Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> СТРАНА ХАТТИ >> Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
(Message started by: Ципор на 08/02/05 в 21:14:09)

Заголовок: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 21:14:09
Монолог проснувшегося жирафа :)

Я не читала ранее разьяснение Могултая к Клjaтве Анастассе, приведеное в этом треде (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1093222331;start=15#16 ), поскольку полагала, что оно идентично тому, что приводилось им же до того, и не ожидала найти там ничего нового.

Однако же неожиданно нашла...


1. Прежде всего для меня новостью является цель введения Клятвы. В прежних дискуссиях говорилось о том, что цель - уменьшить количество "белого шума" в воздухе, приведя дело к тому, что бы люди в обших делах обшались на одном языке, не ссылаясь на догмы своih конфессиj.

Теперь же выяснилось, что причина отнюдь не та:

Таким образом, единственное значение Клятвы Анастассэ в том, что она властно напоминает верующим: их догматические суждения не подкреплены ни малейшими доказательствами, которые должны были бы внушать иноверцам какое бы то ни было уважение к этим суждениям, - и заставляет самих верующих в этом расписаться. Клятва требует от самого верующего признать, что у иноверцев нет никаких оснований относиться к нему (в той степени, в которой он является догматически верующим) иначе, чем к любому обычному безумцу - безумцу с навязчивой идеей, в стопроцентную истинность которой он слепо верит без единого доказательства. Это и называется у хеттов «указать догматическому учению его место».

Мне крайне не нравится обшество, которое пользуется палкой для того, чтобы "напомнить", что верования людей не подкреплены никакими доказательствами. Видно министрество пропаганды в Хатти совсем мышей не ловит, что все иные способы ему недоступны. Должно быть сверхценники их во всех диспутах побивают, а иначе зачем под угрозой штрафа и лиshения прав занимаtь обшественные должности такое "напоминание" делать?  :)

А это еше интереснее:

Клятва требует от самого верующего признать, что у иноверцев нет никаких оснований относиться к нему (в той степени, в которой он является догматически верующим) иначе, чем к любому обычному безумцу - безумцу с навязчивой идеей, в стопроцентную истинность которой он слепо верит без единого доказательства.

Verojatno, хеттам очень приятно ставить инакомысляших на место и курошать их, вынуждая их признавать себя безумцами под угрозой лишиния части прав - я только не понимаю , почему они сами-то так не любят, когда курошают их.


2. Еше большей новостью для меня является то, что пропаганда своей веры, пока она не содержит преступных призывов или не носит антисоциального характера, - это дело обшественное.

3. Мне также помнится, что по старым обьяснениям человек вполне мог сказать "по моей вере", теперь же ему ето запрешено:

*Исповеданию же их веры Клятва не мешает - в том числе и публичному; просто в последнем случае вместо привычного «наша Вера говорит, что...» или «мы (безусловно-догматически) верим, что...» придется употреблять формулу: «мы, не имея никаких доказательств, тем не менее твердо считаем,  что...» - ведь клятва  требует публично вести себя так, как это мыслимо для адогматика; между тем догматически верить во что бы то ни было адогматик не может, а бездоказательно быть твердо уверенным в чем-то - может безо всякого труда. *

Требование заменить формулу «наша Вера говорит, что...» или «мы (безусловно-догматически) верим, что...» на формулу с подчеркиванием того, что доказательств не имеется (как будто это не очевидно из самого слова "вера") я не могу обьяснить ничем, кроме желания "указать на место", навязав силой требование, в котором нет никакой практической необходимости. Ну вот некоторые заставляют пол зубной шеткой мыть, другие добавлять дополнительную, не несушую никакого добавочного смысла оговорку...


4. Почему же тогда за пределами Хатти она производит на подавляющиее большинство населения - будь то верующего или нет - противоположное впечатление?

Ты знаешь, оно с приведенной ныне мотивацией, и  на меня производит не самое лучшее впечатление. Одно дело, когда принесения Клятвы требуют с обшепризнанной мотивацией "чтоб не засорять обшественные дискуссии аппеляцией к догмам, которые для прочих собеседников ничего не стоят", другое , когда принесение сверхценником Клятвы интерпретируется обшеством как "указание на место" и подписывание его под тем, что он безумец. В первом случае единственной разумной причиной для непренесения Клятвы будет желание таки ссылаться на догмы в обшественных делах. Во втором, ни одному уважаюшему себя человеку, я бы ее приносить не посоветовала.
Правоверный мусульманин,к примеру,вероятно, сочтет шлюхой девушку, у которой была связь до брака. Это его дело. Но с какой радости этой девушке публично декларировать, что у мусульманина нет никаких оснований относиться к ней иначе? :) Да еше под угрозой репрессий.
Мне было бы крайне интересно посмотреть на поведение гордого опрошенного хетта, ожидай от него христианское государство деклараций, интерпретируюшихся таким образом. :)

ПС: А позиция того хетта вообше странная. Считать для себя бесчестьем то, что С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧУЖОЙ ВЕРЫ, он творит зло ??? Оскорбляться етим?

Заголовок: Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти"
Прислано пользователем smrx на 08/02/05 в 22:02:25

Quote:
Правоверный мусульманин,к примеру,вероятно, сочтет шлюхой девушку, у которой была связь до брака. Это его дело. Но с какой радости этой девушке публично декларировать, что у мусульманина нет никаких оснований относиться к ней иначе? Да еше под угрозой репрессий.

Потому что он не может назвать девушку шлюхой публично, это оскорбление, за это могут быть репрессии и в современном обществе.
Грешницей он ее назвать может, это не оскорбление, это просто констатация факта что согласно религии называющего она нарушает какие-то нормы.
Насчет формулы "у нас доказательств не имеется" вместо "мы в это верим". Второй вариант конечно более политкорректный. Но принципиальной разницы не вижу. И то и другое по сути эквивалентно аббревиатуре IM(H)O. А вот про безумцев это лишнее, тут я согласен.
Меддиагнозы таким образом не ставятся.

Но я так понимаю в Хатти не требуют ставить эту аббревиатуру IMHO перед каждым предложением, когда адепт религии излагает ее догмы. Думаю достаточно чтобы это один раз оговаривалось. А с этим особых проблем быть не должно. Большинство религий и так добровольно признают что основные их положения есть предмет веры, а не доказательства.


Quote:
ПС: А позиция того хетта вообше странная. Считать для себя бесчестьем то, что С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧУЖОЙ ВЕРЫ, он творит зло Huh Оскорбляться етим?

Ну традиции такие у хеттов: Мнение это бесчестит нас, потому что во все времена публично сказать о человеке, что он творит великое зло, несет большую вину, не исполняет своего главного долга и заслуживает великой кары, означает бесчестить его перед другими людьми.
Это все равно что у нас назвать человека публично преступником (если он не признан таковым решением суда), за это можно и судебный иск за клевету получить.

Заголовок: Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
Прислано пользователем smrx на 08/02/05 в 22:06:52
В тексте кстати есть другой момент:
Современное секулярное общество Запада не может этого сделать, так как государство в нем отделено от религии; но в Хатти есть полномасштабная Государственная Религия, хоть и располагающая всего одной догмой - «практической догмой об отсутствии догм, исключая эту» (то есть саму догму об отсутствии догм, условно, но обязательно приравненную к стопроцентно-истинному суждению).
Мне идея неотделения религии от государства не нравится, даже в таком виде.

Заголовок: Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 22:17:42

on 08/02/05 в 22:06:52, smrx wrote:
В тексте кстати есть другой момент:
Современное секулярное общество Запада не может этого сделать, так как государство в нем отделено от религии; но в Хатти есть полномасштабная Государственная Религия, хоть и располагающая всего одной догмой - «практической догмой об отсутствии догм, исключая эту» (то есть саму догму об отсутствии догм, условно, но обязательно приравненную к стопроцентно-истинному суждению).
Мне идея неотделения религии от государства не нравится, даже в таком виде.


Nu, eto brjad li ideal, prosto odna iz vozmozhnyh form gosustrojstva.

A vot eto (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1093222331;start=15#17) mne uzhe ochen' ne nravitsja:

Отныне любая группа подданных - приверженцев данной догматической конфессии - могла образовать соответствующую религиозную ассоциацию, «Церковь», признанную государством полноценным субъектом правовых и имущественных отношений. Члены ассоциации освобождались от Адогматической присяги - но отстранялись от еще большего количества профессий и должностей, чем обычные парсанци! В разъяснении двора то и другое было объявлено вполне закономерным: коль скоро соответствующая религиозная ассоциация признана государством как особая организация, имеющая права собственности и т.п., то ее функционирование становится общественным делом; между тем функционирует она именно как религиозная ассоциация, культивирующая и распространяющая определенную догматическую веру. Таким образом, к ней бессмысленно применять Адогматическую присягу - она нарушает эту присягу самим фактом своего публичного функционирования в качестве Церкви. В свою очередь, коль скоро все ее члены априори оказываются парсанци, и в то же время - как члены государственно признанной церковной организации - получают больше прав и возможностей для общественной деятельности, чем обычные парсанци, они должны подвергнуться компенсирующим повышенным ограничениям в других областях.

Потрясаюшая логика... И ето от Могултая еше мы постоянно слышим в порядки антихрианской аргументации, что плюшки не есть основание для оплеух. И ограничивать человека в правах просто по факту принадлежности к догмаической конфессии (ведь сказано - "любая")...  

Заголовок: Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 22:25:41

on 08/02/05 в 22:02:25, smrx wrote:
Потому что он не может назвать девушку шлюхой публично, это оскорбление, за это могут быть репрессии и в современном обществе.


Eto analogija k priznaniju pravomernosti otnoshenija k sebe kak k bezumcu.



Quote:
Насчет формулы "у нас доказательств не имеется" вместо "мы в это верим". Второй вариант конечно более политкорректный. Но принципиальной разницы не вижу. И то и другое по сути эквивалентно аббревиатуре IM(H)O.


Sovershenno izlishnij zapret. Zachem on vveden?
Predstva'te, chto vam zakonodatel'no zapretjat pisat' "IMHO".  :) Kakoe u vas budet mnenie o zakonodateljah?



Quote:
Это все равно что у нас назвать человека публично преступником (если он не признан таковым решением суда), за это можно и судебный иск за клевету получить.


Kogda podrazumevaetsja, chto eto soglasnoj ch'ej-to vere? Vrjad li.

Заголовок: Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
Прислано пользователем smrx на 08/02/05 в 23:34:41

Quote:
Predstva'te, chto vam zakonodatel'no zapretjat pisat' "IMHO".  Smiley Kakoe u vas budet mnenie o zakonodateljah?

Запретить говорить IMHO это совершенно не то же самое, что и обязать его говорить в том случае, когда нет доказательств.
В первом случае нарушается свобода человека говорить от имени себя.
А во втором случае - от имени других/другого.
Это ведь совершенно не эквивалентные свободы.

