Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> СТРАНА ХАТТИ >> Палата прений Солнца Юлианне
(Message started by: Mogultaj на 09/30/03 в 16:50:33)

Заголовок: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Mogultaj на 09/30/03 в 16:50:33
открыта

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Benedikt на 10/01/03 в 15:02:40
Тот человек, что прежде Хельге бит-Цигиринэске, женщине Креста, отвечал, перешел в Палату прений и продолжил там свои речи так: "Коли угодно вам с людьми да нелюдями Хатти и дальше спорить, я начну, а там, может, и другие присоединятся.

Ловко вы увернулись из ловушки, которую вам Солнце расставил. Однако же на то, что я о синергии да об отсрочке сказал, ответа я до сих пор не услышал. Неужели бит-Цигиринэске на то и сказать нечего? Быть того не может!

А женщине Алайне так скажу: если и вправду запрещает вам вера ваша молиться о чьей-либо смерти, то разве не вольны вы вовсе не молиться ни о смерти, ни о выздоровлении младенца, коль скоро смерть ему мгновенное спасение верно даст, а выздоровление -  нет? Ведомо мне, что заповедано вам непрестанно молиться, - но о всяком ли деле? Да если и о всяком, не довольно ли было бы сказать: "Да будет воля Твоя", никаких пожеланий к этому не прибавляя, коли смерти желать нельзя, а выздоровление для младенца, по вере вашей, хуже смерти должно быть?

И другое слово скажу тебе, Алайна, к тому, о чем ты с существом, на лесах сидевшим, спорила: тем не любо тебе вавилонское учение, что утешения в нем мало (да и ты, Хельга, и другие ваши люди в других местах подобное говорили). Так утешения вы ищете, или истины? Если утешения, - что бы не последовать тем из учителей ваших, кои о всеобщем спасении, на языке Ахийявы же - апокатастасисе, говорят? Уже и теперь такие есть, а в будущих веках еще больше будет. Не утешительней ли это учение вашего? Теперь слушайте: коли верно оно, тогда с чего бы и людям Вавилона не следовать учениям их, - всё равно же спасутся? А коли неверно, так и ваш довод негоден. Да и ни в каком деле житейском утешительность не означает верности: скажете ли вы, что дождь не пойдет, когда тучи на небе, потому только, что вы того не хотите? Уж я о том молчу, что в одном и том же один - утешение, а другой - печаль находить может, как о том и существо с лесов говорит, а истина, по вашему же учению, одна для всех."

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/01/03 в 23:47:08
Женщина Хелга, бит-Цигиринэске, вот что сказала:

- Надо мной сегодня зубодер постарался, так что диспутант из меня нынче плохой. Совсем забыла я, что ты о синергии да об отсрочке говоил, повтори-ка
сызнова.

А о главном так скажу: главным утешением полагаем мы как раз то, что Истина в мире есть и мир Истиной создан - а стало быть, истинное в нем не погибнет.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Benedikt на 10/02/03 в 15:23:51
О синергии да об отсрочке сказал я вот что:

"А я слыхал от иных людей Креста, что совместное то дело Бога и человека, на языке страны Ахийява - синергия. Не написано ли в книгах ваших: "Со страхом и трепетом совершайте ваше спасение, ибо Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению" и много сему подобного? Да и пословица в стране Уруисса будет: "На Бога надейся, а сам не плошай". Если же уверены вы, что дитя так и так спасется, - почему отсрочки желаете?"

Об утешении и истине - не понял я покуда. Если и есть в мире истинное (а что? и что ложное? и как одно от другого отличить?) - то почему именно оно не погибнет, и какое в том утешение?

Подумайте пока вместе с Алайной, коли охота вам со мной спорить, а мне должно отойти на три дня. Желаю тебе, чтобы скорее прошла боль твоя, и да пребудет мир с тобой и со всеми нами.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Eloena на 10/02/03 в 21:27:43
И вошла женщина Креста, и в руках у нее трактаты были в великом множестве, и разложив их, стала то один, то другой зачитывать, своими словами дополняя начертанное:  

О молитвенном правиле, и о греховности молений о смерти хотел услышать царь, так пусть слушает, и не говорит, что не слышал. Не так я много тех книг читала, как царь думает, так что пусть не взыщет- чем богаты, тем и рады.

Один человек Креста написал следующее:
http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=2&prog=0x2757571A&HndlQuery=2008815056&PageNum=2&g=22&d=0&q0=599673280&p=2
«Когда наша молитва будет услышана? "Всегда нужно помнить, что должно не просто только молиться, но молиться так, чтобы быть услышану, ибо одна молитва недостаточна для получения желаемого, если мы не будем воссылать ее так, как угодно Богу. И фарисей молился, но не получил пользы, и иудеи молились, но Бог отвратился от молений   их, потому что молились не так, как должно молиться. Что же нужно? Нужны слезы, рыдания, воздыхание, удаление от людей порочных, страх и опасение суда Божьего. Скажу вообще: будем услышаны, если окажемся достойными получить просимое; если молимся согласно с законами Божиими о молитве;…  «
И далее полезно рассмотреть будет, о каких законах говорит этот человек Креста, важным это может оказаться.
«если молимся непрестанно, если не просим ничего, Бога - недостойного; если просим полезного; «

Достойно ли просить у Бога чьей-либо смерти, пусть и по нашему рассуждению, она ему во благо будет?  Рассмотреть можно и еще один трактат другого человека Креста :

http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Lib/Father3/Kiprian2.html

«Итак, желая пребывать во веки, мы должны творить волю Бога, Который вечен. Воля же Божия указана нам в делах и учении Христовых. Смирение в обращении, стойкость в вере, скромность в словах, правда в действиях; в делах — милосердие, в нравах — благочиние; неумение причинять обиду, умение переносить обиду, нам причиненную; хранить мир с братьями; любить Бога всем сердцем, любить Его как Отца, бояться как Бога; ничего не предпочитать Христу так, как и Он ничего не предпочел нам; мужественно и верно стоять у Его креста, когда препираются о имени Его и чести, выражать в речи постоянство исповедания, при допросе отвагу, с которой вступаем в бой, в смерти терпение, которым венчаемся, — это значит желать быть сонаследником Христу! Это значит — творить заповедь Божию, исполнять волю Отца!»

То есть поступать человек Креста должен согласно воли Божьей, которая указана в делах и учении Господа нашего. Вот и нашли мы, как узнать волю и закон Божий. Теперь рассмотреть осталось, как поступал Господь наш, и молил ли он о смерти кому-то, чтобы знать, поступать ли нам также.
Из Книги нашей точно знаем, что не молил о смерти телесной Господь ни о ком из живущих в то время, и о себе, зная что неминуема его крестная смерть, молил Отца небесного не о смерти телесной (хоть и ведал, что во благо будет она роду человеческому!), а о том, чтобы миновала Его чаша сия.  Напротив, о здравии всех болящих молил Господа , чтобы исцелил Он их- и телесно, и духовно. Так же и мы должны поступать во все дни живота нашего, и знаем потому же, что хотящий себе смертоубийство учинить все едино как человекоубийца перед Господом.  

Судьбы же человекоубийц нам ведомы . тот же человек Креста в трактате  начертал :

http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Lib/Father3/Kiprian2.html

«Напротив, кто находится во вражде и несогласии, кто не имеет мира с братьями, тот, по свидетельству блаженного апостола и Священного Писания, хотя бы претерпел смерть за имя Христово, все же останется виновен во вражде братской (1 Кор. 13, 3); а в Писании сказано: всяк ненави-дяй брата своего человекоубийца есть (1 Ин. 3, 15), человекоубийца же не может ни достигнуть Царства Небесного, ни жить с Богом.»

Если же о себе так Бога молить нам запретно, то что о ближнем говорить- ведают все люди Креста, что «Во-первых, возлюби Бога, создавшего тебя, всем сердцем твоим и прославь Искупившего тебя от смерти. Это первая заповедь. Во-вторых, возлюби ближнего твоего как самого себя. Это вторая заповедь.». Значит сие , что и о смерти ближнего мы молить Господа не можем.  Если же кто по причине неразумения своего такое творить начнет, успеха у Господа иметь не будет, ибо «Молитва есть восхождение ума к Богу или прошение у Бога того, что прилично.» (http://www.pagez.ru/lsn/0232.php#024
)  

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Eloena на 10/02/03 в 21:56:58
Так же и говорили и многие люди Креста о том же. Ицхак Сириянин так говорил :
«Не будь несмыслен в прошениях своих, чтобы не оскорбить тебе Бога малостью своего ведения». «Не проси того у Бога, что Он Сам дает нам без прошения нашего, по Своему промышлению, что дает не только Своим и возлюбленным, но и чуждым познания Его.  «
Первый же из трактатов открыв,  дальше прочтем :
http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=2&prog=0x2757571A&HndlQuery=2008815056&PageNum=2&g=22&d=0&q0=599673280&p=2
«Не услышаны бываем - когда произносим бесполезное, - также когда, молясь, не оставляем - грехов своих, - и еще когда просим отмщения врагам".  
Если же ведаем, что смерть каждому из людей дается (о том и Книга наша говорит, всяк это знает), то непотребство есть молитва о смерти, и глупость. И тут запретно  о смерти ближнему молиться.
И Евагрий Понтийский так говорил о том же:
«38. Молись, во-первых, об очищении от страстей; во-вторых, об избавлении от неведения и забвения; в-третьих, [об освобождении] от искушения и богооставленности.
39. В молитве своей ищи только правды и Царства [Божия], то есть добродетели и ведения, а все остальное приложится тебе (Мф.6:33).
89. Не желай того, что тебе кажется правильным, но желай того, что угодно Богу, - и будешь безмятежным и благодарным в молитве своей.
103. В своей молитве старайся не призывать проклятий на голову какого-либо [человека], дабы не разрушить того, что строишь, и не сделать мерзкой молитву свою.»

Прямо сказал, о чем молиться следует , и чего искать, и чего желать. Угодна ли Богу будет смерть младенца крещенного? – могут спросить язычники, на то им такой ответ дан будет:

http://www.pagez.ru/lsn/0231.php#025

«Из того, что не находится в нашей власти, часть имеет свое начало или свои причины в том, что находится в нашей власти - таковы воздаяния за наши дела, как в настоящей, так и в будущей жизни, - все же прочее зависит от божественной воли, ибо бытие всего имеет свой источник в Боге, тление же произошло потом вследствие нашего греха для нашего наказания к вместе для нашей пользы; яко Бог смерти не сотвори, ни веселится о погибели живых (Прем.1,13). Вернее, смерть, а равно и другие казни - от человека, то есть суть следствия преступления Адама. Все же прочее следует относить к Богу, так как наше бытие есть дело Его творческой силы; продолжение бытия - дело Его содержащей силы; управление и спасение - дело Его промыслительной силы; вечное услаждение благами- дело Его благости к тем, которые поступают сообразно с природою, на что мы и созданы. »

Так что как ни рассуди, и молить о смерти  запретно, и поясняется это учением нашим.


Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Eloena на 10/02/03 в 21:58:53
Тебе же , человек Вавилона, пока такой мой ответ будет :

http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/Lib/Father4/Makar11.html

Утверждающим, что невозможно достигнуть совершенства и полного освобождения от страстей, хотя бы и сподобился кто причастия и исполнения благим Духом, необходимо представить свидетельство из Божественных Писаний и доказать, что худо знают они дело и говорят ложно, а вместе и с опасностью для себя. Господь говорит: будите убо и вы совершени, якоже Отец ваш небесный совершен есть (Мф. 5, 48 ), означая сим совершенную чистоту. И: хощу, да идеже есмь Аз, и тии будут со мною, да видят славу Мою (Ин. 7, 24 ). Это слова Рекшего: небо и земля мимоидет, словеса же Моя не мимоидут (Мф. 24, 35). К той же мысли ведет и сказанное Апостолом: да представим всякаго человека совершенна о Христе (Кол. 1, 28 ); и: дондеже достигнем вси в соединение веры и познания Сына Божия, в мужа совершенна, в меру возраста исполнения Христова (Еф. 4, 13).

Отчего думаем мы, что смерть младенцу лучше жизни-так это ты изъясни, не видела я таковых еще, которые бы так рассуждали и не знала , что вера моя такова.  Первым ты такое сказал, первым и изъясняй, я же покажу, где ты не право речешь.

Что ж до утешительности учения нашего, и чего ищем мы, знай такой ответ- истины мы ищем, пусть она бы и неутишительной оказалась. Но счастье наше, что Бог человеколюбец, и прежде справедливости творит милосердие. Однако если бы Господь стал одно милосердие творить, и справедливости места не находил бы- плохим бы он был государем, позволяя человекоубийцам безнаказанно творить непотребство вечность времен. Счастье наше, как сказала я уже, что милосердие он первым числит, и долгое время для него отводит, а справедливо карает потом, когда все милости просящие уже спаслись.

Другое дело, что в стране Хатти и той утешительности нет, и меряется человек делами только да радостями.
Про этот же "апокатастасис" так я скажу- что же за утешительность, если никак человека и Бог мерять не будет, и всех помилует, не разбирая- убийца то нераскаянный или правденый человек? или лишит он их воли свободной, силою, тогда они все хуже мертвых будут? Или позволит убийцам и далее безнаказанно по свету бродить и людей убивать? Тогда как же обетованное исполнится, что отрет Бог всякую слезу с очей праведников?


Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/02/03 в 22:15:52
- Ах, вот ты о чем, - женщина Креста сказала. - ТОгда ответтебе мой такой. Бог сказал - "Плодитесь и размножайтесь", и о том, как материнская любовь спасительна, видно по тому, как Деву Марию мы почитаем. Оттого предполагаем, что, детей любя и пестуя, волю Божию мы исполняем.

Об истине же вот что мы говорим. Истина - она одного корня со словом "есть", а еще у нас на берегах Борисфена говорят iстота - так всякое живое существо кличут. То есть о каждой вещи истина - это то, чем она, эта вещь, есть. И по-настоящему истинной была бы такая вещь, которая бытие и существо в себе самой имела так, чтобы его никак нельзя было бы умалить или отнять. О том и мудрецы Аххиява-страны учили. Вот такая-то вещь и сообщает бытие всему сущему. Это и есть Бог. Потому Он не погибнет, что бытие имеет в Себе Самом, а утешение в этом такое, что Он и нам Свое бытие сообщит без всякого ущерба, не как в теперешнем мире, а в избытке.

А на добром слове тебе спасибо.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 02:53:02
слезы, рыдания, воздыхание, удаление от людей порочных, страх и опасение суда Божьего
Умри, Денис, лучше не напишешь!

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Eloena на 10/03/03 в 06:19:56
[
Ниче, ниче:) Вы Лествицу еще не прочитали, видать ;D
Или вы впервый раз такое читаете?  Или думаете я лгать или утаивать буду что-либо, что вам могло бы показаться абсурдным лишь бы покрасивее моя аргументация выглядела? ]

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 06:35:52
Да нет, просто мне в жизни так четко не сформулировать.   Читаешь и думаешь - точно вирус.  Само оно такое завестись не могло.  Хотя могло, конечно, к сожалению.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/03/03 в 09:10:29
Ну, конечно, вирус. Все, что мешает "резвиться с дамой сердца под кустом" - все вирус. Все, что заставляет думать иначе и искать бОльшего - все вирус.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Ципор на 10/03/03 в 09:31:25

on 10/03/03 в 02:53:02, Antrekot wrote:
слезы, рыдания, воздыхание, удаление от людей порочных, страх и опасение суда Божьего
Умри, Денис, лучше не напишешь!


Если "слезы и рыдания" заменить на "сожаления о нарушении законов божих", то все будет нормально. Странно было бы просить чего-то у Бога, если не испытываешь никакого сожаления за то, что нарушал его пожелания.
"Удаление от людей порочных" - это вообще нормально. Другое дело, что тут пойдет расхождение о том, что значит "порочный"
А вот страх перед Богом как _необходимое условие_  успешности молитвы - это и впрямь  весело.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Eloena на 10/03/03 в 13:14:39
[ну читайте хоть то, что написано, а не то, что вам хочется чтобы было написано!

страх и опасение суда Божьего - Суда, понимаете, а не Бога. Разница есть, нет? Или Бог и Суд Его - это, по вашему, одно и то же?
Моя плакать.
]

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 15:52:14

Quote:
Ну, конечно, вирус. Все, что мешает "резвиться с дамой сердца под кустом" - все вирус. Все, что заставляет думать иначе и искать бОльшего - все вирус.

Кагеро, а Вам не надоело, нет?  Ваша сторона этот аргумент примерно раз в день выдвигает.  И Вы лично на этом сайте его поминали уже.  В количествах.   И Вам уже эн раз на него отвечали.  Еще раз и медленно - не бОльшего.  А _этого_.  Со страхом, сокрушением, вручением себя, сторожем помыслам, _милосердием_ к некрещеным младенцам и вечной мукой для всех, кто не.  
Я понимаю, что Вам было бы удобнее с оппонентом, чьи устремления не поднимались бы выше пояса.  Увы.  Ничем не могу помочь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 15:56:34
Женщина Креста, ответь бедной нежити, а почему бояться нужно суда Божия?

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Eloena на 10/03/03 в 17:01:42
По разному люди Креста на этот вопрос отвечают, прочесть в трактатах о том можешь и сам.  :) Большие грешники, и я вкупе с ними, боятся суда Божия, страшно им, что недостаточно покаянно жизнь свою ведут и что больше о мирском, нежели о горнем думают.
Но подобных и иных ответов ты много найдешь- однако определись, что тебе важнее- ответ узнать, или веру Креста опорочить. Я на твой вопрос ответила честно, и ты на мой ответь.


Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Ципор на 10/03/03 в 18:11:09

on 10/03/03 в 13:14:39, Eloena wrote:
[ну читайте хоть то, что написано, а не то, что вам хочется чтобы было написано!

страх и опасение суда Божьего - Суда, понимаете, а не Бога. Разница есть, нет? Или Бог и Суд Его - это, по вашему, одно и то же?
Моя плакать.
]


(включаясь в атмосферу. Сори, что вышла из игры - это меня Антрекот сбил :) )

Плакать тебе ни к чему. Суд Божий - не Бог ли творит? Значит страх перед Судом - страх перед Богом. А нежити лесной ты не ответила. Спрашивала нежить, почему _нужно_ бояться Суда божьего, а ты ответила, почему ты его боишься. Человек, который на просьбы отвечает, лишь когда страх перед ним или судом его выказывают, а иначе просителей прочь прогоняет - в глазах большинства людей достойным человеком не покажется. Тщеславен он по пустому , перед слабым хочет силой своей погордиться - так о нем скажут. Если священники ваши правду писали, что страх в молитве для успеха ее необходим, как сказано:
но Бог отвратился от молений   их, потому что молились не так, как должно молиться. Что же нужно? Нужны слезы, рыдания, воздыхание, удаление от людей порочных, страх и опасение суда Божьего.
что можно о Боге вашем сказать? Но мыслю я, если Бог ваш существует и впрямь благ и страстям людей в противоположность древним богам страны Ахиява и иных стран не привержен, то неправда это.  Ибо тогда не может он хотеть, чтоб люди перед ним страх испытывали.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/03/03 в 18:17:40
А зачем нежити лгать?  Меня интересует ответ и личный взгляд человека, с которым говорю, потому что о самой Вере Креста я достаточно знаю, а вот как в нее живые люди верят, все понять не могу.  И когда ответ вроде "недостаточно покаянно" слышу, то существо-то дела я понимаю, а вот с человеческим существом совместить его все равно не получается.  Страшно очень.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Eloena на 10/03/03 в 18:41:57
Страх и опасение суда Божьего нужны в молитве не оттого, что Господь наш требует этого непременно, но наша греховность является тому причиной.

Человек Креста, моления вознося Господу, осознает всю тщетность своей праведности, ибо никто не совершенен как Отец наш небесный, а когда осознает, то думать начинает о суде Божьем, и о том, как только по великой милости Господней окажется в Спасении как бы из огня вынутым,  потому что все мы много согрешаем.
Неуслышаны же могут быть моления по той причине, что с чувством гордыни человеческой возносимы могут быть, а когда этой гордыни нет у человека, то и Бог его слушает и неотвращается. А без греховной гордыни человек тут же начинает размышлять о делах и помышлениях своих, найдя же их весьма и весьма далекими от совершенства, заповеднному нам Господом нашим, начинает и суда Божьего опасаться, и плакать о грехах своих , и воздыхать, и все, что прочитали вы из трактатов, приличное молитве творить.  

А если бы ты, женщина, прочитала и впрямь трактаты эти, и те другие, которые я принесла, то знала бы и понимала, что только так мыслить словах, тобой повторенных, и можно. Не Бог тут причиною, что мы неусердны в делах Спасения, а мы сами.

Тебе же, нежить, такой мой ответ- нет страшного ничего в том, что человек Креста к совершенству стремится, а когда устремления свои находит недостаточными, плакать начинает и Господа просить помощи в благих начинаниях своих.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/03/03 в 22:24:35
Нет, Антрекот, мне не надоело. Потому что Вам не надоело задвигать про вирус.

Я понимаю, что нам, "сионским", крайне трудно объяснить преимущества Сиона перед Матрицей. Да, в постоянном страхе перед враждебными машинами - зато с открытыми глазами. Да, в спартанских условиях осады - зато то, что есть - оно НАСТОЯЩЕЕ. Да, на синтетической жратве - но не на вытяжке из трупов. И так далее. Но вы оттуда видите только то, что вас пугает.  Страх, сокрушение, вручение себя и ты ды. А мы от этого тащимся. Мы даже боимся только того, чего стоит бояться - поэтому мы предпочитаем этот страх той тысяче страхов, на которую обречен обитатель Матрицы. Выкинут с работы, понизят зарплату, изберут Кучму на третий срок, в подъезде по голове дадут и кошелек отнимут - этого все боятся, а мы не боимся. Мы Суда божьего боимся, да, а на все остальное кладем.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Mogultaj на 10/03/03 в 23:22:11
2 Кагеро:

Кагеро: "Мы даже боимся только того, чего стоит бояться - поэтому мы предпочитаем этот страх той тысяче страхов, на которую обречен обитатель Матрицы. Выкинут с работы, понизят зарплату, изберут Кучму на третий срок, в подъезде по голове дадут и кошелек отнимут - этого все боятся, а мы не боимся. Мы Суда божьего боимся, да, а на все остальное кладем".

Гм. Сколько я мог заметить, обычным, физически-животным страхом христиане боятся тех же вещей, что и вавилоняне, и ничуть не меньше.
А экзистенциальным - да. экзистенциальным христиане не боятся ничего, кроме Божьего суда.
Только вавилоняне экзистенциальным вообще ничего не боятся.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 00:14:02
Гм. Сколько я мог заметить, обычным, физически-животным страхом христиане боятся тех же вещей, что и вавилоняне, и ничуть не меньше.


