Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/25/21 в 13:52:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Государственная измена фельдмаршала Кутузова »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Государственная измена фельдмаршала Кутузова  (Прочитано 44771 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 127
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #15 В: 06/15/04 в 18:04:57 »
Цитировать » Править

Quote:
а по пунку 3 - там, где она не применялась, покойников было на порядки меньше (правда, эти территории и освободили быстрее).

А эти цифры сопоставляли? Потому что, когда я пробую представить ситуацию с позиции обывателя, выходит, что хрен редьки не слаще.
Вот, к примеру, деревня. Применили "выжженную землю". Жителей выгнали, все сожгли. Жители там, по идее, не останутся - там только зола. Значит, уйдут в другие места. Какие у них в этом случае были шансы выжить?
Вариант второй. Жечь не стали. Пришли французы, забрали все продовольствие. Что остается жителям? Стены глодать и травку есть, разве что. Если травка останется после прошедшей конницы. Опять-таки голод. И либо бегство, либо смерть в своей деревне.
Кстати, мог несобранный урожай на полях уцелеть, если бы не поджигали все, что горит?
Зарегистрирован

"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 127
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #16 В: 06/15/04 в 18:07:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Для России поражение обернулось бы потерей Польши, Литвы и Приднепровья и присоединением к континентальной блокаде.

А чем это тогда было чревато для России с экономической точки зрения? Жители потерянных земель, наверное, выиграли бы. А остальные?
Зарегистрирован

"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #17 В: 06/15/04 в 18:53:02 »
Цитировать » Править

Урожай мог бы и уцелеть.
 
Quote:
А чем это тогда было чревато для России с экономической точки зрения? Жители потерянных земель, наверное, выиграли бы. А остальные?

Остальные особо не потеряли бы - аграрная экономика.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #18 В: 06/15/04 в 19:34:30 »
Цитировать » Править

Quote:
Жители потерянных земель, наверное, выиграли бы.

 
Не уверен что выиграли бы: у Наполеона в то время были бооольшие проблемы с финансами. Если я правильно помню, война с Россией была чуть ли ни единственным способом отсрочить/остановить катострофу.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #19 В: 06/15/04 в 20:42:30 »
Цитировать » Править

По п. 1. Для начала - и воевать было совершенно не нужно. Александр сам вел дело к войне (а весной 1811 вообще чуть не напал на Наполеона - посреди  полного мира и союза! - и только отказ поляков перейти на его сторону заставил его отложить этот план; вообще, он с самого Тильзита не оставлял намерения при первом по-настоящему удобном случае ударить Наполеону в спину. В 1804 году он, без всяких толкающих к этому национальных интересов и без малейших поводов и обид России с французской стороны, с бешеной энергией взялся сколачивать всеевропейскую коалицию против Наполеона, и с тех пор крестовый поход против Наполеона был его идеей фикс до самого 1814) в силу собственных амбиций и желания быть Агамемноном крестового похода в защиту легитимности государей. Совершенная чушь, что это делалось под нажимом помещиков, лишившихся доходов от торговли с Англией после 1807, или из боязни банкротства государства по той же причине. В 1807-1812 армия была почти удвоена - до 700 тысяч человек! - ради войны реванша и похода в Европу; и при этом велись разом войны с Турцией, Ираном и - в 1808-1809 - со Швецией; поддерживать режим континентальной блокады и одновременно вдвое наращивать армию и вести три-четыре войны - это точно мало какая казна выдержит, ну так может, не надо вдвое наращивать армию и из кожи вон готовить войну-реванш, когда и исходная-то война, за поражение в коей собрались брать реванш, была России нимало не надобна?
 
Да и помещики в 1812 яростно бранили Александра за то, что не смог избежать войны с Наполеоном и подвел страну под его вторжение, а теперь и отбиться не может, а вовсе не за Тильзит. За Тильзит правительство поругивали с самого 1807 года (а когда в России, да и где бы то ни было, правительство не ругали за мир, оформляющий поражение страны?!) - но не больше.
 
Царские амбиции - дело хорошее, в принципе, они стоят войны по понятиям того времени - но какой войны? Намеренно идти к войне ради собственных амбиций, причем такой, выиграть которую заранее планируют за счет сожжения собственной страны - это уж нек плюс ультра, даже если выиграть ее по-другому нельзя. Это было бы только лишним аргументом в пользу того, что и вести дело к войне не надо, а надо ее всемерно избегать - что было легче легкого.
 