Хотя тут надо еще рассмотреть что представляет собой запрет говорить IMHO. И какой собственно смысл введения запрета. Если запрет говорить IMHO подразумевает что можно говорить что угодно, не обязательно доказывая, лишь бы не ссылаться на себя, то я бы нашел этот запрет просто бессмысленным. А если этот запрет означает что человек должен обязательно доказывать любую свою фразу, тот этот запрет смысл имеет, но только в ограниченных случаях. Например при математических дискуссиях такой запрет вполне уместен :)
В остальных случаях он просто очень сильно затрудняет процесс общения. Обязательство же добавлять IMHO самому процессу общения не мешает (ну если конечно не к каждой бездоказательной фразе добавлять).


Quote:
Kogda podrazumevaetsja, chto eto soglasnoj ch'ej-to vere? Vrjad li.

Ну вот для того клятва Анастассэ я так понял и нужна, чтобы когда человека называют злодеем, то было ясно, что это согласно чьей-то веры, а не в общепринятом смысле.

Заголовок: Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
Прислано пользователем smrx на 08/02/05 в 23:52:02

Quote:
И ограничивать человека в правах просто по факту принадлежности к догмаической конфессии (ведь сказано - "любая")...

У нас тоже ограничивают просто по факту принадлежности к какому-то обществу, если это общество запрещено законом. Причем могут так неслабо ограничить права. Так что в самом ограничении по факту принадлежности нет ничего плохого.
Тут дело в том, что ограничивают не за членство в запрещенном обществе, а за членство в разрешенном. А на практике это значит что человек может добровольно отказаться от части своих прав (вступая добровально в такую организацию он это и делает). А вот это крайне опасно. Потому что это фактически путь к легитимизации рабства. Если человек может отказаться от этой части своих прав, то почему он тогда он не может отказаться от другой? Или никто не пойдет добровольно в рабство? Да вот как бы не так, были и такие случаи, причем не единичные. Можно конечно сказать что так им и надо, но я считаю что нет. Конечно насильно человека не удержишь в свободном состоянии, но тем не менее государство категорически не должно потакать желанию граждан от оной свободы отказываться.
Поэтому я думаю, что если вводить клятву Анастассэ в качестве закона, то тогда уже для всех, без исключений.

Заголовок: Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&qu
Прислано пользователем Ципор на 08/02/05 в 23:54:13
**Ну вот для того клятва Анастассэ я так понял и нужна, чтобы когда человека называют злодеем, то было ясно, что это согласно чьей-то веры, а не в общепринятом смысле. **

Ето был тот первоначальный вариант обьяснений, который меня устраивал. Но теперь выяснилось, что нужна она совсем для другого. См. выше. И что слов "по моей вере" уже тоже недостаточно. Надо дополнительные, не несушие никакого доп. смысла, оговорки делать,  а то прав лишат. И что в обшестве ее официально восприниmают не как способ обеспечения удобства обсуждений публичных вопросов, а как способ "заткнуть брехливую собаку" и проч. То есть, Клятва интерпретируется в оскорбительном для части граждан смысле, и такую клятву от них требуют приносить.

Стоит также обратить внимание на то, на каком фоне вводится клятва, целью которой является "указать догматической вере ее место".  

Признаю, что выразившийся в этой фразе животный страх перед любыми формами тотальных идеологий, претендующих на абсолютный авторитет своих постулатов, до сих пор проникает буквально все сферы хеттского общества и представляется мне близким к паранойе. Слушая ответственных иерархов Хатти в столице или провинциях, наблюдатель мог бы подумать, что страну буквально захлестывает фундаменталистский потоп, и правительство из последних сил удерживает страну на пороге мессианистического переворота. В действительности нет ничего дальше от истины.

Честно говоря, авторы английского тест-акта мне куда более симпатичны. У них хоть как раз была серьезная угроза. А тут имеем исключительно желание "поставить на место", "подвязать язык брехливой собаке" и прочие радости такого сорта.

Остается лишь надеяться, что замечание Левински о паранойе отражает собственное мнение Могултая в большей степени, чем взгляды "составителя" и персонажей.

Потому как зрелише одобрения подобных мер и одобрения подобного обшественного отношения к части граждан, невиновных ни в каких преступлениях, вызывает не меньшее огорчение, чем вид одобрения антиеретических или антиудейских законов соответствуюших периодов.

Kstati, suzhdenija Agisse:

Теперь, мы, люди Хатти, считаем, что такие-то суждения: «человек априори безусловным односторонним долгом внешней силе, не обязанной ему ничем, обязан»; «что доброе, а что злое - об этом не люди друг с другом сговариваются сообразно вкусу и желанию, а в догме внешней независимо от любой воли и намерений их это стоит»; «человек во всех делах, мыслях и воле своей беспрекословным и полным рабом кому-то, хотя бы и Творцу Мира, должен быть» - что такие суждения общественную нравственность подрывают, добро, честь и долг в людях последним растлением тлят.

есть точная копия рассуждений сверхценников в адрес адогматиков. И они тоже полагают, что у них есть доказательства. Вопрос: чем отличается сцерхценник, желаюший на етом основании притеснять адогматиков, от хеттов? Да ничем.

Заголовок: Re: Обновленный полный текст "Страны Хатти&am
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 00:03:42

on 08/02/05 в 23:52:02, smrx wrote:
У нас тоже ограничивают просто по факту принадлежности к какому-то обществу, если это общество запрещено законом. Причем могут так неслабо ограничить права. Так что в самом ограничении по факту принадлежности нет ничего плохого.

Запрешенные законом обшества у нас как правило занимаются преступной деятельностью. Так что их членов будут ограничивать в правах за присоедиенение к етой деятельности.  Обшества, которые разрешили отркыть в Хатти, ничем таким не занимаются. Так что это будет именно ограничение в правах за факт принадлежности.
Я также обрашаю ваше внимание, что кол-во должностей, которые запрешено занимать, УВЕЛИЧЕНО. Поскольку глупо было бы предположить, что прежний запрет не охватывал все те должности, которые сторонники соотв. учений обьективно не могут занимать (не поставишь , к примеру, противника переливания крови врачом), ето значит, что доп. увеличение нельзя обьяснить никакой насушной необходимостью. Это именно наказание за то, что посмели рот открыть и права создавать организации требовать.


Quote:
А на практике это значит что человек может добровольно отказаться от части своих прав (вступая добровально в такую организацию он это и делает). А вот это крайне опасно. Потому что это фактически путь к легитимизации рабства
.

Eto verno. No znaete, mne pochemu-to eta ideja ne nravitsja nezavisimo ot vozmozhnyh otricatel'nyh posledstvij. Interesno, pochemu?


Quote:
Поэтому я думаю, что если вводить клятву Анастассэ в качестве закона, то тогда уже для всех, без исключений.


Ona i tak dlja vseh. Ee vse prinosjat.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем smrx на 08/03/05 в 08:34:11

Quote:
Ona i tak dlja vseh. Ee vse prinosjat.

Я так понял что нет. Члены догматических конфессий освобождаются от клятвы Анастассэ, а за это у них отбиратеся часть прав. Те, кто клятву приносит - у них есть все права. То есть за то что с них снимается часть гражданских обязанностей (соблюдения клятвы Анастассэ), то с них снимается и часть гражданских прав.
Вот мне как раз идея неравных гражданских прав и не нравится. Даже если она компенсируется неравными гражданскими обязанностями.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 08:43:21

on 08/03/05 в 08:34:11, smrx wrote:
Я так понял что нет. Члены догматических конфессий освобождаются от клятвы Анастассэ, а за это у них отбиратеся часть прав.


Ne konfessij, a obshestvennyh organizacij pri etih konfessijah.
I eto bolee pozdnee vvedenie.

Даже если она компенсируется неравными гражданскими обязанностями.

Vy eto vser'ez - naschet kompensacii?

Вот мне как раз идея неравных гражданских прав и не нравится.

A mne ne nravitsja ideja ushemslenija grazhdan bez neobhodimosti. Eshe menee - oskorbitel'naja forma etogo dejstvija. «Управлениe по издевательству над чуждыми формами идеологии» kak nazvanie dlja oficial'nogo uchrezhdenija... Glaza ne rezhet nikomu?

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/05 в 11:19:50
Страна Хатти - обычная идеократия, со всеми вытекающими. И подобная эволюция взглядов, суждений и законотворчества адептов вавилонской идеологии меня отнюдь не удивляет...

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 11:42:06

on 08/03/05 в 11:19:50, Isaac_Vasin wrote:
И подобная эволюция взглядов, суждений и законотворчества адептов вавилонской идеологии меня отнюдь не удивляет...



A eto mozhno obosnovat'? :)


Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 13:07:11
Жирафов тут два.  Впрочем, как уже неоднократно говорилось, в Стране Хатти я буду сидеть в сугубой оппозиции, если не в подполье.  Поскольку, совпадая по вектору, категорически разойдусь в методах.  Один запрет на профессии - уже вполне достаточный повод.

Но идеократией она все же не является - потому как на свободу совести не посягает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ингвалл на 08/03/05 в 13:48:14

on 08/03/05 в 13:07:11, Antrekot wrote:
Но идеократией она все же не является - потому как на свободу совести не посягает.


...дома. На кухне. Свой дом, своя аудитория. Но не дальше порога - вот там уже наша территория...

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 13:58:19

on 08/03/05 в 13:48:14, Ингвалл wrote:
...дома. На кухне. Свой дом, своя аудитория. Но не дальше порога - вот там уже наша территория...

Не только.  Но если некоему ноахиту захочется запретить мне поедание живых устриц, до которых кволлы большие охотники, на основании заповеди "не ешь от живого", то у него это не получится.  Ему придется к другим аргументам прибегать.
Это, в общем, запрет на _беспричинное_ вторжение на чужую территорию.

А вот история с церквями есть сущее безобразие.   Хотя, с другой стороны, это безобразие в данной системе _возможное_.  (Напоминаю всем читающим, что Страна Хатти никаким образом не позиционируется как вавилонская _утопия_.  А только как прикидка - как оно могло реализоваться на довольно сложной территории со вполне живыми людьми.)
Другое дело, что терпеть такого нельзя.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Eltekke на 08/03/05 в 15:07:57
1) "пропаганда своей веры, пока она не содержит преступных призывов или не носит антисоциального характера, - это дело обшественное".  

Если кто не заметил, в Стране Хатти считают, что пропаганда догматической веры САМА ПО СЕБЕ есть дело сугубо антиобщественное, т.к. сама по себе догматическая вера и Абсолют есть вещи антиразумные и безнравственные (антинравственные). Если кто это заметил только сейчас, то я дивлюсь долготе шеи того жирафа...
Совершенно непонятно, что в этой точке зрения от подавления прав человека.

2) Тут Кто-то удивлялся, да почему это так обидно подданному Хатти. что по чьей-то вере он плох и растлен потому что живет вне брака. Нет, это подданному Хатти по фигу. А вот что этот кто-то, кто так верит, это еще и публично возглашает  - нет, не по фигу. И наш Кто-то Удивляющийся мигом возникнет, если кто-то по своей вере будет публично возглашать, что все евреи - антилюди и преступники (даже без всяких призывов к тому. чтобы что-то с евреями делать). Тут Кто-То Удивляющийся разом все поймет...
Понятие "диффамация" слыхали?


