Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Вавилонская Башня >> СТРАНА ХАТТИ >> Обсуждение "Вавилона" и Хатти
(Message started by: Eltekke на 08/03/05 в 15:48:11)

Заголовок: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Eltekke на 08/03/05 в 15:48:11
[перенос дискуссии из другого треда. Ципор]

2 Хельги
"Я все-таки сверхценник.  Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против".

А что ж тогда противного Вашей чести и достоинству будет в том, чтоб признать: "Я говорю то-то и то-то, признавая, что это ни на чем (верифицируемом) не основано", если это для Вас не аргумент против?

2 Хельги + 2 Ципор.
Что не устраивает могултаевых хеттов. И что им требуется.
Хельги пишет: "Меня не устраивает, когда людям (настоятельно) предлагают говорить то, чего они говорить просто _не хотят_ (напрмер, эту добавку).  Для меня тут - используя Ваше выражение - звонок. Причем долгий и громкий".

То есть закон, заставляющий табачников писать на сигаретах "Курение опасно для вашего здоровья", а производителей бытовой химии или дешевых вод - писать на них, что она может вызывать такую-то реакцию у таких-то категорий населения - по-Вашему несправедлив?
Вообще закон на то и закон, что заставляет людей делать и говорить то, чего они могут не хотеть. И это не аргумент против закона - любая норма есть насилие по определению. Аргументом может быть только то, что, под страхом чего и почему запрещается / требуется.
Треуется, чтобы производители табака оговаривали прямо на обертке, что он вреден. Вроде никто не видит здесь ужасного притеснения тех табачников?
Аналогично: если гражданин без видимых оснований / бездоказательно желает чего-то (в общественном деле) возглашать как объективную истину, то пусть ставит дисклэймер о том, что он это делает без видимых оснований / бездоказательно. И этот дисклэймер должен быть таков, чтобы ровно эту мысль и передавать.

В какое-то время достаточно для этого дисклэймирования сказать "так по моей вере", в какое-то "так только по моей вере", а в какое-то и прямого "без доказательств" попросят для ясности. Дисклэймер он и есть дисклэймер, и люди, если хотят бездоказательно возглашать что-то как объективную истину, а у них требуют при этом проставлять дисклэймер - должны обижаться только на себя или отсутствие доказательств, а не на требование.

А то напишу я публично: "По Моей Вере Ципор - колбасная эмигрантка, и в Израиль поехала за колбасой онли, и только потому и прикидывается перед собой и другими, что она уважает Израиль и иудаизм (в умеренной его версии), что так колбасу есть психологически комфортнее, и сие есть дело недушеполезнейшее и пренепохвальнейшее и других в злой соблазн вводящее, а честность в душе своей собственной паки губящее" -  и Ципор (и любой другой нормальный человек) справедливо сочтет, что оно и с любым дисклэймером препохабно выходит, и потребует сатисфакции. Верно? А если не я о Ципор, а Сергей Худиев о гэе пишет, что он сам больной и сеет болезнь, бо подпал влиянию сатанинскому, и  тем своим  мужеложеством служит мировому злу и воюет против добра, и заслуживает паки морального осуждения, - это не то же самое?

А вообще я всячески сочувствую. Это какой тяжелый удар - читать-читать текст, обсуждать его, и только на третий год заметить, что там кричало из всех щелей с самого начала и наиоткрытейшим образом.


Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/03/05 в 16:22:13

on 08/03/05 в 15:48:11, Eltekke wrote:
>Я все-таки сверхценник.  Для меня утверждение, что нечто ни на чем не основано - это никак не аргумент против

А что ж тогда противного Вашей чести и достоинству будет в том, чтоб признать: "Я говорю то-то и то-то, признавая, что это ни на чем (верифицируемом) не основано", если это для Вас не аргумент против?

А я так обычно и поступаю. Радостно хлопая ушами, говорю: "По моему ни ни чем не основанному мнению идиота..." Мне эта оговорка даже приятна.

Только на это моя полная шляхетская воля. _Обещать_ её - кому - обществу? Не-а. "Не хочу" (с). Кто оно вообще такое, общество это, чтобы я ему присягал _говорить_ или _не говорить_ что либо? (Делать - не делать, да. Общественный договор и вассальную клятву я признаю. А в суждениях моих оно мне - как бы сказать - параллельно по Евклиду).

И второе. У моих соседей - общепризнанных в Вавилоне сверхценников - с этой оговоркой есть другая принципиальная (для них) проблема. Им, как я понимаю, чтобы ее произнести, отчасти соврать надо. У них критерии опыта, например, другие. Христиане считают (таково их мнение), что _ограниченный_ опыт богообщения их религиозная практика им дает. В прочей же части - они называют свои убеждения "верой". Т.е. САМИ по своей воле определяют их вполне адекватно. Без принуждения.

Поэтому я _вынужден_ рассматривать требования, выдвигаемые в их адрес вавилонским государством, как произвольные и несовместимые с честью. Т.е. - по  моему ни на чем верифицируемом не основанному мнению - не подлежащие исполнению, ибо западло.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Ципор на 08/03/05 в 20:23:30

on 08/03/05 в 15:48:11, Eltekke wrote:
А что ж тогда противного Вашей чести и достоинству будет в том, чтоб признать: "Я говорю то-то и то-то, признавая, что это ни на чем (верифицируемом) не основано", если это для Вас не аргумент против?


Ответ от меня. Если ето требование носит характер нейтральный - ничего. Если же выполнение етого требования рассматривается требуюшими  как декларация о том, что прочие имеют все основания считать етого человека безумцем (и далее по тексту), то его выполнение, таки да, противно чести и достоинству. Странно, что Могултаю ето непонятно.


Quote:
В какое-то время достаточно для этого дисклэймирования сказать "так по моей вере", в какое-то "так только по моей вере", а в какое-то и прямого "без доказательств" попросят для ясности.


Так вот Могултаю не удалось прописать достаточно внятно, что есть основание требовать говорить не просто "по моей вере", а с доп. оговоркой. Выглядит ето паньской вытребенькой, предназначенной исключительно для того, что бы лишний раз "указать на место" сверхценникам. Учитывая обший оскорбительным фон, сопровождаюший пpоведение в жизнь закона о КА, подобная инtерпретация более чем обоснована.
Впрочем, в статье Левински написано о том, что хетты слово "вера" могут понимать как убеждение основанное на опыте. Ну если у хеттов такой диалект... тут придется претензии снять (оставив рекомендацию составлять исходный текст так, чтоб потом деять томов разьяснений к нему не писать  :))


Quote:
А то напишу я публично: "По Моей Вере Ципор - колбасная эмигрантка, и в Израиль поехала за колбасой онли, и только потому и прикидывается перед собой и другими, что она уважает Израиль и иудаизм (в умеренной его версии), что так колбасу есть психологически комфортнее, и сие есть дело недушеполезнейшее и пренепохвальнейшее и других в злой соблазн вводящее, а честность в душе своей собственной паки губящее" -  и Ципор (и любой другой нормальный человек) справедливо сочтет, что оно и с любым дисклэймером препохабно выходит, и потребует сатисфакции. Верно?


Net :) Ja tol'ko posmejus'.
Odno delo, esli by takoe bez ssylki na veru govorilos'. A esli po vere... da na zdorov'e, sebe zhe huzhe takimi deklaracijami sdelaete.

(V skobkah: na samom dele pervaja chast' vyskazyvanija pro kolbasu verna - ja sjuda priehala po prichine uhudshenija uslovij zhizni v Rossii. No vse ostal'noe uzhe iz oblasti fantastiki  :) )


Quote:
Сергей Худиев о гэе пишет, что он сам больной и сеет болезнь, бо подпал влиянию сатанинскому, и  тем своим  мужеложеством служит мировому злу и воюет против добра, и заслуживает паки морального осуждения, - это не то же самое?


Opjat', chemu tut oskorbljat'sja? Nu verjat tak ljudi. Kak kogo to mogut oskorbit' suzhdenija, otkryto  podajushiesja kak neobosnovannye?

(naschet bolezni, vprochem, u hristian i racional'nye argumenty est'. drugoe delo, naskol'ko pravil'nye)


Quote:
А вообще я всячески сочувствую. Это какой тяжелый удар - читать-читать текст, обсуждать его, и только на третий год заметить, что там кричало из всех щелей с самого начала и наиоткрытейшим образом.


Что именно? Вам тут показалось, что мы не в курсе, что Могултай сверхценников по факту их убеждений (*)  притеснять считает допустимым. О да, ограниченно притеснять, но тем не менее.  Ну почему же, в курсе. Ладно, главное, что на наш мир ети свои убеждения не распространяет. Хетские порядки мы переживем :)
А вот авторская интерпретация КА - ето в самом деле привело меня в состояние некоторого офигения.  По контрасту с предыдушими обьяснениями. И явное одобрение авторom оскорбительной политики по отношению к  хетским сверхценникам - тоже. Впрочем, вполне вероятно, что я что-то прочитала ранее невнимательно, где-то авторскую позицию персонажам приписала, где-то не заметила. Хотя ето не единственные дела людей Хатти, которые у меня вызывают крайнее неодобрение. Начать стоит с действий оккупантов в Израиле.  

А насчет тяжелого удара вы преувеличиваете. :)


(*) поскольку совершенно ясно, что сверхценник вовсе не обязательно будет заниматься пропагандой будучи, скажем, школьным учителем (примеры из собственного опыта я уже приводила в дискуссиях), то отсранение его от преподавания нельзя оправдать борьбой  с некоей угрозой сверхценничества и предотвращением вреда. Это именно дискриминация по факту убеждений.
Аналогично с запретом на создание организаций сверхценников просто потому,что они сверхценнические.  И далее.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем smrx на 08/04/05 в 00:15:35
2Хельги Змеиный Язык:

Quote:
Только на это моя полная шляхетская воля. _Обещать_ её - кому - обществу? Не-а. "Не хочу" (с). Кто оно вообще такое, общество это, чтобы я ему присягал _говорить_ или _не говорить_ что либо? (Делать - не делать, да. Общественный договор и вассальную клятву я признаю. А в суждениях моих оно мне - как бы сказать - параллельно по Евклиду).

Так ведь нет ни одного государства в котором было бы можно говорить вообще все что угодно. Везде есть ограничения на свободу слова. В любом обществе. Я не знаю примеров где такого нет. Это не хеттско-вавилонское изобретение.
А в нашем обществе если вы публично назовете кого-то негодяем - то вас могут привлеч к суду по иску о защите чести и достоинства. Без всяких клятв Анастассэ. А в "западных демократиях" это еще более вероятно.
А клятва Анастассэ наоборот как мне кажется открывает возможность безнаказанно кого-то оскорблять. Можно например сказать кому-то:
- Сэр, вы подлец, IMHO, доказывать не буду.
И все :)

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/04/05 в 01:17:59
Smrx,
так тут дело именно в _клятве_. В добровольно взятом мною на себя обязательстве. Раз дал, значит держать должен (в смысле - должен _себе_). А соблюдать все подряд законы - такого долга перед собой у меня нет (не дай мне Б-г сойти с ума). Это проблема общества и государства - за мной следить, если хочет.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/04/05 в 02:55:40
Вот, перечитал - захотелось написать филозофский комментарий. К себе.

on 08/03/05 в 15:46:08, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я вижу мир как набор описаний, а не как "объективную реальность". Вернее, таковой реальностью полагаю только ту самую горизонтальную восьмерку. Полагаю, что она доступна опыту - но лишь как своего рода чувство вектора.

Чтоб меня случайно не закинули в терновый куст к герменевтикам. Типа "а я так вижу". Или еще, прости-господи, к солипсистам (не к ночи...). Можно сказать по-другому. Описание - это описание _реальности_ (в той или иной мере). Но оная реальность не может быть описана _до конца_, ибо конец её заплетен в ту самую гризонтальную восьмерку. В направлении которой мы имеем - как уже правильно мною объяснено :) - лишь вектор.

Потому наличным итогом всегда будет означенный суповой набор описаний. Зависящий от выбора (повара). "Мир как суповой набор", в общем, тема нашего прогона - если кто до сих пор не понял.


Quote:
Если же вопрос подразумевал: считаю ли я правильным делом перекройку мира по моей собственной мерке? - то нет, не считаю. Т.е. я не имею потребности заменить _набор_ описаний (в предельном случае - бесконечный) оним-единственным (верным). Более того, меня от таких заморочек сразу тихо тошнить начинает.

Уточним. Это - сферический мир в вакууме. _Культура_ (та или иная) возникает, разумеется, как _выбор_ определенного описания (из бесконечного множества возможных). Этот выбор (что и коню понятно) включает акт _веры_ в данное описание. Т. е. автоматически содержит некоторое "патамушта". Всякая культура будет вокруг чего-то центрирована - если в Городе (в лучшие его времена) не поклонялись Отцу, Сыну и Святому Духу, то зато там почитали Юпитера Капитолийского и Минерву (что хорошо, хорошо весьма).

Критерии оценки культуры (счас придумаем). (1) насколько она сознает себя как _описание_ ; или - не сознает, тогда бяда (какая-нибудь, но обязательно). (2) насколько "патамушта", вокруг которого она центрирована, содержит в себе указатель на горизонтальную восьмерку.

По гэтим критериям культура нового времени проигрывает традиционным. Ибо (1) свое описание мира она воспринимает ну ооочень серьезно - прям что не в этом описании, то сразу бездоказательно-неверифицируемо, и быть того не бывает, и только безумец может всерьез верить, что...  А традиционный мир относился к своим заморочкам легче, там всё могло быть (и чуды, и сиды, и бред сивой кобылы в лунную ночь), ибо он не "объективный", а "обрядовый" - т.е. игровой в собственном смысле слова (кстати, рисуем стрелку к постмодерну и его неосверхценникам). По пункту (2) тоже всё понятно, богов нет, Бога нет, дьявола нет, что ж это у вас, чего не хватишься - ничего нет, несколько раздраженно интересуется у рационал-релятивистов иностранный консультант. За отсутствием трансцендентного подходу племянницей полковника считается правофланговый (не в обиду, конечно, меньшинствам будь сказано). Но. Это не наезд. На культуру нового времени, ибо в ней, как и ежу легко догадаться, есть свои достоинства, отсутствующие в традиционных. Об чем излагать не будем, потому что в огороде, действительно, бузина (Олга права, как обычно). Это я, значит, того... чтоб быть правильно понятым, и не попасть к солипсистам и герменевтикам (за грехи). Да. Пошел писать статью о Николае Павловиче Романове, а то мой редактор ея никогда не увидит. Благодарю за внимание.

P.S. Мнэ. Прошу считать вышесозданное стихийным манифестом языческого сверхценничества.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/04/05 в 16:28:32

on 08/03/05 в 15:48:11, Eltekke wrote:
  > Меня не устраивает, когда людям (настоятельно) предлагают говорить то, чего они говорить просто _не хотят_ (напрмер, эту добавку).  Для меня тут - используя Ваше выражение - звонок. Причем долгий и громкий

То есть закон, заставляющий табачников писать на сигаретах "Курение опасно для вашего здоровья", а производителей бытовой химии или дешевых вод - писать на них, что она может вызывать такую-то реакцию у таких-то категорий населения - по-Вашему несправедлив?

Нет доказательств, что догматическая вера "опасна", и подобна в этом отношении курению.

Есть - частное мнение, постулированное как "догма".

Если же такая вера НЕ опасна, а просто обладает рядом нейтральных свойств (например - с чьей-то точки зрения - недоказуемостью), которые кому-то (хоть бы и государству) не нравятся - то нет у этого кого-то ни малейших прав _требовать_ от носителей означенной веры произнесения каких-то слов. Я даже саму постановку этого вопроса нахожу неподобающей.


Quote:
Вообще закон на то и закон, что заставляет людей делать и говорить то, чего они могут не хотеть. И это не аргумент против закона - любая норма есть насилие по определению. Аргументом может быть только то, что, под страхом чего и почему запрещается / требуется.

Именно. В данном случае оно запрещается/требуется патамушта. На основе догмата о недопустимости.

Это всё на првославных ультрас похоже. Я бы не хотел, чтобы идеи такого типа (их или ваши) получили распространение. По счастью, вас очень мало. И к несчастью, их много.  


Quote:
Треуется, чтобы производители табака оговаривали прямо на обертке, что он вреден. Вроде никто не видит здесь ужасного притеснения тех табачников?

Не тот случай. Это как если на пакетах с кефиром государство пожелает писать тезисы из программы партии Единая Россия.


Quote:
Аналогично: если гражданин без видимых оснований / бездоказательно желает чего-то (в общественном деле) возглашать как объективную истину, то пусть ставит дисклэймер о том, что он это делает без видимых оснований / бездоказательно.

Вы же откровение доказательством не считаете? А он считает. А дальше есть такой правильный вешь - свобода.
Предполагает тяжкий труд жить рядом с теми, с кем не согласен.

Заголовок: Re: Ценности и сверхценности - 2
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/04/05 в 22:06:33
Выше я написал о вавилонянах:

on 08/04/05 в 16:28:32, Хельги Змеиный Язык wrote:
Это всё на православных ультрас похоже. Я бы не хотел, чтобы идеи такого типа (их или ваши) получили распространение. По счастью, вас очень мало. И к несчастью, их много.

Подумал. Исправляюсь.

Такое сравнение всё же не правомерно. В одном случае мы имеем интеллектуальную игру в исполнении нескольких человек, вполне вменяемых во всех прочих отношениях. В другом сугубо реальный сипец тактического радиуса действия. Далее, Могултай столь же волен населить свой вторичный мир Хатти жестоковыйными сверхценниками, как, например, Толкиен был волен в орках. Далее, курощать их там в полную авторскую радость.

Но. Откуда сквозняк. Вавилон признает за собой право требовать от подданных лояльности не в поступках, а в намерениях и мыслях. (см. тред о двух жирафах, где критериями допустимого/недопустимого названа _мотивация_ ). А также - меня весьма отвращает заложенный в эту утопию заряд ненависти к вещам, которых её приверженцы (вынужден повториться) не понимают. Собственно, и не обязаны - но, может, тогда не след и табуретки ломать? И подвязывать кому-то языки, хотя бы и в вымышленной реальности? Поэтому и возникло некоторое сопоставление - одних фундаменталистов с другими.

А вообще, я призываю собратьев из гетто к многомудрому филозофскому спокойствию. На гражданство Вавилона мы же не претендуем, нам и здесь хорошо. Вот.

Хельги, свернувшись клубком на камне, уже не шипит. И других тихо умоляет воздержаться.

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Бенни на 08/04/05 в 22:42:47
Хельги, простите, Вы о ком? А то я своих взглядов в Вашей интерпретации Вавилона не узнаЮ. Да и между, скажем, Могултаем, Эльтекке и Антрекотом разногласий хватает (см. хотя бы упомянутый Вами тред)... (К слову - как и между христианами, даже внутри конфессий.)

И, по-моему, современная наука - и естественная, и гуманитарная - вполне себе сознается как описание, точнее, как совокупность методов и моделей с ограниченными областями применения, а не как истина в последней инстанции. Некоторые вещи, правда, считаются неприемлемыми - ну так разве в других культурах этого не было?

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 00:39:30

on 08/04/05 в 22:42:47, Бенни wrote:
Хельги, простите, Вы о ком? А то я своих взглядов в Вашей интерпретации Вавилона не узнаЮ. Да и между, скажем, Могултаем, Эльтекке и Антрекотом разногласий хватает (см. хотя бы упомянутый Вами тред)...

Бенни, это совокупное _ощущение_ от "Вавилона". Возможно, не совсем справедливое. Про разногласия я всё понимаю. Давайте я по пунктам?
(а) Лояльность государству/обществу в намерениях и мыслях. Ну, прошу прощения, а как иначе работает система, где гражданские права зависят от _убеждений_? И люди приносят присягу на верность адогматической догме? Ну вот в современной западной модели такого нет, хоть она не "сверхценническая". Хоть будь агностиком, хоть сатанистом, хоть кафоликом недорезаным - принцип гласит: "это частное дело". А в Хатти? Она ж отчасти и спроектирована как альтернатива "современной демократии", сверхценничество, по мнению автора, не блокирующей (было такое разъяснение, зачем нужна Государственная Религия Хатти, да это, собственно, и так ясно, три года вправду спорить не о чем).
(b) Ненависть (к некоторым вещам; про людей я не говорил). Это не о всех вас. Но я не берусь придумать другого слова, когда инакомыслящие определяются как брехливые собаки (в рамках текста-игры, разумеется).


Quote:
(К слову - как и между христианами, даже внутри конфессий.)

А самое смешное, что в вопросах сугубо _практических_ я чаще согласен, например, с Антрекотом, чем с местным христианским блоком.


Quote:
И, по-моему, современная наука - и естественная, и гуманитарная - вполне себе сознается как описание, точнее, как совокупность методов и моделей с ограниченными областями применения, а не как истина в последней инстанции.

Да, всё так. С _наукой_ в этом смысле как раз всё нормально. Я не видел ни одного умного физика, который не сознавал бы, что работает имено с _описанием мира_, а не с его "подлинной реальностью" (которая черт знает где).

С _разумом_ как принципом и как инструментом - тоже всё нормально. И в современной культуре, и в любой, где с ним умели обращаться - это, разумеется, всегда, всегда жирный плюс. (прошу прощения, всякие вялотекущие "филозофии иррациональноинтуитивного" я терпеть ненавижу, чтоб не возникало недопониманий; пусть их любители себе сразу головы поотрывают, чтоб жить по своей вере, они им всё равно, судя по плодам умствований, не нужны)

Да, а вот с тотальным рационализмом как мировоззрением - уже тихая бяда. Таковое себя никаким описанием не признает. И никаких границ, в отличие от разума-по-старине Канту, себе не полагает. А с идеократией рационалистов, которой является Хатти - это уже бяда с занесением.

Кстати. Я знаю, что знатные вавилоняне соотносят свою рационал-адогматическую веру с традиционным язычеством, и таковое уважают. Вот тут моя не понимай. Язычество в исходном виде - это _магическое_ видение реальности, которое с рацио может вообще не пересекаться. А на других стадиях (как в поздней античности) - вполне себе сосуществует. Но. Коллеги. Это _разные_ вещи, непосредственно друг с другом не связанные. И наоборот - христианская теология сугубо рациональна (и ышшо как). Я вот подозреваю, что язычество заведено в Вавилоне, главным образом, в пику христианам (это только гипотеза, разумеется).


Quote:
Некоторые вещи, правда, считаются неприемлемыми - ну так разве в других культурах этого не было?

Да, конечно. Я, собственно, об том же, что у культуры есть выбор (недоказуемых) предпосылок - есть следстивия (и ограничения) - тоже не всегда доказуемые (как те же заповеди). Просто граница реальности в традиционных культурах в целом, была более подвижной. Там по порводу "это бывает/это не бывает" имелось _гораздо_меньше согласия. Потому и _бывало_ всякое  :). Кстати, в наши дни оная граница реальности опять поплыла (от постмодерна до ньюэйджа) - и не то чтобы этот процесс сам по себе благостный. Такие дела.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/05/05 в 01:34:57
К Хельги.

Начало сезона охоты на сов открыто. :)

1. Я попрошу не смешивать в одну кучу всех "вавилонян". Антрекот из этого лагеря пока не выходил, а его позицию в треде о жирафах вы могли заметить.