Меньше. Ты се не представляешь, насколько меньше :). И чем больше ты христианин, тем меньше ты боишься. Успешное освоение плацдарма, на котором "и жизнь - Христос, и смерть - приобретение" приносит оффигительные плоды иной раз. И даже если плоды не оффигительные, то они все равно приносятся.

Вот сейчас читаю (впервые в жизни на старости лет) "Красное и черное" - Боже, как жалко дурачка, на какое фуфло разменялся. А ведь если бы послушал, что дедушка кюре говорит - мог бы гораздо лучше жизнь прожить.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Ципор на 10/04/03 в 00:45:42
[оффтопик
"Красное и черное" читала давно, уже такие подробности не помню. Помню,что товарищ в целом вел себя не очень умно по причине кучи комплексов и ложных установок. А что там ему говорил кюре?
Если будем продолжать, лучше для этой темы открыть новый тред]

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 01:17:53
А кюре говорил: парень, не продавай душу. Елии и в самом деле станешь священником - смотри, никому не кланяйся, не иди на компромиссы, не подлизыввайся к властям, а если нет привания - не иди в попы, зарабатывай деньги, дженись и рожай детей.

Я пока еще не знаю, чем там дело кончилось, но мальчик уже совершил глупую гнусность: соблазнил хозяйку "на слабо" с самим собой...

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Eloena на 10/04/03 в 01:33:09
2 Могултай - Алайне от Солнца ответа не будет?
2 Кагеро- плохо дело кончилось.  ;D Еще хуже, чем вы себе представить можете.
2 Могултай- по поводу животного страха - знаете, неделю назад довелось мне испугаться таким вот страхом. Через несколько минут пришла в голову та самая мысль о том, чего действительно бояться нужно- и - как рукой сняло. Так что и такого страха тоже меньше у христиан, это точно:)

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 04:49:21
Кагеро, Вы будете смеяться, но с нашей-то точки зрения Матрица - это вы.  И настоящее - не в объятиях лишней сущности.
А страх - в принципе полезный элемент нашего устройства, сигналящий о неблагополучии в окружающей среде - как боль сигналит о неблагополучии внутри.   Сигнал следует принять во внимание, но вот давать ему больше - вредно и опасно.  А пускать один из страхов вовнутрь, сделать основой существа, позволить ему заглушить все прочие сигналы - да еще гордиться этим...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 13:17:21
Кагеро, Вы будете смеяться, но с нашей-то точки зрения Матрица - это вы.  И настоящее - не в объятиях лишней сущности.


Нет, на самом деле позиция вавилонянина - это позиция Риггса, который говорит: "Да, Матрица. Ну и что? Зато в ней можно лежать на Багамах кверху пузом, с мулаткой под боком, пить кампари и быть при этом писателем - нобелевским лауреатом, а ваш Сион может обеспечить одну мулатку, да и то под дулом у Стражей. И еще неизвестно, Сион там у вас или новая версия Матрицы - для экстремалов. И доказательств никаких нет - вон, оказалось же Пророчество еще одним механизмом контроля".

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 13:57:03
Кагеро, радость моя, да откуда ж Вы знаете, как оно на самом деле?   Опять чтение мыслей в особо крупных размерах.
Кроме того, Вы - и в который раз, надо сказать, на СМ мы все это уже несколько раз проходили - совершаете грубую фактическую ошибку.  Ваш товарищ Риггс сознательно предпочитает иллюзию.  Он точно знает, что это иллюзия.  Он может не быть уверен в реальности Сиона, но о нереальности мира матрицы он _знает_.  Так вот, эта ситуация к рационал-релятивизму не относится никаким краем.  А вот к сверхценничеству очень.  Не Вы ли недавно на этом же сайте говорили, что предпочитаете веру, _даже_ если это вымысел.  Что не желаете быть только плотью, даже если это и в самом деле так?

На самом деле, ;) избранный Вами пример опять хорош в том смысле, что многое говорит о Вашей картине мира.   В которой человек, не верящий как вы, может быть только предателем.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 14:13:37
Кагеро, радость моя, да откуда ж Вы знаете, как оно на самом деле?   Опять чтение мыслей в особо крупных размерах.

Антрекот, не забыайте, что по ходу писания романа я вынуждена постоянно реконструировать вавилонское сознание на основе текстов Могултая и этих дискуссий.

Так вот, эта ситуация к рационал-релятивизму не относится никаким краем.  А вот к сверхценничеству очень.  Не Вы ли недавно на этом же сайте говорили, что предпочитаете веру, _даже_ если это вымысел.  Что не желаете быть только плотью, даже если это и в самом деле так?

Но Риган (в прошлый раз была ошибочка - ономастический мой кретинизм, звыняйте) выбирает не больше, чем быть плотью, а меньше, чем быть плотью. Сознательно. Он прекрасно знает, что его плоть - пища для Матрицы. Он выбирает не иллюзию духовной жизни, а иллюзию жизни плотской. И этот выбор - самый что ни на есть релятивистский и рационльный: он знает, что его плоть погибнет при любом раскладе, и выбирает ее гибель в сочетании с приятством.

На самом деле, ;) избранный Вами пример опять хорош в том смысле, что многое говорит о Вашей картине мира.   В которой человек, не верящий как вы, может быть только предателем.

Нет, он может быть еще преданным. Каких большинство.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 14:29:17
Антрекот, не забыайте, что по ходу писания романа я вынуждена постоянно реконструировать вавилонское сознание на основе текстов Могултая и этих дискуссий.
Мне просто страшно подумать, что у Вас получится.

И этот выбор - самый что ни на есть релятивистский и рационльный: он знает, что его плоть погибнет при любом раскладе, и выбирает ее гибель в сочетании с приятством.
Кагеро, приятство для разных людей заключается _в разном_, а Вы все время предпочитаете об этом забыть.  В лотофаги идут не все.    Собственно, большинство, при наличии выбора, _не_ идет в лотофаги.
И Вы - опять - упускаете один факт.  Ваш клиент - я тоже не помню, как его точно зовут, свидетельство того, что фильм мне не понравился - для этого "с приятством" предает и убивает своих.   Так что любой вавилонянин дальше по дереву не пойдет вообще.  Его отрежет на этой стадии.

А что до всего остального, то Вы-то в качестве примера выбрали именно предателя.  И этот выбор очень мало говорит о Вавилоне и очень много о том, _как_ Вы его видите.  Или хотите видеть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 14:46:18
Мне просто страшно подумать, что у Вас получится.

А что тут думать - роман Вам доступен! Я же его пишу буквально на глазах публики, он в открытом доступе.

Кагеро, приятство для разных людей заключается _в разном_, а Вы все время предпочитаете об этом забыть.

Нет, ни в коем случае. Тот же Риган мог бы, при желании, заделаться, скажем, большим ученым или философом. У него оказалось другое желание - но это уж его выбор.

И Вы - опять - упускаете один факт.  Ваш клиент - я тоже не помню, как его точно зовут, свидетельство того, что фильм мне не понравился - для этого "с приятством" предает и убивает своих.   Так что любой вавилонянин дальше по дереву не пойдет вообще.  Его отрежет на этой стадии.

Кхмы. Какие же они ему "свои"? Он что, родился в Сионе, как Танк и его брат? Нет, он "обращенный", как Тринити и Морфей. Его в Сион выдернули, когда он был подростком, он не отдавал себе отчета в том, что его там ждет (да и не мог отдать). Он разочаровался. Он устал. А обратной дороги нет.

А что до всего остального, то Вы-то в качестве примера выбрали именно предателя. 

Нет, ну, есть еще Меровинген, который никого не предает - точнее, для которого нет "своих", которых можно предать. Я же не виновата, что мир таков :).

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 16:59:02
А что тут думать - роман Вам доступен! Я же его пишу буквально на глазах публики, он в открытом доступе.
Кстати...  ЭЭ?
А доступен он пока не весь и по целому ряду вопросов я пока воздерживаюсь, памятуя о формуле про дурака и пол работы.

Нет, ни в коем случае. Тот же Риган мог бы, при желании, заделаться, скажем, большим ученым или философом.
Нет.  Вот ведь какая смешная штука, нет.  Ими _нельзя_ "заделаться", только стать.
Да и множество сугубых гедонистов не ведется на иллюзии, про которые они _знают_, что это иллюзии.

Кхмы. Какие же они ему "свои"?
Очень простые.  Он принял их в свои.  Он пошел с ними воевать.  Мог ведь не идти - в экипаже боевого корабля он уж точно оказался добровольно.

Он разочаровался. Он устал. А обратной дороги нет.
Проблемы солдата любой армии в зоне затяжных боевых действий.  

Нет, ну, есть еще Меровинген, который никого не предает - точнее, для которого нет "своих", которых можно предать.
Опять не в нашу дверь.  Это к товарищу Ницше, пожалуйста.

Я же не виновата, что мир таков :).
Нет, Вы не виноваты.  Просто мир не таков.  Вам - судя по тому, что Вы говорите - все время хочется, чтобы Ваши идеологические оппоненты были еще и по-человечески негодяями.   Или хотя бы, чтобы негодяев можно было назвать типичным случаем.  Пока получается плохо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 17:20:45
Кстати...  ЭЭ?

18-я глава написана на 3/4.

А доступен он пока не весь и по целому ряду вопросов я пока воздерживаюсь, памятуя о формуле про дурака и пол работы

Но какими я в романе вывожу идеологических противников - это уже не пол-работы. Ни Шнайдер, ни Шастар, ни Ли никаких личностных эволюций не претерпят. Деградация Моро вполне просчитываема.

Нет.  Вот ведь какая смешная штука, нет.  Ими _нельзя_ "заделаться", только стать.

Ну, он мог им БЫТЬ, и точно так же  разочароваться.

Очень простые.  Он принял их в свои.

Ему деваться было некуда.

Он пошел с ними воевать.  Мог ведь не идти - в экипаже боевого корабля он уж точно оказался добровольно.

Он там оказался ИМЕННО затем, чтобы иметь возможность ходить в Матрицу.

Проблемы солдата любой армии в зоне затяжных боевых действий.  
 
Да. И он эти проблемы решил так.

Опять не в нашу дверь.  Это к товарищу Ницше, пожалуйста.

Нет, Ницше тут ни при чем. Меровинген не виноват в том, что при очередной перезагрузке Матрицы он оказался никому не нужен. Он не виноват в том, что хочет выжить. В том, какой ценой он предпочитает выжиать - да, он виноват, но это не он отторг все обязателдьства - это его все отторгли.

Нет, Вы не виноваты.  Просто мир не таков.  Вам - судя по тому, что Вы говорите - все время хочется, чтобы Ваши идеологические оппоненты были еще и по-человечески негодяями.  

Чушь. Тогда бы я содрала Вавилон не со страны Хатти, а с геммелловского Вавилона.

Или хотя бы, чтобы негодяев можно было назвать типичным случаем.  Пока получается плохо.

Я хочу сказать, что негодяям легче в Вашей системе. Что свои негодяйские наклонности они обязаны только слегка сгибать, если хотят спокойной жизни в обществе, но не ломать. И что они могут их реализовывать безопасно по отношению к "чужим". И что они могут находить себе оправдания, объявляя кого-то чужим, и что ни перед кем, кроме себя, ои оправдываться не должны. Вот и все.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 17:35:06
Но какими я в романе вывожу идеологических противников - это уже не пол-работы. Ни Шнайдер, ни Шастар, ни Ли никаких личностных эволюций не претерпят.
Про двух из троих мы еще поговорим.

Ну, он мог им БЫТЬ, и точно так же  разочароваться.
Нет.  То есть разочароваться-то можно.  Перестать не получится.  Я за всю историю вообще ровно один случай знаю и тот вполне сомнителен.

Ему деваться было некуда.
Мог искать другие пути.

Он там оказался ИМЕННО затем, чтобы иметь возможность ходить в Матрицу.
Неважно.  Сколько народу шло в армию за хлеб...

Да. И он эти проблемы решил так.
С точки зрения Вавилона - неприемлемо.

В том, какой ценой он предпочитает выжиать - да, он виноват, но это не он отторг все обязателдьства - это его все отторгли.
Только о цене и речь.  Это - как и философию - он выбирал.

Чушь. Тогда бы я содрала Вавилон не со страны Хатти, а с геммелловского Вавилона.
Нет.  В том-то и дело.  Вам нужно доказать это именно про Страну Хатти.  Потому что про геммеловский вариант мы можем сказать - это не мы.

Я хочу сказать, что негодяям легче в Вашей системе.
Если от опыта, то нет.

Что свои негодяйские наклонности они обязаны только слегка сгибать, если хотят спокойной жизни в обществе, но не ломать.
В христианских обществах было то же самое.  Другое дело, что в Вавилоне отсутствует целый ряд социально приемлемых оправданий.

И что они могут находить себе оправдания, объявляя кого-то чужим, и что ни перед кем, кроме себя, ои оправдываться не должны.
Нет, не могут.  Перечитайте материалы по Клятве.  Даже большей части врагов мы обязаны целым рядом вещей, просто по факту общей принадлежности к виду сапиенс сапиенс.   А исключать своих из договора по произвольному признаку - клятвопреступление и драуга.  А договор существует с момента рождения, если, конечно не был грубо нарушен второй стороной - то есть обществом.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 18:16:56
Мог искать другие пути.

Нет. Есть только один вариант начать ходить в Матрицу - это служить на корабле. И есть только один вариант вернуться в Матрицу с концами - это сдать корабль.

С точки зрения Вавилона - неприемлемо.

Ну и что? Вы же не догматики, эта неприемлемость ничем для него не оборачивается. То есть, по сюжету его, конечно, прикончили - но это лишь потому что он халтурно застрелил Танка.

Только о цене и речь.  Это - как и философию - он выбирал.


А что еще он мог выбрать? Будучи выброшен за ненадобностью и видя, как Матрицы перезагружаются раз за разом?

(как еще никто не сообразил, что Меровинген - это Вечный Жид? Идиоты эти кинокритики...)

Нет.  В том-то и дело.  Вам нужно доказать это именно про Страну Хатти.  Потому что про геммеловский вариант мы можем сказать - это не мы.

Нет, геммелловский вариант - это тоже вы, только в мире, где осязаемо существуют демонические силы и где они совершенно подчинили себе человеческое общество, внушив всем мысль, что сопротивление бессмысленно. Геммелл ведь ничего сам не придумал - одно содрал у ацтеков, другое - у монголов, третье - у реальных ханаанеев... А есть еще "Дочь железного дракона" Суэнвика, фэнтези-киберпанк в мире, где опять же реальные языческие боги действуют в жизни техно-фэйри-ленда...

В христианских обществах было то же самое.  

Нет. В христианском обществе можно быть негодяем - но нельзя при этом быть в мире с Богом и договориться с Ним о том, что твое негодяйство - это твое личное и больше ничье дело.

А исключать своих из договора по произвольному признаку - клятвопреступление и драуга.  А договор существует с момента рождения, если, конечно не был грубо нарушен второй стороной - то есть обществом.

А не принимать чужих - нормально. А чужим кто-то является опять же по факту рождения.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем smrx на 10/04/03 в 18:29:59
Аналогия между Матрицей и Вавилоном IMHO сильно натянутая. Потому что Матрица это не естественная среда обитания людей, это тюрьма, рабский загон под контролем машин, хоть золотая, но клетка. Туда люди попали не  по своей воле, а насильно.
То есть Риган выбирает между свободой и "золотой клеткой". Не вижу как это все относится к Вавилону. И потом все "несвободы" Сиона представляются временными, военное положение так сказать, в случае победы над машинами глядишь все наладится, и люди сами смогут решать свою судьбу.
А Меровинген  разве человек? Насколько я понял - он программа в Матрице, и для него Матрица естественная среда обитания.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 18:38:19
Нет. Есть только один вариант начать ходить в Матрицу - это служить на корабле. И есть только один вариант вернуться в Матрицу с концами - это сдать корабль.
В таком случае, увы, мне его очень жаль.

Вы же не догматики, эта неприемлемость ничем для него не оборачивается.
Почему?  Полагаю, что случай не первый.

А что еще он мог выбрать? Будучи выброшен за ненадобностью и видя, как Матрицы перезагружаются раз за разом?
Представления не имею.  Но вот утверждение - вопреки реальности - что выбора нет, это уж точно добровольно.

Нет, геммелловский вариант - это тоже вы, только в мире, где осязаемо существуют демонические силы и где они совершенно подчинили себе человеческое общество, внушив всем мысль, что сопротивление бессмысленно.
Нет.  Сопротивление может быть бессмысленно _сейчас_, и то есть целый ряд ситуаций, с которыми существенно комфортнее не жить, но длиться эта штука может только в том случае, если большинство не видит в ней ничего принципиально дурного.   Картинка у Шварца в "Драконе" неправдоподобна, кстати, именно тем, что все действующие лица и исполнители внутри себя _понимают_, что они делают и говорят.  Не на поверхности - а кое-кто и там - но понимают.

Геммелл ведь ничего сам не придумал - одно содрал у ацтеков, другое - у монголов, третье - у реальных ханаанеев...
Правильно.  И вместе оно воды не держит.  Как не может человек одновременно болеть гемофилией и тромбофлебитом.

 Нет. В христианском обществе можно быть негодяем - но нельзя при этом быть в мире с Богом  
Можно. Достаточно уговорить себя, что ты делаешь богоугодное дело.  Или что жертвуешь на церковь достаточно. "Мне будут птицы вечно петь и полчаса монах..."   Индульгенции, вот, охотно народ раскупал.

А не принимать чужих - нормально. А чужим кто-то является опять же по факту рождения.  
Во многих случаях даже совсем чужой не будет _достаточно_ чужим.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 00:38:00
В таком случае, увы, мне его очень жаль.
А чего его жалеть, предателя...

Почему?  Полагаю, что случай не первый.  
Ну, в "Аниматрице" есть шикарная новелла о "проверке на вшивость". Кавадзири снял.

Представления не имею.  Но вот утверждение - вопреки реальности - что выбора нет, это уж точно добровольно.
Но на основе опыта: снова и снова очередной Избранный осуществлял "единственно возможный" выбор, уничтожая Сион.

Нет.  Сопротивление может быть бессмысленно _сейчас_, и то есть целый ряд ситуаций, с которыми существенно комфортнее не жить, но длиться эта штука может только в том случае, если большинство не видит в ней ничего принципиально дурного.  
Ну так это дело техники - в том же Карфагене...

Можно. Достаточно уговорить себя, что ты делаешь богоугодное дело.  Или что жертвуешь на церковь достаточно. "Мне будут птицы вечно петь и полчаса монах..."   Индульгенции, вот, охотно народ раскупал.  
С собой любой дурак договорится - с Богом договрись. Богу под нос бумажку сунь, что все грехи тебе прощены - посмотрим, что Бог скажет.

Во многих случаях даже совсем чужой не будет _достаточно_ чужим.
Во многих случаях достаточно быть недостаточно своим.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 04:30:22
А чего его жалеть, предателя...
Что маленький такой.  

Но на основе опыта: снова и снова очередной Избранный осуществлял "единственно возможный" выбор, уничтожая Сион.
Так именно на основе опыта - если монетка 50 раз падает решкой это не показатель, что она не может упасть иначе.  Потому как если бы _не могла_, не нужна была бы такая мощная система поддержки.

Ну так это дело техники - в том же Карфагене.
Нет.  В том же Карфагене люди считали происходящее _нормальным_ с самого начала.  Оно не было навязано извне поперек местных норм.  Вы же вспомните, как вообще ценилась жизнь детей по почти всему Средиземноморью - зверям отдавали, чего ж богу не отдать?  Тот же Авраам был _готов_ своего первенца зарезать, положившись на волю Бога.
То же самое с ацтеками.

С собой любой дурак договорится - с Богом договрись. Богу под нос бумажку сунь, что все грехи тебе прощены - посмотрим, что Бог скажет.
Пока мы обсуждаем мир сей, нас это волновать не должно.  При жизни этот человек будет вести себя точно так же, если не хуже.  

Во многих случаях достаточно быть недостаточно своим.
Покажите, пожалуйста, как такое может происходить _не_ в нарушение клятвы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 04:41:42
Нет.  В том же Карфагене люди считали происходящее _нормальным_ с самого начала.  
Ну вот вымрет поколение, которое еще помнит, что было нормальным - и все будет ништяк.

Тот же Авраам был _готов_ своего первенца зарезать, положившись на волю Бога.
Воля Бога состояла в том, чтобы в Исааке создать многочисленный народ. Надоедло объяснять уже.

Пока мы обсуждаем мир сей, нас это волновать не должно.
Должно. Меня это волнует. Отцов Тридентского Собора это волновало.

Покажите, пожалуйста, как такое может происходить _не_ в нарушение клятвы.
"Могила светлячков"
Да клятва-то соблюдается примерно так же, как и наши заповеди.
Интересно, скажи кто-нибудь Шамашшумукину, что он-де связан с Ашшурбанапалом не только кровными узами, но и Клятвой - тот бы поверил?
Кстати, насколько сильно японцы опасаются за Клятву как принцип - показывает та же "Битва королей", которую я буквально только что досмотрела...

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 04:57:29
Ну вот вымрет поколение, которое еще помнит, что было нормальным - и все будет ништяк.
Не получится.  Посмотрите на СССР.  Казалось бы, три слоя сняли, общество рассоединили на молекулы, а нужного результата все равно не добились.  Не вышло.   Понимаете, не зря Советская власть на того же Гайдара шипела.  

Воля Бога состояла в том, чтобы в Исааке создать многочисленный народ. Надоедло объяснять уже.
Я говорю о том, что это требование не заставило Авраама отвернуться от Бога.

Должно. Меня это волнует. Отцов Тридентского Собора это волновало.
Понимаете, Юпитер видит, наша система несовершенна.  Но Ваша дает _больше_ сбоев по всем направлениям.   Вы же мне все время говорите - этот ненастоящий и этот, и там семя упало на почву неплодородную...

"Могила светлячков"
Да, в большой крайности, когда люди пришиблены и не очень соображают, может.  А не очень соображают там все - включая самого мальчишку, который по-моему просто являет собой воплощение самолюбивого подросткового идиотизма.  Вы только упускаете одно обстоятельство - автор фильма изображает то, что ему представляется беспросветным ужасом.  _Тем-чего-быть-не-должно_.  И аудитория с ним согласна.

Да клятва-то соблюдается примерно так же, как и наши заповеди.
Если бы она соблюдалась как заповеди, ни одно западное общество не стояло бы, о древних уже не говоря.  Она много лучше соблюдается.