3) Касательно возможности говорить "по нашей вере" или "не имея доказательств мы"... запрошено. Отвечено:
Во всех случаях цель - постоянно напоминать всем участникам дела, что догма не обеспечена доказательствами - что  это фальшивые (или сверхценные, но не обеспеченные "товаром" доказательств) деньги. В разное время при этом применялись формулы: "не имя доказательств" или "по одной нашей вере..." (вар. "по нашей вере"). Вторая формула была оставлена в пользу первой в 20 веке, когда в силу различных перемен в психологии познания понятие "вера" стало применяться не только для  догматической религиозной веры, но и для обозначения интуитивной уверенности (не-абсолютизаторского характера), опирающейся на общий опыт, то есть для обозначения "веры в существование Австралии".

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Eltekke на 08/03/05 в 15:13:54
Ципор:  
"2. Еше большей новостью для меня является то, что пропаганда своей веры, пока она не содержит преступных призывов или не носит антисоциального характера, - это дело обшественное".  

В "Стране Хатти" масса текста убита на заявления о том, что само по себе признание некоего суждения абсолютной истины есть "порча разума", а привязка этики к абсолютным "внешним эталонам" (т.е. обективистская абсолютизация этики) есть "порча совести", и обе несут невероятный общественный вред. Как несла бы его, допустим, пропаганда садизма (садомазохизма) или пропаганда наркомании.  
Можно с этим не соглашаться. Можно с этим соглашаться. Но вот, прочитав Страну Хатти, с потрясением заявлять, что это для него новость, может только читатель, вообще миновавший прямой и всячески подчеркиваемый смысл текста.




Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Eltekke на 08/03/05 в 15:31:22
2 Антрекот.
В США ограничены права людей, сидящих на велфэре. - того-сего покупать права не имеют... Почти по всему миру ограничены права пенсионеров: если они идут на работу, они должны заявить об этом и потерять часть пенсии.

Во всех случаях присвоение льгот или "повышенных" прав в одних областях может вполне справедливо сопровождаться их ограничением в других.

В Стране Хатти твердо считается, и с полными основаниями, что общественная деятельность догматической конфессии есть деятельность в корне антиобщественная. Страна Хатти по гуманитарным соображениям дает людям этим заниматься - но в таком случае органичивает их в ряде прав.


Люди, которым по гуманитарным соображениям позволено состоять в кружках по культивированию и распространению Великой Драуги, причем по их желанию эти кружки признаны как юридические лица, не должны обижаться, если их права будут ограничены в ряде других сфер, связанных с политической и воспитательной деятельностью*.  Причем нигде в мире это не сочтут несправедливостью, просто в каждом месте свое понимание того, где начинаются эти самые "кружки по распространению Великой драуги" и в чем она заключается.  В Хатти Великой Драугой считают само по себе признание того-то и того-то Абсолютной Истиной Вне Доказательств и уж тем боее - подчинение этики такой Абс.Истине Вне Док-в.

Во многих свободных странах запрещены "тоталитарные секты", причем они не более тоталитарны, чем христианская (исламская, иудаистская и пр.)  "тот. секта" - просто они, в отличе от христианства (ислама и пр.), не так укоренены в традиции и обществе... Страна Хатти устраняет эту непоследовательность, так как в ней эта напасть никогда и не укоренялась.
В Германии можно быть членом неонацистской группировки  или компартии, но нельзя, будучи ими, преподавать в школе. Тоже назовете безобразием? А ведь именно на германскую практику в этой области (или на обращение США с вэлферовцами) Хатти и ориентировано. Так что никакого безобразия тут нет -безобразие уж скорее заключается в том, что по сей день в массе стран позволено существование общин, публично бесчестящих своих соотечественников или объявляющих их "больными", или "агентами / рассадниками / соблазненными Мирового Объективного Зла" по внеопытным и внеконвенциональным основаниям (или по тем же основаниям публикующим как священное для них правило запрет на оказание такой-то помощи иноверцам и при этом лепечущим что-то на ту тему, что, мол, это в далекие времена такое писалось... Писалось-то в далекие, а публикуется как актуальное требование и для сего дня! Это вот такие пируэты терпеть нельзя, а не политику Хатти по отношению к тоталитарным сектам, буде они хотячт еще и быть признаны правоспособными общественными объединениями).

Во Франции священник на милю в школу не будет подпущен преподавать даже математику (в государственную школу). Тоже безобразие?


*Ведь "парсанци" не запрету на торговлю подвергаются...

2 смрх.
Если подумать, то "условная (то есть ей следую как если бы она была догма, не настаивая на том,  что она абсолютно-истинна на самом деле) догма об отсутствии догм" И ТАК не отделена от светских государств -  всех без исключения. просто в хатти это еще и проговорено, а так-то именно это и есть та оснгва, на которой происходит отделение церкви от государства. Поэтому тот, кто ратует за это отделение,АВТОМАТИЧЕСКИ делает "государственной религией" "догму об отсутствии догм". Никакого такого отделения религии от государства, чтобы разом и эту догму об отсутствии догм от него отделить, вообще быть не может.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 15:39:51

Quote:
Совершенно непонятно, что в этой точке зрения от подавления прав человека.

История с церквями и расширенный запрет на профессии.   Убеждения сами по себе преступлением не являются.  Преступлением являются действия и преступные призывы.

Мне не нравится сама идея догмы.  Мне тем более не нравится, когда действия и суждения называют злыми и злотворными на основании чистой веры.   Но поражение в правах _по факту убеждения_ нравится мне не больше.   Если школьный учитель ведет в школе религиозную пропаганду - к барлоговой бабушке (если школа не является частной, содержащейся на деньги общины).  Но за то, что проповедует на рабочем месте, а не за то, что _исповедует_.  К вудуистам и сатанистам - да хоть к вхлам адогматичным поклонникам египетских культов это _тоже_ относится.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 15:39:51
В "Стране Хатти" масса текста убита на заявления о том, что само по себе признание некоего суждения абсолютной истины есть "порча разума", а привязка этики к абсолютным "внешним эталонам" (т.е. обективистская абсолютизация этики) есть "порча совести", и обе несут невероятный общественный вред

Vospitanie detej v nepolnyh sem'jah tozhe, po mneniju nekotoryh, prinosit bol'shoj obshestvennyj vred. Sleduet li nam po etomu cluchaju schest' rozhdenie rebenka bez muzha obshestvennym delom?

Ot soobrazhenij o vrede do priznanija chego-to delom obshestvennym (so vsemi vytekajushimi) - ogromnoe rasstojanie.

**Совершенно непонятно, что в этой точке зрения от подавления прав человека.  **

V _tochke zrenija_ nichego. V prinimaemyh merah mnogo chego. I ja mogu lish' posochuvstvovat' cheloveku, kotoryj etogo ne vidit.

Kstati, u Mogultaja est' ob'jasnenie, pochemu i dlja menja, i dlja Abtrekota ego interpretacija KA okazalas' novost'ju? To est', pochemu on ranee nam govoril DRUGOE? Ochen' interesno.


И наш Кто-то Удивляющийся мигом возникнет, если кто-то по своей вере будет публично возглашать, что все евреи - антилюди и преступники (даже без всяких призывов к тому. чтобы что-то с евреями делать). Тут Кто-То Удивляющийся разом все поймет...

Vot tol'ko beschest'em dlja sebja ja eto mnenie ne sochtu. :)

но и для обозначения интуитивной уверенности (не-абсолютизаторского характера), опирающейся на общий опыт, то есть для обозначения "веры в существование Австралии".

Vpervye slyshu, chtob ono tak upotrebljalos'. Kakoj-to hettskih dialekt :)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 15:50:11

Quote:
Антрекот.
В США ограничены права людей, сидящих на велфэре. - того-сего покупать права не имеют... Почти по всему миру ограничены права пенсионеров: если они идут на работу, они должны заявить об этом и потерять часть пенсии.

Так какое это ограничение _права_?   Кто-то запрещает пенсионерам работать на определенных работах?  (Ну за исключением ограничений по здоровью.)
То же самое с вэлфером - государство эти деньги _дает_.  И следит, чтобы они шли на насущные потребности (хотя и это многие считают лишним вторжением).
Тут же ситуация иная.  За право входить в ассоциацию единоверцев человек платит гражданскими правами - _превентивно_.  Он не совершил никакого преступления.  Общество его записывает в социально опасные _по факту убеждений_.  


Quote:
причем они не более тоталитарны, чем христианская (исламская, иудаистская и пр.)

Вот тут Вы ошибаетесь по факту.  Чтобы что-то такое у нас запретили, нужны очень веские доказательства имеющей место в настоящий момент систематической преступной практики, _проистекающей из существа доктрины_.  В противном случае, будут рассматривать как индивидуальные дела.


Quote:
В Германии можно быть членом неонацистской группировки  или компартии, но нельзя, будучи ими, преподавать в школе. Тоже назовете безобразием

Да.  Назову.  Отношение мое к неонацистам цензурными словами не описывается.  Но пока членство в таких организациях не считается преступным (а оно, если они призывают к соответствующим действиям, полагаю, должно), они не могут быть поражены в правах.  


Quote:
Во Франции священник на милю в школу не будет подпущен преподавать даже математику (в государственную школу). Тоже безобразие?

Конечно.  Если он хороший преподаватель математики и не занимается проповедью - конечно безобразие.  Если занимается - гнать.  За проповедь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 16:01:01
S Antrekotom soglasna.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/03/05 в 16:09:34

on 08/03/05 в 15:39:51, Antrekot wrote:
История с церквями и расширенный запрет на профессии.   Убеждения сами по себе преступлением не являются.  Преступлением являются действия и преступные призывы.


Антрекот, ну так никому насколько я понимаю и не вменяется в вину убеждение. А вот если человек принимает участие в зарегестрированном публичном мероприятии в качестве сторонника - что это, как не действие? Можно декларировать, к примеру, нацизм у себя на кухне, или за пивом на скамейке в саду - но елси ты организуешь официальное мероприятие по изгнанию Мирового Зла - это уже действие, в принципе достаточное для запрета рпеподавать в школе, разве нет?

Иначе вообще непонятно, как можно запрещать, к примеру, пропаганду расовой дискриминации человеку, который "лично не убил ни одноо жида":)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/03/05 в 16:10:44

on 08/03/05 в 15:50:11, Antrekot wrote:
Конечно.  Если он хороший преподаватель математики и не занимается проповедью - конечно безобразие.  Если занимается - гнать.  За проповедь.

С уважением,
Антрекот


А почему проповедь - это уже нельзя, а взносы в казну храма (не в благотворительность, а именно в казну церкви) - еще можно?

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Eltekke на 08/03/05 в 16:42:51
2 Ципор

Ципор пшет, что заявление: "Теперь, мы, люди Хатти, считаем, что такие-то суждения: «человек априори безусловным односторонним долгом внешней силе, не обязанной ему ничем, обязан»; «что доброе, а что злое - об этом не люди друг с другом сговариваются сообразно вкусу и желанию, а в догме внешней независимо от любой воли и намерений их это стоит»; «человек во всех делах, мыслях и воле своей беспрекословным и полным рабом кому-то, хотя бы и Творцу Мира, должен быть» - что такие суждения общественную нравственность подрывают, добро, честь и долг в людях последним растлением тлят.

