его творческой силы; продолжение бытия - дело Его содержащей силы; управление и спасение - дело Его промыслительной силы; вечное услаждение благами- дело Его благости к тем, которые поступают сообразно с природою, на что мы и созданы. »
 
Так что как ни рассуди, и молить о смерти  запретно, и поясняется это учением нашим.
 
Зарегистрирован
Eloena
Гость

email

Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #6 В: 10/02/03 в 21:58:53 »

Тебе же , человек Вавилона, пока такой мой ответ будет :
 
http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Lib/Father4/Makar11.html
 
Утверждающим, что невозможно достигнуть совершенства и полного освобождения от страстей, хотя бы и сподобился кто причастия и исполнения благим Духом, необходимо представить свидетельство из Божественных Писаний и доказать, что худо знают они дело и говорят ложно, а вместе и с опасностью для себя. Господь говорит: будите убо и вы совершени, якоже Отец ваш небесный совершен есть (Мф. 5, 48 ), означая сим совершенную чистоту. И: хощу, да идеже есмь Аз, и тии будут со мною, да видят славу Мою (Ин. 7, 24 ). Это слова Рекшего: небо и земля мимоидет, словеса же Моя не мимоидут (Мф. 24, 35). К той же мысли ведет и сказанное Апостолом: да представим всякаго человека совершенна о Христе (Кол. 1, 28 ); и: дондеже достигнем вси в соединение веры и познания Сына Божия, в мужа совершенна, в меру возраста исполнения Христова (Еф. 4, 13).
 
Отчего думаем мы, что смерть младенцу лучше жизни-так это ты изъясни, не видела я таковых еще, которые бы так рассуждали и не знала , что вера моя такова.  Первым ты такое сказал, первым и изъясняй, я же покажу, где ты не право речешь.  
 
Что ж до утешительности учения нашего, и чего ищем мы, знай такой ответ- истины мы ищем, пусть она бы и неутишительной оказалась. Но счастье наше, что Бог человеколюбец, и прежде справедливости творит милосердие. Однако если бы Господь стал одно милосердие творить, и справедливости места не находил бы- плохим бы он был государем, позволяя человекоубийцам безнаказанно творить непотребство вечность времен. Счастье наше, как сказала я уже, что милосердие он первым числит, и долгое время для него отводит, а справедливо карает потом, когда все милости просящие уже спаслись.  
 
Другое дело, что в стране Хатти и той утешительности нет, и меряется человек делами только да радостями.  
Про этот же "апокатастасис" так я скажу- что же за утешительность, если никак человека и Бог мерять не будет, и всех помилует, не разбирая- убийца то нераскаянный или правденый человек? или лишит он их воли свободной, силою, тогда они все хуже мертвых будут? Или позволит убийцам и далее безнаказанно по свету бродить и людей убивать? Тогда как же обетованное исполнится, что отрет Бог всякую слезу с очей праведников?
 
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #7 В: 10/02/03 в 22:15:52 »

- Ах, вот ты о чем, - женщина Креста сказала. - ТОгда ответтебе мой такой. Бог сказал - "Плодитесь и размножайтесь", и о том, как материнская любовь спасительна, видно по тому, как Деву Марию мы почитаем. Оттого предполагаем, что, детей любя и пестуя, волю Божию мы исполняем.
 
Об истине же вот что мы говорим. Истина - она одного корня со словом "есть", а еще у нас на берегах Борисфена говорят iстота - так всякое живое существо кличут. То есть о каждой вещи истина - это то, чем она, эта вещь, есть. И по-настоящему истинной была бы такая вещь, которая бытие и существо в себе самой имела так, чтобы его никак нельзя было бы умалить или отнять. О том и мудрецы Аххиява-страны учили. Вот такая-то вещь и сообщает бытие всему сущему. Это и есть Бог. Потому Он не погибнет, что бытие имеет в Себе Самом, а утешение в этом такое, что Он и нам Свое бытие сообщит без всякого ущерба, не как в теперешнем мире, а в избытке.
 
А на добром слове тебе спасибо.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #8 В: 10/03/03 в 02:53:02 »

слезы, рыдания, воздыхание, удаление от людей порочных, страх и опасение суда Божьего
Умри, Денис, лучше не напишешь!
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Eloena
Гость

email

Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #9 В: 10/03/03 в 06:19:56 »

[
Ниче, ничеSmiley Вы Лествицу еще не прочитали, видать Grin
Или вы впервый раз такое читаете?  Или думаете я лгать или утаивать буду что-либо, что вам могло бы показаться абсурдным лишь бы покрасивее моя аргументация выглядела? ]
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #10 В: 10/03/03 в 06:35:52 »

Да нет, просто мне в жизни так четко не сформулировать.   Читаешь и думаешь - точно вирус.  Само оно такое завестись не могло.  Хотя могло, конечно, к сожалению.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #11 В: 10/03/03 в 09:10:29 »

Ну, конечно, вирус. Все, что мешает "резвиться с дамой сердца под кустом" - все вирус. Все, что заставляет думать иначе и искать бОльшего - все вирус.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #12 В: 10/03/03 в 09:31:25 »

on 10/03/03 в 02:53:02, Antrekot wrote:
слезы, рыдания, воздыхание, удаление от людей порочных, страх и опасение суда Божьего
Умри, Денис, лучше не напишешь!
 

 
Если "слезы и рыдания" заменить на "сожаления о нарушении законов божих", то все будет нормально. Странно было бы просить чего-то у Бога, если не испытываешь никакого сожаления за то, что нарушал его пожелания.
"Удаление от людей порочных" - это вообще нормально. Другое дело, что тут пойдет расхождение о том, что значит "порочный"
А вот страх перед Богом как _необходимое условие_  успешности молитвы - это и впрямь  весело.
Зарегистрирован
Eloena
Гость

email

Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #13 В: 10/03/03 в 13:14:39 »

[ну читайте хоть то, что написано, а не то, что вам хочется чтобы было написано!
 
страх и опасение суда Божьего - Суда, понимаете, а не Бога. Разница есть, нет? Или Бог и Суд Его - это, по вашему, одно и то же?  
Моя плакать.
]
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Палата прений Солнца Юлианне
« Ответить #14 В: 10/03/03 в 15:52:14 »

Quote:
Ну, конечно, вирус. Все, что мешает "резвиться с дамой сердца под кустом" - все вирус. Все, что заставляет думать иначе и искать бОльшего - все вирус.

Кагеро, а Вам не надоело, нет?  Ваша сторона этот аргумент примерно раз в день выдвигает.  И Вы лично на этом сайте его поминали уже.  В количествах.   И Вам уже эн раз на него отвечали.  Еще раз и медленно - не бОльшего.  А _этого_.  Со страхом, сокрушением, вручением себя, сторожем помыслам, _милосердием_ к некрещеным младенцам и вечной мукой для всех, кто не.  
Я понимаю, что Вам было бы удобнее с оппонентом, чьи устремления не поднимались бы выше пояса.  Увы.  Ничем не могу помочь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.