2. "Страна Хатти" - всего лишь одно из возможных вавилонских обществ. Кстати, неоднократно постулировавшееся автором как нижняя граница допустимого - хотя вся свистопляска вокруг КА им, похоже, нижней границей не считается. Но тут см. п. 3

3. Запрет на попаганду сверхценной идеологии и, тем более, курощание сверхценников из вавилонской идеологии не следует _вообще_. Вписывается, но не следует. Считайте личными заморочками Могултая и Эльтекке. :) (Несогласные могут попробовать доказать обратное)


4. Насчет ненависти согласна (хотя у Могултая есть основания для неприязни к сверхценничеству, но перебор выходит очень сильный) а вот по пункту (а) вы сугубо неправы. Даже Хатти не требует лояльности в мыслях и намерениях. Исключительно в действиях.

5. "Язычество в исходном виде - это _магическое_ видение реальности, которое с рацио может вообще не пересекаться."

Ну была тут такая вот точка зрения:

Могултай. "Рационально-релятивистская природа магии и других основных концептов «религий» архаики"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580360  

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Гильрас на 08/05/05 в 02:21:40
Хельги  wrote:

"Язычество в исходном виде - это _магическое_ видение реальности, которое с рацио может вообще не пересекаться."

Тут я согласна с Хельги.  Меня всегда удивляло, что Могултай относит магию  к рационал - релятивизму, только потому, что  ее психологический механизм ему понятен. А  механизм веры ему  непонятен, так  что с того?  Это тоже  опыт,  ошибочный или не ошибочный, правильно или не правильно понятый -  это другой разговор.  Кстати,  Ципор  может подвердить,  Могултай  и сам ( по его словам) как -то для опыта занимался  догматическими медитациями и чуть на завис в них, сделавшись догматиком.  Могултай этот  опыт оценивает негативно,  как  род опасного наркотика,  но  логически  это не единственно  возможное  объяснение,  можно, например, расматривать  дело как  род  некого  откровения которое  Могултай  отказался  воспринять::)  ( Примечание: кстати,  интересно, что  Могултай исходя в частности из этого  своего  догматического  опыта и негативной  его оценки расценивает и поведение  Фродо  как замотивированное своеобазным догматическим наркотиком,  в чем, если я  не  ошибаюсь,  с ним был  не согласен Антрекот).  
В остальном согласна  с  Ципор  - вавилоняне бывают разные и Вавилоны  тоже.  
Тот  же Антрекот ( прошу прощения, если это чтение в сердцах)  согласился  с  необходимостью  клятвы Анастассе ( в ее  старом обосновательном варианте) под  сильным давлением  оппонентов,которые  его малость с той клятвой "додразнили". Во всяком случае,  я помню,  что сначала он  говорил, что  клятва  Анастассе все же   лучше тест -  акта и что  в  стране Хатти он ( Антрекот)  будет в оппозиции, а потом  почему -то  заявил,  что клятва  Анастассе основа современного  Вавилона::)
Ну и  я сама, кстати говоря,  тоже вавилонянка:-)
Но  в моем  Вавилоне  никаких  клятв Анастассе  не  наблюдается:-)

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/05 в 05:59:20

Quote:
только потому, что  ее психологический механизм ему понятен

??? Дело не в том, что он понятен.  Дело в том, что он в основе своей рационален.  Это технология по существу.  Только исходная предпосылка неверная.


Quote:
Во всяком случае,  я помню,  что сначала он  говорил, что  клятва  Анастассе все же   лучше тест -  акта и что  в  стране Хатти он ( Антрекот)  будет в оппозиции, а потом  почему -то  заявил,  что клятва  Анастассе основа современного  Вавилона::)

М-да.  Я и сейчас говорю, что я там буду в оппозиции.
А _фактически_ КА в первой редакции и лежит в основе современного Вавилона.  Только _заводить_ ее в буквальном виде в тех странах, где верующим было - или остается - большинство - совершенно несправедливо.   А вот если собрать по кусочкам скажем то же сумчатое законодательство по вопросам о свободе совести и пр - как раз получится пулемет.
У меня к КА претензии ровно постольку, поскольку она ставит целью не только _блокировать_ шум (что совершенно законно), но и _унизить_ шумящих (что я считаю делом лишним и вредным).
Если КА - это традиционный документ, принятый в Юпитер знает каком столетии, то тут все в порядке.  Во времена Анастассэ документы сверхценных религий о представителях недружественных конфессий отзывались _существенно_ хуже, а уж если говорить о практических мерах, то Анастассэ полным вегетарианцем выходит.
А вот как документ современный, да еще и с поправками...  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Соловьев и прочие
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/05 в 06:01:48

Quote:
(а) Лояльность государству/обществу в намерениях и мыслях. Ну, прошу прощения, а как иначе работает система, где гражданские права зависят от _убеждений_?

Ни-ни.  Чего не ночевало, того не ночевало.  Даже мои оппоненты и те считают, что дело в действиях.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/05/05 в 06:21:42

Quote:
У меня к КА претензии ровно постольку, поскольку она ставит целью не только _блокировать_ шум (что совершенно законно), но и _унизить_ шумящих (что я считаю делом лишним и вредным).


Ну, в первом варианте второго не было. "Быки" там тоже были, но в отсутствии доп. разъяснений мной лично воспринимались нейтрально.  Вроде как "упрямцы". А противопоставление быков людям в новейшей версии - это еще и что-то очень напоминающее деление людей на два сорта. Вероятно, в виду не имелось, но выглядит...


Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 11:11:52

on 08/05/05 в 01:34:57, Ципор wrote:
по пункту (а) вы сугубо неправы. Даже Хатти не требует лояльности в мыслях и намерениях. Исключительно в действиях.

А поскольку "шум" - это действие... Как говорил бургомистр Мюнхгаузену - ну, для себя-то вы можете верить, тихо. Все помнят, с какого общества эта формула списана.


Quote:
Я попрошу не смешивать в одну кучу всех "вавилонян".

Попробуем.  :)

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 11:33:11

on 08/05/05 в 05:59:20, Antrekot wrote:
[ о механизме языческой магии  ]

Дело не в том, что он понятен.  Дело в том, что он в основе своей рационален.  Это технология по существу.

Это технология вне-рациональна. Причем совсем. А вот нелюбимый некоторыми трансцендентный подход туда вмонтирован. Без него, действительно, ничего не работает.


Quote:
Только исходная предпосылка неверная

Ну да. Что не в нашем описании - то, разумеется, неверно. И не бывает. И только безумец может всерьез уверять, что...


Quote:
Только _заводить_ ее в буквальном виде в тех странах, где верующим было - или остается - большинство - совершенно несправедливо.

А где меньшинство - справедливо. (Если говорить именно о _справедливости_ как принципе, а не об уровнях вегетарианства)

Это только за права геев надо стоять насмерть, как за Грецию в Фермопилах. А за права догматиков - не надо, они, по природе своей, порченые.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/05 в 11:43:38

on 08/05/05 в 05:59:20, Antrekot wrote:
 Дело в том, что он в основе своей рационален.  Это технология по существу.  Только исходная предпосылка неверная.


ППКС. "Наука - это колдовство, которое действует"(с)не помню чей...

Помните письма Толкиена про тождество методик колдунов и ученых? В этом смысле он совершенно прав. Магия - это технология, а не те красявости, которые на нее романтики навешали.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/05/05 в 11:44:20

on 08/05/05 в 11:11:52, Хельги Змеиный Язык wrote:
А поскольку "шум" - это действие... Как говорил бургомистр Мюнхгаузену - ну, для себя-то вы можете верить, тихо. Все помнят, с какого общества эта формула списана.


Не всякий шум - действие. На лавочке в парке - пожалуйста (и тем более у себя на квартире). На митинге с трибуны нельзя.

Ровно тот же критерий, по которому за пропаганду расовой дискриминации в современном мире по ушам надают, тоже ведь человек ничего не сделал плохого, только пошумел.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/05/05 в 11:46:07

on 08/05/05 в 11:43:38, Isaac_Vasin wrote:
ППКС. "Наука - это колдовство, которое действует"(с)не помню чей...

Помните письма Толкиена про тождество методик колдунов и ученых? В этом смысле он совершенно прав. Магия - это технология, а не те красявости, которые на нее романтики навешали.


Если бы магия была технологией, она бы обеспечивала, к примеру, воспроизводимость результатов:) Она в современном мире использует "технологические" методы, не проверяя их применимость.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 11:52:20

on 08/05/05 в 11:44:20, Vladimir wrote:
Не всякий шум - действие. На лавочке в парке - пожалуйста (и тем более у себя на квартире). На митинге с трибуны нельзя.

Так и я слово в слово. Т.е. рассматриваемую модель мы понимаем одинаково.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/05/05 в 12:00:41
А в чем тогда проблема?

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 13:27:54

on 08/05/05 в 12:00:41, Vladimir wrote:
А в чем тогда проблема?

Так Вас, если я правильно понимаю, это устраивает. А меня нет (причем категорически). Но проблемы в этом я отнюдь не вижу. :)

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/05/05 в 13:42:32
Я таки не понял. Вас не устраивает, что за пропаганду расизма можно получить наказание вплоть до срока? Или что в могултаевской версии Вавилона любая сверхценническая догма приравнена по тяжести к расизму? Заметьте, что ни Антрекот, ни я не считаем такую ситуацию достойной, вся разница между нами в том, что я ее считаю терпимой в каких-то экстремальных обстоятельствах, но не более, на самом низу нижней планки. Так что и меня, пожалуй, не устраивает, точнее меня не устроит ее применение по отношению к любой церкви, не призываюшей к ущемлению кого-либо на основании своей веры.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 13:48:56
Владимир, я уточню, если позолите. Не вижу проблемы в _точках зрения_. В случае, если Вашу точку зрения (по данному вопросу) кто-либо попытается осуществить на практике - вынужден буду воспятствовать всеми способами (если смогу). Но и это, на самом деле, не проблема, а просто рабочая ситуация.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/05/05 в 14:00:53
Хельги, я подозреваю что вы неправильно мою точку зрения поняли:) Потому и бью эту сову, не щадя пня ;D

1. Я считаю, что государство должно гарантировать своим жителям свободу слова.
2. Я считаю, что свобода слова не означает автоматического права безнаказанно говорить все что угодно _на обшественных мероприятиях_. В частности, нельзя на митинге с трибуны выкрикивать расистские лозунги - и это никак не ограничивает пункт первый.
3. Я считаю, что лозунги "Сам Хэнк считает, что велосипедисты - это зло, и мы должны это зло ограничить" - весьма деструктивны и опасны. Соответственно, в каких-то случаях запрет на произносение этих лозунгов с трибуны может быть резонным и оправданным.
4. Ситуация, где по букве закона под раздачу попадут и сверхценники, не имеющие претензий ни к каким мыслимым велосипедистам мной будет сочтена как весьма неправильная. Единственное что меня успокаивает - я пока не слышал о представителях такого рода сверхценничества:)
5. Ситуация, где такие сверхценники подвергнутся преследованиям (или где "противовелосипедные сверхценники" будут покараны без явной и мотивированной просьбы велосипедиста) мне кажеттся неверной в принципе. Она может быть оправдана разве что какими-то действительно тяжелыми обстоятельствами на грани черезвычайности.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 14:04:14

on 08/05/05 в 13:42:32, Vladimir wrote:
Я таки не понял. Вас не устраивает, что за пропаганду расизма можно получить наказание вплоть до срока?

Устраивает - в американском варианте. В формате априорного "запрета преступных призывов" - нет. Помните, была такая длинная дискуссия зимой (т.е. австралийским летом)? Я подписываюсь под всеми суждениями Эмигранта. И меня очень порадовало, что правовая система США в этом отношении со мой солидарна.


Quote:
Или что в могултаевской версии Вавилона любая сверхценническая догма приравнена по тяжести к расизму?

Мне само это сравнение представляется беспредметным. Так что.


Quote:
Заметьте, что ни Антрекот, ни я не считаем такую ситуацию достойной, вся разница между нами в том, что я ее считаю терпимой в каких-то экстремальных обстоятельствах, но не более, на самом низу нижней планки. Так что и меня, пожалуй, не устраивает, точнее меня не устроит ее применение по отношению к любой церкви, не призываюшей к ущемлению кого-либо на основании своей веры.

Владимр, вот конкретный пример. Я считаю делом дурным преследования гомосексуалистов или их дискриминацию в вопросах, никак не связанных с. (при приеме на работу, например). Полагаю таки, что этот круг их прав гражданское сообщество должно действительно не только гарантировать, но и защищать. Но я же считаю вещью совершенно противоестественной, чтобы не сказать чудовищной, возможность усыновления детей гомосексуальными парами. Без всякого Ватикана. Ущемление ли это метафизического человеческого достоинства геев? Не знаю, мне, честно говоря, всё равно - просто детей жалко.
Теперь смотрите - причем здесь догматические конфессии. Кажется, не при чем. Такие дела.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/05/05 в 14:11:12

on 08/05/05 в 14:04:14, Хельги Змеиный Язык wrote:
Владимр, вот конкретный пример. Я считаю делом дурным преследования гомосексуалистов или их дискриминацию в вопросах, никак не связанных с. (при приеме на работу, например). Полагаю таки, что этот круг их прав гражданское сообщество должно действительно не только гарантировать, ни и защищать. Но я же считаю вещью совершенно противоестественной, чтобы не сказать чудовищной, возможность усыновления детей гомосексуальными парами. Без всякого Ватикана. Ущемление ли это метафизического человеческого достоинства геев? Не знаю, мне, честно, говоря всё равно - просто детей жалко.
Теперь смотрите - причем здесь догматические конфессии. Кажется, не при чем. Такие дела.


Абсолюдно. Но ведь вы так считаете и аппелируете при этом вовсе не к Библии, а к совершенно четким и рациональным вещам: повышенному риску развода, вероятности неправильной ориентации ребенка (в смысле, в натуральной семье он вырос бы гетеросексуалом) и так далее. А ваши оппоненты, насколько я понимаю, выдвигают тоже вполне счетные доводы что это, дескать, правильно, но с другой стороны даже в такой семье ребенку было бы лучше чем в детдоме и т.п. Замечу, сам я своего мнения по этому вопросу так и не составил, думаю в разных странах расклад будет разным. Из россиийского детдома австралийским "зарегистрированным партнерам" отдал бы без раздумий, просто из интересов сытости и ухоженности ребенка.

Сова в том, что нельзя ИМНО призывать к битью велосипедистов _ссылаясь на Хэнка_. И за это, в каких-то раскладах, и юридическими мерами получить от государства можно, ИМНО.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 14:24:28

on 08/05/05 в 14:00:53, Vladimir wrote:
Хельги, я подозреваю что вы неправильно мою точку зрения поняли:)

Это всегда запросто.


Quote:
1. Я считаю, что государство должно гарантировать своим жителям свободу слова.

ОК.


Quote:
2. Я считаю, что свобода слова не означает автоматического права безнаказанно говорить все что угодно _на обшественных мероприятиях_. В частности, нельзя на митинге с трибуны выкрикивать расистские лозунги - и это никак не ограничивает пункт первый.

По суду через доказательство конкретного вреда. См. ту дискуссию.


Quote:
3. Я считаю, что лозунги "Сам Хэнк считает, что велосипедисты - это зло, и мы должны это зло ограничить" -весьма деструктивны и опасны.

Возможно. Вы считаете, я считаю, они считают - всё нормально. Гражданское общество в условиях п.1, по которому мы согласились, так и работает.


Quote:
Соответственно, в каких-то случаях запрет на произносение этих лозунгов с трибуны может быть резонным и оправданным.

Пункт 2 - см. (со своей персональной кочки - не вижу в этом случае разницы между "педики мировое зло" и "вся беда от коварного попа" - если речь о моральном ущербе).


Quote:
5. Ситуация, где такие сверхценники подвергнутся преследованиям (или где "противовелосипедные сверхценники" будут покараны без явной и мотивированной просьбы велосипедиста) мне кажется неверной в принципе.

"Без явной и мотивированной просьбы" - мне кажется, мы почти об одном и том же. Доказательно мотивированной. (Так это не Вавилон, это, как я понимаю, Северо-Американские Соединенные Штаты. Где на долларах пишут, что в Б-га они верят. Не мешает им в данном случае сверхценничество. Т. е. не об нем речь)


Quote:
Она может быть оправдана разве что какими-то действительно тяжелыми обстоятельствами на грани черезвычайности.

Такими обстоятельствами может быть оправдано многое, да. И, как хорошо известно, и думаю, Вы с этим согласны - не след распространять чрезвычайное положение всюду.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 14:49:15

on 08/05/05 в 14:11:12, Vladimir wrote:
Но ведь вы так считаете и аппелируете при этом вовсе не к Библии, а к совершенно четким и рациональным вещам: повышенному риску развода, вероятности неправильной ориентации ребенка (в смысле, в натуральной семье он вырос бы гетеросексуалом) и так далее.

Владимир, я считаю, что человек волен аппелировать _к чему угодно_. (подчеркиваю, ибо, мне кажется, суть наших разногласий здесь). Свобода слова состоит именно в этом. А его собеседники и слушатели, разумеется, вольны проигнорировать его аргументацию. А если она покажется им неубедительной - так и точно проигнорируют.

(Опять с личной моей стороны, как пример. Если из хода беседы (с иудеем или христианином) я пойму, какое отношение Библия имеет к рассматриваемому вопросу - то в меру этого установленного и доказанного отношения она для меня - вполне аргумент; и вполне рациональный, кстати - т.е. проверяемый разумом).


Quote:
Замечу, сам я своего мнения по этому вопросу так и не составил, думаю в разных странах расклад будет разным. Из россиийского детдома австралийским "зарегистрированным партнерам" отдал бы без раздумий, просто из интересов сытости и ухоженности ребенка.

Э, дак с росийскими детдомами другая проблема. Здешние {большие чудаки} делают всё возможное, чтобы вообще запретить усыновление российских детей иностранцами - _гетеросексуальными_ парами. Это, говорят, у нас не дети - это генофонд нации {...}. Есть огромная очередь из западных семей (нормальных), которые хотят ребенка отсюда взять - и не могут. Т.е. сейчас тут - не та альтернатива.


Quote:
Сова в том, что нельзя ИМНО призывать к битью велосипедистов _ссылаясь на Хэнка_. И за это, в каких-то раскладах, и юридическими мерами получить от государства можно, ИМНО.

Как и к курощанию сферических догматиков на том основании, что их вера в зло, исходящее от велосипедистов - недоказана. Равные условия. А дальше - да, по суду, конкретика.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/05/05 в 15:49:28

on 08/05/05 в 14:49:15, Хельги Змеиный Язык wrote:
Владимир, я считаю, что человек волен аппелировать _к чему угодно_. (подчеркиваю, ибо, мне кажется, суть наших разногласий здесь). Свобода слова состоит именно в этом.


Похоже, разногласия именно здесь. Потому что я считаю, что свобода слова и свобода пропаганды своих взглядов (т.е., митинги, проповеди, телевиденье) - вещи разные.


Quote:
Э, дак с росийскими детдомами другая проблема.


Это я в курсе. Я просто как показатель того, что запрет для меня не безусловный, а счетный.


Quote:
Как и к курощанию сферических догматиков на том основании, что их вера в зло, исходящее от велосипедистов - недоказана. Равные условия. А дальше - да, по суду, конкретика.


Не совсем. Вредное влияние мобильников на мозг тоже, в общем, не доказано. Экстрасенсорика - не доказана. А вот Яхве недоказуем, и, на сегодняшний день, ненаблюдаем (в том смсле, что с уверенностью различить что это - Он, а не шаровая молния, застрявшая в кустах, невозможно).

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 17:04:25

on 08/05/05 в 15:49:28, Vladimir wrote:
Похоже, разногласия именно здесь.

Да. Зафиксировали.


Quote:
Это я в курсе. Я просто как показатель того, что запрет для меня не безусловный, а счетный.

Я могу вообразить гомо-пару, воспитавшую ребенка так, что всё получилось хорошо. (И даже - злых консерваторов, которые им в этом мешали, и жизнь всем троим портили, хоть роман пиши). Но, полагаю, это будет _исключение_. А признание за такими "партнерствами" равного и естественного права на усыновление (типа - а что, есть вопросы?) -  установление социальной _нормы_. И вот тут... я только руками могу развести.

Т.е. - счетный вопрос, но счет у меня выходит вот такой.


Quote:
Не совсем. Вредное влияние мобильников на мозг тоже, в общем, не доказано. Экстрасенсорика - не доказана. А вот Яхве недоказуем, и, на сегодняшний день, ненаблюдаем (в том смсле, что с уверенностью различить что это - Он, а не шаровая молния, застрявшая в кустах, невозможно).

Не могу согласиться с Вами. В рамках определенного набора предпосылок - наблюдаем и доказуем. Но этот набор Вам, очевидно, не подходит.

Каждый присутствующий может, если захочет: уверовать, креститься, посещать мессу, стать (например) францисканцем, обрести в конце концов мистический опыт. Опыту этому он будет обязан церковной традиции, содержащей огромный пакет сугубо технологических наработок. В соответствии с ней - с ее критериями - он будет свой опыт оценивать - и _может_увидеть в нем явное свидетельство богообщения. Получить в этом предсказуемые (его традицией) и проверяемые (в рамках ее представлений) результаты. Рассказать другим. В т.ч. - людям вне церкви.

Это не _окончательное доказательство_ (таковых, полагаю, вообще не бывает). Это - опыт. Не больше и не меньше. Оный опыт может быть доступен не сразу, а, например, ценой усилий на протяжении всей жизни. Соотвественно, у тех, кто жизнь потратил на другое - останется вариант - доверять нашему герою - или нет. (Доверие - не исключает критики, в т.ч. жесткой).

Теперь сравним с наукой. На физфаках многие _понимают_, чему в действительности их учат? Кажется, нет (это наблюдение). А преподаватели? Ну, как сказать. В массе - не очень. Наука - тоже традиция. "Нормативная точка зрения" научного сообщества, прошу прощения, может содержать любую ахинею (как в церкви был бред про ведьм) - но ученый _вынужден_работать с ней, этой точкой зрения; например, меняя ее, и не отфонарно, а в рамках определенной процедуры (иногда тупой процедуры, которую глаза бы не видели) - иначе, возжелавши духовной свободы, он попадает в пространство, где науки, вдруг, почему-то вовсе нет, как воздуха - в фолкхистори или к особо чеканашечным искателям мирового эфира (это ее аналог у физиков)... Далее, помните сколько человек в мире, по мнению одного компетентного товарища, "_понимали_ теорию относительности" в момент, когда по ней сходил с ума свет? Я не помню точно, он говорил, что таковых трое или пятеро.

Вот. А потом говорят - "Фома доказал существование Бога" - ну что Вы, чего он там доказал, это ж и доказать-то нельзя (ну, допустим). А Эйнштейн доказал, что... - это всем ясно, что да, доказал. Я потому привел пример с наукой, что её доказательства в нашей культуре принято признавать таковыми (пока еще; вот штуки типа Фоменки уже очень серьезный звонок).  Но тут - всё равно акт _доверия_. А в прошлой западной цивилизации всерьез воспринимали "доказательства" от Фомы и Св.Иоанна Креста.

Т.е. - набор серхценностей и точка зрения. Закон жизни и тайна веков. Я бы, на месте верующих агностиков-адогматиков, старался смотреть на вещи чуть шире.

Не принять или отвергнуть чужую и качественно для тебя неприемлемую систему доказательств - это я понимаю. Но вот говорить, что её вообще НЕТ, и это всё шутка... -  ???