есть точная копия рассуждений сверхценников в адрес адогматиков. И они тоже полагают, что у них есть доказательства. Вопрос: чем отличается сцерхценник, желаюший на етом основании притеснять адогматиков, от хеттов? Да ничем".

Тяжкий случай. Вестимо, ничем, кроме одного: доказательств у сверхценника в данном случае нет, окромя веры, а у адогматика есть (наблюдения над природой этики и человеческих понятий "свободы", "добра", "справедливости"; наблюдения над свойствами и путями разума).  

Допустим, доктор нашел Н.Н. параноиком, а Н.Н., наоборот, на этом основании нашел параноиком самого доктора. Может быть прав кто-то один, могут быть правы оба, но выводить из симметрии их оценок в адрес друг друга симметрию веса, характера и приемлемости этих оценок есть верх легкомыслия...


"А на практике это значит что человек может добровольно отказаться от части своих прав (вступая добровально в такую организацию он это и делает). А вот это крайне опасно. Потому что это фактически путь к легитимизации рабства".

Угу. вместе с поступлением на велфэр в США и в КПГ в Германии. Мы окружены ужасными опасностями по части легитимизации рабства...


2 Антрекот:  

"История с церквями и расширенный запрет на профессии.   Убеждения сами по себе преступлением не являются.  Преступлением являются действия и преступные призывы".

Мы ведь обсуждаем "Страну Хатти", а не какой-то другой текст. А в нем УБЕЖДЕНИЯ - не преступдления, и за Убеждения прав не ограничивают. ограничение РЯДА ПРАВ идет пакетом с ПРАВОМ вступить в официально признанное общество по укреплению и распространению неких убеждений. А членство в таком обществе - это самое что ни есть ДЕЙСТВИЕ, причем общественно значимое, публичное. Никакого "поражения в правах _по факту убеждения_" здесь нет.

2 Уипор
"Vospitanie detej v nepolnyh sem'jah tozhe, po mneniju nekotoryh, prinosit bol'shoj obshestvennyj vred. Sleduet li nam po etomu cluchaju schest' rozhdenie rebenka bez muzha obshestvennym delom?"

Вы как будто подписались одно за другим клепать возражения, с моей точки зрения являющиеся чистым шумом... Ну скажите, в чем разница между положениями:

"Бить ребенка кнутом - несет  ущерб воспитанию, поэтому оно общественное дело, и мы в это вмешаемся! (далее НУВПООДИМЭВ!)"
"Воспитывать ребенка, не отдавая его в начальную школу - НУВПООДИМЭВ!"
"Ругать ребенка голосом громче нормального - НУВПООДИМЭВ!"
"Воспитывать ребенка без мужа - НУВПООДИМЭВ!"

Нет разницы, кроме одной: МЕРА ущерба признается разной - дотягивающей до порога вмешательсьтва как в общественное или нет. И в первом случае сейчас считается, что оно дотягивает, а 300 лет назад - что нет; во втором сейчас считается, что дотягивает (закон будет преследовать таких родителей), а 200 лет назад - нет, а в третьем и четвертом случае ПОКА считается, что не дотягивает.

В хатти считают, что ущерб от пропаганды бездоказательной Абсолютной Истины и подчинения ему этики "пороговой величины для вмещательства как в общественное дело" достигает с преизбытком. Что тут непонятного? Неужели трудно сначала обдумать возражение, ведь потом его не придется и постить - настолько очевидно, что Ваш пример с воспитанием иррелевантен, так как дело тут исключительно в признваемой мере  ущерба?!

"Ot soobrazhenij o vrede do priznanija chego-to delom obshestvennym (so vsemi vytekajushimi) - ogromnoe rasstojanie".
Да. Проходимое в секунду при определенной мере вреда.

"Kstati, u Mogultaja est' ob'jasnenie, pochemu i dlja menja, i dlja Abtrekota ego interpretacija KA okazalas' novost'ju? To est', pochemu on ranee nam govoril DRUGOE?"

Что ДРУГОЕ? Все, что писал Агиссэ - это вообще-то стилизованная цитата из очень давнего письма Могултая самому Антрекоту (по разъяснению Могултая), где Могултай выражал _свою_ точку зрения, и подчеркивал, что то, чего нельзя сделать там, где догматические конфесии УЖЕ были разрешены, отлично можно и нужно делать там, где их никогда не считади равноправными и не-ограничиваемыми формами общественных объединений (в личные убеждения вообще никто не мешается).
 
"Vot tol'ko beschest'em dlja sebja ja eto mnenie ne sochtu".  
Вы - нет. Приношу извинение за чтение в сердцах.  А вот многочисленные евреи, подающие в таких случаях иски о защите достоинства - сочтут; и суды, удовлетворяющие  эти иски - тоже считают. Жаль, что тут Вы с ними расходитесь.

 
2 Антрекот:
"В США ограничены права людей, сидящих на велфэре. - того-сего покупать права не имеют..."

"Тут же ситуация иная.  За право входить в ассоциацию единоверцев человек платит гражданскими правами - _превентивно_.  Он не совершил никакого преступления.  Общество его записывает в социально опасные _по факту убеждений_".  

Ну и неонацисты и коммунисты в Германии платят за членство в таких ассоциациях превентивно часть. гражданских прав. Это тоже безобразие?
А самое главное, что в тексте прямо сказано, что за право входит в ассоциацию единоверцев человек не платит в Хатти НИЧЕМ. А вот за право войти не просто в ассоциацию единоверцев, а в догм.-рел.-ассоциацию, имеющую при этом право покупать недвижимость и т.д. (т.е. признанную как юрллицо) - платит, и не за убеждения, и НЕ ПРЕВЕНТИВНО - а потому, что в хатти САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ и ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ таких ассоциаций считаются общественно вредными.
Это как с курильщиками в СШа или распространителями порноизданий там же - их деятельность ограничена. Потому что сама она считается общественно вредной. и если уж мы ее по каким-то соображениям дозволяем (как и существование зарегистрированных партий неонаци и комми в Германии), то взимаем за это доп. плату.
Запрет на профессии в Германии введен как плата не за убеждения, а за опцию "быть членом государственно признанной и допущенной к выборам ради-для свободы-демократии, но считающейся тем не менее общественно крайне вредной партии". Эта опция существует отнюдь не в сфере убеждений, а в сфере действий. Это как статус "анвелкамд гест" на том или ином форуме.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Eltekke на 08/03/05 в 16:52:35
"Вот тут Вы ошибаетесь по факту.  Чтобы что-то такое у нас запретили, нужны очень веские доказательства имеющей место в настоящий момент систематической преступной практики, _проистекающей из существа доктрины_".

Естественно. Но догматические секты в Хатти и не запрещают вовсе. Догматические секты - любые - либо не признаются юрлицами, либо признаются (по реформам 21 века), но тогда с ограничениями в правах их членов. Поскольку сама пропаганла догматической истины и догматической этики считается общественно крайне вредной.
Еще раз - с последним можно соглашаться или не соглашаться.  Но законы страны Хатти без учета этого ее твердого мнения понять нельзя, а с его учетом - они вполне справедливы.

Вы не считаете безобразием то, что за гуляние по улицам города нагишом и обращение к дамам с т.н. непристойными жестами гражданин загремит  в тюрьму в любой Австралии? А почему? А потому, что в мире считается, что такие действия "подрывают общественную нравственность".
Каковое мнение (насчет подрыва)  если и обосновано, то уж точно не так веско, как аналогичный вердикт в адрес пропаганды абсолюта...


"Да.  Назову.  Отношение мое к неонацистам цензурными словами не описывается.  Но пока членство в таких организациях не считается преступным (а оно, если они призывают к соответствующим действиям, полагаю, должно), они не могут быть поражены в правах".    

Почему же не ввести промежуточные формы??? Что-то запрещено вовсе; что-то разрешено ограниченно (хочешь - давай, но заплатишь тем-то и тем-то); что-то разрешено свободно...

Так ведь всюду и делается. Сотрудники спецслужб обязываются подписками, ограничивающими их гражданские свободы. Компании по производству табака разрешены, но их долбают повышенными налогами... Что плохого в самом этом принципе?


Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Eltekke на 08/03/05 в 17:02:50
П.С. Только что переспросил автора СХ. Автор подтверждает, что рассуждения Агиссэ есть практически точная цитата из его письма к Антрекоту.
Если из существа доктрины необходимо следует бездоказательное (в т.ч. по одной вере) осуждение ряда людей и их дел, пропагандируемое публично, и если соотв. организация эту пропаганду осуществляет в качестве необходимой программной части своей деятельности, -
то она должна бы самым жестским образом преследоваться за диффамацию // оскорбление чести и достоинства и весь букет с ним связанный.
В силу печального прошлого проведение этой меры было бы сейчас несправедливо в любом обществе, где такие организации в прошлом владели умами сотни лет.
Но Хатти от такого ограничения, слава богу, свободно.


Антрекот: "Чтобы что-то такое у нас запретили, нужны очень веские доказательства имеющей место в настоящий момент систематической преступной практики, _проистекающей из существа доктрины_".

Авраамитские секты в Австралии разве не осуждают мужеложство как служение абсолютному Злу и преступление против нравственности? Именно систематически, публично и на основе  своей догмы?
А диффамация в Австралии не является преступлением?

Если бы в Австралии суды и в самом днле работали по описанной Антрекотом модели, то все христианские, иудейские и исламские ортодоксальные общины были бы там запрещены в точности из-за "имеющей место в настоящий момент систематической преступной (диффамационной) практики, _проистекающей из существа доктрины_".

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 17:11:26
**Что ДРУГОЕ? Все, что писал Агиссэ - это вообще-то стилизованная цитата из очень давнего письма Могултая самому Антрекоту (по разъяснению Могултая), где Могултай выражал _свою_ точку зрения, и подчеркивал, что то, чего нельзя сделать там, где догматические конфесии УЖЕ были разрешены, отлично можно и нужно делать там, где их никогда не считади равноправными и не-ограничиваемыми формами общественных объединений (в личные убеждения вообще никто не мешается).**

Mnenie Mogultaja o tom, chto mozhno delat' s dogmatichskimi konfessijami, izvestno vsem i davno (ravno kak i emu moe mnenie po etomu sluchaju). U nas rech' idet o celi vvedenija i interpretacii KA. I vot naschet etogo on govoril sovershenno inye veshi. Te, kotorye ja pishu vyshe, markiruja kak "ja polagala chto", "eto bylo ob'jasnenie, chto menja ustraivalo" i pr.

Von i Antrekot v nedoumenii.

Ob ostal'nom pozzhe, rabota.

Upd:

(perechityvaja vozrazhenija, no, k sozhaleniju, ne imeja sejchas vozmozhnosti otvechat' - otchet gorit)

Вы как будто подписались одно за другим клепать возражения, с моей точки зрения являющиеся чистым шумом...