Кстати, насколько сильно японцы опасаются за Клятву как принцип - показывает та же "Битва королей", которую я буквально только что досмотрела...
Да, кстати очень хороший фильм.  Так все правильно - опасаются, напоминают, подтверждают.  Естественный процесс.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 05:09:09
Не получится.  Посмотрите на СССР.  
Вот как раз и смотрю. Полная неспособность к принятию решений даже на уровне жилкооператива.

Я говорю о том, что это требование не заставило Авраама отвернуться от Бога.
Так пока Бог не нарушил обещания - отворачиваться смысла не имело.

Понимаете, Юпитер видит, наша система несовершенна.  Но Ваша дает _больше_ сбоев по всем направлениям.   Вы же мне все время говорите - этот ненастоящий и этот, и там семя упало на почву неплодородную...

А Вы ниже сами пишете:
Да, в большой крайности, когда люди пришиблены и не очень соображают, может.
А история  мальчиков из рода Гэн? Они как, еще свои (потому что японцы) или уже не свои (потому что из рода Гэн)?

Вы только упускаете одно обстоятельство - автор фильма изображает то, что ему представляется беспросветным ужасом.  _Тем-чего-быть-не-должно_.  И аудитория с ним согласна.
Несомненно - но этот ужас осуществляется, что называется , "в рамках". Эти дети не то чтобы чужие обществу - и пособие за убитого отца выплатили, и уголька на похороны подбросили - они именно что "недостаточно свои".  Не нашлось никого чтобы просто хотя бы по-отцовски накостылять пацану и заставить его вернуться к тетке.

Граница эта ваша ездит туда-сюда, вот что достает. Я поднимал вопрос о Каине и Авеле - как получается, что родной брат уже не "свой"? - не ответили.

Да, кстати очень хороший фильм.  Так все правильно - опасаются, напоминают, подтверждают.  Естественный процесс.
Так если посмотреть реалистические фильмы - те же "Парни возвращаются" - так месседж "Королевской битвы" таков: "Мы со своими детьми делали уже все, кроме этого".

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 05:42:39
Вот как раз и смотрю. Полная неспособность к принятию решений даже на уровне жилкооператива.
И все равно, того, о чем пишете Вы, не получается.  Понимаете, потеря ориентиров чудовищная, но не такая, какая нужна, чтобы создалась нужная Вам ситуация.

А история  мальчиков из рода Гэн?
? Так вспомните, у них же в те времена и своя жизнь, и жизнь своих шла _в точно ту же_ цену.  
А что до "Могилы светлячков", то там оно специально сфокусировано на случае, где система _не работает_.  И действительно, барлог знает что такое.  У вас же, простите, нужно искать случаи, когда она _работает_.  Понимаете, святые, это список исключений.  А правило... а правило показывает, что через 15 лет после смерти Венсан де Поля из созданных им больниц _выкидывали_ нищих на улицу, чтобы освободить место тем, кто может заплатить.  

Граница никуда не ездит.  А по Каину Вам ответили, что в данном тексте они не братья, а Скотовод и Земледелец.  Перечитайте тред, пожалуйста.

Те же "Парни..." это реалистический фильм в той же мере, что и "Вест-сайдская история".

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 11:10:45
И все равно, того, о чем пишете Вы, не получается.  Понимаете, потеря ориентиров чудовищная, но не такая, какая нужна, чтобы создалась нужная Вам ситуация.
Нужная мне? Господи, помилуй!

? Так вспомните, у них же в те времена и своя жизнь, и жизнь своих шла _в точно ту же_ цену.   
Да ну? Своего можно было замочить просто потому что мешает? Точнее, когда-нибудь вырастет и помешает?

У вас же, простите, нужно искать случаи, когда она _работает_.  Понимаете, святые, это список исключений.  А правило... а правило показывает, что через 15 лет после смерти Венсан де Поля из созданных им больниц _выкидывали_ нищих на улицу, чтобы освободить место тем, кто может заплатить.  
Да, а в нехристианских странах не выкидывали, потому что таких больниц никто не создавал.
Давайте перестанем сеять, короче - так все зерна останутся целыми; а начнем сеять - энная часть пропадет...

Граница никуда не ездит.  А по Каину Вам ответили, что в данном тексте они не братья, а Скотовод и Земледелец.  Перечитайте тред, пожалуйста.
Не понимаю я таких вещей.
Ладно, фиг с ним - а Шамашшумукин Ашшурбанипалу тоже уже не брат?

Те же "Парни..." это реалистический фильм в той же мере, что и "Вест-сайдская история".
А Вы ничего не с чем не перепутали?

(ЗЫ: кто бы мне еще подсказал, почему в японском искусстве так мощно звучит тема одиночества человека?)

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 11:28:34
 Да ну? Своего можно было замочить просто потому что мешает? Точнее, когда-нибудь вырастет и помешает?
И из-за этого.  И, помните, Вы мне цитировали историю, про то как отец приказал сыну утопиться?  Так там даже не из-за того.

Да, а в нехристианских странах не выкидывали, потому что таких больниц никто не создавал.
А проверить, перед тем как?  Или Вы заранее знаете истину?  Создавали.  Кстати, примерно с тем же результатом.  Иногда с более растянутым во времени, если больницы были не просто так, а при чем-то или ком-то.  
Я же о том и говорю - добра не прибавляется, а зла - еще как.

Давайте перестанем сеять, короче - так все зерна останутся целыми; а начнем сеять - энная часть пропадет...
Опять передергивание в степени эн.  Где Вы от меня такое слышали?  Я Вам о другом говорю - о том, что в "Могиле светлячков" изображен сбой системы.  И последствия сбоя во всей красе.  Но Вы-то его сравниваете не со сбоями Вашей и даже не с нормой, а с пиком.

Ладно, фиг с ним - а Шамашшумукин Ашшурбанипалу тоже уже не брат?
В царских домах того времени редко кто кому брат.  Вне зависимости от веры.

А Вы ничего не с чем не перепутали?
Нет.  Проблема подросткового бандитизма в ВСИ -вполне настоящая.

(ЗЫ: кто бы мне еще подсказал, почему в японском искусстве так мощно звучит тема одиночества человека?)
У них зубы режутся.  То есть личность.  А вся культура настроена на другое.  А они еще конфуцианство позаимствовали...  У них по хорошему выделение индивида еще в 12-13 веке случиться должно было.  И тут процесс встал.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 19:34:20
И из-за этого.  И, помните, Вы мне цитировали историю, про то как отец приказал сыну утопиться?  Так там даже не из-за того.
Так в какую нору при этом уползает "соглашение о непричинении вреда своим", я не поняла?

Создавали.  Кстати, примерно с тем же результатом.  Иногда с более растянутым во времени, если больницы были не просто так, а при чем-то или ком-то.  
Я же о том и говорю - добра не прибавляется, а зла - еще как.

Угу. Вот еще одна ваша песенка, которая мне в зубах навязла.

Опять передергивание в степени эн.  Где Вы от меня такое слышали?  
Ну, Вы ж нас упрекаете в том, что не все прорастает. Так тут один выход - не сеять.

Я Вам о другом говорю - о том, что в "Могиле светлячков" изображен сбой системы.  И последствия сбоя во всей красе.  Но Вы-то его сравниваете не со сбоями Вашей и даже не с нормой, а с пиком.
Понимаете, когда мы имеем пик - благополучную Япою 90-х - так там школьники из-за несданных экзаменов стреляются, как Вы изволили заметить.

В царских домах того времени редко кто кому брат.  Вне зависимости от веры.
И мы опять возвращаемся к вопросу - в какую дыру уползает это "свойство"?

Нет.  Проблема подросткового бандитизма в ВСИ -вполне настоящая.
Так в "Парнях" не поднимается проблема подросткового бандитизма. Там поднимается проблема подростков, которые никому не нужны. Один из них становится бандитом просто потому, что слабее другого, ставшего боксером, он не может в одиночку, ему нужно примкнуть к стае.

У них зубы режутся.  То есть личность.  А вся культура настроена на другое.  А они еще конфуцианство позаимствовали...  У них по хорошему выделение индивида еще в 12-13 веке случиться должно было.  И тут процесс встал.  
Не думаю. Авторское творчество у них было тогда, когда в Европе вовсю еще было анонимное. Принципа non nobis Domine они не знали. А проблема одиночества характерна не токмо для фильмов Китано, но и для пьес Тикамацу. Что-то у них уже двести лет личность режется... Вот забавная история получается - человек, типа, "в стае", но когда он остается один - ему не к кому обратиться.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 20:21:52
Так в какую нору при этом уползает "соглашение о непричинении вреда своим", я не поняла?
Не причинении необоснованного вреда.  Тут все зависит от того, как общество определяет вред и обоснованность.  В том социальном слое, о котором идет речь, смерть при исполнении входит в задачу и вредом никак не является.

Угу. Вот еще одна ваша песенка, которая мне в зубах навязла.
Очень просто справиться.  Опровергните меня с фактами в руках.  Вы же знаете, факты мы едим с удовольствием.

Ну, Вы ж нас упрекаете в том, что не все прорастает. Так тут один выход - не сеять.
Нет.  Это опять чтение мыслей.  Вы - как всегда -идете на шаг дальше.  Выходов тут несколько.  Например - подвести инфраструктуру и не полагаться _только_ на силу веры.  

Понимаете, когда мы имеем пик - благополучную Япою 90-х - так там школьники из-за несданных экзаменов стреляются, как Вы изволили заметить.
Правильно.  Но это происходит не от того, что им кто-то недодал тепла, а потому что для них это по-прежнему соизмеримые вещи.

И мы опять возвращаемся к вопросу - в какую дыру уползает это "свойство"?
А что, по-Вашему, клятву нарушить нельзя?  Еще как можно.  _Хорошего_ с того ничего не бывает и вавилонское общество, как правило, терпит такие штуки в очень ограниченных дозах и механизмы ограничения на то имеет, но уж вовсе исключить такую возможность нельзя.  

Так в "Парнях" не поднимается проблема подросткового бандитизма.
Вы не поняли.  Я говорю о том, что в ВСИ вообще-то поднята вполне реальная проблема, как и в "Парнях", только жанр специфический - и диктует соответствующие повороты сюжета.

Что-то у них уже двести лет личность режется...
Какие ж 200 - все 600, если не больше.

Вот забавная история получается - человек, типа, "в стае", но когда он остается один - ему не к кому обратиться.
А почему Вы думаете Ваша революция пользовалась таким успехом - даже потом, когда окостенела?  Очень хочется быть частью мироздания и куда-нибудь "прислониться плечом".  У Кестлера есть довольно жуткое описание той "ломки", которая с ним была, когда он вышел из компартии.  Свет погас.
Очень неприятно быть суверенным государством.  Как сказали бы Вы - все неудобства неприсоединения к Матрице. ;)  Но зато мы вправе не бояться темноты.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 20:50:46
Не причинении необоснованного вреда.  Тут все зависит от того, как общество определяет вред и обоснованность.  В том социальном слое, о котором идет речь, смерть при исполнении входит в задачу и вредом никак не является.

А-а-а... Понятно. Все еще гнусне, чем я думала.

Очень просто справиться.  Опровергните меня с фактами в руках.  Вы же знаете, факты мы едим с удовольствием.

Вы издеваетесь?

Нет.  Это опять чтение мыслей.  Вы - как всегда -идете на шаг дальше.  Выходов тут несколько.  Например - подвести инфраструктуру и не полагаться _только_ на силу веры.  

Антрекот, не сеять ведь значительно проще. Вот вчера добрая душа, прочитав эти треды, приша к выводу - а не запретить ли христианство.

Правильно.  Но это происходит не от того, что им кто-то недодал тепла, а потому что для них это по-прежнему соизмеримые вещи.

Так если бы им додали тепла - оно перестало бы быть соизменимой вещью. А так - с жизнью расставаться не жаль, все равно в ней мало хорошего.

А что, по-Вашему, клятву нарушить нельзя?  

Какая ж это тогда клятва, если можно... Это торговый договор с форс-мажорными обстоятельствами, если можно...

Вы не поняли.  Я говорю о том, что в ВСИ вообще-то поднята вполне реальная проблема, как и в "Парнях", только жанр специфический - и диктует соответствующие повороты сюжета.

Ну а в "Парнях" жанр самого махрового неореалистического кино.

А почему Вы думаете Ваша революция пользовалась таким успехом - даже потом, когда окостенела?  Очень хочется быть частью мироздания и куда-нибудь "прислониться плечом".

Так может, это не чума никакая и не холера - а такое же законное желание, как, скажем, поесть?

А самые небоязливые к темноте создания - кроты, мыши летучие... словом, тври ночные или подземные.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 21:13:22
А-а-а... Понятно. Все еще гнусне, чем я думала.
Cовсем перестаю понимать.

Вы издеваетесь?
Нет.  Я вполне серьезно.

Антрекот, не сеять ведь значительно проще. Вот вчера добрая душа, прочитав эти треды, приша к выводу - а не запретить ли христианство.
Кагеро, Вы шутите?   Эта добрая душа год назад, насколько мне известно, собиралась запретить иудаизм, каковой равняла с барлог знает чем, даже нам было удивительно.  
А проще всего войти в состав мировой энтропии, не бия плавниками.  Но кто сказал, что это интереснее или приятнее?

А так - с жизнью расставаться не жаль, все равно в ней мало хорошего.
Вот это уж совершенно не оттуда точка зрения.  Это у Вас какие-то проводки скрестились.

Какая ж это тогда клятва, если можно... Это торговый договор с форс-мажорными обстоятельствами, если можно...
Да нет.  Есть целый ряд ситуаций, когда этого, например, требует _дух_ клятвы.  Она ж не сама по себе, она для чего-то.
Но у нас - с братцами принцами - не тот случай.  У нас прямое нарушение, как нарушение закона.  Бывают в Вавилоне преступники - бывают.  Никакое воспитание и никакие механизмы контроля от этого полностью не спасают.

Ну а в "Парнях" жанр самого махрового неореалистического кино.
Ни-ни.  Жанр там - притча.

Так может, это не чума никакая и не холера - а такое же законное желание, как, скажем, поесть?
Потому что желание поесть есть у всех, и если его преодолеть совсем, то как раз прекратишь жизнедеятельность.  А желание прислониться и присутствует у людей в разных дозах, и преодолимо вполне.  И, как правило, обратно люди не идут.  Хотя там тепло, светло и никакого одиночества.

А самые небоязливые к темноте создания - кроты, мыши летучие... словом, тври ночные или подземные.
На летучую лисицу соглашусь.   ;)  Но видите ли, я немножко о другом.  О том страхе бытия, который заливают поминавшимся в соседнем треде страхом Божьим.  И том страхе не-бытия, о котором так убедительно говорили Вы.

С уважением,
Атрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 22:13:05
Cовсем перестаю понимать.

Да вот когда начинается подсчет того, сколько палок безвинному "своему" можно выдать обоснованно, а сколько уже нет, у меня оскомина появляется.

Нет.  Я вполне серьезно.

Вполне серьезно просите подсчитать совершенное зло?

Кагеро, Вы шутите? Эта добрая душа год назад, насколько мне известно, собиралась запретить иудаизм, каковой равняла с барлог знает чем, даже нам было удивительно.  
 
Ну так это закономерно. Душа добрая, но слабая.

Но у нас - с братцами принцами - не тот случай.  У нас прямое нарушение, как нарушение закона.  Бывают в Вавилоне преступники - бывают.  Никакое воспитание и никакие механизмы контроля от этого полностью не спасают.

Ну а в "Парнях" жанр самого махрового неореалистического кино.
Ни-ни.  Жанр там - притча.

Потому что желание поесть есть у всех, и если его преодолеть совсем, то как раз прекратишь жизнедеятельность.  А желание прислониться и присутствует у людей в разных дозах, и преодолимо вполне.

А может все-таки не мы, а вы мутанты?
Ну вроде как люди, у которых от рождения слуха нет и, соответственно, потребности в музыке не имеется?

Но видите ли, я немножко о другом.  О том страхе бытия, который заливают поминавшимся в соседнем треде страхом Божьим.  

Чи-во?

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/06/03 в 12:27:33
Да вот когда начинается подсчет того, сколько палок безвинному "своему" можно выдать обоснованно, а сколько уже нет, у меня оскомина появляется.
Cтранная у Вас оскомина, право.  Вот общество у Вас на свои нужды без всякой Вашей вины деньги берет.  На работу Вас мобилизовать может - меня вот мобилизовывало дважды - да и жизнью Вашей оно при случае может распорядиться, прикинув при этом, стоит ли дело того (а может и не прикидывать, кстати).  А там деньгами поменьше, а трудом и жизнью побольше брали.  Вот и все.  Хорошего мало, но оскомине тут взяться неоткуда.

А может все-таки не мы, а вы мутанты?
Слишком много мутантов выходит за историю человечества.  

Чи-во?
Да, кстати и в этом треде было.  Про страх Божий и про то, как он хорошо и полезно вытесняет все прочие страхи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/06/03 в 12:50:34
Cтранная у Вас оскомина, право.  Вот общество у Вас на свои нужды без всякой Вашей вины деньги берет.  

Да пусть беретимобилизовывает, однако же жизнь -моя.

Кстати, герои-драконоборцы, видимо,тоже не считали, что обществоможет "мобилизовать" своего члена жизнью ни за что ни прочто:  брали и спасали жертаенных царевен. Наши люди.

Слишком много мутантов выходит за историю человечества.    

А если мы мутанты - все равно слишком много.

Да, кстати и в этом треде было.  Про страх Божий и про то, как он хорошо и полезно вытесняет все прочие страхи.

Блин, но это же не страх перед бытием!

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/06/03 в 13:17:07
Кстати, герои-драконоборцы, видимо,тоже не считали, что обществоможет "мобилизовать" своего члена жизнью ни за что ни прочто:  брали и спасали жертаенных царевен. Наши люди.
Уникальный биологический вид извели эти герои :).  Сейчас бы их всех "Гринпис" сожрал.  А вообще-то кормить дракона дорого.  Убить - по всем статьям дешевле.  Если можно убить.  Это как с советской властью.
А насчет мобилизовать - так вот завтра шарахнет какое-то бедствие и Вас мобилизуют плотину укреплять или траншею копать на пути пожара.  Будете возражать?  А риск немалый.   Вот была регата, налетел на нее шторм из ниоткуда - случилось где-то подводное землетрясение - и флот скомандовал "все на спасение".  На траулере, который кучу этих яхтсменов вытащил, двое матросов погибло - провод какой-то сорвало.  Гражданские лица.

А если мы мутанты - все равно слишком много
А я не думаю, что это мутация.   Это вирусное заболевание.  Вроде гриппа.  :)

Блин, но это же не страх перед бытием!
А кто тут совсем недавно объяснял, что в смертном и случайном мире ему тошно, и страшно, и невыносимо?

С уважением,
Антрекот



Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Benedikt на 10/06/03 в 14:48:38
Тут и марйанне Бэнэдиктас вернулся и ответил женщинам Креста так:

- Женщина Алайна, благодарю я тебя за трактаты, тобой принесенные, но о них нелюдь наша уже, по моему разумению, сказала довольно. А если ты спрашиваешь, откуда я узнал, что смерть для младенца, по вере вашей, лучше жизни, - так разве не веруете вы, что если крещеный младенец, еще не успевший согрешить, умрет, то душа его попадет на небеса, и что на небесах лучше, чем на земле? Отсюда и вывод, каковой не я первый, а наше Солнце сделал, мне весьма разумным кажется, хотя и несогласным с тем, что ты и Хелга в книгах ваших нашли. Впрочем, должно нам, людям Хатти, уже привыкнуть, что о делах веры вы иначе рассуждаете, нежели обо всех прочих, и если в книгах ваших вещи написаны, которые иной бы счел противоречивыми, вы, вместо того чтобы хоть от одной из них отказаться, изыскиваете способы, чтобы их согласовать, либо попросту говорите: "И то, и то верно, а как это может быть - то Бог знает." Нам такой способ рассуждений весьма странным кажется, а если его к мирским делам применять, то и опасным; но всякий волен мыслить по-своему, только бы другим боли без видимой нужды не причинял.

А женщине Хелге, сверх сказанного, прибавлю еще вот что: любили мудрецы Аххиява-страны ставить слова выше видимых вещей, и ты в своем рассуждении, похоже, им уподобилась. Слова, означающие одно и то же, в разных языках по-разному звучат и от разных корней происходят, - как же по ним о вещах судить можно? Мы истинным то почитаем, что всякий проверкой подтвердить может, невзирая на то, утешительно оно для нас или нет; то же, что ты о Боге и о нашем будущем бытии говоришь, как ты и сама признаешь, проверить пока нельзя, и иной сказал бы, что вы потому в это и верите, что хотите, чтобы так было. Впрочем, то же и вы неверующим в ваше учение сказать можете, так что здесь каждый при своей вере или неверии останется.

Об апокатастасисе же иные учат, что к концу времен все твари, не исключая и самого Сатаны, свободно отвергнут зло и обратятся ко Благу, Которое и есть Бог, ибо зло конечно, Благо же бесконечно; но и этого учения, как и вашего, проверить пока нельзя.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/06/03 в 22:16:33
Уникальный биологический вид извели эти герои :).  

Ну, если верить товарищу Проппу - они просто пресекали царские жертвоприношения. Как пропытался сделать герой фильма "Джинко - легенда о воинах".

(Вообще, если смотреть фильмы о язычниках - то только снятые язычниками. Нету никакого слюнявого восхищения жестокостью, как в "Слэйне". Девушку хотят принести в жертву Священной горе, парень говорит: пошли вы все к черту, я ее люблю. Ах, для блага племени? Значит, к черту идет все племя. А кому это не нравится - то вот он мой меч).

А насчет мобилизовать - так вот завтра шарахнет какое-то бедствие и Вас мобилизуют плотину укреплять или траншею копать на пути пожара.  Будете возражать?

Нет, добровольно пойду. Спасая людей погибнуть - благое дело, самое лучшее подражание Христу. Но складывать голову только потому что ты кому-то мешаешь прорваться к трону...

А я не думаю, что это мутация.   Это вирусное заболевание.  Вроде гриппа.  :)

А может, у вас такое заболевание?

А кто тут совсем недавно объяснял, что в смертном и случайном мире ему тошно, и страшно, и невыносимо?  

Но это не страх бытия. Напротив, это страх того, что бытие может в любой миг обернуться ничем. Страх утраты смысла, если хотите.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/06/03 в 22:30:37
Женщина Хелга от Реки Северного ветра так
ответила:

- Младенец, умерший крещеным, опасности греха избегнет, но и сокровищ праведности не стяжает. Что ты, марйанне, непонятливый такой?