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/05/05 в 17:53:14

on 08/05/05 в 17:04:25, Хельги Змеиный Язык wrote:
Я могу вообразить гомо-пару, воспитавшую ребенка так, что всё получилось хорошо. (И даже - злых консерваторов, которые им в этом мешали, и жизнь всем троим портили, хоть роман пиши). Но, полагаю, это будет _исключение_. А признание за такими "партнерствами" равного и естественного права на усыновление (типа - а что, есть вопросы?) -  установление социальной _нормы_. И вот тут... я только руками могу развести.


В предположении, что хватает обычных пар, готовых и могущих усыновлять - соглашусь. Но в таком мире не было бы детдомов как класс:(


Quote:
Теперь сравним с наукой. На физфаках многие _понимают_, чему в действительности их учат? Кажется, нет (это наблюдение). А преподаватели? Ну, как сказать. В массе - не очень. Наука - тоже традиция.


Как раз на физфаках/мехматах и прочих академгородках - да, понимают. Не все студенты, скорее всего, но преподаватели. Дело такое: нецентральные ВУЗЫ (я не говорю про институты, тут надо разбираться в каждом случае отдельно) готовят, фактически, не естественников, но технарей с той или иной степенью проникновения в тонкости технологии вычислений. Они да, институт жрецов по гаданию на печени, с кафедрами печенки птичьей и рыбьей;)

Я не в упрек говорю, сажать физфаковца на расчет оптимального режима конвекции не самое рациональное применение его умений как минимум, соответственно и появлется потребность в том же МИФИ.


Quote:
"Нормативная точка зрения" научного сообщества, прошу прощения, может содержать любую ахинею (как в церкви был бред про ведьм) - но ученый _вынужден_работать с ней, этой точкой зрения; например, меняя ее, и не отфонарно, а в рамках определенной процедуры (иногда тупой процедуры, которую глаза бы не видели)


Хохма в том, что "нормативная точка зрения" не есть нечто, зафиксированное, что нужно принимать и что менять крайне затруднительно, а просто некоторый набор вещей, которые на данную минуты признаны всеми. Неизменяемаое ядро науки - это не физические факты, а методология работы с ними.

А процедура действительно есть: необходимо обостновать, почему твое предложение лучше (точнее, например) чем существующее.


Quote:
Далее, помните сколько человек в мире, по мнению одного компетентного товарища, "_понимали_ теорию относительности" в момент, когда по ней сходил с ума свет? Я не помню точно, он говорил, что таковых трое или пятеро.


А это уже наши унутренние разборки:) Он еще продолжил в том духе, что "а потом пришли математики - и ее перестал понимать даже я" ;D Специфика вопроса, знаете ли. Важно, что практические выводы из теории делаются одинаковые. Да что далеко ходить, раз в пару лет у нас здесь кентавромахия наступает по вопросу "что такое неевклидова геометрия", причем стороны в результате откатываются на свои позиции, никого не убедив но всех своих читатлей-нематематиков напугав до невероятности ;) Что же теперь, говорить что неевклидову геометрию понимеает всего два человека в мире? ;D


Quote:
А Эйнштейн доказал, что... - это всем ясно, что да, доказал. Я потому привел пример с наукой, что её доказательства в нашей культуре принято признавать таковыми (пока еще; вот штуки типа Фоменки уже очень серьезный звонок).  Но тут - всё равно акт _доверия_. А в прошлой западной цивилизации всерьез воспринимали "доказательства" от Фомы и Св.Иоанна Креста.


Тут, думаю, Антрекот лучше меня объяснит. С моей колокольни смысл в том, что путаются два значения слова "доверять, верить". Вот вы верите в то что Австралия существует? Сами-то в ней, надо полагать, не были. И дело не в том что Антрекот вроде бы человек честный, не соврет:)


Quote:
Не принять или отвергнуть чужую и качественно для тебя неприемлемую систему доказательств - это я понимаю. Но вот говорить, что её вообще НЕТ, и это всё шутка... -  ???


Различная методология, различное представление о принимаемых к рассмотрению способах доказательства. Если ученый придет к верующему доказывать, что Бога нет - он вынужден будет использовать принятую веруюшими конвенцию. Но и наоборот, доказать существование бога ученому необходимо теми способами, которыми он сам считает валидными.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/05/05 в 19:06:35

on 08/05/05 в 17:53:14, Vladimir wrote:
Как раз на физфаках/мехматах и прочих академгородках - да, понимают. Не все студенты, скорее всего, но преподаватели. Дело такое: нецентральные ВУЗЫ (я не говорю про институты, тут надо разбираться в каждом случае отдельно) готовят, фактически, не естественников, но технарей с той или иной степенью проникновения в тонкости технологии вычислений. Они да, институт жрецов по гаданию на печени, с кафедрами печенки птичьей и рыбьей;)

Я не в упрек говорю, сажать физфаковца на расчет оптимального режима конвекции не самое рациональное применение его умений как минимум, соответственно и появлется потребность в том же МИФИ.

Я именно с физфаком МГУ знаком (через друзей). Но мой взгляд, конечно, сторонний. Что разница там качественная с низшими ВУЗами, как Вы пишете - да, это мне многие говорили.


Quote:
Хохма в том, что "нормативная точка зрения" не есть нечто, зафиксированное, что нужно принимать и что менять крайне затруднительно, а просто некоторый набор вещей, которые на данную минуты признаны всеми. Неизменяемаое ядро науки - это не физические факты, а методология работы с ними.

Так и у пчелок с бабочками (у коварных попов). Нормативная точка зрения церкви тоже меняется с течением времени ("Были демоны, мы того не отрицаем..." - а теперь нет; как эфирного ветра).


Quote:
А процедура действительно есть: необходимо обостновать, почему твое предложение лучше (точнее, например) чем существующее.

Иногда, впрочем, процесс обоснования выглядит достаточно... иррационально.  :)


Quote:
С моей колокольни смысл в том, что путаются два значения слова "доверять, верить". Вот вы верите в то что Австралия существует? Сами-то в ней, надо полагать, не были.

Вот. Именно то. Верю. Но доказательств тому у меня, простите, нет.


Quote:
И дело не в том что Антрекот вроде бы человек честный, не соврет:)

Так и ведь и с самим Антрекотом... как бы это сказать... много неясного. Была, в частности, гипотеза, что он существо чисто духовное. Мне кажется, это весьма правдоподобно.


Quote:
Различная методология, различное представление о принимаемых к рассмотрению способах доказательства. Если ученый придет к верующему доказывать, что Бога нет -он вынужден будет использовать принятую веруюшими конвенцию. Но и наоборот, доказать существование бога ученому необходимо теми способами, которыми он сам считает валидными.

Вот. С этим полностью согласен. Что я, собственно, и пытался коряво обосновать.          

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/05 в 19:51:05
По поводу веры и науки. В сознании простого обывателя - пожалуй соглашусь, принципиальной разницы нет. А вот с онтологической точки зрения...

Есть такой критерий К.Поппера, касательно фальсифицируемости. Так вот, по нему богословия - НЕ наука. Равно как и философия, и психология до кучи. Это просто разновидности специфической литературы, в которой используются произвольные наборы постулатов и  производится манипулируюции ими по определенным правилам.

Ибо построения этих "наук" невозможно опровергнуть, исходя из каких-либо наблюдаемых фактов. Сюда же и все теории Л.Н.Гумилева до кучи и еще много чего...

Есть еще и критерий полезности теории - если на ее базе можно предсказать поведение некоей системы. Но сей факт научность/ненаучность теории отнюдь не доказывает, зато дает возможность использовать ее следствия на практике, не будучи до конца уверенным в правильности. Либо использовать ее как удобное приближение(эпициклы, кстати, для астрономических расчетов иногда удобнее системы Коперника, там система уравнений решается проще).

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Кот Муций на 08/05/05 в 21:12:45
Есть такой критерий К.Поппера, касательно фальсифицируемости. Так вот, по нему богословия - НЕ наука. Равно как и философия, и психология до кучи.
И история тоже, как я понимаю?

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/05/05 в 21:40:18
Так и ведь и с самим Антрекотом... как бы это сказать... много неясного. Была, в частности, гипотеза, что он существо чисто духовное. Мне кажется, это весьма правдоподобно.

:) Никак невозможно. Его видели во плоти несколько недуховных существ. :)

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/05 в 06:18:43

Quote:
Это технология вне-рациональна. Причем совсем. А вот нелюбимый некоторыми трансцендентный подход туда вмонтирован. Без него, действительно, ничего не работает.

Почему?  Магия ведь радикально отличается от религии.  Магия – это ситуация, когда человек при помощи определенных манипуляций управляет внешними процессами.  Пример магической процедуры – программирование.   Вы пишете набор значков – а прибор выполняет некую работу.  Если результата нет или результат не тот, переписываем код, рекомпилируем и опять запускаем.
Религиозная процедура будет иной – тут человек _просит_ силу вмешаться, а она уже решает, делать это – или нет.
То есть, в первом случае сбой – результат ошибки, во втором – это может и не сбой вовсе, просто абонент решил, что просьба несущественна/нереализуема/вредна для просяшего – и так далее.


Quote:
Ну да. Что не в нашем описании - то, разумеется, неверно. И не бывает. И только безумец может всерьез уверять, что...

Хельги, перестаньте бить жену.  Ведь писалось уже многократно о том, где тут, собственно, сбой.  О неразличении внутренней, внешней и языковой реальностей.


Quote:
А где меньшинство - справедливо. (Если говорить именно о _справедливости_ как принципе, а не об уровнях вегетарианства)  
Это только за права геев надо стоять насмерть, как за Грецию в Фермопилах. А за права догматиков - не надо, они, по природе своей, порченые.

Простите, Хельги, это глупость какая-то.  Я даже не буду просить Вас приводить цитаты хоть из кого-нибудь, где было бы написано нечто отдаленно похожее на «по природе своей порченые».  Неприлично.  
Человек говорит «совокупляться через анус – преступление перед мирозданием, потому что так сказал Сам Хэнк, а потому...», то бишь порочит и ущемляет своих сограждан на основании одной лишь веры.  Так?  Если большинству в течение столетий такое отношение вбивали в голову и никакого иного не было в поле зрения на тысячи миль пути, то действительно несправедливо предполагать тут какую-то долю личной ответственности.  А вот если некое меньшинство поднимает эту – или любую другую аналогичную – позицию на щит в обществе, где того раньше не было – ратуя за то, что гомосексуалисты/евреи/велосипедисты/индусы/нужное зачеркнуть должны быть ущемлены и поражены не за действия, а за свое существо – тут как раз личная ответственность в полном цвету.  Кстати, это именно та причина, по которой мне не нравится новый вариант КА и история с церквями.  Они ущемляют индивидов-догматиков за действия, не являющиеся противозаконными.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 07:44:58
Человек говорит «совокупляться через анус – преступление перед мирозданием, потому что так сказал Сам Хэнк, а потому...»,

если человек говорит все тоже самое, только не переходя на личности несчатсных гоосексуалистов? :)
Или слово "грех" тоже произносить запрещено?

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/05 в 08:05:02

Quote:
если человек говорит все тоже самое, только не переходя на личности несчатсных гоосексуалистов? :)
Или слово "грех" тоже произносить запрещено?

Причем тут переход на личности?  Дело как раз именно в слове "грех".  То есть некую группу людей предлагают ущемить, потому что она творит великое зло.  Какое?   Великое.  Почему?  Потому что так сказал Сам Хэнк.   Если человек требует поразить своих сограждан в правах на основании чистой веры, про которую даже он сам знает, что недоказуемо - что прикажешь с этим делать?    

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 08:13:16

on 08/06/05 в 08:05:02, Antrekot wrote:
Если человек требует поразить своих сограждан в правах на основании чистой веры, про которую даже он сам знает, что недоказуемо - что прикажешь с этим делать?    


Слать лесом. Но желательно не высылать в оный лес принудительно.
Тут я соглашусь с Хельги - свобода слова. Пока человек пытается действовать законными методами  - пусть себе. Максимум можно наказать за... на иврите это называется "причинением беспокойства системе [судебной или иной]", лучше перевести не получается - когда человек забрасывает учреждения  заведомо бессмысленными исками или предложениями.  

Вот тут еще мое сообщение на тему -
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1123180483

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/05 в 08:51:45

Quote:
Тут я соглашусь с Хельги - свобода слова. Пока человек пытается действовать законными методами  - пусть себе

Гитлер действовал законными методами.  Он на выходе _победил_ незаконно, так уж вышло.
Я все же полагаю, что права преступного призыва у граждан быть не должно.  Во всяком случае, при нынешнем состоянии общества.
То есть организация N может считать нечто грехом и свободно говорить об этом (с добавкой "по моей вере"), но требовать в законодальном порядке ущемления прав своих сограждан, предъявляя в качестве основания вероучение/идеологию, она права не имеет.  К государству это тоже относится.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Бенни на 08/06/05 в 09:15:20
Хельги, в существовании Австралии в принципе может убедиться на личном опыте практически любой желающий - дали бы визу и хватило бы денег на билет. А заставить себя поверить в догму - хотя бы ради эксперимента - как минимум, некоторым людям гораздо труднее. См. также http://www.wirade.ru/Archive/369_Cellars_And_Archives_2.htm

Исааку Васину и Коту Муцию: по-моему, многие исторические гипотезы вполне фальсифицируемы (например, гипотеза о том, что в Британии никогда не было римлян, опровергается находками латинских надписей и римских артефактов). Да и вообще, работы Поппера, при всем уважении, не закрыли проблему демаркации. Есть и другие подходы.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 09:15:34

on 08/06/05 в 08:51:45, Antrekot wrote:
Гитлер действовал законными методами.  Он на выходе _победил_ незаконно, так уж вышло.
Я все же полагаю, что права преступного призыва у граждан быть не должно.  Во всяком случае, при нынешнем состоянии общества.


Ты извини за повторение, но тобой пока не доказано, что призыв действовать законным образом является преступным. Так что фраза бессмысленна.


Quote:
То есть организация N может считать нечто грехом и свободно говорить об этом (с добавкой "по моей вере"), но требовать в законодальном порядке ущемления прав своих сограждан, предъявляя в качестве основания вероучение/идеологию, она права не имеет.  К государству это тоже относится.


Я не вижу проблемы в требовании, но, допустим, можно запретить. Хотя бы из соображений о  несоздавании бессмысленной нагрузки на соотв. органы, которые все равно такого закона принять не могут.  Но по твоему мнению свободно говорить тоже нельзя:

Quote:Авраамитские секты в Австралии разве не осуждают мужеложство как служение абсолютному Злу и преступление против нравственности? Именно систематически, публично и на основе  своей догмы?    

Публично - не имеют права.  


Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/05 в 10:37:06

Quote:
Ты извини за повторение, но тобой пока не доказано, что призыв действовать законным образом является преступным. Так что фраза бессмысленна.

Что значит законным образом?   Евреев в Германии лишили прав _по закону_.  


Quote:
Но по твоему мнению свободно говорить тоже нельзя:

Это не по моему :),  это по нашему законодательству.  Считать гомосексуализм нарушением христианской морали и прочая - имеют право.  А называть служением злу и прочее... - не имеют, пойдет иск за разжигание розни.  Но поскольку и Ватикан считает, что они не имеют права, сложностей тут нет. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 10:44:42

on 08/06/05 в 10:37:06, Antrekot wrote:
Что значит законным образом?   Евреев в Германии лишили прав _по закону_.  


Ну почему я и предлагаю, чтобы закон таким образом нельзя было изменить. А вот преследовать за попытку его изменить я нахожу лишним.


Quote:
Это не по моему :),  это по нашему законодательству.  Считать гомосексуализм нарушением христианской морали и прочая - имеют право.  А называть служением злу и прочее... - не имеют, пойдет иск за разжигание розни.

А называть служением злу с точки зрения христианской морали? :)


Quote:
 Но поскольку и Ватикан считает, что они не имеют права, сложностей тут нет. :)

А где об этом писалось?

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 11:47:53

on 08/06/05 в 06:18:43, Antrekot wrote:
Почему?  Магия ведь радикально отличается от религии.

Да, отличается.


Quote:
Магия – это ситуация, когда человек при помощи определенных манипуляций управляет внешними процессами.

Там ключ другой, воля а не разум. (В традиционной магии; как это относится к случаю "магии науки" - это дополнительный разговор)


Quote:
Пример магической процедуры – программирование.   Вы пишете набор значков – а прибор выполняет некую работу.  Если результата нет или результат не тот, переписываем код, рекомпилируем и опять запускаем.

ОК. Руны. Только их _написать_ недостаточно.


Quote:
Религиозная процедура будет иной – тут человек _просит_ силу вмешаться, а она уже решает, делать это – или нет.То есть, в первом случае сбой – результат ошибки, во втором – это может и не сбой вовсе, просто абонент решил, что просьба несущественна/нереализуема/вредна для просяшего – и так далее.

Я поясню, как трансцендентный подход соотносится с магией. Как предпосылка. Что источник (всего) - не в нас. И нашей воли тоже. Потому что маг, вознамерившийся произвести какую-нибудь манипуляцию "волей своей", может, при должном усердии, лопнуть. Но произвести ничего не сможет.


Quote:
>Ну да. Что не в нашем описании - то, разумеется, неверно. И не бывает. И только безумец может всерьез уверять, что...
Хельги, перестаньте бить жену.  Ведь писалось уже многократно о том, где тут, собственно, сбой.  О неразличении внутренней, внешней и языковой реальностей.

Сейчас проверим, бью ли я жену. Утверждаю: никакой это не сбой, всё работает. Как сказал Курт по поводу реальной действенности ритуалов: "необразованных-то искать не обязательно".


Quote:
Простите, Хельги, это глупость какая-то.  Я даже не буду просить Вас приводить цитаты хоть из кого-нибудь, где было бы написано нечто отдаленно похожее на «по природе своей порченые».  Неприлично.

Это была попытка объяснить реально наблюдаемое отношение. Возможно (я некомпетентен судить), она проходит по категории чтения в сердцах. На этот случай есть процедура.
 

Quote:
Человек говорит «совокупляться через анус – преступление перед мирозданием, потому что так сказал Сам Хэнк, а потому...», то бишь порочит и ущемляет своих сограждан на основании одной лишь веры. Так?

Зато когда человек говорит: "Догматики безумцы, потому что так у Могултая написано..." Не форумные "вавилоняне" так говорят, а "хетты" - обитатели вторичного мира. Разумно. И главное, прилично.

И еще. Я не вижу никакого себе ущемления в том, что христиане по догме своей осуждают меня за внебрачный секс (более политкорректный пример с "содомией", простите, привести не могу, чего нет того нет). И я не представляю, какую революцию в голове мне пришлось бы произвести, чтобы счесть эту точку зрения _на мой счет_, выраженную, например, Ольгой или Куртом, если бы они сочли нужным ее выразить - порочащей и ущемляющей.

(Другое дело, что возможны разные формулировки плюс контекст. Но для того не нужна адогматическая догма. Лучше просто ограничивать личный круг общения умными людьми, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности). Предвидя же следующий контр-аргумент -а за пределами личного круга - равная для всех правовая процедура "неприкосновенности чести и достоинства", без всякой адогматической идеократии.


Quote:
– ратуя за то, что гомосексуалисты/евреи/велосипедисты/индусы/нужное зачеркнуть должны быть ущемлены и поражены не за действия, а за свое существо – тут как раз личная ответственность в полном цвету.  Кстати, это именно та причина, по которой мне не нравится новый вариант КА и история с церквями.  Они ущемляют индивидов-догматиков за действия, не являющиеся противозаконными.

Собственно, мои претензии к Вавилону в этой дискуссии - именно таковы.

По поводу преступных призывов в Уделе уже был долгий спор. Я согласен с тем, что говорил Эмигрант, и, возможно, не обязательно запускать всю аргументацию по второму (и преогромному) кругу. От себя добавлю. Я очень не люблю ситуации, когда люди (и общество) отказываются от куска свободы (вполне реальной и осуществимой, пусть с неудобствами) - в обмен на кусок безопасности. По моим личным вкусам - мена того не стоит совершенно. Сознаю, что мои вкусы в таких делах не эталон, бо я существо социально опасное (проверено). Но вот армериканцы, оказывается, так и без меня живут (в данном конкретном вопросе).

А к тезису "надо запрещать нацистов/коммунистов/перонистов/катаров/вавилонян потому что у них убеждения уж больно плохие"-  отношусь, простите, очень отрицательно (примерно, как к гипотетическому предложению кастрировать геев, потому что они грешники). Дорого такие блаародные порывы обходятся, в первую очередь, обществу, их воспринявшему.
"Ваше мнение мне глубоко враждебно, но за ваше право его свободно высказывать я готов отдать жизнь" (с). Я _не знаю_ других оснований, на которых в принципе могла бы держаться свобода.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 11:56:30
Зато когда человек говорит: "Догматики безумцы, потому что так у Могултая написано..." Не форумные "вавилоняне" так говорят, а "хетты" - обитатели вторичного мира. Разумно. И главное, прилично.

(подавившись булочкой)

ПЕРСОНАЖИ книги говорят:"потому что так у Могултая написано" ?

Г-где...  ???  :)


Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 12:03:25

on 08/06/05 в 09:15:20, Бенни wrote:
Хельги, в существовании Австралии в принципе может убедиться на личном опыте практически любой желающий - дали бы визу и хватило бы денег на билет.

В реальности богообщения тоже может убедиться каждый, прибегнув к соответствующим процедурам. Думаете, это сомнительно? Ну так я буду сомневаться в Австралии, пока не увижу. А я ж не собираюсь сейчас грузиться ни деньгами, ни визой - а без них доказательства у меня не будет.


Quote:
А заставить себя поверить в догму - хотя бы ради эксперимента - как минимум, некоторым людям гораздо труднее.

Некоторым, да. А некоторым, по их мнению, проще попасть в рай, чем в Австралию. И всё. Бенни, я ж тут (применительно к вавилонской тематике) пытаюсь объяснить всего лишь простую мысль, что "школы бывают разные" (с). Вполне агностическую и адогматическую, как мне кажется.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 12:07:31

on 08/06/05 в 11:56:30, Ципор wrote:
ПЕРСОНАЖИ книги говорят:"потому что так у Могултая написано" ?

Г-где...  ???  :)

Ципор, а Вы ведь знаете теорию "орков, не читавших Толкиена"? Ну вот это туда же, "хетты", не читавшие Могултая. :)

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 12:18:25

on 08/05/05 в 21:40:18, Ципор wrote:
>Так и ведь и с самим Антрекотом... как бы это сказать... много неясного. Была, в частности, гипотеза, что он существо чисто духовное. Мне кажется, это весьма правдоподобно.

Никак невозможно. Его видели во плоти несколько недуховных существ.

(Тихо погрустнев). Да-а. Везёт некоторым...(Обрадовавшись). А всё равно не доказательство! Может, это была оптическая иллюзия, как Христос-по-катарам.
:)

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 12:41:27
Бенни, и еще вдогонку к последней реплике. Если человек отрицает существование Австралии, ибо её ему не доказали - опровергнуть _я_ его не могу - не имею достаточно аргументов. Допустим (частный случай, на что-то похожий) он говорит: пока ему не докажут Австралию, он будет  _заведомо_ считать, что её нет. А точку зрения о её _возможном_ существовании к рассмотрению не примет. И это вполне себе выбор. Моё возражение здесь очень скромное и тихое: ну, понимаешь, тем самым ты ограничиваешь свои возможности без всякой необходимости. Это что - разумно?