Eltekke, vas sil'no udivit, chto moe mnenie o mnogih vashih suzhdenijah i argumentah tozhe ne samoe luchsee? :)
Ja by, na vashem meste, vozderzhalas' ot obmena ljudeznostjami v etom duhe, a to ja ved' tozhe umeju. :)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 18:02:18

Quote:
А вот если человек принимает участие в зарегестрированном публичном мероприятии в качестве сторонника - что это, как не действие?

Если на этом _публичном_ мероприятии призывают бить евреев/кришнаитов/велосипедистов/по вкусу - или просто поразить их в правах за их мерзкую внутреннюю сущность, то этот митинг уже сам по себе есть _преступное действие_.  
И какие тогда вопросы?


Quote:
А почему проповедь - это уже нельзя, а взносы в казну храма (не в благотворительность, а именно в казну церкви) - еще можно?

А что во втором вредного?  Это его деньги и его личное дело.  Пусть хоть все жертвует - если он от государства пособия не просит.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 18:29:53

Quote:
А членство в таком обществе - это самое что ни есть ДЕЙСТВИЕ, причем общественно значимое, публичное. Никакого "поражения в правах _по факту убеждения_" здесь нет.

Вот поэтому я в Стране Хатти, как уже было сказано, буду сидеть в оппозиции, если не в подполье.
Потому что я полагаю, что такого рода "действия", если сами они прямо не нарушают закона, никакому давлению со стороны государства не подлежат.


Quote:
Догматические секты - любые - либо не признаются юрлицами, либо признаются (по реформам 21 века), но тогда с ограничениями в правах их членов.

С каких пор любая догматическая группа равна тоталитарной секте?  С каких пор "если не 0, то 100".
Почему нужно одним махом равнять, скажем, суфиев с ваххабитами?  


Quote:
Нет разницы, кроме одной: МЕРА ущерба признается разной - дотягивающей до порога вмешательсьтва как в общественное или нет.

Вот меня и интересует, каким образом была определена эта мера.  И учитывался ли при том тот вред, который принятие таких ограничений наносит обществу, их принимающему.  


Quote:
Ну и неонацисты и коммунисты в Германии платят за членство в таких ассоциациях превентивно часть. гражданских прав. Это тоже безобразие?

Конечно.  Их действия либо преступны, либо нет.  В первом случае, поражение в правах вполне правомерно.  Во втором - безобразие.


Quote:
а потому, что в хатти САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ и ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ таких ассоциаций считаются общественно вредными.

Мне лично куда более вредными представляются такого рода ограничения.


Quote:
Это как с курильщиками в СШа

Нахожу эту кампанию сугубым идиотизмом.  Выгородить территории, где это разрешено, обеспечить их кондиционированием и закрыть вопрос.  (На всякий случай, я не курю.)


Quote:
Это как статус "анвелкамд гест" на том или ином форуме.

К каковому я тоже отношусь очень плохо.


Quote:
Вы не считаете безобразием то, что за гуляние по улицам города нагишом и обращение к дамам с т.н. непристойными жестами гражданин загремит  в тюрьму в любой Австралии?

Слушайте, я в этой стране _живу_.  За гуляние нагишом никто и никуда не загремит (другое дело, что вменяемый сумчатый этого делать не будет - кому нужен рак кожи в особо уязвимых местах?).  А за непристойные жесты - загремит.  Но не потому, что это подрывает какую-то вымышленную "общественную нравственность", а потому что такого рода жесты в адрес посторонних дам считаются проявлением агрессии - равно как и поток брани в их адрес же.  Да, за флэшинг можно тоже сесть - потому как это опять-таки квалифицируется как адресное сексуальное нападение.  То бишь, имеется конкретный пострадавший.


Quote:
Почему же не ввести промежуточные формы

Потому что это фактически значит внедрять ревправосознание...


Quote:
Что плохого в самом этом принципе?

Что его распространяют на сферу убеждений.


Quote:
Авраамитские секты в Австралии разве не осуждают мужеложство как служение абсолютному Злу и преступление против нравственности? Именно систематически, публично и на основе  своей догмы?  

Публично - не имеют права.  Собственно, Юпитер не приведи кому такое ляпнуть с общественной трибуны... снесут с лица земли вместе с организацией.  А частные мнения... приходится выяснять при помощи вот таких вот опросов.
http://smh.com.au/news/national/catholics-are-least-antigay-study/2005/07/26/1122143827649.html

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/03/05 в 18:55:50

on 08/03/05 в 18:02:18, Antrekot wrote:
Если на этом _публичном_ мероприятии призывают бить евреев/кришнаитов/велосипедистов/по вкусу - или просто поразить их в правах за их мерзкую внутреннюю сущность, то этот митинг уже сам по себе есть _преступное действие_.  
И какие тогда вопросы?


Тогда такой вопрос: а если он приходит на публичное мероприятие организации, в чьих уставных документах русским по белому прописана неполноценность и вредоносная внутренняя сущность велосипедистов, с указанием что их всех надо бить, плюс к тому реальная практика и призывы действующих лидеров организации сводятся к тому, что бить их, конечно, не надо, но вот в правах поразить надо непременно?


Quote:
А что во втором вредного?  Это его деньги и его личное дело.  Пусть хоть все жертвует - если он от государства пособия не просит.


Если он дает деньги организации, описанной выше? Или, возьмем более жесткий и ИМНО бесспорный вариант, организации, занимающейся террористиической деятельностью?

На мой вкус, и денежные взносы, и просто прямое участие в деяительности любой организации (не в смысле "пришел на митинг", а в смысле "состоит в зарегистрированных членах") - ее поддержка тем или иным способом. Второй момент - в любом нормальном существуют такие политики, которые запрещено не только реализовывать, но и призывать к их осуществлению. Соответственно, прямая поддержка в деятельности "призывающей, но не действующей" организации - тоже есть действие наказуемое, влекущее поражение в правах.

С какого бодуна в этот список "высказываний, которых даже вслух произносить на публике недолжно" попадают все без исключения сверхценнические идеи - вопрос не ко мне, а к Могултаю. Насколько я помню, он неоднократно подчеркивал что Хатти - не идеально государство, но, напротив, "на самом краю от недостойного, но эту черту систематически не переходящее", "худшее из вавилонских", и что оно как правило не карает до последнего, но уж если это последнее случается, то бьет на всю катушку, по максимуму. Каким образом сверхценнические концепции как таковые край перешли настолько, что все оптом и в розницу, без разбора, под кары попали - не знаю, но как крайний но все еще допустимый вариант приемлю.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/03/05 в 19:02:49
Собственно, я как раз за то чтобы разделить (даже в крайнем случае) сверхценные религии на тех, в чьей матчасти содержатся преступные призывы по отношению к кому бы/чему бы то ни было, и у которых при том реальная программа содержит призывы к ущемлению (пусть меньшему, чем в базовых документах) чьих-либо прав, и те религии которые, условно, призывают "давайте, ребята, никогда и ни в коем случае не будем высаживаться на Тау Кита, потому что там живут злые и нехорошие бяки которые нас всех съедят". Тогда до тех пор, пока мы с Тау Кита в контакт не вступим, скольбы сверхценной не была блажь этой организации, песледовать на государственном уровне ее не за что.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 19:03:19
читая и радуясь сушествованию кволлов в этом ареале :)

Опять подписываюсь. За исключением того, что не понимаю, почему запрешено метать громы и молнии в адрес мужеложества. Пусть себе, если оговариваются, что ето религиозная точка зрения.

Оставшееся неотвеченным Антрекотом - за мной, ночью.

=====

**Хатти - не идеально государство, но, напротив, "на самом краю от недостойного, но эту черту систематически не переходящее", "худшее из вавилонских"**

Interesno, a po obsuzhdamomu punktu porjadki v Hatti avtorom tozhe schitajutsja nizhnej granicej dopustimogo, hudshim variantom? Nepohozhe.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/03/05 в 19:12:35

on 08/03/05 в 19:03:19, Ципор wrote:
Опять подписываюсь. За исключением того, что не понимаю, почему запрешено метать громы и молнии в адрес мужеложества. Пусть себе, если оговариваются, что ето религиозная точка зрения.


Ну, тебе бы силно понравилось если бы я громогласно объявлял, что по моей вере все существа женску полу, выбирающие себе пятибуквенные ники, начинающиеся на "Ц", - и дальше длинный список ? ;)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 19:16:39

Quote:
Тогда такой вопрос: а если он приходит на публичное мероприятие организации, в чьих уставных документах русским по белому прописана неполноценность и вредоносная внутренняя сущность велосипедистов, с указанием что их всех надо бить, плюс к тому реальная практика и призывы действующих лидеров организации сводятся к тому, что бить их, конечно, не надо, но вот в правах поразить надо непременно?

На мой вкус - запрещать к барлогу как общественную организацию, а требующих - привлечь за.  По этому пункту погорит ряд иудейских, исламских и христианских фундаменталистов - и мне их ну совершенно не жалко.  


Quote:
Если он дает деньги организации, описанной выше? Или, возьмем более жесткий и ИМНО бесспорный вариант, организации, занимающейся террористиической деятельностью?

Тогда - да.  Но это совсем другой разговор.  


Quote:
не знаю, но как крайний но все еще допустимый вариант приемлю.

Ну, как уже было сказано, у меня нет возражений по вектору, но есть сугубые - по методам.


Quote:
Собственно, я как раз за то чтобы разделить (даже в крайнем случае)

Да.  Совершенно верно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 19:21:59

on 08/03/05 в 19:12:35, Vladimir wrote:
Ну, тебе бы силно понравилось если бы я громогласно объявлял, что по моей вере все существа женску полу, выбирающие себе пятибуквенные ники, начинающиеся на "Ц", - и дальше длинный список ? ;)


Skol'ko ugodno. :) Chem v bOl'shij bred chelovek verit, tem bol'shim idiotom on sebja vystavljaet. Kakoe mne delo do chuzhoj VERY? Vot popytka ili prizyvy voplotit' ee v zhizn' nedolzhnym obrazom - inoe delo.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 19:24:20

Quote:
Опять подписываюсь. За исключением того, что не понимаю, почему запрешено метать громы и молнии в адрес мужеложества. Пусть себе, если оговариваются, что ето религиозная точка зрения.

Необоснованные оскорбления есть дело предосудительное и само по себе тянущее на гражданский иск или даже обвинение в мелком хулиганстве.:)  Системные необоснованные оскорбления - тем более.
С религиозной (христианской, например) точки зрения гомосексуализм оскорбляет Бога (why? oh, why?) и гомосексуалисты не наследуют царствия небесного.  Вот пусть они с этим вопросом внутри своей церкви и разбираются.   А распространять это на тех, кто к конфессии не относится - не дело.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/03/05 в 19:24:45

on 08/03/05 в 19:16:39, Antrekot wrote:
На мой вкус - запрещать к барлогу как общественную организацию, а требующих - привлечь за.  По этому пункту погорит ряд иудейских, исламских и христианских фундаменталистов - и мне их ну совершенно не жалко.


Я бы сказал, по этому пункту летит вся, к примеру, католическая церковь, за отношение к гомосексуалистам и собственным юэноамериканским епископам как минимум. Так что на практике, полагаю, 99% существующих сверхценнических структур оказываются под баном.