А из учения муудрецов Аххиявы-страны мы многое верным находим, потому как и у нас в Евангелии сказано: в начале было Слово. Если словами мы мир понимаем, то значит - в словах понимание сокрыто. Сам ты сказал: "Мы истинным то почитаем, что всякий проверкой подтвердить может, невзирая на то, утешительно оно для нас или нет" - но ведь проверка-то ваша всякий раз и показывает вещи, которые ЕСТЬ, а чего нет - того она и показать не может. Однако многие вещи, которые проверке твоей не подлежат - они так же есть. О них нам свидетельствовали люди, чье свидетельство мы надежным полагаем. И в том, что эти вещи есть - находим мы утешение.

Об апокатастасисе же так скажу: если это и правда, то учить ей нельзя, потому что тогда многие к делу спасения ревность потеряют, и не спасутся, и правда неправлдой станет. Стало быть, оно только тогда правдиво, это усчение, если учить о нем никто не будет.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/07/03 в 14:21:25
Ну, если верить товарищу Проппу
С товарищем Проппом надо осторожно.  У него и насчет инициации была масса хороших идей.

Девушку хотят принести в жертву Священной горе, парень говорит: пошли вы все к черту, я ее люблю. Ах, для блага племени? Значит, к черту идет все племя. А кому это не нравится - то вот он мой меч).
Совершенно нормально.

Нет, добровольно пойду. Спасая людей погибнуть - благое дело, самое лучшее подражание Христу.
Ну вот, а всей разницы, что тут Ваше мнение о том, что общество имеет право от Вас потребовать, совпадает с мнением общества и с Вашим представлением о добре.  Так и там зачастую было то же самое.  

Но складывать голову только потому что ты кому-то мешаешь прорваться к трону...
А мир в стране нужен?  А как его получить?  Это я не в оправдание, это соображение, которое очень активно принималось в расчет.

А может, у вас такое заболевание?
Так мы хронологически базовая модель.

Но это не страх бытия. Напротив, это страх того, что бытие может в любой миг обернуться ничем. Страх утраты смысла, если хотите.
Нет, это именно страх бытия как оно есть.  Есть некоторые его характеристики, которые Вы не хотите принимать, вне зависимости от того, что тут истина.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Benedikt на 10/07/03 в 15:40:30
Непонятливый марйанне отвечал:

- Уж сколько понятливости мне от рождения дано, столько и есть. Однако же эта речь твоя много понятнее предыдущих мне показалась.

Не припомню, чтобы ты раньше говорила о сокровищах праведности. Что же, мыслишь ты, что ради возможности их стяжания и то спасение, что крещеным младенцам дается, стоит на кон поставить, и о том Бога просишь?

А Логос, бывший в начале, по вашему же учению, - не слово человеческое. Что же до того, что проверить нельзя, - почему вы верите некоторым рассказам об этом, а другим - не верите? По свидетельству сердца вашего? Так ведь у других людей и сердце иначе свидетельствует.

А учение о вечном аде некоторых от Бога, каким вы Его мыслите, еще вернее отвращает, чем речи об апокатастасисе. Или, по-вашему, Богу угодно, чтобы Ему служили из страха перед муками и гибелью?

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/07/03 в 23:37:23
С товарищем Проппом надо осторожно.  У него и насчет инициации была масса хороших идей.
А чем они так хороши?
Что до жертвоприношений такого рода - то их еще англичане в Индии застали.

Ну вот, а всей разницы, что тут Ваше мнение о том, что общество имеет право от Вас потребовать, совпадает с мнением общества и с Вашим представлением о добре.  Так и там зачастую было то же самое.
Нет, не то же самое. Как это обществу станет лучше от того, что утонет не один паренек, а два?

А мир в стране нужен?  А как его получить?  
Как-нибудь иначе.

Так мы хронологически базовая модель.
Самая хронологически базовая модель - амеба. Все ей поклонимся?

Нет, это именно страх бытия как оно есть.
Нет, бытие меня устраивает. Меня не устраивает его конечность.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем R2R на 10/08/03 в 03:35:58
Кагеро, у нас про амёбу не может быть такого вывода, мы ж так не сравниваем существ, не оцениваем. :) Не кланяемся.  Так что заведомо не все. ;)

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/08/03 в 04:44:29
А чем они так хороши?
Ну у него как у Фрейда - одна группа идей, подставляемая под все ситуации.

Что до жертвоприношений такого рода - то их еще англичане в Индии застали.
Да нет, они-то вполне были, я вот к драконам и пр. их привязывать остерегусь.

Нет, не то же самое. Как это обществу станет лучше от того, что утонет не один паренек, а два?
С их точки зрения - не будет нарушено обязательство.  

Как-нибудь иначе.
Теперь уже я спрошу, а что ж вы строем не ходите?  Сколько столетий в Европе делали то же самое?

Самая хронологически базовая модель - амеба. Все ей поклонимся?
?  А мы что, поклоняемся себе?  Это несколько новая для меня концепция.  Впрочем, если Вы докажете мне, что вы - улучшенная модификация... :)

Нет, бытие меня устраивает. Меня не устраивает его конечность.
Как говорит в таких случаях Кагеро, отрицая часть бытия мы отрицаем его целиком :).  Вас не устраивает некое свойство жизни и Вы вводите новую концепцию, чтобы от него избавиться.  Что ж это такое?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/08/03 в 15:18:42
Да нет, они-то вполне были, я вот к драконам и пр. их привязывать остерегусь.
А их надо к рекам и морям привязывать. Вы заметили, что в сказках они привязанык рекам и морям?

С их точки зрения - не будет нарушено обязательство
Если речь идет о том обязательстве, по которому вы обязуетесь делать жизнь друг друга лучше - то оно будет нарушено самым вопиющим образом.

Теперь уже я спрошу, а что ж вы строем не ходите?  Сколько столетий в Европе делали то же самое?
Друзья мои, увас это базовый принцип, а у нас - постольку-поскольку получится. С нас и спроса нет. Сначала вы объявлять Клятву, которая должна защищать невиновных, а потом ради этой Клятвы невиновных резать - да пошло оно лесом, этакое двоемыслие.

А мы что, поклоняемся себе?  Это несколько новая для меня концепция.  
Неважно, Вы поняли, о чем я. Просто ответить нечего.

Как говорит в таких случаях Кагеро, отрицая часть бытия мы отрицаем его целиком :).  Вас не устраивает некое свойство жизни и Вы вводите новую концепцию, чтобы от него избавиться.  Что ж это такое?
Щас со смеху лопну. Этак вы ребенку, плачущему из-за того, что шоколадки закончились, объявите, что он шоколадок не любит, из-за того, что конечность - их якобы имманентное свойство. Хотя какого черта? Это не есть имманентным свойством ни бытия, ни шоколадок, потому что, строго говоря, не есть свойством вообще.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/08/03 в 16:10:08
Кагеро.

Касательно свойств.
Вот к примеру возьмем свечу. И зажжем ее. Она дает свет, имеет определенную форму. Но постепенно сгорает. И превращается в дым и расплавленный воск. Когда она догорит - это уже не свеча. Она была, но ее не стало. Вы же, как я понял, говорите о том, что свеча есть. Ведь есть дым и расплавленный воск, которыми она когда-то была. А по мне, так остались молекулы из которых она состояла, а свечи больше нет. Увы и ах...
Антрекот вообще-то Вас в нелюбви к жизни не обвинял ни ИМХО разу... Он говорил лишь о том, что Вам очень не хочется, чтоб жизнь была конечной. И Вы продляете ее в мир, так сказать, иной.

Что касательно разговора об отношении к иному бытию и тому должно ли принимать его в расчет при этой жизни, то я уже давал ссыллочку на рассказ Лема, да Вы, я полагаю, его и сами раньше читали. Лучше чем там, я, увы, сказать не сумею...

Джеффри.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/08/03 в 17:31:41
А их надо к рекам и морям привязывать. Вы заметили, что в сказках они привязанык рекам и морям?
Не обязательно.  К горам тоже.  И к пещерам.  Вот про лесных драконов я не знаю, а лесные _чудовища_ есть.

Если речь идет о том обязательстве, по которому вы обязуетесь делать жизнь друг друга лучше - то оно будет нарушено самым вопиющим образом.
Так и служба в армии его "нарушает".  И обсуждавшаяся ранее мобилизация на работы в случае стихийного бедствия делает с качеством жизни, а иногда и с самой жизнью вещи вполне неприятные.  И необходимость соблюдать серию бредовых предписаний при приглашении гостя из-за границы...  И мы не обязуемся просто делать жизнь друг друга лучше.  Мы обязуемся совместно выживать - и для этого пока приходится создавать общество.  А где общество, там и базовые принципы, на которых оно стоит и нарушение которых чревато всеобщим обвалом.  Принцип верности господину и данному обязательству в то время был таковым.  А человеческая жизнь стоила очень мало.
Есть ситуации, когда и всеобщий обвал становится приемлемой ценой за прекращение действия некоторых общественных принципов - но это случай достаточно ясный и достаточно редкий, хотя в прошлом столетии в этом смысле вышел явный перебор.

Друзья мои, увас это базовый принцип, а у нас - постольку-поскольку получится. С нас и спроса нет. Сначала вы объявлять Клятву, которая должна защищать невиновных, а потом ради этой Клятвы невиновных резать - да пошло оно лесом, этакое двоемыслие.
Простите, Кагеро, но двоемыслие существует только в Вашем воображении.  Восстанавливаю пропущенные связки - убийство трех мальчиков было _нарушением_ клятвы.  Но нарушением вызванным ошибочным представлением об обязательствах, следущих из клятвы.  

Неважно, Вы поняли, о чем я. Просто ответить нечего.
Нет. Я как раз не понимаю.  Пока я вижу только, что имеет место быть очередной случай чтения в сердцах.
Вы сказали, что Ваш случай норма.  На возражение, что он явно возник хронологически позже и, следовательно никак не может быть базовой моделью, Вы ответили, что амеба - самый базовый вариант.  Вот я и прошу Вас продемонстировать, что Ваша аналогия справедлива.

Этак вы ребенку, плачущему из-за того, что шоколадки закончились, объявите, что он шоколадок не любит, из-за того, что конечность - их якобы имманентное свойство.
Спасибо.  Кагеро, Вы только что замечательно опровергли свою собственную аргументацию о благе и бытии.  Вы утверждали, помните?, что тот, кто отвергает какой-то элемент, отвергает все.  И что _на самом деле_ грешник _ненавидит_ всякое благо.  
Это ж была ваша аргументация.
(Кстати, "ребенок" может придумать некую "правильную" шоколадку, которая кончаться не будет, и заявить, что все остальные неправильны, поскольку конечны, а есть нужно только правильную - тогда финального разочарования не будет.  И тогда стороннему наблюдателю действительно может показаться, что дитя у нас не любит шоколад. :))

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/08/03 в 23:45:14
Не обязательно.  К горам тоже.  И к пещерам.  Вот про лесных драконов я не знаю, а лесные _чудовища_ есть.

Нет, лесное или пещерное чудовище берет девушку в жены. Это другой сюжет (экзогамный брак?). А речное ее пожирает (я так понимаю, что красавиц вульгарным образом топили). И даже если версия сказки настолько поздняя, что в ней не фигурирует водоем - то в ней фигурирует мост или колодец.

Так и служба в армии его "нарушает".

Ничуть. Придет враг, всем сделает хуже.

Принцип верности господину и данному обязательству в то время был таковым.  А человеческая жизнь стоила очень мало.

Ну и пусть тогда принцип идет в сад.

Простите, Кагеро, но двоемыслие существует только в Вашем воображении.  Восстанавливаю пропущенные связки - убийство трех мальчиков было _нарушением_ клятвы.  Но нарушением вызванным ошибочным представлением об обязательствах, следущих из клятвы.
 
Это почему же нарушением? Кто из двух воюющих сторон был мятежником - большой вопрос: обе поддерживали претендентов на императорский престол с равными правами. А если принцип верности господину таков, что своего ребенка можно не пожалеть - то что уж о чужом говорить...

Вы сказали, что Ваш случай норма.  На возражение, что он явно возник хронологически позже и, следовательно никак не может быть базовой моделью, Вы ответили, что амеба - самый базовый вариант.  Вот я и прошу Вас продемонстировать, что Ваша аналогия справедлива.

Первое - не факт, что он возник позже. Мы не знаем, во что верили не реликтовые, а настоящие первобытные люди. Они нам записей не оставили.

Второе - если он возник позже, то на эволюционной лестнице он выше.

Видите ли, Антрекот, эти беспокойные ребята в хабитах - капуцины там всякие, вербисты - они шляются по всему миру, и в самых диких его уголках находят людей, которым именно что "хочется быть частью мироздания и куда-нибудь "прислониться плечом". Независимо от цвета кожи, пола, возраста, положения в обществе. Потребность в любви и смысле, наверное, все-таки, естественна, а атрофия этой потребности - беда.

Вы утверждали, помните?, что тот, кто отвергает какой-то элемент, отвергает все.

Не небытие не может быть элементом бытия. Это нонсенс, оксюморон.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/03 в 08:38:19
Нет, лесное или пещерное чудовище берет девушку в жены.
Не обязательно.  Бывает, что и ест.

И даже если версия сказки настолько поздняя, что в ней не фигурирует водоем - то в ней фигурирует мост или колодец.
Нет, это типично фрейзеровское широкоплескательное обобщение.

Ничуть. Придет враг, всем сделает хуже.
Так и тут тоже.  "Не было гвоздя".  Вопрос, где проводить границу.

Ну и пусть тогда принцип идет в сад.
У них на нем эн столетий общество держалось.  И "в саду" им не мерещилось ничего хорошего.

Это почему же нарушением? Кто из двух воюющих сторон был мятежником - большой вопрос:
Да дело не в том, кто был мятежником, а в том, кто отвечает за последствия.  Я же говорю, ошибочное представление об обязанностях.

Первое - не факт, что он возник позже. Мы не знаем, во что верили не реликтовые, а настоящие первобытные люди. Они нам записей не оставили.
Значит оставляем белым пятном пока.

Второе - если он возник позже, то на эволюционной лестнице он выше.
Тогда женщина по определению лучше мужчины :)
Но вообще-то это ошибочное мнение.  Потому что целый ряд базовых моделей с нами со времен динозавров, тогда как множество модификаций благополучно вымерло.  Более того, целый ряд современных видов произошел сравнительно недавно от тех, древних.

Потребность в любви и смысле, наверное, все-таки, естественна, а атрофия этой потребности - беда.
Потребность в любви есть у всех.  Потребность в любви вне человечества - вот это действительно беда.  Потому что, помните, "оставь отца своего и мать свою" и жену или мужа не положено любить больше Бога.  

Не небытие не может быть элементом бытия. Это нонсенс, оксюморон.
Конечность, а не небытие.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/09/03 в 09:38:18
Нет, это типично фрейзеровское широкоплескательное обобщение.
Или я мало сказок знаю...

Так и тут тоже.  "Не было гвоздя".  Вопрос, где проводить границу.
И проводят ее там, где "сегодня он играет джаз..."

У них на нем эн столетий общество держалось.  И "в саду" им не мерещилось ничего хорошего.
Да, эн столетий "завтра была война". Хорошо держалось.

Да дело не в том, кто был мятежником, а в том, кто отвечает за последствия.  Я же говорю, ошибочное представление об обязанностях.
За какие последствия?

Тогда женщина по определению лучше мужчины :)
Так это даже не обсуждается :).

Потребность в любви есть у всех.  Потребность в любви вне человечества - вот это действительно беда.
А кто ее обеспечит в человечестве? У кого в человечестве хватит любви на всех, кому она нужна?

Потому что, помните, "оставь отца своего и мать свою" .
Там дальше в тексте - "и прилепится к жене своей". Это о браке.
 
и жену или мужа не положено любить больше Бога
Конечно. Только в Боге жену или мжа можно любить как следует, без этих ужастей, которыми пугают в параллельной теме. Потому что мужу можно сказать "ты мне надоел", а поди скажи такое Христу.

Конечность, а не небытие.  
А она тоже не элемент. В чем она заключается? В том,что при таких-то условиях некоей вещи может и не быть. И сами условия лежат вовне и небытие не может быть присуще - как же конечность элемент?

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем R2R на 10/09/03 в 10:29:10
"Известны мне, - заметил мимоходом тот человек, что водит оранжевую лодку по бескрайней реке, - и сказки, в коих девица за речного царя замуж выходит, детей порождает и в гости к родичам на берег изредка приходит. Так что общее правило касаемо водоёмов я выводить бы поостерёгся".

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/03 в 15:04:52
Или я мало сказок знаю...
Мало.  Уж поверьте мне, это отчасти мой хлеб.  Делать такие обобщения на основе личного опыта и десятка прочитанных книг - едва ли не гарантия ошибки.  

И проводят ее там, где "сегодня он играет джаз..."
С каких это пор?  Там граница у вас стояла (сегодня он пошел в театр...), а по некоторым позициям и сейчас стоит (см. всю соседнюю дискуссию о том, что сама возможность развода ведет к предательству).  

Да, эн столетий "завтра была война". Хорошо держалось.
Не очень.  Им просто казалось, что отпусти - будет хуже.  И могло, кстати.

За какие последствия?
За возобновление войны.  

Так это даже не обсуждается :).
Так ваш основной текст этой идеи, мягко говоря, не разделяет.

А кто ее обеспечит в человечестве? У кого в человечестве хватит любви на всех, кому она нужна?
Ну да.  Кто ж мне в мире сем даст бесконечную шоколадку?  Поэтому вводим сущность.  Из окружающей среды брать не пробовали?

Там дальше в тексте - "и прилепится к жене своей". Это о браке.
Я знаю, я потому и пишу, что оставили одних для других, а этих других - для Бога.
 
Конечно. Только в Боге жену или мжа можно любить как следует
Вот я об этом и говорю.  У вас без Бога каша не варится и муж с женой в постель лечь не могут.

как же конечность элемент?
Набор тех условий, при которых нечто прекращает существование.  Оный набор зависит от свойств вещи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/10/03 в 10:27:50
С каких это пор?  Там граница у вас стояла (сегодня он пошел в театр...),

Да не стояла она у нас там! Августин потому и был таким настырным, что христиане в его времена ходили в театр и после него продолжали.

Кстати, по этой же причине он всех пужал тем, что некрещеные млаенцы попадут в ад - в его епархии многие из совершенно манихейских соображений откладывали крещение чуть ли не до момента смерти.

А главное - между "сегодня он пошел в театр" и "сегодня он не велел сыну утопиться вслед за сыном господина" - дистанция а-агромного размера.

***а по некоторым позициям и сейчас стоит (см. всю соседнюю дискуссию о том, что сама возможность развода ведет к предательству)***

Так она и ведет, мне ли не знать.

Не очень.  Им просто казалось, что отпусти - будет хуже.  И могло, кстати.


А ацтекам казалось, перестань людей резать - небо упадет.
Кажется - краститься надо :).

За возобновление войны.
 
Да, вот только вождь мог затрахаться с одной из женщин противоположного лагеря и по той причине пощадить ее сыновей - а простой воин не мог просто из милосердия. Вот за это они и были наказаны. Суд без милости не оказавшему милости.

Так ваш основной текст этой идеи, мягко говоря, не разделяет.

Антрекот, это Вы эволюционист, а не я. Со мной этот аргумент не работает. Я верю, что Господь создал людей разными (в том числе и разных полов) потому что предназначено им разное. А у вас получаеся, что все само собой совершенствуется и чем ближе к нам от прошлого - тем совершеннее, а иначе вымирает. Ну, значит, мы совершеннее и есть. А "базовая модель" - вчерашний день :).

Ну да.  Кто ж мне в мире сем даст бесконечную шоколадку?  Поэтому вводим сущность.  Из окружающей среды брать не пробовали?

А хотя бы и конечную, Антрекот. Мне нужна нормальная человеческая нежность - Вы мне ее дадите, что ли? Или окружающая среда?

Я знаю, я потому и пишу, что оставили одних для других, а этих других - для Бога.

Полемический прием, именуемый фигурным цитированием.

Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,  
30 и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.


Поняли? Во время сие, среди гонений - сто крат больше.

Вот я об этом и говорю.  У вас без Бога каша не варится и муж с женой в постель лечь не могут.


Не могут. Потому что половина браков сейчас распадается. Потому что абортируют больше детей, чем рожают, даже в сверхблагополучных странах. Потому что самые высокооплачиваемые профессии в этих странах - адвоката и психоаналитика: люди готовы платить бешеные деньги, чтобы уладить последствия своих грехов перед законом и зализать душевные раны у доброго доктора. Давай, делай все сам, без Бога - и покажи всему миру свою нищету.

Набор тех условий, при которых нечто прекращает существование.  Оный набор зависит от свойств вещи

Но сам не является ее своейством, хоть ты лопни.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/10/03 в 14:39:47
Августин потому и был таким настырным, что христиане в его времена ходили в театр и после него продолжали.
Кстати, по этой же причине он всех пужал тем, что некрещеные млаенцы попадут в ад

Да, да, перебор во спасение, страх во спасение, ложь во спасение, компас сбитый на сторону (это ж надо, воплощенная Справедливость отправляет на вечную муку младенца, поскольку над ним _другие люди_ нужного таинства не совершили) - лишь бы во спасение.

Так она и ведет, мне ли не знать.
Слушайте, или выше шиться... Если все люди разные, как Вы пишете ниже, то и Ваш личный опыт не является универсальным мерилом.  Понимаете, там, где у кого-то буря страсти, кто-то умирает от скуки.  И то, что соответствует действительности в Вашем случае вовсе не заведомо верно для другого человека.

А ацтекам казалось, перестань людей резать - небо упадет.
Да.  Оба мнения были _ошибочны_.  Они коренились в неправильной оценке фактов.  Граждане, построившие Чернобыльскую АЭС на микроразломе, совершили _ошибку_, неправильно оценив ситуацию. (Именно ошибку, даже не халатность.)  А вот граждане, которые погнали народ на парад, совершили _преступление_.  

Антрекот, это Вы эволюционист, а не я. Со мной этот аргумент не работает. ... А у вас получаеся, что все само собой совершенствуется и чем ближе к нам от прошлого - тем совершеннее, а иначе вымирает. Ну, значит, мы совершеннее и есть. А "базовая модель" - вчерашний день :).
Теперь мне предстоит отловить еще и того человека, который преподавал Вам эволюционную теорию...  Во-первых, не все, и не само собой.  Во-вторых, если биологический вид вышел удачным, то дизайн меняться не будет. :)  Вот хоть на акулу посмотреть.  Мы ей ой как уступаем в смысле совершенства.  А целый ряд более молодых видов более не существует - поскольку они были либо приспособлены плохо - либо, наоборот, слишком хорошо адаптировались к ситуации, а та возьми и изменись.
В-третьих, вымирание не всегда признак несовершенства.   Во время второй катастрофы вообще погибло 90% биологических видов.  
В-четвертых, очень плохо приспособленные виды - вроде нас или, скажем, гепардов - могут выживать за счет компенсирующих качеств.
А в-пятых, в социумах это все действует совершенно по-другому.  Разброс больше.