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 12:50:56
Хельги, тут вот какая фигня. Принимать к рассмотрению можно. А вот что делать, если это возможное существование требует ущемления прав других? Принимать? Или потребовать таки рациональных доказательств?

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем R2R на 08/06/05 в 13:08:33
Хельги, Ципор, насчёт вреда от того, что кто-то считает и называет чьи-то действия злом. Это, м-м, не всегда бывает возможно проигнорировать. Например, родить ребёнка без мужа в некоторых культурах считалось или считается делом чрезвычайно недостойным. И когда моя матушка забеременела, то её родители сказали - "родишь - на порог не пустим". Далее у неё был выбор - рожать (и как-то выживать одной, а она из деревни, а распределение после института через пол-страны - одной, с дитём, в общагу, без какой-либо помощи, а соседки шипят за спиной и принципиально не здороваются - смотрят как на пустое место) или аборт.
Маман проявила гражданское мужество и родила меня. ::) Её родители постепенно смирились. Всё устаканилось. Но бывает крайне неприятно существовать в обстановке, когда ты для окружающих, м-м, байстрюк, а мать твоя, м-м, женщина недостойная только потому, что родила дитё, не будучи замужем.

Сказать "ну, значит, они идиоты" - это одно. Но в этой обстановке приходится жить день за днём - и человек не всегда может хмыкнуть "ну, идиоты, что с них взять".
Ребёнку можно сколько угодно объяснять, что его одноклассники, которые его окружают на перемене, толкают и орут "очкастый" или "жид" - это глупые дети, что он _не_ плохой, _не_ хуже их, и то, что с ним так обращаются  - _неправильно_.
Возможно, ему так будет легче, с объяснениями. Но полностью это проблему не снимет. Кто-то может фыркнуть, отвернуться, как-то разрулить проблему миром.  А кто-то ведь не может. Язык плохо подвешен, устойчивость нервной системы слабая, боевые навыки низкие.
А кто-то ведь ещё и поверит, что те, кто ругается, правы. С этим что делать? Или он сам себе злой баклан? Но это получается подход "носишь  мини-юбку - виновата,  что тебя изнасиловали", нет?

Когда у человека есть возможность игнорировать окружающих, которые изо дня в день считают его плохим и называют ругательными словами - он проигнорирует, да и всё. Но такая возможность есть не всегда. А человеку ведь будет плохо.

Я это всё к чему.
Вред от высказываний и мнений бывает вполне реальный. И они могут влиять не только на испорченное настроение, а и на принятие решений - буквально - о жизни и смерти. И то, что персонально кому-то по барабану плохое мнение окружающих о нём, совершенно не означает, что оно - это мнение - будет совершенно безвредно для всех остальных.
Конечно, на конкретный вред нужно смотреть отдельно. Но в принципе говорить, что значительного вреда (такого, который требует компенсирующего вмешательства) тут нет и быть не может - это, имхо, неверно.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 13:16:42

on 08/06/05 в 12:50:56, Ципор wrote:
А вот что делать, если это возможное существование требует ущемления прав других? Принимать?

К исполнению? Боже упаси.


Quote:
Или потребовать таки рациональных доказательств?

Потребовать, разумеется. И проверить эти доказательства самым жестким образом, ибо ограничение чьих-то прав всегда дело дурное.

А вот в суждениях своих все вольны. И те, кто считает злом педерастию, и те, кто аналогичного мнения о католиках. Доказательны эти суждения или нет.

А иначе мы имеем следующее: (А) Катары _своим существованием_ оскорбляют Бога в лице его полномочного представителя, нашей церкви, мы такого унижения терпеть не обязаны (или мы кто по вашему - бесчестные люди?!), вели, государь, их зарезать, как зарезал ты маленького царевича.
(В) Вы, кафолики, гомофобы, потому что у вас Папа не может быть геем, как - вы не понимаете, что это для нас оскорбительно (вы ведь по этому факту не признаете нас такими же людьми, как гетеросексуалы, да, только в конкретном пункте, но для _вас-то_ он очень важный, и это ли не бесчестие нам, а в нашем лице - всем меньшинствам). Что - Вам еще что-то про них неясно? Да вы, батенька, фашист, таких сажать надо.
Вот.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 13:20:31
Всё устаканилось. Но бывает крайне неприятно существовать в обстановке, когда ты для окружающих, м-м, байстрюк, а мать твоя, м-м, женщина недостойная только потому, что родила дитё, не будучи замужем.

R2R, неужели ты думаешь, что каким угодно законом можно поменять такое мнение окружающих? Что каким-то законом можно заставить прекратить шипеть за спиной? Тем более, что-то сделать с этими детьми в школе. Ведь все обсуждаемые тут законы направлены на запрет выражения мнения публично.  Выразить его в частной беседе никто не помешает.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем R2R на 08/06/05 в 13:26:12

on 08/06/05 в 13:20:31, Ципор wrote:
R2R, неужели ты думаешь, что каким угодно законом можно поменять такое мнение окружающих? Что каким-то законом можно заставить прекратить шипеть за спиной? Тем более, что-то сделать с этими детьми в школе. Ведь все обсуждаемые тут законы направлены на запрет выражения мнения публично.  Выразить его в частной беседе никто не помешает.

(очень серьёзно)
Нет, я этого не думаю.
Это был пример того, как мнение может наносить вполне реальный ущерб, с которым человеку бывает чрезвычайно трудно справиться. Иллюстрация. К высказываниям наподобие "если кто-то назовёт меня грешником и будет расписывать мне ожидающие меня адские муки, я его могу проигнорировать". Пока это всё вопрос дискуссионный - там, действительно, спорь, а добрые люди посмотрят, у кого аргументация лучше и убедительнее. Но оно _не_всегда_ бывает только дискуссионным вопросом на интернетовском форуме.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 13:47:31

on 08/06/05 в 13:26:12, R2R wrote:
(очень серьёзно)
Нет, я этого не думаю.
Это был пример того, как мнение может наносить вполне реальный ущерб, с которым человеку бывает чрезвычайно трудно справиться. Иллюстрация.


Проблема в том, что обсуждаемые законопроекты ударят по тем, кто эти свои мнения высказывает в дискуссионном формате, и вообще не заденет тех, кто их высказывает в частных беседах - вплоть до описанной тобой травли на бытовом уровне. Вред есть, пользы нету.  

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 13:59:22

on 08/06/05 в 13:08:33, R2R wrote:
Всё устаканилось. Но бывает крайне неприятно существовать в обстановке, когда ты для окружающих, м-м, байстрюк, а мать твоя, м-м, женщина недостойная только потому, что родила дитё, не будучи замужем.


R2R, это я понимаю. И что Вы дальше объясняете - тоже.

Единственно - такие вещи всегда были и будут. Человек он вообще... явление специфическое. Приходится принимать.


Quote:
Вред от высказываний и мнений бывает вполне реальный. И они могут влиять не только на испорченное настроение, а и на принятие решений - буквально - о жизни и смерти.


Бывает, конечно. В данном споре поднят, главным образом, частный вопрос - есть ли вред догматикам от адогматической догмы, возведенной в ранг социальной нормы.


Quote:
И то, что персонально кому-то по барабану плохое мнение окружающих о нём, совершенно не означает, что оно - это мнение - будет совершенно безвредно для всех остальных.

Да, конечно.

Но если речь о принципах общества, то ситуация, имхо, становится лучше при некоторм наборе:
(а) формула Вольтера про "Ваше мнение мне враждебно...", которую имею честь защищать как базовый принцип гражданства (соседства, как выражаются некоторые).
(b) опредленное настроение - на образ себя как жертвы, или типа, "фигня, разберусь" (это как раз чтоб уроды не доводили хороших людей до самоубийства - как лучше относиться к делу хорошим людям). И это тоже, отчасти, вопрос социокультурных установок. (Я таки полагаю, что пресловутая "политкорректность", при которой быть или числиться жертвой _выгодно_ - это не лучший путь. Потому что культивирует с одной стороны паразитов, которые просто играют роль, а с другой - делает людей - на уровне установок - психологически беззащитными перед _реальной_ агрессией).
(с) способ общения, принятый между благородными людьми, самураями и джентльменами, отличается от скотского - его и культивировать.


Quote:
Конечно, на конкретный вред нужно смотреть отдельно.

Именно.


Quote:
Но в принципе говорить, что значительного вреда (такого, который требует компенсирующего вмешательства) тут нет и быть не может - это, имхо, неверно.

Нет, R2R, такого мы с Ципор и не говорили, мне кажется.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 14:16:44

on 08/06/05 в 13:26:12, R2R wrote:
К высказываниям наподобие "если кто-то назовёт меня грешником и будет расписывать мне ожидающие меня адские муки, я его могу проигнорировать". Пока это всё вопрос дискуссионный - там, действительно, спорь, а добрые люди посмотрят, у кого аргументация лучше и убедительнее. Но оно _не_всегда_ бывает только дискуссионным вопросом на интернетовском форуме.

R2R, так это та же самая ситуация, которую мы здесь обсуждаем, только "агрессором" является другая сторона - борцы с (чужими) грехами, а не паладины якобы чистого разума. Когда кто-то начинает травить или ограничивать в правах других людей на основании своих сугубых заморочек. Надо препятствовать, разумеется. Но ведь спор возник не об этом, а - прилично ли, подобает ли ограничить произнесение какого-то суждения на том основании, что оно кому-то может казаться неправильным (догматическим) и - в сферическом вакууме - оскорбительным (как кому-то, может, оскорбительно, что Папа Бенедикт натурал...э... был... до принятия сана :)). И вот тут - извините.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем smrx на 08/06/05 в 16:16:12
2Хельги Змеиный Язык:

Quote:
(Другое дело, что возможны разные формулировки плюс контекст. Но для того не нужна адогматическая догма. Лучше просто ограничивать личный круг общения умными людьми, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности). Предвидя же следующий контр-аргумент -а за пределами личного круга - равная для всех правовая процедура "неприкосновенности чести и достоинства", без всякой адогматической идеократии.

Так на самом деле закон о защите чести и достоинства еще более жесткий  чем адогматическая санкция (клятва Анастассэ). Потому что согласно этого закона нельзя называть человека злодеем без доказательств. Это будет поступок порочащий его честь и достоинство. А клятва Анастассэ разрешает называть человека злодеем без доказательств, главное при этом добавить дисклеймер аналогичный IMHO. Вон Оке Грина в Швеции посадили за покушение на честь и достоинство геев, а в Хатти бы только потребовали добавить дисклеймер, что его речи не имеют проверяемой доказательной базы.
Потом закон о защите чести и достоинства также регулирует сферу частного общения, в то время как адогматическая санкция - нет.
Так что большой вопрос какой из этих законов более ущемляет свободу слова.

А клятва Анастассэ собственно очень похоже на закон о рекламе. Ведь  в рекламной информации тоже требуется предоставлять достоверные (а значит и доказуемые) данные. Причем это касается не только алкоголя и табачных изделий которые могут причинять вред здоровью. Просто если говорится в рекламе что в дражже 2 каллории, а в реальном продукте их там будет 10, то это сочтут нарушением закона и вполне справедливо. Вы соглсаны, что такой закон о рекламе необходим?

А адогматическая санкция это фактически закон о рекламе религиозных убеждений, или закон о политической рекламе.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 16:20:03
А клятва Анастассэ разрешает называть человека злодеем без доказательств, главное при этом добавить дисклеймер аналогичный IMHO.

И снова напоминаю о том, что эта Клятва рассматривается хеттским обществом как "подвязывание языка брехливой собаке" и декларацией верующих,  "что у иноверцев нет никаких оснований относиться к нему (в той степени, в которой он является догматически верующим) иначе, чем к любому обычному безумцу"

Вы полагаете, что это совместимо с достоинством человека приносить данную клятву в подобных обстоятельствах?

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 16:27:20

on 08/06/05 в 16:16:12, smrx wrote:
Потом закон о защите чести и достоинства также регулирует сферу частного общения, в то время как адогматическая санкция - нет.
Так что большой вопрос какой из этих законов более ущемляет свободу слова.

Так я ж говорил, дело в КЛЯТВЕ. В том, что я принимаю на себя определенное обязательство. Которое _по своей воле_ должен исполнить. И не представляю, как это можно сделать, не установив фильтр на свои мысли. Если я пришел в определенный момент времени к некоему догматическому убеждению, которого не имел в момент принятия клятвы Анастассэ - то мне останется стать клятвопреступником или лжецом.

Это почему я утверждал, что Вавилон требует лояльности на уровне мышления, а не поступков. Я просто не вижу, как эта клятва будет работать иначе.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 16:30:50
не представляю, как это можно сделать, не установив фильтр на свои мысли. Если я пришел в определенный момент времени к некоему догматическому убеждению, которого не имел в момент принятия клятвы Анастассэ - то мне останется стать клятвопреступником или лжецом.

Хельги, там же дается обязательство действовать определенным образом, а не думать.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 17:00:27
Ципор, например, говорить слова - такие-то и такие-то - это действие. Если они стали противоречить моим убежедниям? Если в момент принятия клятвы я считал, что суждение, основанное на откровении, не является доказательным (разделяя в этом вавилонскую конвенцию) - а потом передумал? Вот приснилась мне Австралия - и поверил (а предъявить сон как доказательство я не могу)? А назвать теперь мою уверенность в ее существовании ни на чем не основанной - для меня лично будет неправдой? Ну и получаюсь - лжец или клятвопреступник.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 17:03:40

on 08/06/05 в 17:00:27, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вот приснилась мне Австралия - и поверил (а предъявить сон как доказательство я не могу)?


Не знаю насчет нынешнего положения в стране Хатти  :), но согласно предыдущей версии на сон ссылаться можно было. Ну и вообще на любой личный или чужой опыт.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Бенни на 08/06/05 в 17:24:49

Quote:
В реальности богообщения тоже может убедиться каждый, прибегнув к соответствующим процедурам. Думаете, это сомнительно?


Не то что думаю, а знаю людей, которые, по их собственному признанию, не в состоянии даже приступить к таким процедурам. И других людей, которые много лет практиковали эти процедуры и были убеждены в реальности богообщения, а потом пришли к выводу, что это - не более чем субъективные ощущения (так, например, некоторые индуисты переходили в буддизм). Впрочем, с повторением физических экспериментов тоже могут возникнуть трудности.  :)  А что "случаи разные бывают", я согласен.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/06/05 в 17:33:52
2 Ципор:

Quote:
Не знаю насчет нынешнего положения в стране Хатти  , но согласно предыдущей версии на сон ссылаться можно было. Ну и вообще на любой личный или чужой опыт.

Ну, тогда я теряюсь в тенистом саду недоумений. Ибо смысл постепенно тает. Сослаться я на него могу (сказать, что видел) - а что _поверил_ и _верю_ теперь в Австралию из этого сна - только с оговоркой, что эта вера необоснована (ведь сон мог быть ложью и действительно ничего не доказывает, и я сам это знаю? Поверил то я _догматически_; или это по-другому называется?)
А где хетты видали таких догматиков, которые ничего обосновать в своей вере не могут, ни своим, ни чужим опытом - этого я опять не знаю. Наверное, эти несчастные существа совсем, совсем бессловесны... Но тогда с них клятву бери - не бери - что с пенька ольхового...

Ципор, я ж и говорил уже, что вавилонскую систему не разумею. Она у меня рассыпается на клеточки, и как не стараюсь, пулемета все равно не получается. Бяда.

(Сие мне тем более удивительно, что в правилах Удела, если не ошибаюсь, отчасти воплощающих ее принципы, никаких таких странных дыр нет. Их - я понимаю. А тут -???)

2 Бенни,
с этим всем я согласен.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем smrx на 08/06/05 в 17:49:10
2Хельги Змеиный Язык:

Quote:
Так я ж говорил, дело в КЛЯТВЕ. В том, что я принимаю на себя определенное обязательство. Которое _по своей воле_ должен исполнить. И не представляю, как это можно сделать, не установив фильтр на свои мысли.

Насколько я понимаю, само слово клятва в данном случае не сильно существенно. Это просто форма юриспруденции 4-го века (времени жизни Анастассэ). В современном хеттском общества эта адогматическая санкция я думаю имела бы вид статьи уголовного или административного кодекса.
Вам ведь не нужен мысленный фильтр, чтобы не нарушать нормы УК и АК?


Quote:
Если я пришел в определенный момент времени к некоему догматическому убеждению, которого не имел в момент принятия клятвы Анастассэ - то мне останется стать клятвопреступником или лжецом.

Ни в коем случае, клятва Анастассэ не запрещает иметь догматических убеждений, она запрещает только их рекламировать публично.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем smrx на 08/06/05 в 17:56:34
2 Ципор:

Quote:
И снова напоминаю о том, что эта Клятва рассматривается хеттским обществом как "подвязывание языка брехливой собаке" и декларацией верующих,  "что у иноверцев нет никаких оснований относиться к нему (в той степени, в которой он является догматически верующим) иначе, чем к любому обычному безумцу"
Вы полагаете, что это совместимо с достоинством человека приносить данную клятву в подобных обстоятельствах?

Нет, не полагаю и сам бы клятву в такой форме бы не принес. Хотя бы потому что насчет брехливой собаки это оскорбление, а приравнивание догматика к безумцу никак не подкреплено доказательствами. Я надеюсь что эти фразы - это просто интерпретация некоторой частью хеттского общества клятвы, а не точная ее формула.

Но вообще-то Хельги, насколько я понял, не устраивает и варинат клятвы в чистом виде, без собак и безумцев.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 18:05:34
Я надеюсь что эти фразы - это просто интерпретация некоторой частью хеттского общества клятвы, а не точная ее формула.

Интерпретация, конечно. Точная формула там в тексте, и она-то вполне нейтральна. Судя по разъяснениям Могултая в обновленной версии СХ, однако, не некоторой частью, а большинством, государство включая.

Но хватит и того, что она так воспринимается, чтоб ее не приносить. Если от человека "здравствуйте" какими-то гражданами воспринимается как "я дурак", то с ними лучше не здороваться. :)

Но вообще-то Хельги, насколько я понял, не устраивает и варинат клятвы в чистом виде, без собак и безумцев.

Да я вижу, это был вопрос от меня.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем smrx на 08/06/05 в 18:13:54
2Хельги Змеиный Язык:
Для понимаю клятвы Анастассэ думаю нужно просто посмотреть на исторические реалии, на фоне которых она вводилась. В те времена в Хатти часто появлялись какие-нибудь мессии, которые декларируя что им были даны некие божественные откровения, призывали народ к свержению текущего государственного строя и убийству сограждан, которые не желали признавать божественную роль мессии и препятсвовали деятельности последователей оного мессии. И приняло это такие массштабы что обычное законы против бунтовщиков просто не действовали. Потому что люди уверовавшие в слова таких мессий уже не сильно боялись смерти или пыток. Поэтому и была введена клятва Анастассэ чтобы давить такие культы в зародыше, пока очередной мессия  еще не успел набрать необходимого числа сторонников и перейти к более решительным действиям.
Санкции к нарушителям конечно были довольно жесткие, но но это далеко не самое плохое, что мог бы применить император 4-го века нашей эры в реальной истории по отношению к потенциальным мятежникам.
В наше время и в нашей "ветке истории" опасность возникновения таких массовых деструктивных культов конечно намного меньше. Поэтому и в существовании клятвы Анастассэ в той форме, в какой она была введена изначально я не вижу необходимости. По мне было бы нормально если бы она была оформлена в виде статьи Административного Кодекса со шрафными санкциями, вроде статьи о "Недобросовестной рекламе". Предполагаю что большинство местных вавилонян со мной в этом согласятся.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем smrx на 08/06/05 в 18:20:26

Quote:
Интерпретация, конечно. Точная формула там в тексте, и она-то вполне нейтральна. Судя по разъяснениям Могултая в обновленной версии СХ, однако, не некоторой частью, а большинством, государство включая.

Тогда это плохо говорит о людях, но не о законах. Потому что в современном обществе на бытовом уровне довольно плохо говорят о гомосексуалистах (и эпитеты применяются похуже чем "брехливая собака" и "безумец") или о матерях-одиночках (в недавнем прошлом, сейчас этого уже почти нет). Но тем не менее современными законами ни те, ни другие не преследуются.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 18:26:25

on 08/06/05 в 18:20:26, smrx wrote:
Тогда это плохо говорит о людях, но не о законах.


Это говорит о людях, введших и поддерживающих этот закон. И о том, стоит ли его выполнять. Я привела выше аналогию. Ваша же аналогия с гомосексуалистами и матерями не годится - ведь современные законы не направлены против них, а наоборот.


Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем smrx на 08/06/05 в 18:39:51

Quote:
Ваша же аналогия с гомосексуалистами и матерями не годится - ведь современные законы не направлены против них, а наоборот.

Ладно, другая аналогия. По российским законам террориста ждет пожизненное заключение. При этом подавляющее большинство населения считает, что их нужно казнить. И довольно большая часть населения считает, что нужно наказывать и родственников террористов.
То есть отношение в обществе к террористам хуже чем предусматривает закон. Думаю можно найти и другие примеры, когда общественная реакция жестче чем официальная юридическая.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 18:52:05
Простите, но какое все это имеет отношение к вопросу? Мы говорим об интерпретации людьми и государством закона. Вы вообще читали разъяснение Могултая?

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Kell на 08/06/05 в 18:53:59

Quote:
Так я ж говорил, дело в КЛЯТВЕ. В том, что я принимаю на себя определенное обязательство. Которое _по своей воле_ должен исполнить.



Quote:
в существовании клятвы Анастассэ в той форме, в какой она была введена изначально я не вижу необходимости. По мне было бы нормально если бы она была оформлена в виде статьи Административного Кодекса со шрафными санкциями, вроде статьи о "Недобросовестной рекламе".


Вот тут я, хоть на вавилонянина и не тяну, не могу не согласиться. Меня тоже в данной ситуации более всего смущала клятва там, где можно (в нынешних условиях) обойтись статьей административного (или даже уголовного), а не провоцировать граждан к клятвопреступлению.
А что статью закона также массы могут воспринимать с личными эмоциональными дополнениями - это уже вопрос не права, а пропаганды взглядов и к закону, имхо, не относится...

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 19:05:41

on 08/06/05 в 18:53:59, Kell wrote:
А что статью закона также массы могут воспринимать с личными эмоциональными дополнениями - это уже вопрос не права, а пропаганды взглядов и к закону, имхо, не относится...


Эти широкие массы включают в себя и государство.

Достаточно сказать, что смысл самой присяги неофициально, но вполне открыто мог формулироваться в следующих выражениях: «подвязать язык брехучей собаке, освободить слух для волчьего воя»

О цели введения Клятвы Могултай тоже высказался вполне ясно.

Впрочем, если вы для себя не видите ущерба в принесении Клятвы в таких обстоятельствах (если вы сверхценник - не знаю), то это ваше дело. Я бы воздержалась от ее принесения , хотя сверхценником и не являюсь. Ибо нефиг.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Kell на 08/06/05 в 20:09:32

on 08/06/05 в 19:05:41, Ципор wrote:
Впрочем, если вы для себя не видите ущерба в принесении Клятвы в таких обстоятельствах (если вы сверхценник - не знаю), то это ваше дело. Я бы воздержалась от ее принесения , хотя сверхценником и не являюсь. Ибо нефиг.
Да я вроде тоже не сверхценник - по крайней мере совершенно не представляю, какой у меня могла бы быть сверхценность...  :) ИМХИ я и так обычно добавляю, а бездоказательных и безоговорочных утверждений стараюсь избегать. А вот от принесения клятв воздерживаюсь всегда, когда возможно - поскольку для себя от них вижу больше вреда, чем пользы, и иначе как в крайней крайности "обязательств, которое по своей воле должен исполнить" избегаю.
Но вообще попробую представить (что мне непросто): будь я сверхценником, скорее я взялся бы воздержаться от ссылок на сверхценности  как аргументы или объявил себя сумасшедшим? Не знаю...