Quote:
Да.  Совершенно верно.  


Тогда все разногласие - в гипотетической сверхценной религии, из чьей веры не следует курощение ни одного конкретного лица во всем мире? В святые основателя такой церкви и его последователей ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/03/05 в 19:30:20

on 08/03/05 в 19:21:59, Ципор wrote:
Skol'ko ugodno. :) Chem v bOl'shij bred chelovek verit, tem bol'shim idiotom on sebja vystavljaet. Kakoe mne delo do chuzhoj VERY? Vot popytka ili prizyvy voplotit' ee v zhizn' nedolzhnym obrazom - inoe delo.


Скажем так, на мой вкус это вопрос личный. Я вполне понимаю тех, кому этакие выступления не понравятся до крайности, и считаю что если они ппожалуются - государство обязано их защитить (потому что иначе они ИМНО будут в своем праве защищаться сами, в том числе по методу нотр-дамского "брака")

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 19:31:25

on 08/03/05 в 19:24:20, Antrekot wrote:
Необоснованные оскорбления есть дело предосудительное и само по себе тянущее на гражданский иск или даже обвинение в мелком хулиганстве.:)  Системные необоснованные оскорбления - тем более.


Oskorblenija - eto pozhalujsta. No "sluga Satany" i "prestuplenie protiv nravstvennosti" - eto ne oskorblenie, a harakteristika :)
Tuda zhe greshnikov, narushitelej dolga i pr.
Esli est' ogovorka, chto eto s tochki zrenija very - pochemu net?

Вот пусть они с этим вопросом внутри своей церкви и разбираются.   А распространять это на тех, кто к конфессии не относится - не дело.

Tak oni ne mogut ne rasprostranjat' :)

потому что иначе они ИМНО будут в своем праве защищаться сами, в том числе по методу нотр-дамского "брака"

Etim metodom? K nim razve kto-to na ih chastnuju territoriju vryvaetsja? :)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/05 в 19:57:48

Quote:
за отношение к гомосексуалистам и собственным юэноамериканским епископам как минимум.

По доктрине, так нет.  У тебя же в критериях прописано, что в доктрине должно быть "бить", а реальная практика должна требовать поражения в правах.   так у христиан в доктрине никакого "бить" нет - есть, что это действие для Бога неприемлемое.   А практические меры напрочь не предписаны.   А в текущем Катехизисе черным по латыни написано, что всякая дискриминация по этому признаку совершенно недопустима.  То бишь, действие считается предосудительным, а вот меры любого свойства принимать - зась.  
Если бы они этого придерживались, ничем бы не отличались от, скажем, заклятых вегетарианцев, честящих всех плотоядных граждан за жестокость. :)
А вот по поводу Африки и Латинской Америки - да.  Но тут в обоих случаях есть привходящие сложности.  А именно, планка местного населения.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 21:01:29
Отвечаю на оставшиеся после кволлов обрезки :)


on 08/03/05 в 16:42:51, Eltekke wrote:
Тяжкий случай. Вестимо, ничем, кроме одного: доказательств у сверхценника в данном случае нет, окромя веры, а у адогматика есть (наблюдения над природой этики и человеческих понятий "свободы", "добра", "справедливости"; наблюдения над свойствами и путями разума).  


Ну почему же нет? Очень многие из них ссылаются на исторических опыт и т.д. - в обшем обосновывают рационально. Вон, Худиев активно отстаивал тезис, что атеистизм как государственная идеология обязательно приведет к притеснению веруюших. Ссылаясь на СССР и пр.  Правда,  в отличие от Могултая, он не высказывается одобрительно об обшестве, где атеисты будут поражены в правах.   :)

Кстати, к вопросу об умении читать тексты. У меня ведь стояло слово "доказательства", нет? :)



Quote:
Может быть прав кто-то один, могут быть правы оба, но выводить из симметрии их оценок в адрес друг друга симметрию веса, характера и приемлемости этих оценок есть верх легкомыслия...


Skoree verhom legkomyslija budet schitat', chto vse svoi suzhdenija sverhcenniki obosnovyvajut veroj :) Eto tipichnoe dlja vas mnenie, a mezhdu tem ideja, chto Bog dal zapovedi ne ot fonarja, i pol'zu hotja by chasti iz nih mozhno dokazat' racional'nym putem,  imeet sredi avraamitov, kazhetsja, bol'shoj uspeh :)




Quote:
Нет разницы, кроме одной: МЕРА ущерба признается разной - дотягивающей до порога вмешательсьтва как в общественное или нет. И в первом случае сейчас считается, что оно дотягивает, а 300 лет назад - что нет; во втором сейчас считается, что дотягивает (закон будет преследовать таких родителей), а 200 лет назад - нет, а в третьем и четвертом случае ПОКА считается, что не дотягивает.

В хатти считают, что ущерб от пропаганды бездоказательной Абсолютной Истины и подчинения ему этики "пороговой величины для вмещательства как в общественное дело" достигает с преизбытком. Что тут непонятного?


Ну ето зависит от того, что авторy надо. Если Могултай желает, чтоб мы списали творимые хеттами дела по пункту о низкой планке, то ето я с удовольствием. Тяжелое детство, скользкий подоконник (у хеттов) - бывает... Автор ето имел в виду? :)
А еше вы с Могултаеm всерьез полагаете, что волшебные слова "мера ушерба признается такой, что" сразу должны вызвать у слушателей восторг и согласие с соответсtвуюшими действиями?  :)
Обшество может с перепою решить, что воспитывать ребенка без мужа - ето вред, требуюший обшественного вмешательства и отнятия ребенка. С какой стати мое мнение о подобных действиях должно стать более цензурным?
Была вот в Англии первой половины  века такое представление о мере ушерба, что женшин из групп социального риска решили  стерилизовать. "В Англии считали". Что-то кое-кому ети измерения кажутся крайне неудачными.

На остальное Антрекот ответил.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 22:21:54
Антрекоту к посту о ругани в адрес гомосексуалистов,  дополнение.

Конечно, нехорошо, когда Икс основывает негативное суждение об Игреке на недоказуемой вере и высказывает его направо и налево. Лучше бы такого не было, но такое явление есть. Вопрос стоит так: стоит ли нам ушемить Икса ради Игрека. Но по какой причине стоило бы ето делать? Здесь нет клеветы , если Икс открыто ссылается на свою веру. Клеветой может быть суждение "Вася - вор", но никак не "Я верю, что Вася - вор". Здесь нет оскорбления, то есть брани. Так почему бы стоило запретить Иксу проповедовать его веру? Потому что Игреку ето не нравится? Ну а Иксу не нравится, что Игрек ведет себя так-то и так-то.  

Другое дело, если проповедь этой веры сопряжена с призывом к совершению противоправных действий или такие действия могут быть ее следствием. Тогда можно в первом случае запрешать, во втором запрешать или требовать соответствуюших дисклеймеров на тему того, что ети противозаконные действия совершать нельзя.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 02:01:21
Вот, пожалуйста, цитата из прошлогодних дискуссий:

Ципор:Как уже много раз говорилось Могултаем и повторялось с его слов, цель клятвы Анастассе - уменьшить количество белого шума, выражающегося в ссылке на догму. Не более. Некто может заявить:"убейте Васю, потому что я _верю_, что его надо убить" - и это будет в рамках клятвы Анастассе. Ну и что? Свою задачу она выполнила - требование предстало в его истином виде. А дальше - работа законов, которые не позволяют за веру убивать.

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1089955888;start=29#29

И я прекрасно помню эти обсуждения  с Могултаем - это именно то, что он говорил тогда. И он не словом не упоминал о том, что цель клятвы - заставить догматика расписаться в том, что он безумец. И о напоминании догматикам, что их утверждения основаны лишь на вере, ничего не говорил.
(Бедные-бедные хетты. Они не в состоянии "напомнить" о таких вещах словами. Им приходиться палкой пользоваться)

Я не знаю, может , с его точки зрения, вышепреведенная мысль идентична тем , что написаны у него в новейшем комментарии, но это совершенно не так. Вплоть до запрета слов "по моей вере", которые в прежних комментариях были разрешены. :)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем smrx на 08/04/05 в 02:53:15
2Eltekke:

Quote:
Угу. вместе с поступлением на велфэр в США и в КПГ в Германии. Мы окружены ужасными опасностями по части легитимизации рабства...

Я не совсем в курсе как работает система велфера в США. Слышал что людям выдают не деньги, а купоны на которые они могут взять определенный товары в определенных магазинах. Но это вовсе не поражение в правах. Потому что человек который не может себя сам прокормить имеет право на бесплатную еду за счет государства. Но на еду, а не на халявные деньги. Поэтому если ему за эти купоны не дают водку, то все справедливо и никаких ограничений прав тут нет. Потому что право на бесплатную водку за счет государства не имеет никто.
Что касается работающих пенсионеров, то тут сложнее вопрос. Но вообще считается что на пенсию за счет государства имеет право тот кто не может работать по состоянию здоровья или возрасту. Если же он работать может и хочет, то логично что право это на него уже не будет распространятся.
Вот если бы тех кто сидит на пособии лишали бы за это к примеру избирательного права - вот это было бы самое оно, и действительно такой шаг в сторону рабства, хоть и не очень большой.


Quote:
Ну и неонацисты и коммунисты в Германии платят за членство в таких ассоциациях превентивно часть. гражданских прав. Это тоже безобразие?

А вот это уже совсем другой случай. И мне интересно как он реализовывается на практикте. Получается что минюст Германии выдает этим партиям регистрационные удостверения подтверждая их легальность, а потом министерство образования издает приказ, что вот членов партий (список прилагается) не брать на работу в госшколы?
Если так, то это безобразие.

Сама идея промежуточных вариантов может быть и не плоха, но только не в данном случае. Потому что такими действиями государство вводит такое юридическое понятие как "полулегальность". То есть с одной стороны общественная огранизация легально, с другой стороны за членство в ней гражданин получает некие наказания со стороны закона. Это размываение "черты закона", и я считаю что это размывание плохо.


Quote:
Это как с курильщиками в СШа или распространителями порноизданий там же - их деятельность ограничена. Потому что сама она считается общественно вредной. и если уж мы ее по каким-то соображениям дозволяем (как и существование зарегистрированных партий неонаци и комми в Германии), то взимаем за это доп. плату.

Но деятельность порноизданий в США не полулегальна, а полностью легальна, естественно не вся, а только определенный список "тем".
Но тем не менее ни порнодельцы ни порноактеры не поражаются в своих гражданских правах никоим образом. То что юридические лица платят дополнительные налоги - так это частных лиц которые там работают никак не касается, и их гражданских прав тоже.
А то что государство с одних видов экономической деятельности берет больше налогов а с других меньше, это не вопрос прав, а просто экономического регулирования. Считается что просто производители алкоголя, табака и порноизданий делают свой бизнес на слабостях общества беря от общество больше чем остальные, поэтому и отдать обществу они должны больше.
Но опять таки это касается только фирм, но не работников этих сфер деятельности.
Вот если бы в Германии с неонацистских партий, во Франции с цекрви а в Хаттти с догматических конфессий брали бы дополнительный налог, то никаких бы принципиальных претензий не было.
Но вот разницу, ограничивать ли организацию или ее членов, я считаю принципиальной.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ингвалл на 08/04/05 в 05:29:44
Система вэлфера в США работает примерно так:


Quote:
Слышал что людям выдают не деньги, а купоны на которые они могут взять определенный товары в определенных магазинах.