А хотя бы и конечную, Антрекот. Мне нужна нормальная человеческая нежность - Вы мне ее дадите, что ли? Или окружающая среда?
Как правило, среда дает то, что в нее вложили.  Даже в очень невеселых ситуациях.

Полемический прием, именуемый фигурным цитированием.
Цитата хороша.  
во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей,
Сразу вспоминаешь Иова.

Давай, делай все сам, без Бога - и покажи всему миру свою нищету.
С Богом выходило не лучше.  Я знаете ли, как один проимперский поэт, сильно предпочитаю ворюг кровопийцам, хотя, конечно, и без ворюг с удовольствием обойдусь.  И если нежелание укладывать свою жизнь в очередную Великую Идею - это нищета, то побольше, пожалуйста, с верхом.
Современное западное общество страдает массой очень серъезных, а порой и очень мерзких заболеваний, но я думаю, что оно переживет своих морально здоровых конкурентов очень надолго.

Но сам не является ее своейством, хоть ты лопни.
В этом мире - является.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Benedikt на 10/10/03 в 15:42:19
Дополню Антрекота. Уж если применять эволюционную логику, с тем же успехом можно сказать, что в Европе Нового времени вавилонская модель сменила римскую (а не наоборот), следовательно...

P.S. Mарйанне ждет ответов на вопросы с предыдущей страницы (или ссылок, если они были даны ранее). :)

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/10/03 в 21:53:30
Да, да, перебор во спасение, страх во спасение, ложь во спасение, компас сбитый на сторону (это ж надо, воплощенная Справедливость отправляет на вечную муку младенца, поскольку над ним _другие люди_ нужного таинства не совершили) - лишь бы во спасение.

Угу, гораздо лучше пренебрегать таинством Крещения из страха, что твой ребенок не сможет вести христианскую жизнь. Вот этот подход уж точно к спасению не приведет.

Слушайте, или выше шиться... Если все люди разные, как Вы пишете ниже, то и Ваш личный опыт не является универсальным мерилом.

Антрекот, это как раз тот случай, когда мне плевать на "всех людей". Мне нужно что-то для меня, лично для меня.

Да.  Оба мнения были _ошибочны_.  Они коренились в неправильной оценке фактов.

Так вот, я с такого рода ошибочными мнениями буду воевать где увижу.

Теперь мне предстоит отловить еще и того человека, который преподавал Вам эволюционную теорию...  

Два доллара и в школу 75.

А в социумах наша модель прекрасно работает. И без нее уже нельзя. И когда пытаются без нее, возникают псевдо-сверхценные учения.

А самое главное - сдается мне все больше и больше в последнее время, что "свой" Вавилон Могултай выдумал. Как Фрейд. У него в голове сложилась концепция - и тут же нашлись факты, которые в нее легли (они всегда находятся, даже у Веллера они нашлись). А если все это - "просто сигара"? Если, например, "Диалог господина и раба" - это действительно всего лишь диалог господина и раба, социальный памфлет?

Как правило, среда дает то, что в нее вложили.  Даже в очень невеселых ситуациях.

То есть, Вы не дадите. ЧТД.

Цитата хороша.  

Ну так можно еще круче найти - "И он к губам моим приник, и вырвал...".

Сразу вспоминаешь Иова.

Нет, Иов - это совсем от другой стенки гвоздь. Чтобы понять эту цитату, нужно свалиться в 6 утра в Киеве на голову совершенно незнакомой старушке, адрес которой тебе дал совершенно третий человек, умирая от стыда попросить вписку - и получить ее. Или принять участие в чем-то типа "операции Фунгизон" по переправке дефицитного лекарства из США или Израиля в Крым.

С Богом выходило не лучше.  

Лучше. Вы просто не знате, Вы этого пудинга не пробовали.

Я знаете ли, как один проимперский поэт, сильно предпочитаю ворюг кровопийцам, хотя, конечно, и без ворюг с удовольствием обойдусь.

В пост-совке этот поэт не жил, что я могу сказать. Потому что за ворюгой, если он нахапал много и расставаться жалко, крови попить не заржавеет.

И если нежелание укладывать свою жизнь в очередную Великую Идею - это нищета, то побольше, пожалуйста, с верхом.
 

Это ловля обезьян на острове Борнео. Это зарытый в землю талант ленивого и лукавого раба.

Современное западное общество страдает массой очень серъезных, а порой и очень мерзких заболеваний, но я думаю, что оно переживет своих морально здоровых конкурентов очень надолго.

Забьемся?

В этом мире - является.

Нет. Если я могу умереть от пули, это не значит, что пуля является частью меня.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/10/03 в 22:23:47
Извините, бенедикт, я уже не в силах поддерживать литературную игру. Буду просто так отвечать, ладно?

***Не припомню, чтобы ты раньше говорила о сокровищах праведности. Что же, мыслишь ты, что ради возможности их стяжания и то спасение, что крещеным младенцам дается, стоит на кон поставить, и о том Бога просишь?***

Вообще-то, стяжать праведность (а не просто убежать от греха) - это обязанность человека (см. притчу о талантах).

***А Логос, бывший в начале, по вашему же учению, - не слово человеческое***

Но человеческие слова как бы по его подобию.

***Что же до того, что проверить нельзя, - почему вы верите некоторым рассказам об этом, а другим - не верите? По свидетельству сердца вашего? Так ведь у других людей и сердце иначе свидетельствует***

Знаете, я сейчас не могу найти другого ответа, кроме как "и шут с ними".

***А учение о вечном аде некоторых от Бога, каким вы Его мыслите, еще вернее отвращает, чем речи об апокатастасисе. Или, по-вашему, Богу угодно, чтобы Ему служили из страха перед муками и гибелью?***

Как сказал, кажется, Иоанн Златоуст, мы достойны ада уже потому, что ада боимся больше, чем греха. Если человек удерживается от злых дел только из страха перед тюрьмой - это свидетельствует о том, что человек он глубоко непорядочный, поэтому страх перед адом нужен в первую очередь для того, чтобы засвидетельствовать нам о нашей нищете.  

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Airenar на 10/11/03 в 00:49:16
А хотя бы и конечную, Антрекот. Мне нужна нормальная человеческая нежность - Вы мне ее дадите, что ли? Или окружающая среда?

Как правило, среда дает то, что в нее вложили.  Даже в очень невеселых ситуациях.

Среда? Какая среда? сколько бы собственного тепла я ни растратил в окружающую среду, в сорокаградусный мороз никакая среда меня не согреет. Материя инертна и подвержена принципу неубывания энтропии.
Морю все равно, люблю ли я его, кувшинке безразлично мое восхищение чистотой ее линий и совершенством ее формы.

Только другой человек ли. эльф ли (хнау :-)) может ответить - обогреть, отвтеить на любовь, принять мое восхищение.


Полемический прием, именуемый фигурным цитированием.
Цитата хороша.  
"во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей,"
Сразу вспоминаешь Иова.


Это другое. Речь о родстве не по крови - по духу. Отец по крови у меня один. По духу - их много. Сестер по крови у меня нет, но - прямо по этой цитате - у меня есть сестры.

Современное западное общество страдает массой очень серъезных, а порой и очень мерзких заболеваний, но я думаю, что оно переживет своих морально здоровых конкурентов очень надолго.

К этому я вспомнил анекдот про евреев, которые вышли в финал :-)

К тому же, если конкуренты - это мы, христиане, то я бы не назвал нас морально здоровыми. Мы как раз признаем свою моральную недостаточность и то, что дух наш поражен болезнью - удобосклонностью ко греху.
А образ мысли, говорящий, что все хорошо, вот только надо немного подлечить расстроенную психику у психолога и обеспечить свои права брачным контрактом на случай развода, мне непонятен и чужд.
(примечание: это не значит. что я против брачных контрактов :-))

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/11/03 в 01:06:46
Только другой человек ли. эльф ли (хнау :-)) может ответить - обогреть, отвтеить на любовь, принять мое восхищение.


Айя, сколько раз я тебе писала, что люблю тебя?  :)

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/03 в 07:18:56
Угу, гораздо лучше пренебрегать таинством Крещения из страха, что твой ребенок не сможет вести христианскую жизнь. Вот этот подход уж точно к спасению не приведет.
Ага.  Вы предлагаете выбирать между ложью и... ложью.  Только одна ведет к "дурным" последствиям, а другая к "хорошим".   А как насчет свидетельствования истины?  Нет?  

Антрекот, это как раз тот случай, когда мне плевать на "всех людей". Мне нужно что-то для меня, лично для меня.
Я повторяю.  Вы используете личный опыт как универсальное мерило.  Я вовсе не спорю, что нечто могло помочь лично Вам.  Я спрашиваю, почему Вы так убеждены, что это - решение для всех, или хотя бы что у всех есть эта же проблема.

Так вот, я с такого рода ошибочными мнениями буду воевать где увижу.
Так и я тоже.  Более того, сами фигуранты, если бы знали истинное положение дел, в большинстве случаев за голову схватились бы.

Два доллара и в школу 75.
Кто, кто говорил, что советские школы дают хорошее образование?

А в социумах наша модель прекрасно работает. И без нее уже нельзя. И когда пытаются без нее, возникают псевдо-сверхценные учения.
Ну тут я не удержусь. :) Слышали про такое понятие "ломка"?  А в социумах оно так прекрасно работало, что социумы от нее очень решительно отделились.

Если, например, "Диалог господина и раба" - это действительно всего лишь диалог господина и раба, социальный памфлет?
Ну тут Вам и я отвечу.  Контекст это мой хлеб.  Весь вопрос в характере употребления.  Более того, написана эта штука могла быть и как социальный памфлет (очень сомнительно, но возможно), но вот _бытовала_ как философское произведение.  Это как с "Тараканищем".  Писалось как сказка, без всякого политического подтекста, и автор в то время на советскую власть смотрел с симпатией - ан обстоятельства изменились так, что книжка едва не 60 лет прожила злобной политической сатирой и только в 90е потихоньку вернулась в прежнее состояние.  А "Диалог..." нет.

То есть, Вы не дадите. ЧТД.
Я довольно далеко.  Но вообще-то я стараюсь.

Ну так можно еще круче найти - "И он к губам моим приник, и вырвал...".
Там еще "грешный" через запятую.  Это вообще-то мой оборвыш :).

Или принять участие в чем-то типа "операции Фунгизон" по переправке дефицитного лекарства из США или Израиля в Крым.
Да, кстати, а на этот санглобулин рецепт можно как-то достать?  Без него наш аналог не продадут.
А эта сеть, о которой Вы говорите, она без всякого Бога функционирует.  На человеческом тепле.

Лучше. Вы просто не знате, Вы этого пудинга не пробовали.
Я смотрю на результат.

В пост-совке этот поэт не жил, что я могу сказать. Потому что за ворюгой, если он нахапал много и расставаться жалко, крови попить не заржавеет.
Нет, это переквалифицировавшиеся кровопийцы.  Мне их случалось наблюдать в естественной среде.

Это ловля обезьян на острове Борнео. Это зарытый в землю талант ленивого и лукавого раба.
Такие вещи опять доказывать надо. :)

Забьемся?
С удовольствием.

Нет. Если я могу умереть от пули, это не значит, что пуля является частью меня.
Вашей частью является Ваша смертность. Уязвимость Ваших органов и их способность к разрушению.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/03 в 07:26:51
Только другой человек ли. эльф ли (хнау :-)) может ответить - обогреть, отвтеить на любовь, принять мое восхищение.
А я о чем?  Я о тех, кто реально существует вокруг нас и может ответить улыбкой на улыбку.  Только о них.

Это другое. Речь о родстве не по крови - по духу.
Простите, но чтобы приобретать родню по духу, вовсе не обязательно бросать свою.  Это, хм, совместимые вещи.

А образ мысли, говорящий, что все хорошо, вот только надо немного подлечить расстроенную психику у психолога и обеспечить свои права брачным контрактом на случай развода, мне непонятен и чужд.
Это не совсем тот образ мысли.  Понимаете, тут что произошло - личность выделилась, свободные валентности у нее от природы есть - связи образовывать.  А она панически боится.  Потому что связи - это ж обратно в утробу, а она оттуда с таким трудом выдершись.  Это проблема всего западного общества - атомизация.  Раньше хоть условия выживания заставляли, а теперь _можно_ выжить в одиночку (ну относительно) и это стало очень видно.  И стрессы чудовищные.
Я думаю, что если не случится какой уж очень большой беды, то через два-три поколения этот невроз кончится.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/11/03 в 12:27:08
Ага.  Вы предлагаете выбирать между ложью и... ложью.  Только одна ведет к "дурным" последствиям, а другая к "хорошим".   А как насчет свидетельствования истины?  Нет?

Думаю, что Августин был искренен. Другое дело - что это его мнение было даже для его эпохи радикально и как "учение Церкви в целом" не прижилось вообще. Другие авторитетные учителя его не разделяли.

Я повторяю.  Вы используете личный опыт как универсальное мерило.  

Ну, а чей же еще мне использовать, у меня ж другого-то нет! Я ручаюсь людям, что мед следок, а полынь горька только потому, что пробовала это своим языком. Если бы я делала это с чужих слов - это было бы не совсем честно. Как можно рекомендовать то что не попробовал?

Так и я тоже.  Более того, сами фигуранты, если бы знали истинное положение дел, в большинстве случаев за голову схватились бы.

А как бы они его узнали, интересно? Ведь не были они слепыми, тупыми...

Кто, кто говорил, что советские школы дают хорошее образование?

Я, и до сих пор говорю. Например, английский мне там поставили. Научили не просто задалбливать, а владеть языком.

Ну тут я не удержусь. :) Слышали про такое понятие "ломка"?  А в социумах оно так прекрасно работало, что социумы от нее очень решительно отделились.

Не поняла пассажа.

написана эта штука могла быть и как социальный памфлет (очень сомнительно, но возможно), но вот _бытовала_ как философское произведение

Откуда мы знаем? Ее включали имено в философские собрания? Или как?

Там еще "грешный" через запятую.  Это вообще-то мой оборвыш :).

Очаровательно. Только не проделывайте таких штук с Евангелием.

Да, кстати, а на этот санглобулин рецепт можно как-то достать?  Без него наш аналог не продадут.


Дело не в рецепте, дело в том, что нет разрешения на ввоз препарата в Украину - почему-то никому не возобновили лицензии из тех, кто ввозил. Можно только частным порядком, как бы для себя лично.

А эта сеть, о которой Вы говорите, она без всякого Бога функционирует.  На человеческом тепле.


"Без всякого Бога" ее участники не познакомились бы - этим занимаются люди с форума Кураева :).

Я смотрю на результат.

Нет, Вы не смотрите на результат. Вы смотрите на случаи провала, а случаи успеха (святость) считаете каким-то счастливым исключением.

Нет, это переквалифицировавшиеся кровопийцы.  Мне их случалось наблюдать в естественной среде.

Ну да, а ихние доны Корлеоне - невинные агнцы...

Такие вещи опять доказывать надо. :)

Поцелуйте меня в правую щеку.

С удовольствием.

ОК. На что? Чтобы не привязываться к курсу валют.

Вашей частью является Ваша смертность. Уязвимость Ваших органов и их способность к разрушению.

Нет у органов никакой "способности к разрушеню". Есть некий предел прочности. Но и этот предел - не "свойство", свойство - сама прочность.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем smrx на 10/11/03 в 12:55:48
Нет у органов никакой "способности к разрушеню". Есть некий предел прочности. Но и этот предел - не "свойство", свойство - сама прочность.
А величина и предел прочности свойства самой прочности. И тот факт, что клетки не могут делится свыше N (не помню точно это число) раз, это свойства генетического материала клетки, или вшешний ограничивающий фактор?

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/03 в 13:15:37
Думаю, что Августин был искренен. Другое дело - что это его мнение было даже для его эпохи радикально и как "учение Церкви в целом" не прижилось вообще. Другие авторитетные учителя его не разделяли.
Да.  И создали понятие о Лимбе, что тоже хорошо.

Ну, а чей же еще мне использовать, у меня ж другого-то нет!
А теперь представьте себе, что этим критерием пользуюсь я.  Ну и как оно будет работать?

Я ручаюсь людям, что мед следок, а полынь горька только потому, что пробовала это своим языком.
При этом Вы знаете, что Ваши реакции сильно отличаются от реакций других людей по целому ряду параметров.  _Для Вас_ мед сладок.  

А как бы они его узнали, интересно? Ведь не были они слепыми, тупыми...
Узнавали со временем.  Да и возможность сравнивать появлялась.

Я, и до сих пор говорю.
Такое количество предрассудков в головы повбивали...

Не поняла пассажа.
Ломка это к вопросу о неосверхценниках.  А "как работает" о нынешнем устройстве западного общества.

Откуда мы знаем? Ее включали имено в философские собрания? Или как?
В том числе и.  Цитировали в соответствующих контекстах.  Придет Могултай, подробнее расскажет.

Очаровательно. Только не проделывайте таких штук с Евангелием.
Никаким образом.  Там и без меня все хорошо написано.

Можно только частным порядком, как бы для себя лично.
Да нет, _у нас_ не продадут.

"Без всякого Бога" ее участники не познакомились бы - этим занимаются люди с форума Кураева :).
Ну это, сами понимаете, не аргумент.

Нет, Вы не смотрите на результат. Вы смотрите на случаи провала, а случаи успеха (святость) считаете каким-то счастливым исключением.
Я смотрю на _количество_ провалов.

Ну да, а ихние доны Корлеоне - невинные агнцы...
Почему?

Поцелуйте меня в правую щеку.
Эээ, а Уленшпигель тут причем?

ОК. На что? Чтобы не привязываться к курсу валют.
Ну что Вы любите и полагаете любить и далее?

Есть некий предел прочности. Но и этот предел - не "свойство", свойство - сама прочность.
Никаким образом.  Срок существования клетки в ней _заложен_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Ингвалл на 10/11/03 в 16:23:28

on 10/11/03 в 12:27:08, Kagero wrote:
А эта сеть, о которой Вы говорите, она без всякого Бога функционирует.  На человеческом тепле.


"Без всякого Бога" ее участники не познакомились бы - этим занимаются люди с форума Кураева :).


При чём тут - познакомились, не познакомились.

Бог есть Любовь. И “без всякого Бога“ невозможно ни жене с мужем в постель лечь, ни человеческому теплу появиться - именно потому, что не бывает любви вне Бога и помимо Бога. И человеческое тепло от Него же. По определению. Бог есть Любовь - а не “Бог это такой чувак, который всех любит“.

Антрекот, если спорите с авраамическими сверхценниками - не упускайте этого из виду, а то они, бывает, сами часто упускают.


Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/03 в 16:31:35
Ингвалл, так я на то и агностик.  Бывает ли человеческое тепло _без Бога_ я не знаю, поскольку никаких данных ни в ту, ни в другую сторону у меня нет.  А вот что без _веры_ в Бога бывает - это факт.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/11/03 в 23:07:00
Да.  И создали понятие о Лимбе, что тоже хорошо.
Нет, Антрекот, лимб - это понятие не ортодоксальное.
Это тоже один из маргинальных вариантов.

А теперь представьте себе, что этим критерием пользуюсь я.  Ну и как оно будет работать?
НЕ знаю. Пользуйтесь, мне что.

При этом Вы знаете, что Ваши реакции сильно отличаются от реакций других людей по целому ряду параметров.  _Для Вас_ мед сладок.  
Почему только для меня? Я общаюсь, я читаю - ба, я не мутант, я такая же как и все...

Такое количество предрассудков в головы повбивали...
Надо с буржуинами пообщаться, чтобы понять что это не предрассудки.

Ломка это к вопросу о неосверхценниках.
Так при чем тут ломка?

А "как работает" о нынешнем устройстве западного общества. 
А это не вы. Это "четвертое могущество".

Никаким образом.  Там и без меня все хорошо написано.
Но ведь только что проделали!

Да нет, _у нас_ не продадут.
Дв купить не фокус - тут уже налажен израильский канал.

Ну это, сами понимаете, не аргумент.  
Почему?
Или Вам кажется, что Божье вмешательство - это непременно голос с неба?

Я смотрю на _количество_ провалов.  
Антрекот, Вы не можете на него смотреть. Вы не знаете, кто в конечном итоге спасся, а кто нет.

Почему?
Ну, они ж ворюги, которые не перепрофилировались из кровопийц...

Эээ, а Уленшпигель тут причем?
НИ при чем. У него о щеках речь не шла.

Ну что Вы любите и полагаете любить и далее?  
Видите ли, если я выиграю, то шардоннэ бургон тоже может накрыться медным тазом...

Никаким образом.  Срок существования клетки в ней _заложен_.
А срок существования клетки здесь ни при чем.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/12/03 в 04:06:08
Нет, Антрекот, лимб - это понятие не ортодоксальное.
Это тоже один из маргинальных вариантов.

Не совсем.  В Энциклопедию попало как вполне доктринальная штука - только что проверено. :)

НЕ знаю. Пользуйтесь, мне что.
Вам будет что, когда я Вас под свой стандарт начну подгонять прокрустовым образом. :)

Почему только для меня? Я общаюсь, я читаю - ба, я не мутант, я такая же как и все...
_Не_ как все.  Как часть.

Надо с буржуинами пообщаться, чтобы понять что это не предрассудки.
Простите, я с ними общаюсь регулярно.  У них другие предрассудки.  От этого наши правильнее не становятся.

Так при чем тут ломка?
При желании положить себя к ногам великой идеи.

А это не вы. Это "четвертое могущество".
Частично.  Частично мы.  Очень неприятная смесь.

Но ведь только что проделали!
Нет.  На последовательность посмотрите пожалуйста.  И на ответ Айренару.  

Или Вам кажется, что Божье вмешательство - это непременно голос с неба?
Нет.  Просто для того, чтобы такие вещи происходили, вера в Бога не является ни необходимым, ни достаточным условием.  

Антрекот, Вы не можете на него смотреть. Вы не знаете, кто в конечном итоге спасся, а кто нет.
Нет, не знаю.  Я знаю только то, что происходит здесь.  И вижу, что когда доходит до того, чтобы жить как люди с людьми, никаких особенных успехов не наблюдается.

Ну, они ж ворюги, которые не перепрофилировались из кровопийц...
Тогда я совершенно не понимаю вопроса.

Видите ли, если я выиграю, то шардоннэ бургон тоже может накрыться медным тазом...
Это да.  Но мы довольно далеко.  Хотя именно бургон у нас, по-моему, не растят.  Но я Вам найду подходящий сорт.