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 20:14:17

on 08/06/05 в 20:09:32, Kell wrote:
Но вообще попробую представить (что мне непросто): будь я сверхценником, скорее я взялся бы воздержаться от ссылок на сверхценности  как аргументы или объявил себя сумасшедшим? Не знаю...


Ссылаться на недоказуемое как на аргумент в разговоре с представителем иной конфессии вообще глупо (и здравые сверхценники и несверхценники это понимают), но дело же не в этом...

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Kell на 08/06/05 в 20:48:09
Ну, мне-то именно это мешает подставить себя на соответствующее место - уж больно глупо выглядит... А с другой стороны - может, я в этой ситуации уже взял бы на себя обет всяческой проповеди и пропаганды своей сверхценности? Нет, не представляю, уж слишком непохожий на меня персонаж выходит...
Видимо, для меня здесь препона все же - вынуждение\побуждение под угрозой сокращения прав к клятве без (по моим меркам) крайности. Сие мне правда несимпатично и весьма.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем smrx на 08/06/05 в 20:55:16

Quote:
Мы говорим об интерпретации людьми и государством закона.

Именно об этом и говорим. Что люди и государство могут интерпретировать заком по разному. Люди в быту одним образом, а государство через юридическую систему другим образом. И эти интерпретации могут сильно расходится.


Quote:
Вы вообще читали разъяснение Могултая?

Читал, но там вроде не было написано что официально в современной Хатти позиция государства относительно адогматической клятвы выражается теми же словами что и в этом разъяснении Могултая.

Что же касается цитат из статьи "З.Левински. Львиные Ворота: время перемен?" в которых говорится об отношении к догматикам граждан и государства Хатти, то там все неоднозначно:
Достаточно сказать, что смысл самой присяги неофициально, но вполне открыто мог формулироваться в следующих выражениях: «подвязать язык брехучей собаке, освободить слух для волчьего воя»
Раз неофициально, то это мнения народа, а не государства. Госдуарству это можно поставить в пассивную вину, то что оно с этим ничего не делает, но не в активную.


Эту политику сотрудники администрации со времен средневековья проводят под девизом «запах папраттар («скверна, падаль, нечистое») сам свидетельствует против себя»; сто пятьдесят лет назад эту формулировку изъяли из официального употребления как «обиду, чинимую иным подданным Хатти без соразмерной надобности», но из голов чиновников и народа ее и не думали изымать.

Такая же ситуация, как и в предыдущем случае.


Год назад Солнце Уллэстэссоб отменил обозначение «алпэ» как унизительное, заменив его на парсанци («сектанты»), и несколько сократил число изъятий и правовых поражений, которые они несли.

Государство ушло от оскорбляющей интерпретации, тут правда можно попенять, что очень поздно, аж в 2030-м году.

В июле я обратился с письмом к своему недавнему знакомому, чиновнику «Управления по издевательству над чуждыми формами идеологии».
А вот название управления уже конечно должно быть записано в счет государству а не обществу.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 20:58:06
но из голов чиновников и народа ее и не думали изымать.

Совершенно верно, и не думали. Из чего следует, что уступка чисто формальная.

Впрочем, я уже написала Келлу то, что могу сказать и вам.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Гильрас на 08/06/05 в 22:43:05
Народ,  у меня  хронически не получается  поучаствствовать  в дискуссии, но  я  увидела  мнение Рейнджер  на  4 странице и  офигела.  Кто ни будь вообще ту  клятву помнит, сори?  Хоть приблизительно?  Она  вообще -то  касается  "дел  страны Хатти и людей Хатти".   Причем  Могултай  раньше  сферу  необщественного  трактовал очень  расширительно.  Но, что бы он там не думал об  этом сейчас,  пересуды соседей  сюда  точно не  отнесешь. ( Интернет, газеты и журналы  Могултай  ранее помнится относил опять же  к необщественному, уж я не знаю  как  сейчас он  дело рассматривает).  
Так  что  в  плане  защиты чести и достоинства, уж как  не  толкуй...  
В остальном  - надеюсь  все же написать попозже.  
П.С.  Ох, сори, я не  заметила, что r2r уже ответили.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем R2R на 08/06/05 в 23:30:22
(вздыхая)
Гильрас, я ещё раз говорю: я понимаю, что пересуды соседей не регламентируются Клятвой.
Это была иллюстрация к тому, что мнение (как официальное, так и неофициальное) может причинять реальный и ощутимый вред, который далеко не всегда ставится в нулевую или низкую цену посредством игнора и т.п.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем R2R на 08/06/05 в 23:37:11
Что до сути вопроса - мне почему-то кажется, что смысл слов удрейфует от такого их применения. Если люди будут называть себя безумцами согласно Клятве - через 20 лет слово "безумец" будет означать совершенно не то, что на начало этой практики. И, возможно, этим будут _гордиться_. Придётся хеттским идеологам новое слово придумывать, чтоб было обидно. ::) А там и ещё одно. :) Потому что по ту сторону (условной) баррикады тож будут люди, которые умеют логос использовать как оружие. Они не будут "каждый поодиночке", они будут изучать методы оппонента и планировать противодействие. Ну, я по себе сужу - я бы изучала и планировала. ::)

Я обосновать этого всего не могу. Может, и ошибаюсь. Но по-моему, путь тупиковый.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Гильрас на 08/07/05 в 00:09:22

on 08/06/05 в 23:30:22, R2R wrote:
Это была иллюстрация к тому, что мнение (как официальное, так и неофициальное) может причинять реальный и ощутимый вред, который далеко не всегда ставится в нулевую или низкую цену посредством игнора и т.п.


Насчет вреда никто  не  спорит, речь идет о том, что клятва Анастассе  тут не помогает.   Кстати, интересный  вопрос, имеют ли  право люди на выражение  своего отрицательного  мнения касательно  некого  явления,  носителем коего являются   конкретные  люди?   А то ведь  этак  нельзя будет  сказать, что проституция -  это плохо, а то еще  проститутки обидятся::)  
Кстати,   Рейнджер, а помнишь как ты отстаивала  право  на отрицательное  мнение касательно людей берущих   себе «громкие» персонажные  имена? Вот этого самого их действия, в смысле?   Это я  не к тому, что ты не имела право на свое мнение,  напротив, я считаю, что ты имела  на него полное право ( И аргументы  были не такие плохие, впрочем  у  противников   гомосексуализма  они  таки
не  хуже;-) )    Но я таки думаю,  что если ты имеешь право высказывать свое отрицательное мнение  касательно носителей  «громких»  имен, то и  христиане   имеют аналогичное право  касательно  гомосексуалистов.  
Что касается решения  проблемы,  то, по моему,  неплохой выход  указывают как раз христиане.  То  есть  у них  принято  ( им  вроде как полагается  во всяком случае)  отделять грех от  грешника (  уж не важно  что там считается грехом).  
Иными словами, ежели мне  некто скажет  -  «Гильрас,  я не имею ничего  против  вас  и не хочу сказать, что я о вас плохого  мнения, но  я   все же полагаю, что брать себе имена на  синдарине  - это весьма  дурно,  по следующим причинам ( идет аргументация)/ по  моей вере/  потому  что я так  чувствую/  потому   что мне  это сказал  Хэнк /  моя мама»   мне  кажется,  я отнесусь к этому с пониманием как к   мнению отличному от моего.   А  вот высказывание типа  -  «По  моей вере  ты шлюха!» -   я, пожалуй, сочту оскорбительным.  

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем R2R на 08/07/05 в 00:23:27

on 08/06/05 в 17:33:52, Хельги Змеиный Язык wrote:
Ну, тогда я теряюсь в тенистом саду недоумений. Ибо смысл постепенно тает. Сослаться я на него могу (сказать, что видел) - а что _поверил_ и _верю_ теперь в Австралию из этого сна - только с оговоркой, что эта вера необоснована (ведь сон мог быть ложью и действительно ничего не доказывает, и я сам это знаю? Поверил то я _догматически_; или это по-другому называется?)

Хельги, давайте я попробую изложить, как понимаю. Если что, теоретики меня поправят в смысле хеттских заморочек, а то я там могу не со всем совпадать.

Ну, видели вы Австралию во сне. Завтра вы пришли сюда и говорите, что в Австралии жахнул мороз минус 50 и белые медведи по улицам ходят. "Откуда дровишки?" - спрашивает общественность. "Да вот, приснилось" - говорите вы. "А-а", - говорит общественность, успокаиваясь.
Всё. :) Достоверность информации оценена. Выводы на её основе какие-то всё равно могут делаться, но вопрос в том, какие именно.
Если кто-то отсюда завтра в ту Австралию соберётся, он вряд ли будет с собой валенки брать на основе ваших сновидений. :)
Он сначала посмотрит погоду в интернете, поинтересуется у Антрекота, и тогда только решит, паковать ему тулуп или пляжное полотенце.

Ссылаться на сон - да пожалуйста. Вот ценность полученной при этом инфы будет в нынешнем обществе близка к нулевой. А где-то когда-то сны были вполне валидным источником данных.
Вот в Хатти и говорят - ссылаться на свою веру можешь, но если у тебя нету доказательств, которые признаны валидными, то извини, это всё проходит в ту же цену, что и сны про австралийский заморозок. Главное, чтобы человек честно говорил "это сон", а не подавал его как непреложную истину. Почему важно (как я это понимаю) - потому что информации, получаемой нами, много, и не всю её мы способны самостоятельно проверить до конца логической цепочки. В какой-то момент мы полагаемся на экспертное мнение. Сны у нас экспертным мнением не считаются. Вот чтобы не возникало коллизий, и нужен дисклэймер.
Это как с историей про радиопередачу по "Войне миров". Не довели до людей дисклэймер, что оно фикция - всё, паника.

Тут мы, естессно, упираемся в вопрос, а что такое "доказательства, которые признаны валидными". Это в разных культурах по-разному. Критерии доказательства, критерии проверки, критерии качества критериев...
Тем не менее, какие-то рамки тут есть. Хотя они различаются в разных местах и временах. Вот у вымышленных хеттов эти рамки таковы, что аргумент "сам Хэнк сказал, а Хэнк всегда прав" - не катит, или катит в ту же цену, что сон про Австралию. Но человек при этом вполне может сказать "я это делаю/думаю, потому что Хэнк сказал, а я Хэнку верю". Или "я это делаю/думаю, потому что мне так больше нравится". Или "я в это верю, но доказать не могу".
Точно так же, как ссылаться на сны. Или на иной неверифицируемый опыт. Он только не может окружающих заставлять брать с собой телогрейку и валенки на основании _исключительно_ своего сна, своих персональных эстетических вкусов или слов Хэнка.


Quote:
А где хетты видали таких догматиков, которые ничего обосновать в своей вере не могут, ни своим, ни чужим опытом - этого я опять не знаю. Наверное, эти несчастные существа совсем, совсем бессловесны... Но тогда с них клятву бери - не бери - что с пенька ольхового...

Как раз тут всё намного хуже. Это вам с кругом общения чрезвычайно повезло.
Людей, которые могут, умеют и хотят что-то обосновать в своих убеждениях, я видела куда меньше, чем тех, кто не может и не хочет обосновывать.

Когда начинаешь добираться до того, на чём эти вторые основывают свои суждения и действия, диалог получается примерно следующий.
- Ты чёй-то вот этого не делаешь? (что "это" - не суть важно; например, водку пить там-и-тогда)
- А зачем?
- Потому что так надо!
- А почему?
- Ну, как - почему? Все так делают. Так принято. Так надо.
- Нет, но почему и зачем?
- Так положено.
- Кем положено?
- Как это - кем? Все так делают!
(дискуссия какое-то время ходит по кругу)
- Нет, погоди, ты что - не понимаешь, зачем это надо?
- Не понимаю.
- Ты что - дурак?
- Да вроде нет.
- Да ты, поди, придуриваешься? Или меня за идиота держишь?
- Не-а, честно - не понимаю.
(следуют уверения в совершеннейшем уважении к собеседнику как личности)
- Чё, правда не понимаешь?
- Не понимаю.
- Ну ты ваще. (крутит пальцем у виска)
- А ты можешь сказать - зачем, почему, отчего? Ну вот объясни, как для тупого.
- Все так делают! Тут так принято.

Вот после этого всего - когда-то бывает можно добраться до "уважения к традиции", до персональных вкусов собеседника, иногда до какого-то рационального объяснения. Но даже убедить человека, что вопрос вообще дискуссионный и счётный, а не решаемый автоматически так, как ему кажется правильно - это бывает нелегко.

Причём это не "бесловесные существа" - это обычные хорошие люди. И они вполне могут согласиться, что обоснования могут быть в каких-то случаях нужны. Что то, что у них "по дефолту" естественно, в каких-то случаях бывает и по-другому, и ничего страшного. И ценность этих обоснований признают.
Просто - не по умолчанию признают, не само собой. Приходится сначала убеждать их, что вообще существует какой-то спектр возможностей, а потом тот самый вопрос цены проговаривать в явном виде.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/07/05 в 00:58:23
Люди добрые. Большая часть нашей беседы прошла в забвении одного факта. Страна Хатти -"вторичный мир", игра ума.  Соответственно, связь его с реальностью нелинейна. У нас нет оснований полагать, что она - политический проект, а не просто выражение субъективных предпочтений автора. И что автор действительно предлагает отобрать гражданские права (их часть) у членов не нравящихся ему религиозных конфессий по факту их веры. Поэтому - хотя сама идея представляется мне никуда не годной, как тухлая дыня - всё же, наверное, не следует понимать её буквально. Как предложение к исполнению. А оспаривалась она выше (в т.ч. мною) именно в таком смысле. "Могултай не предлагает распространить это на наш мир, а хаттийские порядки мы как-нибудь переживем" - как правильно объяснила Ципор. Да запросто переживем.

Вторичные миры так устроены, что пропускают своих и отфильтровывают всех прочих. (JRRT тут яркий пример). В этом смысле для Хатти я прочий, и оценить внутреннюю логику ее реальности не могу. Это как иные читают Толкиена, и обижаются за орков - потому что считают (а) что они просто не очень хорошие люди, которых автор жестокосердно обрек на уничтожение в своем сверхценническом нравственном максимализме, или (б) что Толкиен так описал людей чуждых ему убеждений, или (в) что это "низшая раса" глазами расиста, или (г)... нужное добавить. Излишне говорить, что эти все милые орки (а), (б), (в) и (г) не имеют никакого отношения к толкиеновским. Аналогично, я начинаю подозревать, что сверхценники, курощаемые в Вавилоне, не имеют отношения ни к христианам, ни к платоникам (1/8 часть), ни ко мне, и ни к чему сущему реально. (Больно уж не похожи). И не должны! Далее, я допускаю, что в рассматриваемом литературном памятнике сокрыто много смыслов и подтекстов, которые мне просто не расшифровать. Это может быть юмор, литературные и исторические ассоциативные цепочки, что угодно. Я верю, что весь этот изюм там есть. Но раз мне его не распробовать, то я и не узнаю, зачем там в прикуску с изюмом съедают сверхценников... И, собссствно. Пока съедают _там_, а не здесь - никаких вопросов. Но. Коллеги с той стороны идеологического фронту. Вы уж тогда различайте, а? Где сферический сверхценник, а где он, как та устрица, еще живой. В последнем случае можно б и слушать, что она пищит. И в ряде случаев - признать, что оный писк вы не понимаете, ибо устричному языку не обучены.

Я, со своей скромной стороны, чтоб подать добрый пример, яшчэ раз покаюсь, что Вавилону не понимаю. Честно, сама доктрина по ознакомлении просто не показалась мне особо интересной. Но. Очень возможно, что я лопоухая курица, а в "Стране Хатти" увидел ровно то же, что Могултай, судя по его апокрифу к JRRT - в "Сильмариллионе". Т.е., выражаясь без политкорректности, знаменитую фигу. Из чего не следует, что кроме фиги там ничего не лежит. Такой вот призыв получился. Сначала слушать друг друга, а потом (это уж разумеется) съедать. Мы, к счастью, все не вегетарианцы.  :)

Smrx, спасибо за историческую справку по клятве. Она меня, отчасти, и натолкнула.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Гильрас на 08/07/05 в 01:14:33
R2R wrote:  

***Тем не менее, какие-то рамки тут есть. Хотя они различаются в разных местах и временах. Вот у вымышленных хеттов эти рамки таковы, что аргумент "сам Хэнк сказал, а Хэнк всегда прав" - не катит, или катит в ту же цену, что сон про Австралию. Но человек при этом вполне может сказать "я это делаю/думаю, потому что Хэнк сказал, а я Хэнку верю". ***  

Угу.  И почему бы тогда  оба приведенных   аргумента  с участием  Хэнка   просто не  рассматривать примерно  как  аргумент  со сном об  Австралии?   Ты же не  потребовала  в первом случае дисклеймера -  это  был просто  сон  и  никакой пророческой силы он  не имеет?  




Хельги  wrote:

***А где хетты видали таких догматиков, которые ничего обосновать в своей вере не могут, ни своим, ни чужим опытом - этого я опять не знаю. Наверное, эти несчастные существа совсем, совсем бессловесны... Но тогда с них клятву бери - не бери - что с пенька ольхового...   ***  

Совершенно  согласна с Хельги.   Кстати, если я   не  ошибаюсь,  Ципор я это  уже как –то говорила.  

R2R  wrote:  

***Как раз тут всё намного хуже. Это вам с кругом общения чрезвычайно повезло.  
Людей, которые могут, умеют и хотят что-то обосновать в своих убеждениях, я видела куда меньше, чем тех, кто не может и не хочет обосновывать. ***  

Угу, совершенно  согласна  с  R2R.   А теперь  напоминаю  присутсвующим следующее.  Догма,  на которую  нельзя  ссылатся  по  клятве Анастассе  -  это  не  только  Хэнк.  Об  этом у нас  говорили   и  Могултай  и  Антрекот.   Это  еще  всякое  и разное, например (  это я вспоминаю из поминаемого  Антрекотом  и  Могултаем)  конфуцианство,  бусидо  эпохи  Эдо и,кажется,   что –то еще.
А теперь, внимание, если, ка правильно отметила  Рейнджер, многие люди не  могут  четко сформулировать свои мысли, то  как  вы определите  - нарушает он  клятву Анастассе или нет?  На  Хэнка, сиречь на Библию ссылаться нельзя,  а на  философов   можно?  А  на писателей?  А на свою маму?  Типа,она всегда права?  
А на то, что "все делают, так надо"? А на то, что  «у нас так исстари ведется»?   Между прочим,   я не знаю  как  могултаевы  хетты, но, полагаю, что  нормальный  древний хетт навряд  ли  закатил бы столь длинную телегу  дабы  аргуметрировать  правильность запрещения  эмиграции.  Он  таки скал бы  что –то вроде  -  «Да так всегда было, так оно исстари ведется, то есть,пропросу говоря  сослался бы на авторитет  предков).  Это  догма  или нет?   А?  Почему Хэнк  догма,  а предки  не  догма,   моя мама не догма? И кто  будет решать эти все вопросы?  В общем, если бы  хетты  и  впярмь  взялись бы определять, кто  и когда  нарушает  клятву, а кто и когда   нет, то вышла бы у них в обществе  шизофрения::)  
Так   что,  я полагаю,   что  на самом деле  клятва  применялась только лишь  к верующим  и  лишь по  формальному признаку соотношения  выражаемого  ими  мнения  с религией.  Вот поэтому –то я  и сочла  с самого начала  клятву  оскорбительной.   Почему собственно  люди  по  причине   принадлежности  к какой –то вере  должны постоянно  оговаривать  каким  -то специальным образом  свои  мнения  в то время  как другие  люди  свои мнения, возможно,  куда менее  аргументированные и, в общем –то, куда более  догматичные   специально  оговаривать  не  должны?  И  почему люди  сами  не  могут решать, что и как  им  аргументировать, что  им  считать  обоснованным своей верой,  а что  -   некими  аргументами, опытами, свидетельствами,  пусть  даже  выводы  с  выводами  веры   совпадают?  
Потому что так   захотилось кому –то в Стране  Хатти?  Потому что в  каких  -то   церковных   соборах  говорится  об обусловленности веры  верой, а не  логикой?  Так  это второе  как  раз  говорит  об умении  верующих  ( точнее, их интелектуальной элиты)  отличать рацио  от не рацио,  выдяелять сферу действия  рацио,  и лучше  чем  некоторые  р/р. И при  этом  в  церкви есть разные  традиции в этом смысле,  например  в провославиии  очень сильна традиция  чувственного  личного  восприятия, да и  в каталичестве   определенная  аалогичная  традиция  есть, ту же  Жанну Дарк  взять.  И при этом   разные  верующие люди  могут   на  эту проблему смотреть по разному,  по   разному  в данном конкретном случае  находить  метод   аргументации  -  рациональный, основанный  на своем  или чужом   эмоциональном  опыте  и так далее, в зависемости  от случая,  а уж тем более  если мы учтем  что речь идет  не о вопросах  высокой  теологии, а  о практических  делах,   «делах  людей Хатти», все ж таки   достаточно  узких  вопросах   с точки  зрения  догмы.  
Короче, смотри выше.
П.С.  Понятное  дело, если мы исходим из  того, что  стране Хатти  оно  так исторически  сложилось, могло и хуже быть,  а так ничего  особо страшного,  - то это  дело другое.  Но я просто  помню, как  дело  расматривалось под иным  углом зрения.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем R2R на 08/07/05 в 02:01:52

on 08/07/05 в 01:14:33, Гильрас wrote:
Угу.  И почему бы тогда  оба приведенных   аргумента  с участием  Хэнка   просто не  рассматривать  как  аргумент  со сном об  Австралии?  

Дык, оппоненты вроде не хотят. Я-то как раз не против. По-моему, оно примерно так и есть.
Мало того, если выяснится, что чьи-то сны стабильно сбываются, то его "мне приснилось" для меня вполне может прокатить за экспертное мнение. "Есть многое на свете, друг Гораций..."


Quote:
А теперь, внимание, если, ка правильно отметила Рейнджер, многие люди не  могут  четко сформулировать свои мысли, то  как  вы определите  - нарушает он  клятву Анастассе или нет?  На  Хэнка, сиречь на Библию ссылаться нельзя,  а на  философов   можно?  А  на писателей?  А на свою маму?  Типа,она всегда права? А на то, что  «у нас так исстори ведется»?

Пока это вопросы счётные - почему бы не ссылаться? Можно и на маму. Вопрос валидности системы доказательств. Если мы знаем из опыта, что мнение мамы стабильно правильное и надёжное - почему бы нет.