Почти. Есть так называемые пищевые купоны (food stamps или, на рунглише, фудстемпы). Их выдают малоимущим, будь они вэлферщики или пенсионеры, определённое количество в месяц (по истечении месяца они пропадают, так что копить их нельзя). На них можно купить практически в любом магазине любую еду - хоть рябчиков в ананасах. А вот ананасов в шампанском уже не купишь - спиртное на фудстемпы не  продаётся.

Кроме того, если ты сидишь на вэлфере, твой банковский счёт и, возможно, трансакции могут подвергаться проверке со стороны государства - если у тебя на счету будет больше определённой суммы, тебе скажут: дорогой! ты на эти деньги запросто поживёшь годик, пока ищешь работу. И если ты вдруг купишь новую машину, тебя тоже могут с вэлфера попросить.

Таким образом, фраза


Quote:
В США ограничены права людей, сидящих на велфэре. - того-сего покупать права не имеют...


не соответствует истине. Поражением в правах был бы закон типа "всякий продавец предметов роскоши и дорогой техники да потребует с покупателя декларацию о доходах и да откажет в продаже вэлферщику." Тут же просто соображение о том, что человек, могущий себе позволить дорогие покупки, может прожить и без государственного пособия.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 06:31:53
Smrx, поддерживаю.  Ущемлять организации - это одно.  Ущемлять _их членов_, не совершивших преступных действий - иное.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 07:35:23
Но опять таки это касается только фирм, но не работников этих сфер деятельности.
Вот если бы в Германии с неонацистских партий, во Франции с цекрви а в Хаттти с догматических конфессий брали бы дополнительный налог, то никаких бы принципиальных претензий не было.


У меня были бы. С каких это пор церковь и партии попали в разряд экономических видов деятельности? Если вы имели в виду налог с доходов этих организаций - то нет проблем, если только налог не таков, что очевидной целью его введения является придушение организации. Если доп. налог за существование - это уже тоже безобразие

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/04/05 в 09:52:06

on 08/04/05 в 07:35:23, Ципор wrote:
У меня были бы. С каких это пор церковь и партии попали в разряд экономических видов деятельности? Если вы имели в виду налог с доходов этих организаций - то нет проблем, если только налог не таков, что очевидной целью его введения является придушение организации. Если доп. налог за существование - это уже тоже безобразие


Историческая аналогия вспомнилась. В Османской Империи немусульмане, но и не язычники, т.е. христиане, иудеи и огнепоклонники(их тоже к монотеистам отнесли, в отличие от... ну, буддистов, например) платили особый налог за факт принадлежности к не-совсем-правильной церкви. И ограничение на правительственную службу тоже было. И это все(если конечно не считать некоторые отдельные эксцессы некоторых отдельно взятых султанов). То есть вполне реальные исторические турки оказываются даже более терпимыми вавилонянами, чем хетты :)

По крайней мере в этом отношении законы в суровой и жестокой(реально жестокой) Империи были куда мягче(и логичней, добавлю от себя), чем в этом могултаевом Вавилоне...

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 11:10:33

on 08/03/05 в 19:57:48, Antrekot wrote:
По доктрине, так нет.  У тебя же в критериях прописано, что в доктрине должно быть "бить", а реальная практика должна требовать поражения в правах.   так у христиан в доктрине никакого "бить" нет - есть, что это действие для Бога неприемлемое.   А практические меры напрочь не предписаны.   А в текущем Катехизисе черным по латыни написано, что всякая дискриминация по этому признаку совершенно недопустима.  То бишь, действие считается предосудительным, а вот меры любого свойства принимать - зась.


То есть, по мнению Ватикана, гомо-пары должны усыновлять детей на тех же основаниях и правах, что и обычные, и все возражения идут исключительно по части повышенного риска разводов и т.п.? Хорошо у вас в Австралии:) Лишнее доказательство, кстати, что К.А. вещь вполне реализуемая и не жесткая, в ее первой редакции.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 11:38:18
**То есть, по мнению Ватикана, гомо-пары должны усыновлять детей на тех же основаниях и правах, что и обычные, и все возражения идут исключительно по части повышенного риска разводов и т.п.? Хорошо у вас в Австралии**

Nu vot ja dumaju, chto ne dolzhny. To bish', est' u m,enja na etot schet ser'eznye somnenija. Ezheli mne zahochetsja osnovat; organizaciju, prodvigajushuju etu t.z., to ee nado zapretit'? A esli net, to pochemu hriatianam zapreshat'?

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 11:54:42
Проблема в том, что мотивы несогласия бывают двух видов: рациональные (повышенная частотность разводов и т.п.), и "потому что так сказал Сам Хэнк". Сами по себе мотивы криминалом, естественно, не являются, но если в уставных документах общества написано, что гомосексуализм плохо, потому что Хэнк сказал, а он всегда прав по определению и плюс к тому реальная практика общества с этими уставными документами согласуется (пусть не на 100%), то имеет место организация, занимающая дискредитацией группы лиц на основании веры в слова Хэнка. Ты в треде уже писала что тебе это безразлично, но это твое персональное отношение, я вполне понимаю и одобряю и обратный подход "ах, вы всю эту фигню что наговорили, даже доказать не можете?! Ну так получайте не просто за оскорбления, а за сознательное введение в заблуждение - вы ведь знали, что принимаемых в приличном обществе доказательств у вас нет!"

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 11:56:48
а за сознательное введение в заблуждение

Gde zhe tut soznatel'noe vvedenie v zabluzhdenie, esli chelovek chestno govorit , chto eto po vere?

Krome togo, kak uzhe govorilos' vyshe, ne vo vseh veshah sverhcenniki ssylajutsja na sverhcennost' :) Sootv. propaganda vedetsja i s racional'nymi argumentami.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 12:02:51

on 08/03/05 в 19:31:25, Ципор wrote:
потому что иначе они ИМНО будут в своем праве защищаться сами, в том числе по методу нотр-дамского "брака"

Etim metodom? K nim razve kto-to na ih chastnuju territoriju vryvaetsja? :)


Сорри, пропустил сначала. Понимаешь, на мой личный вкус если бы ребята полезли к священнику в дом (или его личную пристройку в храме) - они были бы сугубо неправы по любому. Но они осуществили свой "ритуал" в публичном помещении, которое использовалось их оппонентами для призывов к курощению гомосеков - на основании исключительно веры оппонентов и без особого противодействия государства.

Если есть желание продолжить дискуссию, давай в нотрдамском треде, не будем этот засорять.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 12:14:42

on 08/04/05 в 11:56:48, Ципор wrote:
а за сознательное введение в заблуждение

Gde zhe tut soznatel'noe vvedenie v zabluzhdenie, esli chelovek chestno govorit , chto eto po vere?


Введение в заблуждение в том, что сначала проповедник кричит на всю ивановскую что посмотрите, эти люди они такие нехорошие, такие нехорошие, они столько плохого делают и еще больше хотят - употребляя все эти слова в общечеловеческом, нормальном смысле - а только потом для особо внимательных поясняют что никакого физического вреда они, конечно, не наносят, но в его личном словаре "такие нехорошие дела" = "то, что неугодно Хэнку".

Ну как если бы я пришел в церковь и начал гроко кричать "Пожар, горим, спасите-помогите" - а потом выяснилось бы, что я под словом пожар понимаю в частности ситуацию, когда на одном квадратном метре горит больше десяти огоньков (свечей) - сам знаю, что другие-то люди таким определением не пользуются.


Quote:
Krome togo, kak uzhe govorilos' vyshe, ne vo vseh veshah sverhcenniki ssylajutsja na sverhcennost' :) Sootv. propaganda vedetsja i s racional'nymi argumentami.


Потому у меня критерий такой: уставные документы прямо говорят, что Х - плохо, потому что так сказал Сам Хэнк и потому Х'а надо гнобить + реальная практика современной организации призывает к гнобенью Х на этом основании, пусть и не настолько сильно как устав призывает. Если, условно, Католическая Церковь как организация не будет призывать к курощению гомосексуалистов со ссылками на свою веру - то нехай клевещут ;)

Мы же с Антрекотом уже ИМНО договорились: если в стране Хатти все до одной сверхценнические организации против кого-нибудь, ад призывают со ссылкой на того или иного Хэнка - членов таких огранизаций дискриминировтаь можно. А если вдруг какая-та организация ни одну букашку со ссылкой на Хэнка гнобить не собирается - то вообще говоря и дискриминировтаь нечего и не за что. Другой вопрос, что ИМНО из всех описанных в литературе организаций одна только МАйковская из хайнлайновского "Чужака" этому критерию удовлетворяет, да плюс еще большой вопрос можно ли ее назвать сверхценнической: пророк/полубог безусловно имеется, но базовая ценность не в выполнении его заветов, а в максимальном улучшении жизни здесь и сейчас:)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 12:15:14

Quote:
То есть, по мнению Ватикана, гомо-пары должны усыновлять детей на тех же основаниях и правах

Они этого браком не признают.

У нас признают партнерством.  Проблемы с усыновлением - как у всех партнерских пар.  То есть их очень много.
Проще своего завести.  Безобразие, в общем.  Но это уже не к дискриминации относится.


Quote:
Лишнее доказательство, кстати, что К.А. вещь вполне реализуемая и не жесткая, в ее первой редакции.

Так с первой редакцией у меня особых сложностей и нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 12:23:20
Еще обрывок пропущенный:


on 08/04/05 в 05:29:44, Ингвалл wrote:
Поражением в правах был бы закон типа "всякий продавец предметов роскоши и дорогой техники да потребует с покупателя декларацию о доходах и да откажет в продаже вэлферщику." Тут же просто соображение о том, что человек, могущий себе позволить дорогие покупки, может прожить и без государственного пособия.


Ингвалл, не соглашусь. Поражением в правах является то, что счета и траты получаюшего пособие государство имеет право контролировать и проверять, и он на это поражение дает согласие, принимая вэлфер. Какой бы свист издавало при своем полете американское правительство, вздумай выступить с инициативой обкладывать доплнительным налогом людей, покупающих собственный вертолет - потому что у них, значит, слишком много свободных денег? Я, естественно, не имею в виду налог на вертолет как предмет роскоши, а что-то врооде "покупаешь вертолет - следовательно, подоходных налог со всей твоей зарплаты увеличивается на 10%".

Вполне себе ущемление в правах.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 12:28:03

on 08/04/05 в 12:15:14, Antrekot wrote:
Они этого браком не признают.

У нас признают партнерством.  Проблемы с усыновлением - как у всех партнерских пар.  То есть их очень много.