А срок существования клетки здесь ни при чем.
Почему?  Клетка материальна, в ней заложено максимальное возможное количество обновлений.  После этого она перестает существовать.  Ее смертность заложена в ней.  Вполне себе причем.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/12/03 в 21:08:39
Не совсем.  В Энциклопедию попало как вполне доктринальная штука - только что проверено. :)

Вполне доктринальной штукой являтся то, что попало в Катехизис.

Вам будет что, когда я Вас под свой стандарт начну подгонять прокрустовым образом. :)

Попробуйте.

_Не_ как все.  Как часть.

Какая часть? Насколько большая?

Простите, я с ними общаюсь регулярно.  У них другие предрассудки.  

Какая разница, какие у них предрассудки? У них кругозор с тарелку диаметром! Они думают, что УКраина - это где-то по соседству с Уругваем.

Так при чем тут ломка?
При желании положить себя к ногам великой идеи.

Частично.  Частично мы.  Очень неприятная смесь.


Ну так их равнодушие - это от вас или от Четвертого?

Нет.  На последовательность посмотрите пожалуйста.  И на ответ Айренару.  

Посмотрела. Начали Вы с того, что фигурно процитировали Евангелие.

Нет.  Просто для того, чтобы такие вещи происходили, вера в Бога не является ни необходимым, ни достаточным условием.  

Но они происходят с теми юдьми, которые верят в Бога!

Нет, не знаю.  Я знаю только то, что происходит здесь.  И вижу, что когда доходит до того, чтобы жить как люди с людьми, никаких особенных успехов не наблюдается.

Вы и этого не знаете. Вы смотрите по верхам. Вы не жили в церковной общине.

Тогда я совершенно не понимаю вопроса.

Объясняю. Наши ворюги кажутся Вам близкими к кровопийцам именно потому, что они перепрофилировались из кровопийц. Я спрашиваю - а как насчет забугорных ворюг, которые не перепрофилировались? На них трупов нет? Или меньше?

Это да.  Но мы довольно далеко.  Хотя именно бургон у нас, по-моему, не растят.  Но я Вам найду подходящий сорт.

Нет, давайте на что-нибудь типа щелбана.

Почему?  Клетка материальна, в ней заложено максимальное возможное количество обновлений.  

Это можно сказать о любой элементарной частице - у нее есть срок от создания до распада. Потому материя и долгоживуща, что каждый ее отдельный элемент - "текуч". Организм живет, потому что клетки сменяют друг друга.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/03 в 12:41:21
Вполне доктринальной штукой являтся то, что попало в Катехизис.
Так "мнение" Петра Ломбардского тоже не входило в катехизис.  

Какая часть? Насколько большая?
Зависит от параметра.  По темпераменту?  Тут Вы случай достаточно редкий.  По стремлению вручить себя?  Тут соседей побольше, но все равно меньшинство получается.

Какая разница, какие у них предрассудки? У них кругозор с тарелку диаметром! Они думают, что УКраина - это где-то по соседству с Уругваем.
А меня регулярно спрашивают, ходят ли у нас кенгуру по улицам.  Понимаете, я ж не говорю, что где-то лучше.  Я говорю, что людям под видом знаний вдолбили какое-то неприличное количество бредовых клише.

Ну так их равнодушие - это от вас или от Четвертого?
Их равнодушие - очередное клише.  Его больше, чем им хотелось бы, их это беспокоит, они и кричат.  В России об этом кричат меньше - а где, по-Вашему больше шанс, что человека, упавшего на улице, не бросят подыхать?  
Кстати, четвертое по природе своей вовсе не равнодушно.  Оно просто врет на несколько порядков больше, потому что устанавливает себе стандарт, которому не в силах соответствовать - и не может в этом признаться.  

Посмотрела. Начали Вы с того, что фигурно процитировали Евангелие.
Никаким образом.  Покажите (это, кстати, был пересказ, а не цитата), где тут искажен _смысл_.

Но они происходят с теми юдьми, которые верят в Бога!
С теми, кто не верит - тоже.  Вера тут не является ни необходимым, ни достаточным условием.
А в общине мне жить не приходилось.  Так что я просто смотрю на коровий хвост.

Объясняю. Наши ворюги кажутся Вам близкими к кровопийцам именно потому, что они перепрофилировались из кровопийц. Я спрашиваю - а как насчет забугорных ворюг, которые не перепрофилировались? На них трупов нет? Или меньше?
Меньше.  Им много невыгодно. Потому как они - ворюги. :)  Но это в шутку.  А если всерьез, то тут все от цены зависит.  Понимаете, раньше только партийный или крупный советский деятель (или его родич) мог сбить человека и остаться безнаказанным.  Теперь это право стало покупным.    

Нет, давайте на что-нибудь типа щелбана.
Ну тогда Вы очень немного выиграете и очень немного - как я понимаю - проиграете. ;)  Но как хотите.

Почему?  Клетка материальна, в ней заложено максимальное возможное количество обновлений.  

Организм живет, потому что клетки сменяют друг друга.
Но приходит момент, когда они перестают.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Benedikt на 10/13/03 в 14:25:57
***Извините, бенедикт, я уже не в силах поддерживать литературную игру. Буду просто так отвечать, ладно?***

Пожалуйста.
 
***Вообще-то, стяжать праведность (а не просто убежать от греха) - это обязанность человека (см. притчу о талантах).***

Но, если Бог призывает младенца к Себе, не означает ли это, что он от оной обязанности освобождается? Впрочем, если Вы считаете, что лучше журавль в небе, чем синица в руке, - не буду больше спорить об этом.
 
***Но человеческие слова как бы по его подобию.***

Как бы...

***Знаете, я сейчас не могу найти другого ответа, кроме как "и шут с ними".***

Если Вам не подходит их опыт, почему Вы считаете, что им подойдет Ваш и опыт Ваших единоверцев? Правда, Вы это уже обсуждаете с Антрекотом.
 
***<...>страх перед адом нужен в первую очередь для того, чтобы засвидетельствовать нам о нашей нищете.***

А зачем о ней свидетельствовать?

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/13/03 в 17:25:28
Но, если Бог призывает младенца к Себе, не означает ли это, что он от оной обязанности освобождается?

Но это дело Бога, а не наше - решать, когда человек от этой обязанности освобождается, а когда нет.

Как бы...

В той же мере, в какой и сами мы - по образу и подобию.

***Если Вам не подходит их опыт, почему Вы считаете, что им подойдет Ваш и опыт Ваших единоверцев?  ***

Потому что один из них должен быть лучше. Если их хуже - значит, наш лучше. А мы должны давать людям только самое лучшее :).
 
А зачем о ней свидетельствовать?

А чтоб мы перестали полагаться на собственную праведность.

Заголовок: [b][/b]Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/13/03 в 17:40:07
Так "мнение" Петра Ломбардского тоже не входило в катехизис.  

Йеп, как говорят американцы. Поэтому я не обязана с ним считаться.

Зависит от параметра.  По темпераменту?  Тут Вы случай достаточно редкий.  

Для Украины? Гы...

По стремлению вручить себя?  Тут соседей побольше, но все равно меньшинство получается.

Откуда Вы знаете?

Никаким образом.  Покажите (это, кстати, был пересказ, а не цитата), где тут искажен _смысл_.

Смысл был искажен, потому что смысл тут в следующем: никто, претерпевший лишения ради Христа, не останется без награды, даже если он лишился самого дорогого (собственно тем больше награда).

С теми, кто не верит - тоже.  Вера тут не является ни необходимым, ни достаточным условием.

Вера тут является офигенным подспорьем.
А глядя на коровий хвост, Вы же не думаете, что и из вымени течет навоз?

А если всерьез, то тут все от цены зависит.  Понимаете, раньше только партийный или крупный советский деятель (или его родич) мог сбить человека и остаться безнаказанным.  Теперь это право стало покупным.     

Так оно и там такое же. Наркобарно собьет человека - и свидетелей запугают, следователя купят.

Ну тогда Вы очень немного выиграете и очень немного - как я понимаю - проиграете. ;)    

Проигрыш от меня не зависит, а если Вы выиграете - и щелбан получить не жалко.

Но приходит момент, когда они перестают.

А этот момент - тоже в них заложен?

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/03 в 17:59:33
Йеп, как говорят американцы. Поэтому я не обязана с ним считаться.
Зато он может считаться с Вами.  И со мной.  И с большим количеством всякого прочего народу.  Поэтому некоторые предпочитают по возможности некоторым разрядам злобных безумцев власти не давать вообще.

Для Украины? Гы...
Вполне.  Я ведь тоже оттуда.  Правда мой случай еще менее типичен.

Откуда Вы знаете?
По общей доле сторонников сверхценных учений.

Смысл был искажен, потому что смысл тут в следующем: никто, претерпевший лишения ради Христа, не останется без награды, даже если он лишился самого дорогого (собственно тем больше награда).
Так не _лишился_, _отказался от_.  Это совершенно другое дело.  "Брось свои привязанности ради Меня, Я все тебе верну сторицей."

Вера тут является офигенным подспорьем.
Кому вера, кому что иное.  

А глядя на коровий хвост, Вы же не думаете, что и из вымени течет навоз?
Я пока не вижу коровы.

Так оно и там такое же. Наркобарно собьет человека - и свидетелей запугают, следователя купят.
Наркобарон - даже очень могущественный - не часть системы.  

Проигрыш от меня не зависит, а если Вы выиграете - и щелбан получить не жалко.
Пожалуйста.  А реплика была к тому, что если я проиграю, это пари будет самой незначительной из моих проблем. :)

А этот момент - тоже в них заложен?
Увы.  Сейчас его пытаются оттуда вынуть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 00:32:56
Зато он может считаться с Вами.  И со мной.  

А я его не боюсь.

Вполне.  Я ведь тоже оттуда.  

Антрекот, наиболее адекватно отражает украинский женский характер анекдот о тюбетейке. Так вот, мне плевать, на каком боку тюбетейка :).

По общей доле сторонников сверхценных учений.

О ней можно будет судить только когда Евангелие будет проповедено всей твари - в конце времен. Пока что в мире полно людей, которые слыхом о нас не слыхивали.

Так не _лишился_, _отказался от_.  

А разве можно отказаться - и не лишиться? Нонсенс.

Я пока не вижу коровы.

Класс...

Наркобарон - даже очень могущественный - не часть системы.  


А купленный следователь - уже часть.

Пожалуйста.  А реплика была к тому, что если я проиграю, это пари будет самой незначительной из моих проблем. :)

Погодите, так ведь срок пари должен быть 50 лет. Столько, сколько эта цивилизация уже прожила.

Увы.  Сейчас его пытаются оттуда вынуть.

Но если пытаются - значит, верят, что возможно его вынуть, не поруши всю конструкцию. А раз можно что-то вынть, не поушив всю конструкцию - значит, это что-то не имплицитно причуще конструкции. ЧТД.

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 06:22:05
А я его не боюсь.
"Я многого боюсь.  Боюсь смертей
и перекрестков на пути детей.
Боюсь сосулек, падающих с крыш,
и самолетов - если ты летишь.
Боюсь, что я уже совсем не тот,
каким я был в наш самый лучший год.
Боюсь, что не сумею, не смогу
отдать долги, а я всю жизнь в долгу.
Боюсь хвальбы.  Бесстыжести ее.
Боюсь вранья.  Убийственно вранье.
И тех, кто не боится ничего.
Но мы еще посмотрим, кто кого." (Ю.М.)

Я _очень_ боюсь таких людей, как отец Петр.  Потому что зло, которое они творят - долговечно и кости потом хрустят столетиями.  Кстати, Кагеро, а Вам не приходило в голову, что страх - это не обязательно страх за себя.

Антрекот, наиболее адекватно отражает украинский женский характер анекдот о тюбетейке.
Вообще-то, это русский анекдот.  И сторон в национальном характере, как правило, увы, больше одной.

О ней можно будет судить только когда Евангелие будет проповедено всей твари - в конце времен. Пока что в мире полно людей, которые слыхом о нас не слыхивали.
Не так уж и полно.  И очень много тех, кто прекрасно слышал, но пошел своей дорогой.

А разве можно отказаться - и не лишиться? Нонсенс.
Ну нет у Вас жены... Разные вещи.  Просто лишиться - это не обязательно по своей воле.  Отказаться - это оставить, отбросить самому.  Вот я и говорю, что сторица обещана за _отказ_, а не в возмещение ущерба.

А купленный следователь - уже часть.
Тоже нет.  Потому что сержанту ГАИ было положено не замечать нарушения, совершенные водителями, чей номер начинался с 0.  А следователю не положено брать взятки у наркобаронов.  Конечно, когда коррупция пронизывает все уровни всех организаций эффект выходит тот же самый, но до этой стадии они даже при сухом законе не доходили - и относительно быстро из нее вышли.

Погодите, так ведь срок пари должен быть 50 лет. Столько, сколько эта цивилизация уже прожила.
Ну она постарше будет.  Но до 83 я могу и не дожить.

Но если пытаются - значит, верят, что возможно его вынуть, не поруши всю конструкцию.
Не знают.  Может быть, можно.  Может, нельзя.  А может быть, конструкцию-таки придется радикально перекраивать.  Пока у них дрозофила живет по 9 месяцев и они шутят, что главной проблемой бессмертного человечества станут бессмертные мухи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 08:54:18
Я _очень_ боюсь таких людей, как отец Петр.  Потому что зло, которое они творят - долговечно и кости потом хрустят столетиями.  Кстати, Кагеро, а Вам не приходило в голову, что страх - это не обязательно страх за себя.

Приходило, конечно. В этом плане я как раз боюсь таких людей, как Вы - потому что отрезать всем людям навсегда надежду на самое лучшее...

Вообще-то, это русский анекдот.  И сторон в национальном характере, как правило, увы, больше одной.
Но ЭТУ он отражает адекватно.

Не так уж и полно.  И очень много тех, кто прекрасно слышал, но пошел своей дорогой.
И много тех, кто слышал - и захотел. Те же корейцы - как Вы думаете, отчего свой родной шаманизм в большинстве своем сменяли на христианство?

Ну нет у Вас жены... Разные вещи.  Просто лишиться - это не обязательно по своей воле.  Отказаться - это оставить, отбросить самому.  Вот я и говорю, что сторица обещана за _отказ_, а не в возмещение ущерба.
Но Вы же подали в своей интерпоетации дело так, чловно:
а) Отказ - дело не добровольное, а обязательное;
б) О возмещении речи не идет.

Тоже нет.  Потому что сержанту ГАИ было положено не замечать нарушения, совершенные водителями, чей номер начинался с 0.  А следователю не положено брать взятки у наркобаронов.  Конечно, когда коррупция пронизывает все уровни всех организаций эффект выходит тот же самый, но до этой стадии они даже при сухом законе не доходили - и относительно быстро из нее вышли.
Так что человек с митллионом долларов на кармане там сядет из-за ДТП? НЕ верится мне.

Ну она постарше будет.  Но до 83 я могу и не дожить.
И я могу. Осбенно если проиграю.
Но это наджо ссписать на форс-мажорные обстоятельства.

Не знают.  Может быть, можно.  Может, нельзя.
Если пытаются - значит, верят, что можно. Про ученых, одержимых нордическим мужеством, я не слыхала.

А может быть, конструкцию-таки придется радикально перекраивать.  Пока у них дрозофила живет по 9 месяцев и они шутят, что главной проблемой бессмертного человечества станут бессмертные мухи.  
Не станут  ;D.

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 11:39:02
Приходило, конечно. В этом плане я как раз боюсь таких людей, как Вы - потому что отрезать всем людям навсегда надежду на самое лучшее...
Пришел страшный Антрекот и ножницами для стрижки овец...  Вы уж простите мою ограниченную и убогую точку зрения, но если Петр Ломбардский и надежда идут пакетом, то да, придавив первого мы, получается, отберем второе.  Но Вы-то утверждаете, что они пакетом не идут.  Так чего Вы боитесь?  То есть я и от надежды-то, мягко говоря, не в восторге - но это тот самый случай, когда это дело вкуса и личного выбора.

Но ЭТУ он отражает адекватно.
А большинство-то почему?

И много тех, кто слышал - и захотел.
Так я и не спорю.  А что, Вы от меня слышали, что никаких сверхценников вовсе нет?

Но Вы же подали в своей интерпоетации дело так, чловно:
а) Отказ - дело не добровольное, а обязательное;
б) О возмещении речи не идет.

Первое - правда.  Оставь все и следуй за мной.  А вопрос о возмещении и не вставал даже.  Меня несколько другой аспект ситуации интересовал.

Так что человек с митллионом долларов на кармане там сядет из-за ДТП? НЕ верится мне.
Ну был случай, когда принца Чарли поймали в пьяном виде за рулем.  Так что когда они уезжали в свадебное путешествие на континент, машину вела Диана.  Карьера Эдварда Кеннеди кончилась, когда он бросил человека после ДТП.  
Человек с миллионом в кармане _может_  и не сесть.  Но это вероятность (в разные времена и для разных людей разная), а не гарантия.  Более того, на даче взятки он может погореть куда хуже, чем на самом правонарушении.

И я могу. Осбенно если проиграю.
Почему?  Особенно, если _выиграете_.

Если пытаются - значит, верят, что можно. Про ученых, одержимых нордическим мужеством, я не слыхала.
Это не нордическое мужество.  Как уже сказано - закладываться нужно на то, что это возможно.  Если нет - хуже не будет.  И потом, побочные результаты часто ценны сами по себе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Benedikt на 10/14/03 в 13:41:52
Но это дело Бога, а не наше - решать, когда человек от этой обязанности освобождается, а когда нет.

Речь не о решении за Бога, а о пожеланиях.

В той же мере, в какой и сами мы - по образу и подобию.  

Не спорю, нет верифицируемых данных.

Потому что один из них должен быть лучше.

А вот это уже интересно. Почему они не могут быть равноценными или несопоставимыми?

А чтоб мы перестали полагаться на собственную праведность.

Для этого и нужен ад? А чем опасен был бы этот подход, если бы его не было?

К дискуссии с Антрекотом: по-моему, фраза "человечней человечности" - чистой воды химера языка. Или игра слов.

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 15:17:08
Пришел страшный Антрекот и ножницами для стрижки овец...  Вы уж простите мою ограниченную и убогую точку зрения, но если Петр Ломбардский и надежда идут пакетом, то да, придавив первого мы, получается, отберем второе.  Но Вы-то утверждаете, что они пакетом не идут.  Так чего Вы боитесь?

Понимаете, Петр Ломбардский злой, а Христос - добрый, это как бы даже очевидно, и если ради Христа нужно потерпеть Петра Ломбардского или воевать с Петром Ломбардским - то в любом случае этот серый волк не так страшен. А страшен добрый Антрекот, который со своей добротой подменит Христа.

А большинство-то почему?

А шут его знает. Наследие казацкой вольницы. Ментальность такая.

Так я и не спорю.  А что, Вы от меня слышали, что никаких сверхценников вовсе нет?

Я слышала, что это вирус, массовое сумасшествие.

Первое - правда.  Оставь все и следуй за мной.

Нет, это опять фигурное цитирование. К Христу подошел парень, который искал не чего-нибудь, а СОВЕРШЕНСТВА и спросил, что делать, чтобы его достичь. Христос ответил (внимание!) - исполняй заповеди Моисея. Парень на это: так я ж уже... Христос: хорошо, тогда бросай все и иди за Мной.

А вопрос о возмещении и не вставал даже

Как не вставал? Это было сказано в продолжение ТОГО ЖЕ ДИАЛОГА!

Антрекот, такие споры надо вести, если есть вредная привычка таскать с собой Писание или держать его на рабочем столе.

У меня она есть.

Ну был случай, когда принца Чарли поймали в пьяном виде за рулем.  Так что когда они уезжали в свадебное путешествие на континент, машину вела Диана.  Карьера Эдварда Кеннеди кончилась, когда он бросил человека после ДТП.  

Так карьера кончилась или он сел?

Человек с миллионом в кармане _может_  и не сесть.

О чем и шла речь.

Почему?  Особенно, если _выиграете_.

О, да. Описочка.

Это не нордическое мужество.  Как уже сказано - закладываться нужно на то, что это возможно.  Если нет - хуже не будет.  И потом, побочные результаты часто ценны сами по себе.

А гроши? Кто их вкладывает? Тот, кто совсем не верит в результат?

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 15:28:02
Речь не о решении за Бога, а о пожеланиях.

Ну и что это за пожелание? "Бог, закопай талант моего ребенка в землю, чтобы он им случайно не рискнул"? И где тут вера? И где тут любовь?

А вот это уже интересно. Почему они не могут быть равноценными или несопоставимыми?

Ну, вот одна бабушка говорит "иди замуж", а вторая - "не ходи". Можно сколько влезет пытаться сделать бабушкам приятное и вслцх говорить о равноценности их советов, но на практике можно последовать только одному, и хочется последовать лучшему (потому что кто ж себе желает зла?)

Для этого и нужен ад? А чем опасен был бы этот подход, если бы его не было?

Бенедикт, ад - не нужен, ад - побочный продукт человеческой свободы. Одна из доктринальных максим: Бог ада не творил. А вот знание о том, что свобода может быть использована к величайшему злу - нужно, и, по-моему, излишне даже объяснять почему.

К дискуссии с Антрекотом: по-моему, фраза "человечней человечности" - чистой воды химера языка. Или игра слов

Нет, это "просто христианство". Мы созданы по образу и подобию Божию - значит, образ совершенной человечности есть в Боге. Это второй Лик Троицы, Иисус Христос.

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/14/03 в 15:35:07
Понимаете, Петр Ломбардский злой
Он не злой.  Это совершенно необязательно.  Человек, который сеет вредоносную ложь, может и не быть злодеем.  Собственно, в этом-то и заключается весь ужас ситуации.

А страшен добрый Антрекот, который со своей добротой подменит Христа.
Крыша, ша.  Во-первых, моей _доброты_ не хватит на воробьиный клюв.  Во-вторых, подменять Христа?  В страшном сне...  Извините, я возможно Вас обижу, но с этим - к советской власти.  Это она хотела _заместить собой_ ваш триединый пантеон.  А нам он просто не нужен.  У нас нет ничего вместо него.  У нас нет этого места.  

А шут его знает. Наследие казацкой вольницы. Ментальность такая.
Да никакое оно не большинство.  Да и вольницы там было раз-два и обчелся.

Я слышала, что это вирус, массовое сумасшествие.
Так вирус, он, знаете, заразный такой...

Нет, это опять фигурное цитирование. К Христу подошел парень, который искал не чего-нибудь, а СОВЕРШЕНСТВА
О!  Есть.  А кто мне в соседнем треде про "будьте совершенны"? (Знаю, что Меламори, а не Вы, но Вы же, кажется, одной конфессии.)  Кагеро, мне доводилось читать эту книгу.