Тем не менее, в общем случае, если хеттскому министру обороны в 2010 году приснится чрезвычайно живой и яркий сон, что, к примеру, Израиль напал на Хатти (или если ему мама скажет - "Сынок, Израиль собирается на нас напасть - я точно знаю")  - то шансы, что на этом (и только на этом) основании оный министр обороны объявит мобилизацию и нанесёт превентивный удар, будут чрезвычайно малы. В этом деле он должен ссылаться на данные разведки, а не на маму и сны. :) То есть, на аргументы рациональные. Если он маму в качестве аргументации приведёт, его, скорее всего, в дурдом закатают. ::)


Quote:
  Между прочим,   я не знаю  как  могултаевы  хетты, но, полагаю, что  нормальный  древний хетт навряд  ли  закатил бы столь длинную телегу  дабы  аргуметрировать  правильность запрещения  эмиграции.  Он  таки скал бы  что –то вроде  -  «Да так всегда было, так оно исстари ведется, то есть,пропросу говоря  сослался бы на авторитет  предков).  Это  догма  или нет?   А?  Почему Хэнк  догма,  а предки  не  догма,   моя мама не догма?

Авторитет предков ведь не с Луны сам собой свалился. У предков есть некоторый опыт. Ссылаться на опыт в Хатти не возбраняется, когда он наблюдаемый. Если даже его нельзя объяснить, но можно пронаблюдать и установить зависимость - такой аргумент, насколько я понимаю, в Хатти будет принят. То есть, валидная ссылка на предков по умолчанию предполагает, что она будет развёрнута до ссылки на _опыт_ предков, а не на их абстрактный абсолютный авторитет "потому что они всё знали лучше". Если на абстрактный, тогда, насколько я понимаю, не прокатит и это - или прокатит по тому же ведомству, что сны и мнение Хэнка.

Quote:
 И  почему люди  сами  не  могут решать, что и как  им  аргументировать, что  им  считать  обоснованным своей верой,  а что  -   некими  аргументами, опытами, свидетельствами,  пусть  даже  выводы  с  выводами  веры   совпадают?

Что-то я твоего вопроса не понимаю. Если у людей есть аргументы, опыт и свидетельства, так давайте на палубу эти аргументы, опыт и свидетельства, и по ним будем смотреть. В чём проблема-то? Насколько я помню, в дискуссии про аборты верующие приводили в том числе и вполне рациональные аргументы. (А неверующие, возможно, приводили аргументы иррациональные. И даже рациональный аргумент может быть неверным.) И никто эти рациональные аргументы не отметал только на том основании, что они совпадают с мнением Хэнка. Таблица умножения у нас общая. :) И мы вовсе не прыгаем в Ородруин только потому, что "Эру запретил". :)

Бодаться-то начинают рационал-релятивисты и сверхценники как раз на том, где у них нет общего поля.
Если (гипотетически) Папа Римский скажет, что он против усыновления детей гомосексуальными парами, и приведёт ту же аргументацию, что и Ципор -  даже по хеттским законам от него не понадобится дисклэймеров, которых не потребуют от Ципор (а она где-то может ссылаться на персональные предпочтения). Общее поле. Независимо от того, кто во что верит.

А вот если он скажет (гипотетически, очень упрощённо, для примера), что нельзя, потому что Господь запретил - тут по Клятве надо дисклэймер "и доказательств, помимо моей веры, у меня нет". Если их нет, разумеется. Если они есть, то они и взвешиваются, а ссылка на Хэнка по-прежнему идёт в цену сновидений, личных вкусов и мнения мамы. Вся прочая аргументация при этом учитывается и не требует от верующего каких-то дисклэймеров, которых не требуется от неверующего.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/07/05 в 02:18:59
R2R, мне кажется, у нас пока проявилось не так много разногласий. Смотрите.

on 08/07/05 в 00:23:27, R2R wrote:
Ну, видели вы Австралию во сне. Завтра вы пришли сюда и говорите, что в Австралии жахнул мороз минус 50 и белые медведи по улицам ходят. "Откуда дровишки?" - спрашивает общественность. "Да вот, приснилось" - говорите вы. "А-а", - говорит общественность, успокаиваясь.
Всё. :) Достоверность информации оценена. Выводы на её основе какие-то всё равно могут делаться, но вопрос в том, какие именно.
Если кто-то отсюда завтра в ту Австралию соберётся, он вряд ли будет с собой валенки брать на основе ваших сновидений. :)
Он сначала посмотрит погоду в интернете, поинтересуется у Антрекота, и тогда только решит, паковать ему тулуп или пляжное полотенце.

Да, всё правильно. Он в Австралию собирается, значит уже признает ее существование. А вот что делать - см. мой пример выше - с человеком, который в нее верить отказывается?.. Да, собственно, ничего, на мой взгляд. Дело господское. Опять же, если он говорит - "ну, я не знаю, у меня нет достаточных данных" - это здраво. А если -"пока нет данных - её для меня нет"? Опять же, ничего страшного - до тех пор, пока те люди вокруг, которые (несмотря на такой же недостаток данных) в Австралию предпочитают верить - до тех пор, пока они для него не безумцы и не изуверы... Мой пример с волшебной антрекотовой страной - он только в этих рамках имеет смысл - когда сам факт ее бытия подвергается сомнению (и - вполне ведь правомерному, нечего возразить).

Понимаете, если я не могу быть уверен в наличии Австралии, но хочу туда попасть - мне придется _поверить_ произвольно (т.е. - например, покупая билет, действовать так, КАК ЕСЛИ БЫ она была). Это просто такой выбор, а не умопомешательство. Я бы сказал, риск.  :)


Quote:
Вот в Хатти и говорят - ссылаться на свою веру можешь, но если у тебя нету доказательств, которые признаны валидными, то извини, это всё проходит в ту же цену, что и сны про австралийский заморозок.

Тут - кем признаны? В церковной традиции считаются валидными доказательства, не всегда признанные таковыми наукой. Другая система. Но наука не может доказать, что Бог не явился Фоме Аквинскому (и, к чести ее, не пытается это сделать). Раз так - то вилка как с билетом в Австралию.


Quote:
Главное, чтобы человек честно говорил "это сон", а не подавал его как непреложную истину.

Мы, положим, с группой товарищей договорились считать все наши сны непреложной истиной. Перспективы нашего сообщества, скорее всего, самые плачевные. Но пока мы никому не причиняем вреда, полагаю, мы можем считать именно так, раз нам нравится. И даже - предлагать окружающему миру такое тождество (которое, впрочем, с его стороны будет мудро отвергнуть).


Quote:
Тут мы, естессно, упираемся в вопрос, а что такое "доказательства, которые признаны валидными". Это в разных культурах по-разному. Критерии доказательства, критерии проверки, критерии качества критериев...
Тем не менее, какие-то рамки тут есть. Хотя они различаются в разных местах и временах.

Да. И я. О том же. Я ж только и говорил, что они вообще-то _различаются_. Ну - просто полезно об этом помнить, чтоб лишних дров не ломать.


Quote:
Точно так же, как ссылаться на сны. Или на иной неверифицируемый опыт. Он только не может окружающих заставлять брать с собой телогрейку и валенки на основании _исключительно_ своего сна, своих персональных эстетических вкусов или слов Хэнка.

R2R, ну кто ж с этм спорит, про телогрейку! Предлагать - может, заставлять - нет. Этот принцип обеспечен свободой совести и вероисповедания, имеющей место быть в современном конституционном общесте. "Хеттский" то проект таковой не признает.

Как только телогрейку начинают заставлять брать - всё. Но вот правило, по которому о ней нельзя речь завести, за недоказанностью цели ее применения - меня удивляет до крайности. А если Вы собрались не в Австралию, а Антарктиду, про которую тоже ничего не знаете, а я там был, и прошу мне поверить, что да, нужна телогрейка? А если не был, но во сне видел? Да Вы не обязаны её брать (потому что просто не обязаны - с чего бы? - и потому что неизвестно, что я там в точности насновидел, какой из оных двух южнополушарных континентов) - но если это всё таки будет Антарктида, и Вы мне просто _поверите_ (доказательств опять нет) - то не ошибетесь же. А ежели мне предлагать телогрейку бездоказательно запрещено, то всё. Такой лишней _возможности_ у Вас не будет. И если мне не запрещено, но Вы заведомо отказываетесь рассматривать возможность принять что-то на веру - то тоже.

R2R, здесь же (боже-упаси) никто не предлагал, кажется, построить общество на основе норм какой-нибудь из конкурирующих религиозных конфессий. (гы, интересно какой?).

Теперь поясню, как ситуацию с телогрейкой видят "догматики", и почему для них сказать "мое предложение ни на чем не основано" - _может_ означать ложь. Некто _был_ в таком месте пространства, где видел (своими глазами), что гомосексуализм - это бяда. Как я (в нашем примере) видел айсберги в южных полярных морях. Он это и говорит - вот, я видел. Спрашивают (закономерно) - чем докажешь? - Ничем. Не сфотографировал. А Вам говорю, потому что Вы туда (в Антарктиду) сбираетесь, и замерзнете. - Так, а ты сам уверен, что видел? - Да, уверен. - А что значит "видеть", ты можешь это объяснить? - Нет, не могу. - А у тебя еще и сны бывают, да (сам признался)? - Да. - А это было похоже на сон? - Да, но не сон, я там был в экспедиции. - Но как ты можешь знать, что тебе не приснилось? - Мнэ... мнэ... ну, никак не могу... - Значит, твое утверждение ни на чем реальном не основано. - Основано! Я видел! В Антарктиде лед, и нужна телогрейка, гомосексуализм зло! - Но ты же и себе этого доказать не можешь! - Ну, да... в каком-то смысле... - Ну так скажи, (что ты гомофоб, что в Антарктиде все как в Австралии), а твое мнение "основано ни на чем". -Я скажу, да. Но это неправда.

Заметьте - я ни разу не утверждал, что Анатктида и место, где можно удостовериться в зле гомосексуализма - это правда, и что чувак на самом деле не перепутал всё. Я объясняю, как именно он это видит. И какая у него проблема с тем дисклэймером.


Quote:
Как раз тут всё намного хуже. Это вам с кругом общения чрезвычайно повезло.
Людей, которые могут, умеют и хотят что-то обосновать в своих убеждениях, я видела куда меньше, чем тех, кто не может и не хочет обосновывать.

:) Да нет, с кругом общения бывало по-разному. Я подразумевал, что ежели рассматривается какая-нибудь "догматическая конфессия" в целом - то у нее аргументы точно будут.

А насчет тех существ Вы всё правильно написали в диалоге. Но. Не в обиду им, конечно же. Это как раз случай ольхового пенька. Клятвой не блокируемого.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Гильрас на 08/07/05 в 02:40:10
***Дык, оппоненты вроде не хотят. Я-то как раз не против. По-моему, оно примерно так и есть.***  

Ты пропустила слова -   «Ты же не  потребовала  в первом случае дисклеймера -  это  был просто  сон  и  никакой пророческой силы он  не имеет?  «  
Ежели   со сном об Австралии  все понятно,   то почему непонятно  с  мнением  Хэнка?

***Тем не менее, в общем случае, если хеттскому министру обороны в 2010 году приснится чрезвычайно живой и яркий сон, что, к примеру, Израиль напал на Хатти (или если ему мама скажет - "Сынок, Израиль собирается на нас напасть - я точно знаю")  - то шансы, что на этом (и только на этом) основании оный министр обороны объявит мобилизацию и нанесёт превентивный удар, будут чрезвычайно малы. В этом деле он должен ссылаться на данные разведки, а не на маму и сны.  То есть, на аргументы рациональные. Если он маму в качестве аргументации приведёт, его, скорее всего, в дурдом закатают. ***  

Все правильно, в нашем мире  так же, но на маму в нашем мире почему –то  ссылаться  не запрещено.  Так  же как и на Хэнка.   Как  -то  без этого  обходятся.  
А  в Стране  Хатти  на  Хэнка  нельзя,  а  про маму вроде   ничего  не  сказано.  А чем,  спаршивается,  Хэнк  хуже мамы?::)  

***Если на абстрактный, тогда, насколько я понимаю, не прокатит и это - или прокатит по тому же ведомству, что сны и мнение Хэнка.***  

Сны и  мнение  Хэнка  или  только мнение  Хэнка?  Потому что ссылаться на  первое не  запрещено,  а на второе  запрещено.   А  если  катит  как мнение  Хэнка, то  как  вы будете  определять, абстрактный или  не  абстрактный?  Аргументировано  или не аргументировано?  Какой  Хэнк  это будет решать?  

***А вот если он скажет (гипотетически, очень упрощённо, для примера), что нельзя, потому что Господь запретил - тут по Клятве надо дисклэймер "и доказательств, помимо моей веры, у меня нет".***  

Вот  беда  -  Могултай  с Антрекотом объяснял  не  упрощенно.   И догма  по Могултаю,   это  не  только  Господь, но  еще и  конфуцианство.  А иногда  бусидо.  



***Если у людей есть аргументы, опыт и свидетельства, так давайте на палубу эти аргументы, опыт и свидетельства, и по ним будем смотреть. В чём проблема-то? Насколько я помню, в дискуссии про аборты верующие приводили в том числе и вполне рациональные аргументы. (А неверующие, возможно, приводили аргументы иррациональные. И даже рациональный аргумент может быть неверным.) И никто эти рациональные аргументы не отметал только на том основании, что они совпадают с мнением Хэнка.  ***  


Да?  А ты не помнишь, когда верующие  НЕ  ссылались  на аргументы, опыт и  свидетельства?  Валидные  или не  валидные, это другой  вопрос, но  чтобы  вообще   не  ссылались?  И как  вы будете решать,   когда  клятва Анастассе  нарушена, а когда нет?  Какой  Хэнк будет этим  заниматься?  
И как?  В книжку  заглянет  -  ага,   Конфуций  поминается  у  основоположника,   на  него  ссылаться и на основе его аргументировать  нельзя.  А вот  Ницше   основоположник  не поминал, да и Сартра тоже,  на них  наверное  можно,  все правильно,  это же  духовный опыт.  


***Если (гипотетически) Папа Римский скажет, что он против усыновления детей гомосексуальными парами, и приведёт ту же аргументацию, что и Ципор -  даже по хеттским законам от него не понадобится дисклэймеров, которых не потребуют от Ципор (а она где-то может ссылаться на персональные предпочтения). Общее поле. Независимо от того, кто во что верит. ***  

Ту же  аргументацию,  что и  Ципор?   А ту же  аргументацию,  что и  Гильрас?  Что  и мама  Гильрас?  Какая их них  пойдет?  Какой  Хэнк  будет  это контролировать?  Как  его будут звать?  Ципор?   R2R?
Я, кстати, прекрасно  помню,  как Ципор  решила  что  сепуку  по приказу господина  следует  относить   к сверхценничеству, сиречь  она  происходит  от догмы, и ей пришлось специально  объяснять, что  сепука   вовсю применялась  в  вавилонской  Японии. А  Могултай  с  Антрекотом разошлись  по  поводу  того, что  относить   к догме  в  Арде  Толкина.  Так  какой Хэнк  у вас там будет решать?  

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/07/05 в 02:42:33

on 08/06/05 в 17:24:49, Бенни wrote:
Не то что думаю, а знаю людей, которые, по их собственному признанию, не в состоянии даже приступить к таким процедурам. И других людей, которые много лет практиковали эти процедуры и были убеждены в реальности богообщения, а потом пришли к выводу, что это - не более чем субъективные ощущения (так, например, некоторые индуисты переходили в буддизм).

Так буддизм штука хорошая. Но если они стали правильными буддистами, то должны понимать, что просто сменили один комплект иллюзий на другой.  :)

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/07/05 в 02:53:23
Гильрас, именно. Я пытался тут показать, что у (например) христиан система доказательств есть. Она может быть неприемлемой. Но сказать, что там пустое место, и они обязаны, просто как порядочные люди, назвать это место пустым, раз уж оно пустое - это сказть чистую неправду.

Да - _вера_ (так и называется). Но это слово - еще секунду внимания - совсем не обязательно означает, что предмет веры - ложен, искажен, или не существует в природе (см.все наши прогоны про Австралию). _Разум_ (а не философия рационал-релятивизма) - говорит по этому поводу только одно: "это неизвестно". Он не говорит: "этого нет". И он не говорит: "верить в то, что неизвестно - мне, разуму, противоречит".

Это не обоснование истиности догматической веры. Это объяснение, в каких она отношениях с разумом. Точно в таких же, как адогматическая догма Хатти (что, впрочем, и без меня нетрудно заметить).

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем R2R на 08/07/05 в 03:11:08

on 08/07/05 в 00:09:22, Гильрас wrote:
Насчет вреда никто  не  спорит, речь идет о том, что клятва Анастассе  тут не помогает.

Я вообще-то в данной дискуссии получаюсь на обоих сторонах баррикад. Мне не нравится, и когда грешника ругают, и когда догматика. И я считаю, что от такого получается больше вреда, чем пользы. То есть, идея унижения людей - сограждан, которые "в бою строя не открывали", на основании их убеждений - кажется мне чрезвычайно неправильной. Как раз из-за того, о чём ты ниже пишешь, и о чём я выше пытаюсь сказать - что эти вещи бывают иррациональны и у неверующего, и он сам может уже не понимать, что они иррациональны. "Заведено так". "Всегда так было". И -  бац, ребёнка в школе затравят, потому что он крестик носит или свиную тушёнку не ест. А хоть бы даже и взрослого. А идея унизительных прозвищ сваливается, имхо, именно в это.

Но мы тут упираемся в то, что унизительно, а что нет.

Для меня совершенно нормально бывает сказать "я так думаю, но обосновать не могу". Почему бы нет. Я же не всеведущая, и мои интеллектуальные возможности ограничены, и знания мои ограничены, и опыт. А бывает, что решения принимать приходится как раз в той области, где обосновать не можешь, и принимать быстро. Можно зависнуть, как ослу Буридана, а можно что-то выбрать - интуитивно, например. Или руны кинуть. ::) Или монетку. Или совета у другого человека попросить, без полной цепочки доказательств. И мне не унизительно бывает сказать, что в таком-то вопросе у меня доказательств нету, - скажем, кроме ссылки на мнение знакомого, который в компутерном железе разбирается лучше меня.

Я не очень понимаю, почему для верующего может быть обидно, если от него потребуется сказать "я это говорю, признавая, что оно не основано ни на чём верифицируемом" - в смысле, "верифицируемом"  для того, кто верит во что-то другое. Если оно действительно ни на чём другом не основано. Потому что если оно на чём-то другом основано, то давайте на палубу это верифицируемое, да и всё.
По-моему, это как на основании личных предпочтений - "мне так больше нравится". Что обидного-то в том, чтобы это признать?


Quote:
Кстати, интересный  вопрос, имеют ли  право люди на выражение  своего отрицательного  мнения касательно  некого  явления,  носителем коего являются   конкретные  люди?   А то ведь  этак  нельзя будет  сказать, что проституция -  это плохо, а то еще  проститутки обидятся::)  

Вопрос, имхо, счётный. Зависит от явления и от формы выражения мнения. Предполагаю, что нельзя сказать "каждый человек имеет ничем не ограниченное право на выражение своего такого отрицательного мнения в любой форме". Скажем, даже если школьному учителю не нравится такое явление, как шум на уроке, он всё равно не должен крыть учеников матом. В газете, согласно закону, нельзя напечатать призыв к расовой розни - значит, люди не имеют права выражать своё отрицательное мнение о существовании некоей расы в форме такого призыва в газете.


Quote:
Кстати,   Рейнджер, а помнишь как ты отстаивала  право  на отрицательное  мнение касательно людей берущих   себе «громкие»  имена? Вот этого самого их действия, в смысле?   Это я  не к тому, что ты не имела право на свое мнение,  напротив, я считаю, что ты имела  на него полное право ( И аргументы  были не такие плохие, впрочем  у  противников   гомосексуализма  они  таки
не  хуже;-) )    Но я таки думаю,  что если ты имеешь право высказывать свое отрицательное мнение  касательно носителей  «громких»  имен, то и  христиане   имеют аналогичное право  касательно  гомосексуалистов.

Конечно, имеют. Кто ж спорит. При этом я сравниваю, от чего больше пользы и вреда - от наличия "громких" имён или от их отсутствия, от ругани или от игнора. И христиане, насколько я понимаю, смотрят, от чего больше вреда - от гомосексуализма или его отсутствия, от ругани или от игнора.

Разница в подходе проявляется, когда мы начинаем этот вред как-то подсчитывать, чтобы решить, надо ругать явление (и в какой форме это делать) или лучше игнорировать, или считать нейтральным, или вообще разобраться и обнаружить, что явление правильное и полезное.
У нас алгоритмы расчёта будут несколько разные.


Quote:
Что касается решения  проблемы,  то, по моему,  неплохой выход  указывают как раз христиане.  То  есть  у них  принято  ( им  вроде как полагается  во всяком случае)  отделять грех от  грешника (  уж не важно  что там считается грехом).  
Иными словами, ежели мне  некто скажет  -  «Гильрас,  я не имею ничего  против  вас  и не хочу сказать, что я о вас плохого  мнения, но  я   все же полагаю, что брать себе имена на  синдарине  - это весьма  дурно,  по следующим причинам ( идет аргументация)/ по  моей вере/  потому  что я так  чувствую/  потому   что мне  это сказал  Хэнк /  моя мама»   мне  кажется,  я отнесусь к этому с пониманием как к   мнению отличному от моего.   А  вот высказывание типа  -  «По  моей вере  ты шлюха!» -   я, пожалуй, сочту оскорбительным.  

А если тебе скажут "Гильрас,  я не имею ничего  против  вас и не хочу сказать, что я о вас плохого  мнения, но я считаю, что брать себе имена на  синдарине  может только больной человек, по  моей вере/  потому  что я так  чувствую/  потому что мне  это сказал  Хэнк /  моя мама, и хотя по моим убеждениям вы заслуживаете жалости и сочувствия, тем не менее, вам следует от этого лечиться" - к этому как отнесёшься?
(Это не попытка аргументации, мне просто интересно, где у тебя граница пролегает.)

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/07/05 в 04:27:24
Во избежание очередного недопонимания.
Мною сказно:

Quote:
Некто _был_ в таком месте пространства, где видел (своими глазами), что гомосексуализм - это бяда. Как я (в нашем примере) видел айсберги в южных полярных морях. Он это и говорит - вот, я видел.

Был - по его твердому убеждению. Не значит - на самом деле. Неизвестно. Видел - тоже не значит, что так оно и есть. Может, его наркотиками накачали, и экспедиция в Антарктиду ему привиделась. Отношения нашего персонажа к своему опыту (истинному, частично истинному, или ложному) это не меняет.


Quote:
не утверждал, что Анатктида и место, где можно удостовериться в зле гомосексуализма - это правда, и что чувак на самом деле не перепутал всё. Я объясняю, как именно он это видит. И какая у него проблема с тем дисклэймером.