А государство Австралия как гомо-пары расценивает? Если как официальный брак (хотя бы для тех, кто расписался в стране, признающей такие пары браком), то вот уже дискриминация налицо. Нее, последовательное и безостановочное применение моего критерия выкосит все сверхценные огрнаизации, чей Хэнк хоть что-то плохое про жителей Земли сказал - и это не было впоследствии переинтерпретировано официальными толкованиями:)

Я не к тому, что стране Хатти или Австралии стоит быть настолько последовательным - но к тому, что в принципе в определенных раскладах они право быть такими последовательными имеют. дальше счетный вопрос насколько велик вред от действия разных оргнаизаций в том или ином формате.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 13:05:32

Quote:
А государство Австралия как гомо-пары расценивает?

В том-то и дело, что как партнерство де-факто.  То есть точно так же...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 13:10:05

on 08/04/05 в 12:23:20, Vladimir wrote:
Какой бы свист издавало при своем полете американское правительство, вздумай выступить с инициативой обкладывать доплнительным налогом людей, покупающих собственный вертолет

Это особенности национальной охоты.  У нас такой вариант вполне всерьез рассматривался и был зарублен на том основании, что отдельные предметы роскоши время от времени позволяет себе даже нижний средний класс.
А вот попробуй наше правительство ввести единый social security number, как американское - оно бы точно улетело со свистом...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 13:16:47
То есть, с самой концепцией что государство вправе знать, сколько денег на чьем счету хранится и что за покупки человек делает австралийское общество согласно, в принципе? Ну, дяла...

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 13:29:21

on 08/04/05 в 13:16:47, Vladimir wrote:
То есть, с самой концепцией что государство вправе знать, сколько денег на чьем счету хранится и что за покупки человек делает австралийское общество согласно, в принципе? Ну, дяла...

Так оно и в Ирландии имеет право знать.  И во всех прочих местах, где налоги собирают...
Вы же государству о своих доходах сами и докладываете...
А общество у нас левое.  Было умеренно, а после кризиса стало сильно.   Сейчас немного поправело, но не очень.  Наши экономические рационалисты в Штатах будут красными. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 13:43:22

on 08/04/05 в 13:29:21, Antrekot wrote:
Так оно и в Ирландии имеет право знать.  И во всех прочих местах, где налоги собирают...
Вы же государству о своих доходах сами и докладываете...


Мы сами докладываем. А государство не может просто так, не имея достаточных для потенциального суда доказательств придти и проверить. Тут банки два года назад сдалигосударству право знать о заведомо совершаемых налоговых махинациях определенного типа, причем сдали после очень долгой баталии, предупредив всех своих клиентов и т.п.

Причем нарушние было именно заведомым и априорным: граждане Ирландии обязаны не иметь так называемых оффшорных счетов, за вычетом очень специфических ситуаций, во всякой из которых они обязаны уведомить налоговиков. То есть, если человек с ирландским паспортом такой счет открывает или использует - он или нарушитель закона, или государство об этом счете уже знает. Тем не менее, государство самим же ирландским банкам до последнего времени не могло приказать передать информацию "у кого, предъявившего ирландский паспорт, есть оффшорный счет". А уж сколько у кого денег на счету  обычном государство вообще знать не имеет права.

Если будут замечены серьезные признаки налоговых махинаций - можно получить инфоормацию, но признаки должны быть достаточны чтобы с ними можно было пойти в суд (не обязательно пойдут, могут и напрямую договриться, но они должны быть готовы).

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ингвалл на 08/04/05 в 13:48:31

on 08/04/05 в 12:23:20, Vladimir wrote:
Ингвалл, не соглашусь. Поражением в правах является то, что счета и траты получаюшего пособие государство имеет право контролировать и проверять, и он на это поражение дает согласие, принимая вэлфер.


Спорный вопрос. Подобный доступ к банковским документам специально оговорен в RFPA (Right to Financial  Privacy Act), каковой акт, собственно, и даёт право на конфиденциальность в финансовых вопросах - до его принятия этого права не было. Нельзя ущемить человека в праве, которого у него нет.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 13:53:32

Quote:
Мы сами докладываем. А государство не может просто так, не имея достаточных для потенциального суда доказательств придти и проверить.

А, так и у нас не может.  И проверять без оснований не может.  Так и о покупках положено было бы самому докладывать...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 13:56:31

on 08/04/05 в 13:48:31, Ингвалл wrote:
Спорный вопрос. Подобный доступ к банковским документам специально оговорен в RFPA (Right to Financial  Privacy Act), каковой акт, собственно, и даёт право на конфиденциальность в финансовых вопросах - до его принятия этого права не было. Нельзя ущемить человека в праве, которого у него нет.


Мне кажется. раньше это право было оговорено в предшествующем своде законов. Но не настолько специалист. Насколько я знаю, фактически государство США этим правом не только не пользовалось, но и не думало пользоваться в проекте (если нет серьезных улик для суда)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 14:00:04

on 08/04/05 в 13:53:32, Antrekot wrote:
А, так и у нас не может.  И проверять без оснований не может.  Так и о покупках положено было бы самому докладывать...


Вот я и говрю - антиподы вы:) Максимум ИМНО о чем может идти речь в Ирландии (если не брать ситуации с покупкой земли и т.п., где государство и так ограничивает права собственников, а взять именно "вертолет"), - это то что продавец должен был бы сообшить государству если бы у него были обоснованные подозрения что вещь куплена на "нелегальные" деньги, причем опять-таки основания должны были бы быть серьезными.

Логика у нас такая: если я уже заплатил со своих доходов налоги, я вправе ими распоряжаться без оглядки на государство, оно не имеет права лезть в мой карман.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 14:16:45

Quote:
если в стране Хатти все до одной сверхценнические организации против кого-нибудь, ад призывают со ссылкой на того или иного Хэнка - членов таких огранизаций дискриминировтаь можно.



Antrekot, vy imenno ob tom dogovorilis'? Ja ne vizhu, gde. Mne pokazalos', chto osnovaniem dlja diskriminacii u tebja mogut sluzhit' tol'ko k prizyvy k naneseniju usherba.  Prichem, popytki dobit'sja ogranichenija ch'ih-to prav zakonnym putem sjuda ne vhodjat.


Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 14:18:59
Я, по крайней мере, так 35-ое сообщение понял:)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 14:21:24

on 08/04/05 в 14:18:59, Vladimir wrote:
Я, по крайней мере, так 35-ое сообщение понял:)


A kak zhe soobshenie 41? :)


Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 14:28:59
Не при дамах, поручик! ;D

Если австралийские сверхценники настолько выдрессированы, я к ним претензий не имею:) Еще раз - масштабность хаттиевских санкций я объясняю именно "нижним пределом" дозволенного, а не идеалом. Но нижмним пределом, в принципе, допустимом. Другое дело, что в нынешней Австралии такая жесткость просто неуместна.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 15:05:47

Quote:
Antrekot, vy imenno ob tom dogovorilis'? Ja ne vizhu, gde. Mne pokazalos', chto osnovaniem dlja diskriminacii u tebja mogut sluzhit' tol'ko k prizyvy k naneseniju usherba.  Prichem, popytki dobit'sja ogranichenija ch'ih-to prav zakonnym putem sjuda ne vhodjat.

Входят.  Попытки ограничения чьих-то прав законным путем _на основании догмы_ сюда отменно войдут.  Иначе отчего бы мне видеть драугу в Нюренбергских законах?
А в остальном, да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 15:16:10

on 08/04/05 в 15:05:47, Antrekot wrote:
Входят.  Попытки ограничения чьих-то прав законным путем _на основании догмы_ сюда отменно войдут.  Иначе отчего бы мне видеть драугу в Нюренбергских законах?


A zachem zapreshat' organizaciju, dobivajushujusja takogo zapreta? Osobenno ezhe li ne edinstvennaja ee dejatel'nost'. Dostatocho ozabotit'sja tem, chtob takie zakony nevozmozhno bylo prinjat', imho.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Бенни на 08/04/05 в 15:17:40
Да, меня новый вариант обоснования тоже не воодушевляет. Хочется думать, что Левински чего-то не понял.

Кроме того, о чем писали Антрекот и Ципор, я вижу здесь еще одну проблему - возможно, менее серьезную, но все-таки: _кого_ считать членом догматической церкви? По собственным канонам христиан, таковым формально считается всякий крещеный (хотя бы в младенчестве, без своего ведома и согласия) и неотлученный человек. И что же, в Хатти ему придется платиться своими правами за то, что с ним сделали родители и священник, даже если он сам, когда подрастет, станет убежденным атеистом? А как быть с людьми, посещающими храмы по соображениям, не имеющим ничего общего с догматической верой, например, по национальной традиции и т.д. (как известно, таких немало)? Или если верующий, умирая, завещает своим нерелигиозным родным заказать ему отпевание, - будут ли оные родные поражены в правах за исполнение его воли?

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ингвалл на 08/04/05 в 17:32:38

on 08/04/05 в 13:56:31, Vladimir wrote:
Мне кажется. раньше это право было оговорено в предшествующем своде законов.


В 1974 году верховный суд США решил, что согласно Конституции, документы о банковских трансакциях принадлежат банку и банк волен делать с ними, что пожелает. Это послужило толчком к последующему принятию RFPA.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 17:45:23

on 08/04/05 в 17:32:38, Ингвалл wrote:
В 1974 году верховный суд США решил, что согласно Конституции, документы о банковских трансакциях принадлежат банку и банк волен делать с ними, что пожелает. Это послужило толчком к последующему принятию RFPA.


Спасибо, не знал. Впрочем, раз дошло до Верховного Суда - значит, был конфликт законов "меньшего" уровня, скорее всего? Мне все-таки кажется, что постановка вопроса о банковской тайне от государства - достаточно давнее дело. В Швейцарии уж точно:)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 15:35:21
Off topic replies have been moved to [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1123180483]This Thread[/link] by Ципор.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 15:35:21

on 08/04/05 в 15:17:40, Бенни wrote:
Да, меня новый вариант обоснования тоже не воодушевляет. Хочется думать, что Левински чего-то не понял.


Уточнение: Левински принадлежит только статья "Львиные Ворота: время перемен?" , а разъяснение к статье - это уже от автора.

Вот что интересно было бы узнать - Могултай полностью одобряет политику Хатти по этому вопросу, и вводимые хеттами меры, или явно видимое в тексте одобрение можно целиком или частично списать на персонажей, составителей и пр. ? :)

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/05/05 в 11:41:28
Кстати, Антрекот, небольгая сова по налогам, сейчас перечитал и заметил. Ирландия (и ИМНО вся Европа в целом) считает допустимым обкладывать налогом текущую прибыль + всякую специфику типа налога на недвижимое имущество. Но логика "у тебя уже скопилось много денег (судя по банковскому счету/дорогим покупкам/чему еще) - потому плати больше налогов" местным жителям крайне чужда и удивительна (за исключением случаев, когда человек сам просит помощи от сообщества, тогда ему могут и отказать если свои есть).

Тут своих тараканов в налогах хватает, но такой концепции нет как класса, насколько я понимаю.

Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/05 в 08:06:53
Владимир, нет, тут как раз речь шла об определении реального уровня доходов.

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.