Как не вставал? Это было сказано в продолжение ТОГО ЖЕ ДИАЛОГА!
Да не в Евангелии, у _меня_ не вставал.   Предмет разговора был другим.  

если есть вредная привычка таскать с собой Писание или держать его на рабочем столе.
Вы забываете, с кем говорите. %)  Зачем мне письменный стол?

Так карьера кончилась или он сел?
Он получил срок условно.  Он вызвал скорую, просто сам смылся.

О чем и шла речь.
Нет.  Потому что _случаи_ коррупции и беззаконие - это разные вещи.  Как грипп (от некоторых штаммов которого можно и помереть, но который в основном проходит за неделю) и СПИД.

А гроши? Кто их вкладывает? Тот, кто совсем не верит в результат?
Тот, кто полагает, что
а) если оно _выгорит_, то оно того стоит и
б) можно очень хорошо заработать на промежуточных технологиях (что, кстати, уже происходит).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/14/03 в 22:54:45
Он не злой.  Это совершенно необязательно.  Человек, который сеет вредоносную ложь, может и не быть злодеем.  Собственно, в этом-то и заключается весь ужас ситуации.

Как сеет? "Метода гарна, ціль погана"?

Крыша, ша.  Во-первых, моей _доброты_ не хватит на воробьиный клюв.

Ну как же, Антрекот, Вы же никому не грозитесь адом, Вы стоите за то, чтобы не сильно много требовали от людей...

Во-вторых, подменять Христа?  В страшном сне...

Уже, уже.

А нам он просто не нужен.  У нас нет ничего вместо него.  У нас нет этого места.  

Неужели Вы настолько наивны?

Так вирус, он, знаете, заразный такой...

Во-во. Но главное - это БОЛЕЗНЬ, от которой надо ЛЕЧИТЬ.

О!  Есть.  А кто мне в соседнем треде про "будьте совершенны"? (Знаю, что Меламори, а не Вы, но Вы же, кажется, одной конфессии.)  Кагеро, мне доводилось читать эту книгу.  

Все правильно. Вам "доводилось читать", я - перечитываю каждый день. Вот именно этому парню для совершенства было нужно именно это. Христос не велел все продать ни сотнику, ни хананеянке, ни Иаиру - но именно этот парень  мог бы стать одним из Апостолов, не кем-нибудь. Именно он мог бы сесть на одном из двенадцати престолов.

Да не в Евангелии, у _меня_ не вставал.   Предмет разговора был другим.  

Ну, мне ж не трудно пройти вниз по треду и проследить весь предмет разговора.

Потребность в любви вне человечества - вот это действительно беда.  Потому что, помните, "оставь отца своего и мать свою" и жену или мужа не положено любить больше Бога.

Беда в том, что вы все понимаете это как "Лююбить Бога, и больше никого". А христиане прекрасно знают, что это значит "любить всех - в Боге". И что любить всех получается только так, и никак иначе. Вот, почему "во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей" - потому что все это в Боге есть.

Он получил срок условно.  

Класс. Человека убил реально, срок получил условно. Это по-нашему.

Нет.  Потому что _случаи_ коррупции и беззаконие - это разные вещи.  Как грипп (от некоторых штаммов которого можно и помереть, но который в основном проходит за неделю) и СПИД.

От гриппа все-таки народу померло больше. Где коррупция - там и беззаконие.

Тот, кто полагает, что
а) если оно _выгорит_, то оно того стоит  


Так в этом "если" весь дьявол. Пока существует это "если", человек не верит в то, что он предназначен быть смертным.

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Ингвалл на 10/15/03 в 00:06:01

on 10/14/03 в 22:54:45, Kagero wrote:

Беда в том, что вы все понимаете это как "Лююбить Бога, и больше никого". А христиане прекрасно знают, что это значит "любить всех - в Боге". И что любить всех получается только так, и никак иначе.


Кхе-кхе, и даже не только христиане.

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/03 в 06:41:55
Как сеет? "Метода гарна, ціль погана"?
Нет, просто цель такова, что все бледнеет в сравнении с ней.

Ну как же, Антрекот, Вы же никому не грозитесь адом, Вы стоите за то, чтобы не сильно много требовали от людей...
Нет. Я стою за то, чтобы от людей не требовали делать зло себе и другим.  
Вы сейчас осуществляете довольно известный полемический маневр класса "наше лекарство горькое - значит оно подействует, а эти, которые добренькие...".  :)   Но видите ли, в реальном мире дело обстоит несколько иначе.  

Уже, уже.
Доказывайте, с удовольствием посмотрю.

Неужели Вы настолько наивны?
Совершенно не понимаю.

Во-во. Но главное - это БОЛЕЗНЬ, от которой надо ЛЕЧИТЬ.
Зависит от контекста.  Кстати, Вы знаете, сколько вирусных болезней мы _умеем_ лечить?  Правильный ответ - ни одной. Так что симптомы и только симптомы.

Христос не велел все продать ни сотнику, ни хананеянке, ни Иаиру - но именно этот парень  мог бы стать одним из Апостолов, не кем-нибудь. Именно он мог бы сесть на одном из двенадцати престолов.
Кагеро, но это же _одна_ из возможных интерпретаций.

Ну, мне ж не трудно пройти вниз по треду и проследить весь предмет разговора.
Беда в том, что вы все понимаете это как "Лююбить Бога, и больше никого".
Кто Вам это сказал и где Вы это прочли?  Я это понимаю именно так, как Вы пишете -  "любить всех - в Боге".   Понимаете, для того чтобы любить мать или отца, требуется любить Бога.  Для ребенка - тоже Бога, дла брата или сестры - Бога.  Для постороннего человека - Бога.  Да есть место, где не смотрит внимательный Баал?  "Оставь", сказано - получишь во сто крат больше, но _через_.

Класс. Человека убил реально, срок получил условно. Это по-нашему.
Как убил?   Он никого не убил, он уехал с места происшествия.   Позвонил в скорую, но уехал.  Если бы он остался, ему бы вообще ничего не было.  А что условно, так закон такой.  Он для всех такой.  Если первый случай, если человек был трезв (а он был) и вообще никаких отягчающих, если он не нарушил правила - так оно и будет.

От гриппа все-таки народу померло больше. Где коррупция - там и беззаконие.
Весь вопрос в степени.  Понимаете, человека можно убить и зубочисткой.  Но ножом легче, а из автомата можно положить больше.  И разница между картинкой, когда у водителя катка спрашивают "как обогнал, как подрезал" и случаем, когда тот же гаишник _может_ отпустить нарушителя за взятку, сильно рискуя при этом - довольно основательная.

Так в этом "если" весь дьявол. Пока существует это "если", человек не верит в то, что он предназначен быть смертным.
Ну это может выяснится еще при нашей жизни.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/15/03 в 10:41:49
Нет, просто цель такова, что все бледнеет в сравнении с ней.

Не все бледнеет. Нельзя изгонять бесов силой князя бесовского.

Нет. Я стою за то, чтобы от людей не требовали делать зло себе и другим.  

А что считать злом - решим МЫ.

Доказывайте, с удовольствием посмотрю.

Антрекот, если Вы не собираетесь поставить свою доктрину вместо нашей - то зачем эта дискуссия?

Совершенно не понимаю.

Не бывает свято место пусто. Ну, заставите Вы кого-то убрать Бога с пьедестала - он поставит туда Вашу доктрину, или себя, любимого, или еще чего.

Зависит от контекста.  Кстати, Вы знаете, сколько вирусных болезней мы _умеем_ лечить?  Правильный ответ - ни одной. Так что симптомы и только симптомы.

Шикарно. И как же Вы собираетесь лечить симптомы?

Кагеро, но это же _одна_ из возможных интерпретаций.

Да?
Кому же еще Христос велел все продать и следовать за Ним?

Кто Вам это сказал и где Вы это прочли?  Я это понимаю именно так, как Вы пишете -  "любить всех - в Боге".   Понимаете, для того чтобы любить мать или отца, требуется любить Бога.  Для ребенка - тоже Бога, дла брата или сестры - Бога.  Для постороннего человека - Бога.  Да есть место, где не смотрит внимательный Баал?  "Оставь", сказано - получишь во сто крат больше, но _через_.

За Баалом - к Могултаю, это его приход. А если не оставишь - это будет ловля обезьян на острове Борнео. Два-три человека, которых ты зажал в кулаке и можешь любить, при условии, что они тебя тоже. И остальной мир, с которым ты заключаешь договор, что будешь не очень кусаться.

Как убил?   Он никого не убил, он уехал с места происшествия.  

Так, давайте не будем говорить о случаях, когда кто-то кому-то бампер оцарапал. Давайте говоорить о случаях, когда убил. Что, сын какого-нибудь сенатора или губернатора вот так, как зайчик, и пойдет в тюрягу?

Весь вопрос в степени.  Понимаете, человека можно убить и зубочисткой.

Большинство убийств, согласно ментовской статистике, совершаются при помощи бытовых предметов - кухонных ножей, молотков, разбитых бутылок... Что, гордыня позволит сенатору или наркобарону самому пойти/родича сдать в тюрьму? Из-за какого-то паршивого ДТП?

Ну это может выяснится еще при нашей жизни.

У нас сполр был не о том, достигнем мы бессмертия или нет, а о том, является ли смерть естественной частью жизни. Сам факт проведения таких исследований показывает, что ни хрена люди не согласны считать ее таковой.

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/15/03 в 11:45:32
Не все бледнеет. Нельзя изгонять бесов силой князя бесовского.
А что считать силой князя бесовского, решает кто? ;)

А что считать злом - решим МЫ.
Кагеро, еще лучше. Решаю Я.

Антрекот, если Вы не собираетесь поставить свою доктрину вместо нашей - то зачем эта дискуссия?
Я хочу, чтобы Вы обьяснили мне, как из полемики с Вашей доктриной вытекает неизбежность замены кем-то или чем-то Христа, места которому - в вашем формате - в нашей доктрине нет вовсе.

Не бывает свято место пусто. Ну, заставите Вы кого-то убрать Бога с пьедестала - он поставит туда Вашу доктрину, или себя, любимого, или еще чего.
??? Масса народу обходилась как-то. И сейчас обходится.

Шикарно. И как же Вы собираетесь лечить симптомы?
Да вот как сейчас - отделение от государства, юриспруденции и образования (в смысле - только добровольно) и полемика по существу. Самое забавное, что то, что Вы считаете существом доктрины, от этого пострадать не может.

Кому же еще Христос велел все продать и следовать за Ним?
Кагеро, то есть Вы хотите сказатьм что "иди и впредь не греши" относится к данной конкретной блуднице? Он ведь больше этого никому не говорил

Два-три человека, которых ты зажал в кулаке и можешь любить, при условии, что они тебя тоже. И остальной мир, с которым ты заключаешь договор, что будешь не очень кусаться.
Почему зажал в кулаке? И с каких пор взаимность является условием любви? И откуда в очередной раз столько страха-то?

Что, сын какого-нибудь сенатора или губернатора вот так, как зайчик, и пойдет в тюрягу?
Он не бампер оцарапал. Он сбил, хотя и не сильно. Но виновата была жертва. А он был в машине не один и испугался журналистов.
А сынок сядет. Прецедентов масса. С ним _могут_ обойтись снисходительней. Но понимаете, система такова, что если хоть что-то выйдет наружу, там на месте всех участников воронки не останется.

Весь вопрос в степени.  Понимаете, человека можно убить и зубочисткой.

[b]Что, гордыня позволит сенатору или наркобарону самому пойти/родича сдать в тюрьму? Из-за какого-то паршивого ДТП?

В 50х могло пройти. Сеичас... большинство рисковать не станет. Наймут адвоката, будут жать на смягчающие, будут искать дыры в доказательствах и морочить голову присяжным. А давить или покупать в большинстве случаев себе дороже.

У нас сполр был не о том, достигнем мы бессмертия или нет, а о том, является ли смерть естественной частью жизни. Сам факт проведения таких исследований показывает, что ни хрена люди не согласны считать ее таковой..

Я говорю, что может еще узнаем, является или нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Benedikt на 10/15/03 в 12:20:51
Ну и что это за пожелание? "Бог, закопай талант моего ребенка в землю, чтобы он им случайно не рискнул"? И где тут вера? И где тут любовь?

- Риск уж очень велик, - ответил марйанне. - Да об этом деле и наши, и ваши люди, по моему разумению, уже довольно сказали. Пусть те, кто нас слушал, судят о нашей правоте. А тебя, Хелга, благодарю за речи, и да пребудешь ты в мире и добром здравии.

Дискуссию по другим вопросам переношу в ПЭиТ.

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1066206405;start=0#0

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/16/03 в 01:06:42
А что считать силой князя бесовского, решает кто? ;)

Христос.

Кагеро, еще лучше. Решаю Я.  

Тем более.

Я хочу, чтобы Вы обьяснили мне, как из полемики с Вашей доктриной вытекает неизбежность замены кем-то или чем-то Христа, места которому - в вашем формате - в нашей доктрине нет вовсе.

Ну вот допустим займет ваша доктрина место в моем сердце. Вы выпьете шампанского за свой успех - а ЧЬЕ место она займет?

Масса народу обходилась как-то. И сейчас обходится.

Масса народу обходится на 1 доллар в день. Но Вы же не готовы. Более того, Вы двумя руками за то, чтобы они согд обходиться на значительно большую сумму, так?

Вот и я не хочу "как-то обходиться", и не хочу, чтобы другие как-то обходились.

Да вот как сейчас - отделение от государства, юриспруденции и образования (в смысле - только добровольно) и полемика по существу. Самое забавное, что то, что Вы считаете существом доктрины, от этого пострадать не может.

Да, не может. Но полемика по существу, если она не троп, ведь и имеет целью как можно большее количество людей отторгнуть от Бога, верно?

Кагеро, то есть Вы хотите сказатьм что "иди и впредь не греши" относится к данной конкретной блуднице? Он ведь больше этого никому не говорил

И даже к данному конкретному греху (поскольку очевидно, что совсем не грешить эта женщина не смогла бы).

Почему зажал в кулаке?

Ну. потому что обезьяня с острова Борнео именно так зажимает рис :).

И с каких пор взаимность является условием любви?

Интересно, как долго у Вас получится без взаимности жить с человеком, который не пропускает ни одного твоего промаха и ни одного слдучая тебе об этом промахе сообщить. Если он тебя не любит - что с ним вообще делать?

В 50х могло пройти. Сеичас... большинство рисковать не станет. Наймут адвоката, будут жать на смягчающие, будут искать дыры в доказательствах и морочить голову присяжным. А давить или покупать в большинстве случаев себе дороже.

Так какая разница, с адвокатом или без адвоката совершится беззаконие, через покупку суда или через тупость присяжных?

Я говорю, что может еще узнаем, является или нет.


А начали Вы с твердого утверждения что да, является, и кто ее не принимает - тот не принимает жизни вообще. Получите и распишитесь.

Ктати, о бессмертии. Играю сейчас в развеселую игру "Тормент". Как раз сегодня мой герой узнал, какую феноменалььную совершил глупость несколько столетий назад - магическим способом отделил от себя свою смертность. Теперь ищет способа умереть...

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/16/03 в 16:16:46
Христос.
Простите, на земле это до сих пор решали другие инстанции, чрезвычайно плохо справлявшиеся с работой.

Тем более.
Так у Вас то же самое.  В конечном счете всегда решаете Вы.  У всех то же самое.  Не все это признают.

Ну вот допустим займет ваша доктрина место в моем сердце. Вы выпьете шампанского за свой успех - а ЧЬЕ место она займет?
Я не пью шампанского.  А доктринам в сердце не место.  Это у Вас тогда очередная сверхценность получится.  И тогда да, тогда она займет место Христа.   Доктрина - это способ оценки событий и взаимодействия с окружающим миром.  Инструмент, а не господин.  

Масса народу обходится на 1 доллар в день. Но Вы же не готовы. Более того, Вы двумя руками за то, чтобы они согд обходиться на значительно большую сумму, так?
Да.

Вот и я не хочу "как-то обходиться", и не хочу, чтобы другие как-то обходились.
А это несколько не тот коленкор.  Потому что имеем насквозь католическую Латинскую Америку и...

Да, не может. Но полемика по существу, если она не троп, ведь и имеет целью как можно большее количество людей отторгнуть от Бога, верно?
От Бога, так как его себе представляет ваша Церковь, скорее да.  От Бога вообще - зачем?  Ведь _неизвестно_ есть он или нет.  Тут нужно смотреть на положения конкретной религии.

И даже к данному конкретному греху (поскольку очевидно, что совсем не грешить эта женщина не смогла бы).
Вот я о том и говорю.  А интерпретируется эта сцена несколько более широко.  

Ну. потому что обезьяня с острова Борнео именно так зажимает рис :).
Так она его отпустить боится.  А любимого человека не получается держать в кулаке.  Раздавишь.

Интересно, как долго у Вас получится без взаимности жить с человеком, который не пропускает ни одного твоего промаха и ни одного слдучая тебе об этом промахе сообщить. Если он тебя не любит - что с ним вообще делать?
Не знаю.  _Такой_ случай мне не попадался.  А невзаимная любовь была.  

Так какая разница, с адвокатом или без адвоката совершится беззаконие, через покупку суда или через тупость присяжных?
Кагеро, опять если не 100, то 0?  Во-первых, с адвокатом это уже не беззаконие.  Это состязание сторон.  Оно может проходить лучше или хуже, но от ревправосознания тут 0.0.  Покупка суда - это рак.  Он губит общество на корню.  Тупость присяжных - преодолимый барьер.  Дело можно перенести в другой штат, в другую инстанцию.  А вот от введенного в институт беззакония защиты нет вовсе.  

А начали Вы с твердого утверждения что да, является, и кто ее не принимает - тот не принимает жизни вообще. Получите и распишитесь.
Нет.  С утверждения, что в настоящий момент является.  По существу так и есть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/17/03 в 10:45:58
Простите, на земле это до сих пор решали другие инстанции, чрезвычайно плохо справлявшиеся с работой.

На земле это может решитьтолько одна инстанция: святой.

Я не пью шампанского.  А доктринам в сердце не место.  Это у Вас тогда очередная сверхценность получится.  И тогда да, тогда она займет место Христа.   Доктрина - это способ оценки событий и взаимодействия с окружающим миром.  Инструмент, а не господин.  
 
Знаете, не всем повезло родиться с каменным сердцем. Кому-то нужно его чем-то заполнить.

А это несколько не тот коленкор.  Потому что имеем насквозь католическую Латинскую Америку и...

И что?

От Бога, так как его себе представляет ваша Церковь, скорее да.

Ну и все.

Вот я о том и говорю.  А интерпретируется эта сцена несколько более широко.  


А что, только тот юноша мог стать Апостолом?

Так она его отпустить боится.  А любимого человека не получается держать в кулаке.  Раздавишь.

Это, типа,  метафора такая.

Не знаю.  _Такой_ случай мне не попадался.  А невзаимная любовь была.  


Ну, а я с таким случаем выросла, это моя мама. Хороший и добрый человек, но перфекционист. Книжку мою первую читала с карандашом в руке - то не так, это не то. Если бы она меня не любила - я не знаю, как с ней можно было бы жить.

Кагеро, опять если не 100, то 0?

Да! Потому что нельзя быть немножко беременным, нельзя быть "чуть-чуть беззаконником".

Во-первых, с адвокатом это уже не беззаконие.  Это состязание сторон

В результате которого виновный выходит сухим из воды? К черту адвоката тогда, дайте мне снайперку.

Нет.  С утверждения, что в настоящий момент является.  По существу так и есть.

Невозможно. Или имманентно присуще, или "в настоящий момент". Терциум нон датур.

Кстати, я не верю, что у ученых что-то получится: смертность - замок, наложенный на нас самим Богом, никакой ведьме Равелль его не взломать.

Заголовок: Re: [b][/b]Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/17/03 в 12:47:24
На земле это может решитьтолько одна инстанция: святой.
Расскажите это всем соответствующим церковным институтам.

Знаете, не всем повезло родиться с каменным сердцем. Кому-то нужно его чем-то заполнить.
Кто Вам, кстати, сказал, что оно у меня каменное?  У меня эмоциональный спектр бедный и тормозной путь короткий.

И что?
И все то же самое, только хуже.  И полицейские на детей охотятся.

Ну и все.
?  

А что, только тот юноша мог стать Апостолом?
Не знаю.  Соответствующие документы вашей веры говорят "будьте совершенны" всем.  Вы мне это недавно в качестве аргумента предъявляли. :)

Это, типа,  метафора такая.
Тогда поосторожнее с метафорами.

Да! Потому что нельзя быть немножко беременным, нельзя быть "чуть-чуть беззаконником".
Можно.  Все так живем.  

В результате которого виновный выходит сухим из воды? К черту адвоката тогда, дайте мне снайперку.
Вот-вот.  Оно родимое ревправосознание.  Лучше пусть погибнут сто невинных...  А они таки погибнут, потому что меру виновности будут определять на глаз.  При помощи оптического прицела.  Есть случаи, есть, когда и за снайперку можно.  Только в порядке правонарушения со всеми вытекающими, а не в качестве основного принципа.

Невозможно. Или имманентно присуще, или "в настоящий момент". Терциум нон датур.
А есть еще ситуация, когда сейчас нет, но если вот-тут поменять, то станет.

Кстати, я не верю, что у ученых что-то получится: смертность - замок, наложенный на нас самим Богом, никакой ведьме Равелль его не взломать.
Если они устроят нам то, что дрозофиле, тоже будет весело.  Мафусаилов век в буквальном смысле слова.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/17/03 в 22:45:14
Расскажите это всем соответствующим церковным институтам.

Да они, типа, в курсе.

Кто Вам, кстати, сказал, что оно у меня каменное?  У меня эмоциональный спектр бедный и тормозной путь короткий.

Ну, тоже, типа, метафора такая.

И все то же самое, только хуже.  И полицейские на детей охотятся.

Вы меня не поняли. Поскольку ВЫ - материалист, я попробовала Вам объяснить, что так же не хочу, чтобы люди "обходились" одним долларом в день в духовном плане, как Вы не хотите, чтобы - в материальном.

?  

Да будет воля Ваша, Антрекот. Да воздастся Вам по Вашей "бедности эмоционального спектра", которую я назвала бы старинным русским словом "жестокосердие".

Не знаю.  Соответствующие документы вашей веры говорят "будьте совершенны" всем.  Вы мне это недавно в качестве аргумента предъявляли.  

Да, говорят - но совершенство достижимо только в рамках своего призвания, и не у всех призвание миссионерское и монашеское. Если я брошу на произвол судьбы дом, детей и уйду в монастырь или в миссию в какой-нибудь Парагвай - это никакое будет не совершенство, это будет бегство, подобное бегству Ионы.

Можно.  Все так живем.  

А я не хочу, чтобы все так жили.