Проблемы с дисклэймером - невозможности его произнести, по его собственному мнению, не солгав - не отменяет ложность или истинность антарктических воспоминаний.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Гильрас на 08/07/05 в 04:51:27
R2R wrote:

***Для меня совершенно нормально бывает сказать "я так думаю, но обосновать не могу". Почему бы нет. Я же не всеведущая, и мои интеллектуальные возможности ограничены, и знания мои ограничены, и опыт.( ... ) Я не очень понимаю, почему для верующего может быть обидно, если от него потребуется сказать "я это говорю, признавая, что оно не основано ни на чём верифицируемом" - в смысле, "верифицируемом"  для того, кто верит во что-то другое.***  

Понимаешь,  и  ты и он  имеете  право сами  решать, когда  вы основываетесь на чем –то   недоказуемом, а когда  нет.  Возможно,  вы  будете не правы, но человек имеет право на ошибку и  не стоит  его заставлять  говорить то  в чем он  не  убежден.  Если  человек  сам  понимает, что  его  убеждение  основано  на недоказуемом  для других  - то, действительно,  почему бы  ему это не сказать?  Но, возможно,  человек  чувствует   какую –то  как  вещь объективно должную быть понятную для всех  - вот как  с теми абортами.   Вот  чувствует он так, воспринимает, что  двухнедельный  эмбрион  -  это  ребенок, и не  может понять,  как  этого  не  могут понять  другие.  Это, кстати,действительно   опыт, только иррациональный.   Но иррациональный опыт   еще  не  обязательно неправильный, так же  как и не  обязательно правильный.  
И опять же  -  одно дело, когда человека  никто  не заставляет  признавать свое мнение  недоказуемым.  Тогда он вполне  может  подумать, осознать,  что и впрямь  - то, что совершенно  понятно  ему, непонятно  другому, сиречь это вера, после  чего  это и признать. Другое дело, когда от человека  требуют  - хочет он  там или не хочет признавать бездоказательность  своего суждения (  а ведь для него  это еще  совсем  не  факт, ему  еще это  надо объяснить) тогда, естественно, реакция будет другая.  А в довершению  ко всему от человека  вообще требуют поклясться  что  он во всех таких  -то случаях  будет признавать  бездоказательность своего суждения,  а он   совсем  даже не  уверен,  что во всех случаях он будет думать, что оно  бездоказательно,  и он  даже уверен ( или хотя бы почти уверен)  что в некоторых  случаях  он так думать не будет.  Так  что ж тут хорошего?  В результате  получается обратный  эффект  -  так  во многих  (  а для кого –то  и  почти во всех  случаях )  людей   можно было бы убедить, что их  мнения для других  бездоказательны.  Но,  поскольку  от человека   при помощи дубинки  требуют  следования  линии которая  для него  как минимум спорна, то он  и  будет следовать этой линии  разве что слушаясь той же дубинки.    
В общем, поясняю, -  когда  Ципор  объявляет мне  -  все аргументы уже приведены, перечитай тред  и ты поймешь,  что ты не  права   -  я  вовсе  не  воспринимаю   это  как моральную   обязанность тут же согласится  с Ципор.  
Я  признаю   свои аргументы бездоказательными только тогда, когда сама прийду  к этому выводу.  Даже если я действительно  окажусь не  права, и  даже если бы  я постоянна оказывалась не  права, моральной обязанности соглашаться  с Ципор я  таки не  признаю:-)

***Вопрос, имхо, счётный. Зависит от явления и от формы выражения мнения. Предполагаю, что нельзя сказать "каждый человек имеет ничем не ограниченное право на выражение своего такого отрицательного мнения в любой форме". Скажем, даже если школьному учителю не нравится такое явление, как шум на уроке, он всё равно не должен крыть учеников матом. ***  

Согласна.   Так  я же  и  пишу,  что нельзя  «в любой  форме».  

***В газете, согласно закону, нельзя напечатать призыв к расовой розни - значит, люди не имеют права выражать своё отрицательное мнение о существовании некоей расы в форме такого призыва в газете.***  

А вот  это уже несколько другое  - нельзя  перестать  быть  русским,  украинцем,   цыганом,  евреем;   в то время как  можно  перестать  быть  гомосексуалистом,  проституткой,   женщиной  легкого  поведения,  христианином, еретиком  и  так далее.  Поэтому  доказывать, что  хорошо бы перестать  быть  проституткой, геем,  христианином  и так далее  -  можно, вопрос  в том  в какой  форме.  
(Примечание.  Но  с расовой  рознью  тоже  не все просто  - вот  Могултая предателем его народа обозвали::)  А еще  в  Уделе  был длинный – длинный тред  о том,  кого же  считать антисемитом.  А его  не  читала, только  отметила для себя,  что тред длинный).  

***Конечно, имеют. Кто ж спорит. При этом я сравниваю, от чего больше пользы и вреда - от наличия "громких" имён или от их отсутствия, от ругани или от игнора. И христиане, насколько я понимаю, смотрят, от чего больше вреда - от гомосексуализма или его отсутствия, от ругани или от игнора.

Разница в подходе проявляется, когда мы начинаем этот вред как-то подсчитывать, чтобы решить, надо ругать явление (и в какой форме это делать) или лучше игнорировать, или считать нейтральным, или вообще разобраться и обнаружить, что явление правильное и полезное.
У нас алгоритмы расчёта будут несколько разные. ***  

Ну вот ты  подсчитаешь так, кто –то иначе.  Это уже  дело  индивидуальное.  
Я лично  думаю  что в этом  случае  важно  решить,  как  именно  можно  ругать, потому что  алгоритм  у разных  людей будут разные, их на всех  не  вывести.  

***А если тебе скажут "Гильрас,  я не имею ничего  против  вас и не хочу сказать, что я о вас плохого  мнения, но я считаю, что брать себе имена на  синдарине  может только больной человек, по  моей вере/  потому  что я так  чувствую/  потому что мне  это сказал  Хэнк /  моя мама, и хотя по моим убеждениям вы заслуживаете жалости и сочувствия, тем не менее, вам следует от этого лечиться" - к этому как отнесёшься?
(Это не попытка аргументации, мне просто интересно, где у тебя граница пролегает.)***

(задумываясь)  Не  знаю.  Тут еще  вот  что -   я могу  субъективно  что –то воспринять  как обидное,  но  считать  что  некто  имеет  на  это мнение  свое право, и из этого  я буду исходить, по крайней мере  стараться исходить.  
А что  касается  данного  вопроса  -  я думаю,  ответ зависит от того, какой смысл вкладывается  в слово  «больной».  Если  подразумевается, что  вообще –то человек  вменяемый,  но  вот  в данной  какой –то  сфере  он  больной  -  это одно.  Это, имхо,  приемлимо.   Кстати, тютелька  в тютельку  совпадает с отношением Могултая к  сверхценникам  -  «частичное  безумие»,   сверхценники  -  наркоманы,  но  в одной какой  -то области.   Есть  сходство с отношением  христиан  к гомосексуалистам:-)
Вспомнился  мне в связи с твоим  вопросом  такой  случай -  была  у меня в классе  одна студентка  с несколько  вздорным  характером.  Но толковая.  И еще,  я обратила внимание,  было видно, что она, что называется  «из хорошей семьи»,  воспитанная.  Была  это заметно  по  некоторым признакам.  Почему  я обратила  на это  внимание  -  обычно  похожие  на  нее    девушки  ведут себя более  культурно.   То есть, на лицо было некоторое   несоответсвие.  
И вот, была у меня  на  одном уроке тема -  «Экология человека». Небольшая  тема,   поэтому объясняла  я  им  самые простые  и  необходимые  вещи. Например,  как надо питаться,  чтобы нормально  работал кишечник,  и то,  что  это очень  важно  для  здоровья,  чтобы он  нормально работал,  и то,что  при нормальной работе  дефикация  происходит  раз  в сутки  (  ну или  чаще, это не принципиально), а  если реже   -  так  это  уже запор.  И вот,  эта самая  девушка   мне  говорит  -   ничего  подобного, вы не правы.  Какая  у кишечника  частота   опорожнения -  это дело индивидуальное.   -  Ну  как  же, отвечаю,   я неправа,  если я права,  скорость  движения   по пищеводу  пищевой массы такая,  24  часа, отсюда и получается  то, что я  говорю.  -  Нет,  опять  она мне  отвечает, вы не  правы, мне  врач  говорил, это все  индивидуально,  у кого  раз в сутки,  у кого  раз  в неделю.   Вот как  у меня, например.   Посмотрела  я  на нее  внимательно  и сообразила,   почему  у  нее  такой  характер, что  называется,  желчный.   После чего  я  ей и говорю  -  «это  хорошо  и  правильно, что вы считаете  себя  здоровым человеком,  вы  действительно  здоровый  человек,  это правда.  Но все таки  у вас есть проблема.  И эту проблему  решить можно,  во  всяком  случае,  вполне  вероятно, что можно,  да, собственно, не то что вероятно,  а можно.   Но  для этого  ее  надо решать.  А чтобы решать, надо  не делать вид, что проблемы  нет.Тем более, что вы человек еще  молодой,  вам  эта проблема совершенно не  нужна,  а решить ее  вы можете».   Смотрю, она мои  слова  нормально  воспринимает,  и, похоже,они  ей  нравятся.  Тогда  я  немного  и дальше  продолжела в том же духе, о том, что проблему  надо решать,  и  чуть – чуть коснулась, почему  надо  решать. В частности, осторожно  так намекнула (  но  вобщем в итоге  понятно), что  ее  заболевание  сказывается  внегативную сторону на ее  характере.  Она это  тоже  нормально восприняла, видимо  и  сама знала.  Вот, собственно и все.  
( Надеюсь,   в общем понятно  к чему это:-) ).  Что с этой девушкой стало потом  -  не знаю, но думаю, что все в порядке  -  подход   у нее был правильный.  
Теперь добавлю    -   мне бы сильно  не  понравился  если бы  кто  -то связал   какие  -то недостатки моего  характера ( например,  мою   действительную  или мнимую  психованность :-) )  с  тем  что я чем  -то  больна или чем –то таким  еще  в этом роде.   Но,   что касается  имени  на  синдарине,  то  ежели  бы  этот  кто –то сказал, что  заболевание мое  сказывается только в том, что  я беру  имя  на синдарине  ( собственно -   это аналог  частичного  безумия сверхценников по Могултаю), то, полагаю,  обижаться  мне было бы не  на  что.  
Собственно,  по поводу  этой  аналогии    можно было бы сразу написать,   но  я  размышляла  в  процессе ответа на этот  твой вопрос,  поэтому получилось длинно  и, боюсь, сбивчиво.  Но,  все таки, брошу  я  пожалуй то, что  есть.  

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/05 в 05:25:22
Кратко:  тут есть одно маленькое но.  Напоминаю - речь идет только об общественных делах.   И вот тут дисклэймеры на самом деле вещь не просто важная, но и совершенно необходимая.  Потому что вопрос "а _почему_ я так думаю" вообще-то стоит задавать себе _всегда_, а в делах общества он часто попросту спасителен.  Догмы, они разные бывают.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем R2R на 08/07/05 в 05:34:22

on 08/07/05 в 02:18:59, Хельги Змеиный Язык wrote:
R2R, мне кажется, у нас пока проявилось не так много разногласий.

Это радует. :)

Quote:
Он в Австралию собирается, значит уже признает ее существование. А вот что делать - см. мой пример выше - с человеком, который в нее верить отказывается?.. Да, собственно, ничего, на мой взгляд. Дело господское.

Тут, по-моему, вопрос упирается в практические выводы. В то, существенные это данные для решения каких-то задач, или же несущественные.
Клятва же ограничивает высказывания в общественных делах как раз потому, что там выводы касаются других людей. Если наш Икс сам для себя отказывается верить в Австралию - дело его. Но мы ведь трижды подумаем, прежде чем ставить его на пост министра иностранных дел, правильно? Потому что тут уже для практических задач, оказывающих существенное влияние на его сограждан, его вера/неверие в данном вопросе будут чрезвычайно важны.

Quote:
Опять же, если он говорит - "ну, я не знаю, у меня нет достаточных данных" - это здраво. А если -"пока нет данных - её для меня нет"? Опять же, ничего страшного - до тех пор, пока те люди вокруг, которые (несмотря на такой же недостаток данных) в Австралию предпочитают верить - до тех пор, пока они для него не безумцы и не изуверы...

Тут консенсус.

А что если эти люди заставляют его в Австралию верить? Или только и исключительно на основании недоказуемого существования Австралии (мы ведь помним, что данных нет у всех одинаково) запрещают ему жениться на ком он хочет? Потому что австралийский король запретил, а его надо слушаться?
В общем и целом, если окружающие не ведут себя как изуверы и безумцы, или если это поведение никак не коррелирует с верой в Австралию - то нормально и верить в Австралию, и не верить.
Но, смотрите, он таки верит, что на такой-то широте и долготе находится что угодно, но не Австралия? Какие тогда его доказательства? Если их у него нет, что ему мешает сказать "я верю/думаю/полагаю, что там находится что угодно, только не ваша Австралия, но верифицируемых (по нашему с вами уговору) доказательств у меня нету"? Что в этом обидного?


Quote:
Понимаете, если я не могу быть уверен в наличии Австралии, но хочу туда попасть - мне придется _поверить_ произвольно (т.е. - например, покупая билет, действовать так, КАК ЕСЛИ БЫ она была). Это просто такой выбор, а не умопомешательство. Я бы сказал, риск.  :)

Угу. Далее мы смотрим - Хельги покупает билет, как если бы Австралия была. Вася Пупкин гоняется за женой с топором, как если бы она была бесовкой. Он верит в наличие бесов, и верит, что их надо топором. Петя Васькин продаёт квартиру и бросает семью, как если бы Мария Дэви Христос была во всём права.
Где тут выбор, где умопомешательство? Как будем различать? Всё разрешим? Всё запретим? Границу как-то проведём?


Quote:
Тут - кем признаны? В церковной традиции считаются валидными доказательства, не всегда признанные таковыми наукой. Другая система. Но наука не может доказать, что Бог не явился Фоме Аквинскому (и, к чести ее, не пытается это сделать). Раз так - то вилка как с билетом в Австралию.

Не совсем. У нас есть ещё соображения воспроизводимости опыта, предиктивных возможностей и опровержимости теории.

Наука не претендует на абсолютную полноту и точность знания. Наука, вообще говоря, признаёт, что занимается моделированием. Проецированием окружающего мира на наше сознание по определённым правилам. И ценность эти проекции имеют, пока они хорошо описывают наблюдаемый нами мир с нужной нам степенью точности. Или пока они "держат воду", оставаясь абстрактными.
А "кем признаны" - вопрос непраздный. Думаю, что людьми данного общества, в тех областях, где они могут договориться меж собой.
Кем признана таблица умножения?

Потом, для меня это не разница между религией и наукой. Если я увижу чудо, я буду искать рациональное объяснение не потому, что не верю в чудеса, а потому, что мир огромен, прекрасен и в основном непознан. И если у меня не будет рационального объяснения, а фишечка всё же будет работать - то как с вещими снами. Объяснения нет, но работает, - значит, опираемся на опыт. На наблюдения.

Церковная традиция ведь тоже в какой-то мере опирается на опыт и наблюдения, а не на одни лишь чудесные озарения? Чтобы человека признали чудотворцем, нужны ведь свидетельства очевидцев, какие-то описания того, что там происходило? Просто слов Васи Пупкина "я сам не видел, но верю, что Петя Васькин сотворил такое-то чудо" будет ведь недостаточно?


Quote:
Мы, положим, с группой товарищей договорились считать все наши сны непреложной истиной. Перспективы нашего сообщества, скорее всего, самые плачевные. Но пока мы никому не причиняем вреда, полагаю, мы можем считать именно так, раз нам нравится. И даже - предлагать окружающему миру такое тождество (которое, впрочем, с его стороны будет мудро отвергнуть).

Предлагать - да. Навязывать - нет. Говорить "это истина" - нет. Говорить "мы верим, что это истина, но верифицируемых доказательств у нас нет" - почему бы и нет. Пока никому не причиняется вреда.


Quote:
Да. И я. О том же. Я ж только и говорил, что они вообще-то _различаются_. Ну - просто полезно об этом помнить, чтоб лишних дров не ломать.

Консенсус. :)

Но общество - если оно общество - всё же устанавливает внутри себя какое-то "общее поле". Договорную реальность какую-то. Таблицу умножения. Систему мер и весов. Конституцию. Уголовный кодекс.


Quote:
Предлагать - может, заставлять - нет. Этот принцип обеспечен свободой совести и вероисповедания, имеющей место быть в современном конституционном общесте. "Хеттский" то проект таковой не признает.

Полной - никто не признаёт. Аум Синрикё вон вне закона. Некоторые особо одиозные течения ваххабизма - насколько я понимаю, тоже. Их даже предлагать нельзя.

Хеттский проект просто идёт дальше. Ровно потому же, почему в современном конституционном обществе некоторые секты запрещены. По степени причиняемого вреда.
Тут мы упираемся в вопрос, кто и как считает этот вред. По Могултаю вроде как получается, что если некоторое течение считает свою телогрейку обязательной, а её отсутствие у соседа - скверным до такой степени, что соседу лучше и вовсе умереть, чем без телогрейки быть - то как раз такое течение вредно.


Quote:
Как только телогрейку начинают заставлять брать - всё. Но вот правило, по которому о ней нельзя речь завести, за недоказанностью цели ее применения - меня удивляет до крайности.

А разве нельзя? Можно речь завести. Нет такого правила, чтобы нельзя, если только за недоказанностью. Вот недоказанность при этом надо оговаривать, это да.

Quote:
А если Вы собрались не в Австралию, а Антарктиду, про которую тоже ничего не знаете, а я там был, и прошу мне поверить, что да, нужна телогрейка?

Если у меня есть другие источники, я их ещё опрошу. Если источников, кроме вас, у меня нет, то зависит от степени моего доверия вашему суждению. И я буду предполагать, что вы можете ошибаться.

Quote:
А если не был, но во сне видел? Да Вы не обязаны её брать (потому что просто не обязаны - с чего бы? - и потому что неизвестно, что я там в точности насновидел, какой из оных двух южнополушарных континентов) - но если это всё таки будет Антарктида, и Вы мне просто _поверите_ (доказательств опять нет) - то не ошибетесь же. А ежели мне предлагать телогрейку бездоказательно запрещено, то всё. Такой лишней _возможности_ у Вас не будет. И если мне не запрещено, но Вы заведомо отказываетесь рассматривать возможность принять что-то на веру - то тоже.

Так предлагать бездоказательно и не запрещено. Предлагайте. :) Моё дело будет вам поверить или не поверить.
Вот предлагать, не сообщая о степени достоверности вашего суждения, о том, на что вы опираетесь в этом суждении - это запрещено. Ну так и аппендицит браться оперировать вообще-то нельзя, если ты не врач. Иногда - приходится, если врача нет. Но в общем случае, если дворник дядя Петя наденет костюм хирурга, зайдёт в операционную и начнёт больному пузо резать на основании своих сновидений, то ему явно спасибо не скажут.
Как минимум, он должен сказать, что он не доктор.

Или возьмём пример с министром обороны. Допустим, его мама не ошиблась, но о её предсказательских способностях знает только сам министр, верифицируемости нет, мнение мамы как эксперта не признано окружающими. Если Хатти на этом основании начнёт мобилизацию прямо сегодня, то получит значительное преимущество. Но все данные, что у вас есть - это то, что министр обороны вам сказал  "моя мама считает, что нам надо срочно начать мобилизацию".
Как, начнёте _только_и_исключительно_на_этом_основании_, ничего не зная о предсказательских способностях мамы - или сначала хотя бы аналитиков и разведку опросите?

Это всегда вопрос цены. Если наша мобилизация произойдёт в полчаса и обойдётся нам в 30 копеек, а не понадобилось - мы с теми же затратами всех распустим, то можно и маму министра послушать. Но обычно бывает не так.
Если мне всё равно, сколько груза брать и какого, то телогрейка карман не тянет. Если у меня ровно одно место в багаже, а выбор между телогрейкой и, м-м, вакциной от змеиного яда - то я предпочту источник, не полагающийся на сны. Опять же, хорошо, если вам  правильный континент приснился. А если нет? Тогда я поверю, возьму противозмеиную сыворотку - оп-па, минус 80 и никаких змей.
А ведь ни я, ни вы этого знать не можем (если можем - тогда расчёт другой получается).
Получается, что ценность информации - нулевая.
Если при этом никакого дополнительного риска нет, то можно взять и телогрейку, и гамак, и каяк, и дирижабль (и вообще всё). Но. В случае с религиями - всё взять не получится, а бывает, что и из того, что есть, что-то надо оставлять. Имеющее определённую ценность. Основываясь на той самой информации с нулевой достоверностью.


Quote:
Теперь поясню, как ситуацию с телогрейкой видят "догматики", и почему для них сказать "мое предложение ни на чем не основано" - _может_ означать ложь.

Это у вас адогматик получился неправильный. "Видел, но доказать не могу" - какое ж это "ни на чём не основано"? Основано. На наблюдении основано, на опыте. Хотя и опыт, и наблюдение могут быть ошибочными - но никто ж не говорит, что они отсутствуют по факту, или что на них запрещено ссылаться.
Хотя, если честно, я не знаю, как с хеттской теорией соотносится оговорка "у меня нет доказательств, верифицируемых для тебя/для нас обоих согласно договорённости". Это мои персональные заморочки, про общее поле, из которого надо доказательства приводить.

Абстрактному "бяда" в вакууме - меньше оснований поверить, это да.
А вы поверите, что некое явление (с которым вы никогда не сталкивались) - "бяда", если я сама это видела, но _что_ видела, объяснить в понятных для вас терминах больше никак не могу или не хочу, только повторяю "бяда, однозначно"? :)

Могу предположить, что шансы поверить увеличиваются, если вы считаете, что 1) я не страдаю галлюцинациями и добросовестна и 2) понятия о том, что такое "бяда", у нас совпадают.

Quote:
:) Да нет, с кругом общения бывало по-разному. Я подразумевал, что ежели рассматривается какая-нибудь "догматическая конфессия" в целом - то у нее аргументы точно будут.

А, понятно. Тогда да. У конфессии аргументы будут.
Но ведь клятву берут не с конфессии, а с конкретного человека, персонально. И он может повторять те аргументы, не вникая в смысл. Или вообще не знать/не помнить/не понимать аргументов, но повторять какие-то из них выводы. И высказывания ведь регламентируются у такого конкретного человека.

Quote:
А насчет тех существ Вы всё правильно написали в диалоге. Но. Не в обиду им, конечно же. Это как раз случай ольхового пенька. Клятвой не блокируемого.

Гм. Хельги, я понимаю, что вы не хотели никого обидеть. Тем не менее, я честно признаю, что у меня существуют - или существовали на моей памяти - "слепые пятна", в которых, чтобы я осознала существование какого-то спектра возможностей, кто-то должен был мне этот спектр разъяснить.
И когда до человека доходит - легко ли, со скрипом ли - что возможны и другие варианты, что вопрос счётный - с ним вполне можно бывает договариваться.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/07/05 в 12:11:39

on 08/07/05 в 05:34:22, R2R wrote:
А что если эти люди заставляют его в Австралию верить? Или только и исключительно на основании недоказуемого существования Австралии (мы ведь помним, что данных нет у всех одинаково) запрещают ему жениться на ком он хочет? Потому что австралийский король запретил, а его надо слушаться?

Безобразие, если так. Принцип, его блокирующий - свобода совести. Нуждается не токмо в конституционном признании, но и в защите со стороны гражданского общества.


Quote:
Но, смотрите, он таки верит, что на такой-то широте и долготе находится что угодно, но не Австралия?

Например, Валинор вместо Америки. Раньше, по слухам, был. :)


Quote:
Какие тогда его доказательства? Если их у него нет, что ему мешает сказать "я верю/думаю/полагаю, что там находится что угодно, только не ваша Австралия, но верифицируемых (по нашему с вами уговору) доказательств у меня нету"? Что в этом обидного?

Он может считать (заблуждаясь или истинно), что у него они есть. Пытаться их предъявить.