Вот-вот.  Оно родимое ревправосознание.  Лучше пусть погибнут сто невинных...

А это я как есть, Антрекот, я без Бога, моя человеческая воля. ККоторой плевать, на каком боку тюбетейка и что там решит суд.
 
А есть еще ситуация, когда сейчас нет, но если вот-тут поменять, то станет.

Нет. Если в природе вещи не заложено потенции к такой перемене - то ничего и не будет.

Если они устроят нам то, что дрозофиле, тоже будет весело.  Мафусаилов век в буквальном смысле слова.
 
Струльдбруги.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/18/03 в 04:54:14
Да они, типа, в курсе.
А что ж они тогда так решительно?

Ну, тоже, типа, метафора такая.
Так с метаформи поосторожнее надо - потому что, как правило, рано или поздно в обсуждение входит сама метафора - и тут дыры и художественные преувеличения сразу меняют траекторию диалога.

Вы меня не поняли. Поскольку ВЫ - материалист, я попробовала Вам объяснить, что так же не хочу, чтобы люди "обходились" одним долларом в день в духовном плане, как Вы не хотите, чтобы - в материальном.
Так вот я и говорю - они ж там в духовном плане не обходятся.  А творят барлог знает какие вещи.  И не мешает им бОльшая сумма.

Да будет воля Ваша, Антрекот. Да воздастся Вам по Вашей "бедности эмоционального спектра", которую я назвала бы старинным русским словом "жестокосердие".
:)  

Да, говорят - но совершенство достижимо только в рамках своего призвания,
Но рекомендация-то одна.  

А я не хочу, чтобы все так жили.
А сделайте по другому.  Или хотя бы покажите как это _можно_ сделать.  Потому что, как уже было сказано, за последние 2000 лет у вашей конфессии это не очень получилось.

А это я как есть, Антрекот, я без Бога, моя человеческая воля. ККоторой плевать, на каком боку тюбетейка и что там решит суд.
Нет.  Это Вы целиком, в попытке отстоять веру за свой счет.
 
Нет. Если в природе вещи не заложено потенции к такой перемене - то ничего и не будет.
Потенция к перемене есть вообще во всем - иначе жизни бы на земле не было.

Струльдбруги.
Метафоры.  Осторожно.  Стульдбруги _теряли_ память и личность.  Отчего и была вся беда, а не от того, что жили они долго.  Один из персональных кошмаров Свифта - он-то достаточно рано начал терять краткосрочную память, при том, что рациональная сфера работала прекрасно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/18/03 в 23:06:11
А что ж они тогда так решительно?

А потому что они не догмой в этот момент руководствуются, а необходимостью, которая кажется им насущной.

Так вот я и говорю - они ж там в духовном плане не обходятся.  А творят барлог знает какие вещи.  И не мешает им бОльшая сумма.

Откуда Вы знаете, во-первых, что их католичество не столь же формально, как православие большинства российских граждан, а во-вторых, что, будь они атеистами - было бы лучше?

Но рекомендация-то одна.  

Не одна. Заповеди блаженства полностью состоятт из рекомендаций.

А сделайте по другому.  Или хотя бы покажите как это _можно_ сделать.  Потому что, как уже было сказано, за последние 2000 лет у вашей конфессии это не очень получилось.

Я сделаю по-другому, Антрекот. Я перестану жить "емножко беззакониями", я стану святой.

Нет.  Это Вы целиком, в попытке отстоять веру за свой счет.

Нет, это именно я без веры. Первое могущество. "Проводит сталь клинка и крепкая рука границу между злом и добром".
 
Потенция к перемене есть вообще во всем - иначе жизни бы на земле не было.

Не к любой перемене. На осине апельсины не растут.

Метафоры.  Осторожно.  Стульдбруги _теряли_ память и личность.  Отчего и была вся беда, а не от того, что жили они долго.  

А почему Вы думате, что этого не случится с бессмертными людьми?

Чем они вообще займутся, когда обожрутся всем, что есть на земле?

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/19/03 в 03:53:56
А потому что они не догмой в этот момент руководствуются, а необходимостью, которая кажется им насущной.
Во-первых, в этом случае чего стоит догма, если ею стабильно _не_ руководствуются?
Во-вторых, паства эти действия пастырей и будет воспринимать как МО _веры_, а не пастырей - и вести себя соответственно.  На выходе...

Откуда Вы знаете, во-первых, что их католичество не столь же формально, как православие большинства российских граждан,
Большинство российских граждан не православные даже формально.  И потом, что ж это за благотворное действие религии, о котором Вы говорите, если за кого не возьмись, все плохие или ненастоящие христиане?

а во-вторых, что, будь они атеистами - было бы лучше?
Не знаю, никто не пробовал.  Но я на _атеизме_ и не настаиваю.  Просто Вы говорите о духовной жизни на сумму больше доллара, вот я и спрашиваю, как она позволяет в 21 веке убивать детей.  Очень страшных детей, надо сказать, но детей.

Не одна. Заповеди блаженства полностью состоятт из рекомендаций.
Я имею в виду то, что именно об апостольстве там не слова.  Рекомендация дана в общем виде.

Я сделаю по-другому, Антрекот. Я перестану жить "емножко беззакониями", я стану святой.
Давайте.  Я вполне серьезно, без всякой иронии.  

Нет, это именно я без веры. Первое могущество. "Проводит сталь клинка и крепкая рука границу между злом и добром".
Кагеро, Вы забываете, что мне случалось Вас видеть в ситуации, когда человек с вот такими правилами по крайней мере учинил бы гомерических размеров скандал. :)
 
Не к любой перемене. На осине апельсины не растут.
При желании, можно.  Вот скрестили же степной помидор с полярной камбалой.  Растет.  И даже чешуей не покрывается.  Вкусный, зараза, хотя и дороговат пока.  Мышь можно с медузой скрестить - и потомство будет жить, и светиться в темноте.   Так что насчет осины поосторожнее. :)

А почему Вы думате, что этого не случится с бессмертными людьми?
Я пока не про бессмертных, а про долгоживущих - не забыли?  Думаю, что не случится, потому что потеря памяти - одна из функций общего распада мозга.  А если клетки дохнуть и кальцинироваться не будут и кровоснабжение не уменьшится - так с чего бы?  А объемов для хранения информации у нас _очень_ много.  Непропорционально.

Чем они вообще займутся, когда обожрутся всем, что есть на земле?
Знанием и творчеством обожраться нельзя.  Тем более, что их скорее производят, чем едят. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/19/03 в 10:26:21
Во-первых, в этом случае чего стоит догма, если ею стабильно _не_ руководствуются?


Всего. Есть догма, есть свобода.

Во-вторых, паства эти действия пастырей и будет воспринимать как МО _веры_, а не пастырей - и вести себя соответственно.  На выходе...

А это касается абсолютно всех. Если даже обычный мент ведет себя как [самка собаки.  Антрекот]- это воспринимается как образ действия милиции в целом, а не отдельного товарища.

Большинство российских граждан не православные даже формально.  

По данным соцопросов, от 67 до 82% называют себя православными. Правда, при этом продажи мяса в период постов ни фига не падают, и по другим признакам можно понять, что эти "якобиты" - только "прозваньем".

И потом, что ж это за благотворное действие религии, о котором Вы говорите, если за кого не возьмись, все плохие или ненастоящие христиане?

За кого это? За епископа Ромеро? За движение "теологи освобождения" которое именно там зародилось?

Не знаю, никто не пробовал.  Но я на _атеизме_ и не настаиваю.  Просто Вы говорите о духовной жизни на сумму больше доллара, вот я и спрашиваю, как она позволяет в 21 веке убивать детей.  Очень страшных детей, надо сказать, но детей.

А как она позволяет убивать священников, которые занимаются этими детьми? И она ли?

Я имею в виду то, что именно об апостольстве там не слова.  Рекомендация дана в общем виде.


Как это "ни слова"? Тот, кто "следует за..." - это апостол и есть! Буквально!

Кагеро, Вы забываете, что мне случалось Вас видеть в ситуации, когда человек с вот такими правилами по крайней мере учинил бы гомерических размеров скандал. :)
 

НЕ забывайте, что на мне сидели пять человек, которые орали "ТЫ ЧТО, ВСЮ КОМАНДУ ХОЧЕШЬ ПОДВЕСТИ???!!!"

Я пока не про бессмертных, а про долгоживущих - не забыли?  Думаю, что не случится, потому что потеря памяти - одна из функций общего распада мозга.  А если клетки дохнуть и кальцинироваться не будут и кровоснабжение не уменьшится - так с чего бы?  А объемов для хранения информации у нас _очень_ много.  Непропорционально.

Я не о распаде памяти, я о том, что незачем жить долго, если, живя, ты становишься только хуже.

Знанием и творчеством обожраться нельзя.  Тем более, что их скорее производят, чем едят. :)


А какой процент населения сознательно выбирает знание и творчество? Один? Половина?

Вы вообще понимаете, кто станет первым потребителем этой услуги - продление жизни? Наверняка дорогой услуги?

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/19/03 в 10:53:08
Всего. Есть догма, есть свобода.
Цена их сочетанию - смерть невинных людей.

А это касается абсолютно всех. Если даже обычный мент ведет себя как [самка собаки.  Антрекот] - это воспринимается как образ действия милиции в целом, а не отдельного товарища.
Правильно.  И поэтому это особенно опасно в случае, если люди наделены не только светским, но и духовным авторитетом.

По данным соцопросов, от 67 до 82% называют себя православными.
Кагеро, так это ж сначала нужно выяснить, кто и как считал и что это был за опрос.

За кого это? За епископа Ромеро? За движение "теологи освобождения" которое именно там зародилось?
Опять цитируем исключение как правило?  Люди, которые убили Ромеро, были его единоверцами.  И не упали в Сальвадор с луны.

А как она позволяет убивать священников, которые занимаются этими детьми? И она ли?
Это Вы о чем?

Как это "ни слова"? Тот, кто "следует за..." - это апостол и есть! Буквально!
Ой-ей-ей... горе и горе мне.  Никогда я не пойму принципа, по которому вы решаете, что в Библии считать метафорой, что - открытым текстом.

НЕ забывайте, что на мне сидели пять человек, которые орали "ТЫ ЧТО, ВСЮ КОМАНДУ ХОЧЕШЬ ПОДВЕСТИ???!!!"
А Вам же все равно, на какой стороне тюбетейка, нет?

Я не о распаде памяти, я о том, что незачем жить долго, если, живя, ты становишься только хуже.
А уж откуда этот вывод, я вовсе не понимаю.  Лично у меня было ощущение, что с опытом многие люди _растут_.

А какой процент населения сознательно выбирает знание и творчество? Один? Половина?
Так не было условий, при которых это сделалось бы _потребностью_.

Вы вообще понимаете, кто станет первым потребителем этой услуги - продление жизни? Наверняка дорогой услуги?
Слушайте, а кто становится первым потребителем всех медицинских открытий?  Запретим медицину к барлоговой бабушке?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/19/03 в 16:05:51
Цена их сочетанию - смерть невинных людей.

Это всегда цена свободы. Одним из первых плодов свободы была смерть Авеля.

Правильно.  И поэтому это особенно опасно в случае, если люди наделены не только светским, но и духовным авторитетом.

Так что, отобрать авторитет? Написать указ: "Отныне епископов и архиепископов духовным авторитеотм не считать!"

Кагеро, так это ж сначала нужно выяснить, кто и как считал и что это был за опрос.

Разные конторы считали, но результат примерно такой у всех. Если бы считали только тех, кто хотя бы способен повтоить Символ Веры - цифра вышла бы на порядок меньше, конечно.

Опять цитируем исключение как правило?  Люди, которые убили Ромеро, были его единоверцами.  И не упали в Сальвадор с луны.

Люди, за которых он умер, тоже были его единоверцами и тоже не упали туда с Луны.

Это Вы о чем?

Ну, "эскадроны смерти" терроризировали в том числе и салезианцев, которые занимались этими малолетками.

Ой-ей-ей... горе и горе мне.  Никогда я не пойму принципа, по которому вы решаете, что в Библии считать метафорой, что - открытым текстом.

А тут нужен какой-то особенный принцип? Все апостолы так или иначе бросали все и шли за Иисусом. Он предложил это еще одному парню, тот отказался. Все просто.

А Вам же все равно, на какой стороне тюбетейка, нет?

Если могу пострадать я одна - все равно. А если нет... Я ж и бросила эту милую игру главным образом оттого, что морда, посвеченная в ящик, не стоит таких унижений.

А уж откуда этот вывод, я вовсе не понимаю.  Лично у меня было ощущение, что с опытом многие люди _растут_.

Да. И эгоист возрастает в своем эгоизме, интриган совершенствуется в интригах, убийца - в убийствах...

Так не было условий, при которых это сделалось бы _потребностью_.

Чем? Волновыми излучателями имени лдона Руматы?

Слушайте, а кто становится первым потребителем всех медицинских открытий?  Запретим медицину к барлоговой бабушке?
 
Понимаете, Атрекот, пока беспринципная элита первой восстанавливает себе форму сисек и делает коронарное шунтирование - то хрен с ней.  Но когда беспринципная элита станет еще и бессмертной...

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/19/03 в 16:52:02
Это всегда цена свободы. Одним из первых плодов свободы была смерть Авеля.
Вы согласны ее платить.  Мы стараемся ее уменьшить.  

Так что, отобрать авторитет? Написать указ: "Отныне епископов и архиепископов духовным авторитеотм не считать!"
Да нет, написали уже.  "Отныне епископам и пр. светской власти не давать."

Разные конторы считали, но результат примерно такой у всех. Если бы считали только тех, кто хотя бы способен повтоить Символ Веры - цифра вышла бы на порядок меньше, конечно.
Совершенно верно.   Я полагаю, что в Латинской Америке картина несколько иная.

Люди, за которых он умер, тоже были его единоверцами и тоже не упали туда с Луны.
Не годится.  Потому что умереть можно и за "неправильных" - по Вашему определению - христиан, даже вовсе за неверующих.  

Ну, "эскадроны смерти" терроризировали в том числе и салезианцев, которые занимались этими малолетками.
Ну правильно.  А посмотрите, что с теми же иезуитами делали по всей Латинской Америке.  И ведь нельзя сказать, чтобы сами эти люди не считали себя католиками.  Считали.  Вот такое "больше доллара".

А тут нужен какой-то особенный принцип? Все апостолы так или иначе бросали все и шли за Иисусом. Он предложил это еще одному парню, тот отказался. Все просто.
Ни-ни.  Это _не выделено_.  Уже сказано было, что по этой логике знаменитое "Иди..." обращено к данной конкретной блуднице, а остальных таки можно камнями.

Если могу пострадать я одна - все равно. А если нет...
О.  То есть уже не все равно.  Есть обстоятельства, которые в счет.  

Я ж и бросила эту милую игру главным образом оттого, что морда, посвеченная в ящик, не стоит таких унижений.
А Вы разве не знали, что там нечисто играют?  Нам, например, с самого начала объяснили.

Да. И эгоист возрастает в своем эгоизме, интриган совершенствуется в интригах, убийца - в убийствах...
Вы шутите?  И с эгоистами всякое случается, и с интриганами, и с убийцами... Барлог знает с кем.  Как-нибудь напишу балладу о завзятом комсомольско-партийном чиновнике, уже во вполне зрелом возрасте случайно - и как он считал, временно - угодившем на пост редактора журнала - с поразительно счастливыми последствиями для всех, кроме партии.  (Страшная это штука, человек, который обнаружил, что он что-то делает хорошо.)  А другой случай - благополучного, прославленого и опремированого драматурга, циника и сладкоежки, который сломал все и положил жизнь не за Бога, не за мировую революцию, а за жестокий городской романс - кажется все знают.
Нет, я теперь понимаю, почему Вы полагаете, что человек не может измениться после смерти - он у Вас и при жизни-то не меняется.

Чем? Волновыми излучателями имени лдона Руматы?
Нет, самой потребностью в том.  Понимаете, человечество пишет стихи как минимум шесть тысяч лет.  При том, что осязаемой пользы - ноль.

Понимаете, Атрекот, пока беспринципная элита первой восстанавливает себе форму сисек и делает коронарное шунтирование - то хрен с ней.  Но когда беспринципная элита станет еще и бессмертной...
Долгоживущей. :)  И где взять принципиальную?
То есть логика - "Государь, дайте мне 50 палок."  Чтобы мне плохо, но и ему не досталось слишком уж хорошего куска.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Melamori на 10/19/03 в 19:02:03

Quote:
Уже сказано было, что по этой логике знаменитое "Иди..." обращено к данной конкретной блуднице, а остальных таки можно камнями.

Ну и неправильно сказано было! Потому что камнями нельзя не оттого, что жертва вовремя смылась, а оттого, что "кто из вас без греха, тот..." Найдете в случае с другой блудницей безгрешный трибунал - тогда и будем про закон Моисеев поговорить.  ;D

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Kagero на 10/19/03 в 21:06:40
Вы согласны ее платить.  Мы стараемся ее уменьшить.  


Мы тоже стараемся ее уменьшить. Только не врем самим себе, что можно совсем избежать этой платы в этом мире.

Да нет, написали уже.  "Отныне епископам и пр. светской власти не давать."

А куда вы денетесь, если обвалятся новые темные века, и единственной уцелевшей структурой останется Церковь?

Совершенно верно.   Я полагаю, что в Латинской Америке картина несколько иная.

А я полагаю, что нет. Везде, где христианство становится традиционнм, ему угрожает опасность стать "не более чем традицией".

Не годится.  Потому что умереть можно и за "неправильных" - по Вашему определению - христиан, даже вовсе за неверующих.  

Можно, но он умирал именно за христиан и верующих.

Ну правильно.  А посмотрите, что с теми же иезуитами делали по всей Латинской Америке.  И ведь нельзя сказать, чтобы сами эти люди не считали себя католиками.  Считали.  Вот такое "больше доллара".

Докажите. Докажите, что они исповедовали какую-то особенную духовность, а не религию кармана.

Ни-ни.  Это _не выделено_.  Уже сказано было, что по этой логике знаменитое "Иди..." обращено к данной конкретной блуднице, а остальных таки можно камнями.

Мелвморька ответила правильно. Отыщете безгрешных исполнителей приговора - валяйте, исполняйте.

О.  То есть уже не все равно.  Есть обстоятельства, которые в счет.  

Мне жаль, что мои товарищи по команде оказались так трусливы. Козлов заслужил начистки рыла за свои фолкусы.

А Вы разве не знали, что там нечисто играют?  Нам, например, с самого начала объяснили.

Антрекот, мне было 16 лет! Когда я увидела, как в 93-м позорно выставили "Юму", я хотела встать и выйти из зала по призыву Козлова (помните, его освистывали, а он сказал - ах, ну раз так, игра закончена!"), а меня в десять рук схватили за штаны.

Нет, я теперь понимаю, почему Вы полагаете, что человек не может измениться после смерти - он у Вас и при жизни-то не меняется.

Собственной силой - нет, не меняется.

Нет, самой потребностью в том.  Понимаете, человечество пишет стихи как минимум шесть тысяч лет.  При том, что осязаемой пользы - ноль.

Эти стихи пишет, повторюсь, тот самый 1 процент.

Долгоживущей. :)  И где взять принципиальную?
То есть логика - "Государь, дайте мне 50 палок."  Чтобы мне плохо, но и ему не досталось слишком уж хорошего куска.  


Не делать эту долгоживущей. Пока что смерть обеспечивает естественную ротацию ворюг и кровопийц. Я не хочу, чтобы Кучма и Пинчук жили по 150 лет. Им и по 50 на двоих много.

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Antrekot на 10/20/03 в 05:10:40
Мы тоже стараемся ее уменьшить. Только не врем самим себе, что можно совсем избежать этой платы в этом мире.
Что значит избежать? Даже если мы изведем и
чуму, и холеру, и насморк, люди все равно будут
страдать, скажем, от несчастной любви. От
несправедливости тоже никуда не денешься. Вопрос -
_какой_ и _почем_. Там где вы видите цену свободы
и греховность человечества, мы видим техническую
проблему.  One step at a time.

А куда вы денетесь, если обвалятся новые темные века, и единственной уцелевшей структурой останется Церковь?
Кагеро, а Вы заметили, что _Вам_, чтобы оправдать
такую штуку, требуется не менее чем мировая
катастрофа?
А вообще-то в темные века были структуры помимо
церкви. И церковь когда боролась с ними, когда
инкорпорировала.

А я полагаю, что нет. Везде, где христианство становится традиционнм, ему угрожает опасность стать "не более чем традицией"
Кагеро, Вы уж простите, но Вы говорите, что хотите
большего. Одновременно Вы признаете, что
принадлежность к вашей конфессии сама по себе
этого большего не обеспечивает. То есть мы
получаем ту же картинку, что и с несчастными этими
презервативами. Вы говорите "а наш выход лучше", но
существует этот выход преимущественно в теории.
Вернее, он _существовал бы_ если бы христиане были
правильные, но они в большинстве своем неправильные.

Докажите. Докажите, что они исповедовали какую-то особенную духовность, а не религию кармана.
Мне не нужно. Мне достаточно, что сам факт их
католицизма _ничему_ не помешал.

Мелвморька ответила правильно. Отыщете безгрешных исполнителей приговора - валяйте, исполняйте.
Да граждане, вы не перестаете меня удивлять. То есть
милосердие было проявлено только потому, что никто в той
толпе не был _достоин_ убить эту женщину... Как
все-таки хорошо быть жестокосердным существом и
иметь возможность пожалеть слабого просто так.

Собственной силой - нет, не меняется.
М-да. Кто-то мне говорил, что отрицая Бога, мы
отрицаем человека. Не могу вспомнить, кто, ужас
какой. Очень хотелось бы мне на этого говорившего
посмотреть. И спросить его - так кто из нас считает людей
роботами, неспособными хоть в малом изменить свое
поведение без помощи или санкции Программиста?

Эти стихи пишет, повторюсь, тот самый 1 процент.
Чуть-чуть сдвинуть культуру - и уже имеем 50. Вы же
знаете, такое было. Вы ведь правы в том, что со
временем приедается практически все - кроме
творчества. Эрго...

Я не хочу, чтобы Кучма и Пинчук жили по 150 лет. И
И потому Вы согласны, чтобвы все остальные тоже жили
меньше. Я ж говорю - 50 палок.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Палата прений Солнца Юлианне
Прислано пользователем Ципор на 10/20/03 в 05:42:21
Тред большой, закрывать надо. Поскольку Страна Хатти тут уже и не ночует. :), то предлагаю спорящи перейти в тред "Не любите мира - 3" (тематика споров там и тут, имхо, одна) или открыть новый тред в теологии

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1066539164

Этот я закрою через 15 минут,больше сюда не постите.





Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.