Quote:
Угу. Далее мы смотрим - Хельги покупает билет, как если бы Австралия была. Вася Пупкин гоняется за женой с топором, как если бы она была бесовкой. Он верит в наличие бесов, и верит, что их надо топором. Петя Васькин продаёт квартиру и бросает семью, как если бы Мария Дэви Христос была во всём права.
Где тут выбор, где умопомешательство? Как будем различать? Всё разрешим? Всё запретим? Границу как-то проведём?

Я не юрист, и формулировку выдать не берусь, но современное конституционное государство с этой задачей, в целом, справляется.


Quote:
Не совсем. У нас есть ещё соображения воспроизводимости опыта, предиктивных возможностей и опровержимости теории.

У них (у христиан) тоже (в числе прочего).


Quote:
А "кем признаны" - вопрос непраздный. Думаю, что людьми данного общества, в тех областях, где они могут договориться меж собой.

Понятно. Мнение большинства. Тогда в нашем общесте общепризнанными будут доказательства от науки (это пока - область консенсуса). Бога в них действительно нет, да он и не претендует. А потом таковыми станет экстрасенсорика и газетная астрология (признаков очень много). По ним проведут границу конвенции, и всё, привет - рентгеноскопия это уже не доказательство, а (пардон) фотодиагностика кармы - да.

Такой набор вещей, в котором согласно большинство членов данного общества, всё равно есть. Вопрос - как относиться к тому, что вне этого набора. Потому что вне его запросто оказываются то теория Коперника, то св. Фома.


Quote:
Церковная традиция ведь тоже в какой-то мере опирается на опыт и наблюдения, а не на одни лишь чудесные озарения? Чтобы человека признали чудотворцем, нужны ведь свидетельства очевидцев, какие-то описания того, что там происходило? Просто слов Васи Пупкина "я сам не видел, но верю, что Петя Васькин сотворил такое-то чудо" будет ведь недостаточно?

Да. Мы и говорим, как птицы волнистые попугаи - у них тоже есть система доказательств.


Quote:
Предлагать - да. Навязывать - нет. Говорить "это истина" - нет. Говорить "мы верим, что это истина, но верифицируемых доказательств у нас нет" - почему бы и нет. Пока никому не причиняется вреда.

R2R, тут только один вариант. Вам придется (Гильрас уже говорила) назначить в Вавилоне Хэнка, он и будет объяснять, где истина, а где ересь. Что, собственно, уже и запущено в производство. Гильрас там приводила списки еретических учений (на которые ссылаться без самопоношения нельзя, потому что сам Хэнк...)


Quote:
Полной - никто не признаёт. Аум Синрикё вон вне закона. Некоторые особо одиозные течения ваххабизма - насколько я понимаю, тоже. Их даже предлагать нельзя.

Не на основании их убеждений.


Quote:
Хеттский проект просто идёт дальше. Ровно потому же, почему в современном конституционном обществе некоторые секты запрещены. По степени причиняемого вреда.

Ну да. Только степень эта определяется по совсем другим критериям. По выпадению из рационал-релятивистской конвенции. Каковое выпадение и есть вред.


Quote:
Тут мы упираемся в вопрос, кто и как считает этот вред. По Могултаю вроде как получается, что если некоторое течение считает свою телогрейку обязательной, а её отсутствие у соседа - скверным до такой степени, что соседу лучше и вовсе умереть, чем без телогрейки быть - то как раз такое течение вредно.

Гы! Ну я много раз считал, что таким-то и таким-то реальным людям, честно и положа руку на сердце, лучше вовсе умереть, чем жить так, как они живут (без телогрейки). Без рациональных доказательств, и вовсе таковыми не парясь - просто их образ существования мне чрезвычайно не нравился. И говорить это им доводилось.
Хэнка не поминал, я в таких случаях сам себе Хэнк, вообще-то.


Quote:
Вот предлагать, не сообщая о степени достоверности вашего суждения, о том, на что вы опираетесь в этом суждении - это запрещено.

Говорю: "R2R, съешьте плюшку, она вкусная; мне будет приятно".  :) А может - не вкусная, а может, я Вас отравить хочу. Бывает. Только общество, предполагающее по умолчанию в таких случаях отраву, на мой взгляд, лечить надо. А уж _предлагать_установить так границу в отношениях между людьми...


Quote:
Но все данные, что у вас есть - это то, что министр обороны вам сказал  "моя мама считает, что нам надо срочно начать мобилизацию".
Как, начнёте только_и_исключительно_на_этом_основании_, ничего не зная о предсказательских способностях мамы - или сначала хотя бы аналитиков и разведку опросите?

Конечно же опросим. R2R - опять - здесь не обсуждалась возможность основать вменяемое и эффективное общество на чьих-то глюках. Я просто не вижу разницы между предложением ограничить права христиан из-за их вредных убеждений, и тем министром обороны.


Quote:
Получается, что ценность информации - нулевая.
Если при этом никакого дополнительного риска нет, то можно взять и телогрейку, и гамак, и каяк, и дирижабль (и вообще всё). Но. В случае с религиями - всё взять не получится, а бывает, что и из того, что есть, что-то надо оставлять. Имеющее определённую ценность. Основываясь на той самой информации с нулевой достоверностью.

Так часто бывает. Не только с религиями.


Quote:
Это у вас адогматик получился неправильный. "Видел, но доказать не могу" - какое ж это "ни на чём не основано"? Основано. На наблюдении основано, на опыте. Хотя и опыт, и наблюдение могут быть ошибочными - но никто ж не говорит, что они отсутствуют по факту, или что на них запрещено ссылаться.

R2R, но понимаете, без опыта (хотя бы не доказуемого), без доказательств (хотя бы не потвержденных опытом) никакие сверхценники ничего не делают (кроме, разумеется, сферических). А адогматик не у меня получился неправильный. Если Вы могли заметить, я в этой дискуссии строго держусь агностической и адогматической точки зрения. А вот человек, всерьез принявший к исполнению адогматическую догму, будет себя вести только так. Обязан по вере своей. Потому что он уже, собственно, не адогматик, а строго наоборот (это, кажется, понятно).


Quote:
Хотя, если честно, я не знаю, как с хеттской теорией соотносится оговорка "у меня нет доказательств, верифицируемых для тебя/для нас обоих согласно договорённости". Это мои персональные заморочки, про общее поле, из которого надо доказательства приводить.

Оговорка в Вашей формулировке мне представляется очень точной. Я весьма уважаю людей, умеющих такие вещи отследить. В споре, например. Единственно - у меня претензия к обществу, где произнесение подобных оговорок - социальная норма. Это означает, что люди там совсем с ума сошли, и посвящают труды и дни исключительно выяснению, кто из них кого хочет послать в Антарктиду со змеиной сывороткой.


Quote:
А вы поверите, что некое явление (с которым вы никогда не сталкивались) - "бяда", если я сама это видела, но _что_ видела, объяснить в понятных для вас терминах больше никак не могу или не хочу, только повторяю "бяда, однозначно"?

"Поверю" в смысле "иначе быть не может" (однозначно) - нет (я _такой_ верой вовсе не пользуюсь). А вот принять Ваше уверение КАК ЕСЛИ БЫ оно было фактом (и действовать соответственно) - возможно. Зависит от. Многих моментов. Проверяемых и непроверяемых. Например - мне захочется сделать Вам приятное  :) - поверив... И вот если потом окажется, что Ваша информация про бяду ошибочна (а я такую возможность буду подразумевать с самого начала, и поверив Вам, не стану ее отбрасывать) - если нет бяды, а я лопухнулся - то претензий к Вам у меня нет, только к себе самому.


Quote:
А, понятно. Тогда да. У конфессии аргументы будут.
Но ведь клятву берут не с конфессии, а с конкретного человека, персонально. И он может повторять те аргументы, не вникая в смысл. Или вообще не знать/не помнить/не понимать аргументов, но повторять какие-то из них выводы. И высказывания ведь регламентируются у такого конкретного человека.

Тогда придется, по клятве, закрыть физико-математические факультеты (ну - в бывшем СССР кроме двух-трех - Владимир подтвердит). Потому что огромному большинству преподавателей придется вести занятия, каждую минуту повторяя - "это по моему догматическому мнению, так сам Планк придумал, я сам этого не понимаю вообще"

А если нет - то у христиан всё аналогично. _Понимает_ , с задействованием разума, свое учение - да, меньшинство.


Quote:
Гм. Хельги, я понимаю, что вы не хотели никого обидеть. Тем не менее, я честно признаю, что у меня существуют - или существовали на моей памяти - "слепые пятна", в которых, чтобы я осознала существование какого-то спектра возможностей, кто-то должен был мне этот спектр разъяснить.
И когда до человека доходит - легко ли, со скрипом ли - что возможны и другие варианты, что вопрос счётный - с ним вполне можно бывает договариваться.

Так прекрасно, именно _договориться_. Потратив силы. А вот ожидать, что клятва подействует на существ, догматически уверенных, что водку пить надо (и именно в таком количестве, как они ее пьют) - этого ожидать, боюсь, несколько опрометчиво.  :)

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/07/05 в 12:30:30

on 08/07/05 в 05:25:22, Antrekot wrote:
Напоминаю - речь идет только об общественных делах.   И вот тут дисклэймеры на самом деле вещь не просто важная, но и совершенно необходимая.  Потому что вопрос "а _почему_ я так думаю" вообще-то стоит задавать себе _всегда_, а в делах общества он часто попросту спасителен.  Догмы, они разные бывают.

Вопрос - да, часто спасителен. И в делах общества, и не только. А вот если отвечать на него нужно "НИПОЧЕМУ" всякий раз, когда ваш собственный ответ оказывается по ту сторону границы, очерченной некой конвенцией (р.-р. например) - то... см. мои доказательства.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/05 в 12:48:09

on 08/07/05 в 12:30:30, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вопрос - да, часто спасителен. И в делах общества, и не только. А вот если отвечать на него нужно "НИПОЧЕМУ" всякий раз, когда ваш собственный ответ оказывается по ту сторону границы, очерченной некой коненцией (р.-р. например) - то... см. мои доказательства.

Ни-ни.  Ответ "по моей вере" вполне принимается.  Если это так по вере и по каким-то фактам, принимается и смешанный.  
Собственно, заявление "интуиция/религиозное чувство/призрак покойной матери говорит" вовсе не равно заявлению "ничего не говорит".  "Нет доказательств" это не значит "нипочему".  Это значит ровно одно - доказательств нет.  А есть, скажем, желание, предчувствие, традиция, догма.   И цена этому имеющемуся не обязательно равна нулю.  Но и не равна цене твердого факта.  
И если в личных делах неразличение того и другого может просто довести человека до крупных неприятностей (а может и не довести), то в общественных делах это совершенно точно кончается кровью.  Иногда - очень большой.  Так что очень важно знать, с чем имеешь дело.
Это, естественно, все по первому варианту КА.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/07/05 в 14:34:49

on 08/07/05 в 12:48:09, Antrekot wrote:
 Это значит ровно одно - доказательств нет.  А есть, скажем, желание, предчувствие, традиция, догма.   И цена этому имеющемуся не обязательно равна нулю.  Но и не равна цене твердого факта.  
И если в личных делах неразличение того и другого может просто довести человека до крупных неприятностей (а может и не довести), то в общественных делах это совершенно точно кончается кровью.  Иногда - очень большой.

Антрекот, догма рационалистов (не в вавилонском, во вполне посюстороннем виде) довела наш серединный мир до глобальной экологической катастрофы. Никакая инквизиция, согласитесь, такого не умела. А товарищам казалось, что у них "всё доказано" - всего несколько десятилетий назад. Это, не то чтобы им в упрёк (бывает). Это к тому, что твердые факты вещь хорошая, пока люди умеют отделить их от своей интерпретации. А иначе уже не важно, в какие именно доказательства они верят. Помните -"ведьм жгут не потому, что видят их на помеле, а потому что они доказаны".

Заголовок: )Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Гильрас на 08/07/05 в 14:44:31

on 08/07/05 в 12:48:09, Antrekot wrote:
Собственно, заявление "интуиция/религиозное чувство/призрак покойной матери говорит" вовсе не равно заявлению "ничего не говорит".  "Нет доказательств" это не значит "нипочему".  Это значит ровно одно - доказательств нет.  А есть, скажем, желание, предчувствие, традиция, догма.   И цена этому имеющемуся не обязательно равна нулю.  Но и не равна цене твердого факта.  
И если в личных делах неразличение того и другого может просто довести человека до крупных неприятностей (а может и не довести), то в общественных делах это совершенно точно кончается кровью.  Иногда - очень большой.  Так что очень важно знать, с чем имеешь дело.
Это, естественно, все по первому варианту КА.

Если люди не  в состоянии  понять,  а почему оно  так ( то есть в данном случае потому  что  так  говорит  чье -то  религиозное чувство/ интуиция/ орда знакомых  призраков), то  тут  уже никакая клятва  не поможет.  Вообще ничего  не  поможет.  
Какое  средство  можно придумать  против Шандыбина? И что  делать, если  директор  некого  учебного заведения  собирает педколектив и  спрашивает -  как  они отнесутся  к идее  создать  филиал в другом городе, согласны ли будут  ездить туда  в командировки?  А  в ответ  на слова одного  из преподавателей, что, мол, сначала надо  узнать  сколько  стоит  аренда,  и насколько  это вообще  выгодно,  и насколько поднимутся  зарплаты (  если вообще  поднимутся);  а если  это выгодно, и доплаты  возрастут  более - менее  существенно, то, очевидно, против  командировок никто не  будет  возражать;  так вот, на все  это  директор  отвечает -  я  не могу разговаривать с  администрацией  города  не  решив предварительно,  примем  мы  это предложение  или  нет, мне  не  удобно.  И что  ему на это  ответить?   Что обсудить условия дела с  администрацией   его  прямая обязанность?  Так так с начальством не разговаривают::)

П.С.  Кстати,  интересно,  что Могултай подразумевает  под  "делами людей Хатти".  Раньше, помнится,  он  это понятие максимально  сужал,  сейчас,  если я правильно  поняла,  расширяет.  
Кстати,  о том,  что не всегда можно понять,что  есть  "дела  людей Хатти"  я  уже ранее говорила,  Ципор  может подтвердить:-)

Заголовок: Re: )Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/05 в 14:54:01
Хельги, это не "догма рационалистов".  Это безграмотность обыкновенная.  Впрочем, самые основательные экологические катастрофы учинили люди с мотыгами.  Это я про Междуречье и Сахару.  Хотя Юкатан тоже ничего.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Гильрас на 08/07/05 в 14:59:11
Кстати,   я тут еще  подумала,что  клятва  скорее  мешает  разобраться  с аргументами  того или  иного  предложения.  Потому  что, если у нас клятвы  нет, то аргументацию просто рассматривают со всех сторон, во всех  смыслах, ищут в ней слабые стороны.  Конечно, тот   кто предалагает свою аргументацию в  пользу того  или иного  дела, должен постараться  подготовить ту  аргументацию  максимально  четко ( по крайней мере  в делах  людей Хатти:-) ), но  все же он   может что -то упустить,  и нужно внимательно  смотреть,   чтобы  это что -то  заметить. При  этом  заметить  нечто  догматическое  как раз проще, чем  нечто  замешанное  на научной парадигме, но  недостаточно  добросовестное.  
А что  у нас  получается с клятвой  Анастасссе?  Человек   должен ( обязан по клятве)  следить  именно  за этой  частью своей  аргументации.  А что если он  добросовестно  ошибся?  Даже  если  за такую  добросовестную ошибку  не существует серьезного  наказания  ( хотя если так  - как они разбирают, что  ошибка добрсовестная, а что нет?),  все равно, это не тоже самое, что  и  просто  отметить чью  -то  небрежность, исправимую за пять минут.  Напоминает  требования  выполнить  задание  партии  во что бы тоне  стало, а  иначе...   Антрекот  не так  давно  писал  в соседнем треде, что  подобная  нервотрепка  до хорошего  результата  не  доводила,  и  Фэт Кэт тоже,  помнится.  
Короче  говоря,  или сразу видно, что тут товарищ ссылается  на догму, тогда непонятно, зачем еще   дисклеймер нужен;  или могут возникнуть  непонятки,  но тогда неясно, почему  все дело надо  возлагать  лишь на одного  того, кто  данный  тезис  выдвигает, вместо   того, чтобы всем вместе  смотреть.  То есть,  понятно, что  выдвигая  тезис  надо стремится к максимальной  ясности аргументации, но  это ко всей аргументации  относится,  а не только к той, которой  клятва  Анастассе  касается.  

Заголовок: Re: )Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/07/05 в 15:13:37

on 08/07/05 в 14:54:01, Antrekot wrote:
Хельги, это не "догма рационалистов". Это безграмотность обыкновенная.

Безграмотность, но не обыкновенная. А фундаменталистская.

(Антрекот, я не говорил, что всякий рационализм догматичен; м.б. Вы так меня поняли).


Quote:
Впрочем, самые основательные экологические катастрофы учинили люди с мотыгами.  Это я про Междуречье и Сахару. Хотя Юкатан тоже ничего.

Так это пока. Если нынешняя развернется до конца, то уж не будет никакого ни Междуречья, ни Юкатана.

Заголовок: Re: )Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/05 в 18:22:16

Quote:
Безграмотность, но не обыкновенная. А фундаменталистская.

Так в этом смысле мне совершенно все равно, какая это именно догма.
Товарищ, утверждающий, что все в мире рационально, камлает тому же Хэнку, только Хэнк у него по-другому называется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/08/05 в 11:35:37

on 08/07/05 в 12:11:39, Хельги Змеиный Язык wrote:
Тогда придется, по клятве, закрыть физико-математические факультеты (ну - в бывшем СССР кроме двух-трех - Владимир подтвердит). Потому что огромному большинству преподавателей придется вести занятия, каждую минуту повторяя - "это по моему догматическому мнению, так сам Планк придумал, я сам этого не понимаю вообще"


Не совсем так. Очень условно, я бы разделил факультеты на три группы:
А) "математические"
Б) "технические"
В) "педагогические"

В первых понимание (не того, что именно сделал конкретно Планк - уж очень различных областей науки много, но того насколько это относительно других знаний или как минимум где и у кого можно узнать о степени относительности) должно быть у всякого преподавателя-на-своем-месте и весьма желательно и приветствуется у всякого хорошего студента. При этом понимание того, что всякое знание отнотельно принятых аксиом требуется у всякого студента, пусть не обязательно в виде прямой формулировки. Эту вещь вообще преподают коствено, через сначала подробный ррс матана, а потом - функана и дифгема. Догадалсь/понял/спросил - молодец, возьми с полки пирожок:) Не догадался - не важно, все равно ты запмнил что пляшешь от начальных аксиом, принимаемых на веру.

От "техников" ничего подобного не требуют, им важно четко и быстро решать те задачи, на которые они "натасканы", плюс весьма стараются показать, откуда в этой конкретной области знаний растут ноги и взаимосвязи. Но при том их непрерывно отсылают к более полным справочникам и теориям, по принципу "чтобы получить результат, надо делать то, то и то. А почему надо делать эти три шага, написано в таких-то книгах" (и даются ссылки на работы "математического" типа). В результате, если всплывает нестандартная проблема, теххнари довольно четко понимают, у кого надо спрашивать как это сделать - и им ответят даже более аналитично и доказательно, чем они хотели бы:)

Ну а с "педагогическими" вузами все понятно: сказали им прочесть курс высшей математики, согласно учебному плану, вот им и прочли... Знания остаются как у меня в биологии: слова пестики да тычинки слышал, плюс из общей любознательности и до того представлял, кто такой Дарвин и что он приблизительно сделал (ну а разницу между родом и видом и сейчас не назову)

На самом деле, система достаточно четко работающая, классическая пирамида. Если не хватает знаний на своем уровне, делаешь шаг вверх и получаешь ответ. И на каждом уровне свое представление о том, что именно и почему ты делаешь, и не потому что кто-то что-то секретит, пожалуйста, просто сама заинтересованность в более глубоком разбирательстве автоматически значит что тебя на следующий уровень будут подтаскивать (например, приглашениями в аспирантуру, профильный НИИ и так далее). Картина, естественно, слегка идеальная, но с поправкой на трение и прочие нестыковки реального мира так и работавшая.

Заголовок: Re: )Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/08/05 в 11:40:32

on 08/07/05 в 15:13:37, Хельги Змеиный Язык wrote:
Так это пока. Если нынешняя развернется до конца, то уж не будет никакого ни Междуречья, ни Юкатана.


До конца она развернется в одном случае - если сейчас под крики "ай-яй-яй, что с природой сделали"напрочь развитие остановят. Вот тогда да, нефть кончится и северный пушной пятипалый зверек придет. А сейчас, между прочим, на юге Франции международный термоядерный реактор строится, маленький но настоящий, не токомак какой-нибудь. И Европу всю уже почистили от грязи. Вот так-то.

Заголовок: Re: )Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/08/05 в 11:42:53

on 08/07/05 в 18:22:16, Antrekot wrote:
Так в этом смысле мне совершенно все равно, какая это именно догма.
Товарищ, утверждающий, что все в мире рационально, камлает тому же Хэнку, только Хэнк у него по-другому называется.

С уважением,
Антрекот


Кстати, проблема-то возникла не из-за утверждения "все в мире рационально". Тут Хэнк другое сказал: если нам кажется, что мы видим и контролируем все взаимосвязи в системе, то никаких побочных эффектов и в самом деле нет.

Заголовок: Re: )Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/05 в 12:03:36

on 08/08/05 в 11:42:53, Vladimir wrote:
то никаких побочных эффектов и в самом деле нет.

Cоглашусь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: )Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/08/05 в 15:59:43

on 08/08/05 в 11:40:32, Vladimir wrote:
До конца она развернется в одном случае -

Неизвестно. Думаю, случаев к тому может быть гораздо больше.


Quote:
если сейчас под крики "ай-яй-яй, что с природой сделали"напрочь развитие остановят.

А вот к этим крикам, сопровождаемым призывом разрушать технологическую цивилизацию и жить на деревьях, отношусь очень плохо. Ситуация и так предельно скверная. Усугублять её истериками совершенно излишне.


Quote:
И Европу всю уже почистили от грязи. Вот так-то.

За счет третьего мира (выноса производств). И потом - сия катастрофа потому и назывется "глобальной", что она регионами считаться не будет.

Впрочем, на всё воля Аллаха.

Владимир, спасибо за справку по физмат-образованию.

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/08/05 в 16:20:02
2 Антрекот

Возвращаясь к эпизоду двухдневной давности, чувствую себя игуаной (лапы за грехи отрастают). Меня там перемкнуло на предмет отождествления "Хатти" и реального мира. Потому и было сказано. Такое отождествление, разумеется, глупость, а в переносе на живых оппонентов - и впрямь неприлично. Весьма сожалею, что досталась эта "любезность" именно Вам. В общем, меня муха укусила. Извините.

Заголовок: Re: )Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Vladimir на 08/08/05 в 17:17:47

on 08/08/05 в 15:59:43, Хельги Змеиный Язык wrote:
За счет третьего мира (выноса производств). И потом - сия катастрофа потому и назывется "глобальной", что она регионами считаться не будет.


Не совсем. Почистили еще в 70-ые, за счет как раз экологических норм к производствам (тот же механизм, что сейчас с Киотским протоколом пытаются реализовать) и введением безотходных производств как следствием. Перенос в третий мир - это уже 80-ые - 90-ые, просто экономия денег.


Quote:
Владимир, спасибо за справку по физмат-образованию.


Всегда к вашим услугам:)

Заголовок: Re: Обсуждение "Вавилона" и Хатти
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/05 в 17:18:20
Ничего страшного.

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.