И, наконец, выиграть было очень можно и без стратегии выжженной земли. Я уже писал: эта стратегия за всю войну стоила Наполеону не более 50 тыс. человек. Отступать из Москвы он взялся вовсе не из-за плодов стратегии выжженной земли, а в отступлении его армия разрушилась бы так и так. Отступая по районам, где применялась выжженная земля, он потерял куда меньше народа, чем отступая по Белоруссии и Литве, где она не применялась. А наступая по районам, где применялась выжженная земля, он потерял меньше людей, чем наступая по тем районам, где она не применялась (в том числе из расчета "столько-то людей на километр пути"). В общем, с точки зрения военной стратегия "выжженной земли" - это несусветная глупость. Можно, конечно, и по десять тысяч человек гражданского населения за одного неприятеля отдавать - все какая-то военная польза будет, а военного ущерба никакого - это ж не армия несет потери, а мужики, - но как-то оно, учитывая прибыли и убытки, не того выходит.
 
По п.3. Дело в том, что французы (а) не разрушали и не жгли домов и хозяйственных построек; (б) практически не трогали зерновые на корню (а время-то - июль-август, самый урожай); (в) не трогали лошадей; (г) очень частично трогали зерно.
Они тащили готовые запасы зерна - частично, а практически целиком если что изводили, то птицу и скот (кроме лошадей).  
 
А вот при "выжженной земле" гибнут и запасы зерна целиком, и дома, и зерновые на корню, - а потом дохнут и лошади - они зимовать в землянках и на открытом месте не умеют, а конюшни и сараи сожжены.  
Почувствуйте разницу. В первом случае отлично есть с чем выживать - при мужиках остается вся триада: дома - лошади - урожай! А во втором всего этого нет.  
 
Поэтому Литва и Белоруссия, где "выжженной земли" не было, понесли не очень большие потери населения, а Смоленская губерния не могла восстановить численности населения до середины 19 века!
 
По п.2. До весны 1812 для примирения было достаточно начать соблюдать режим континентальной блокады включая запрет на торговлю с "нейтральными судами". И в жизни бы Наполеон Россию не тронул. Он этой войны очень не хотел, в отличие от Александра.
В июле, в  Витебске, для примирения пришлось бы за компанию терять Литву. Но не более.
В сентябре-октябре, в Москве, было бы достаточно для примирения обещать продолжать режим континентальной блокады уже и без нейтралов - а может, и тут смягчения бы можно было выговорить.
Вот то, что потеряла бы _Россия_ в случае поражения.
 
Но в июле, а особенно - в сентябре в случае мира еще бы и императору Александру отвернули голову господа дворянство. Не за мир как таковой, а за то, что напрашивался на войну, которую не сумел выиграть. Ростопчин писал императору в сентябре, что теперь мир был бы "для Вас и для нас смертным приговором". Если "для нас" - для знати - здесь смертный приговор есть метафора, то для императора этот "смертный приговор" был бы отнюдь не метафорическим, а самым что ни на есть настоящим.
Впрочем, отечество и от того только бы выиграло.  
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #20 В: 06/15/04 в 20:57:34 »
Цитировать » Править

Еще немного исторического фона - Вооруженные силы Литовского княжества 1812 года  
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display; num=1087318504;start=0#0
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 127
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #21 В: 06/16/04 в 11:01:19 »
Цитировать » Править

Мне слабо верится в то, что решение о войне было принято на основании только личных амбиций Александра. Слишком высоки ставки на этом уровне. И по-моему, верховный правитель, пусть и самодержавный, не очень-то свободен в своих решениях. А если еще учесть, при каких обстоятельствах сам Александр пришел к власти...
 
Вот Владимир пишет:
Quote:
у Наполеона в то время были бооольшие проблемы с финансами. Если я правильно помню, война с Россией была чуть ли ни единственным способом отсрочить/остановить катострофу.

А если так - не нанес ли Александр упреждающий удар? Наполеон мог говорить, что не хочет войны, нет?
 
Касательно континентальной блокады, кстати, вопрос: чего лишалась Россия? Каких товаров или рынков сбыта? И кто страдал больше всего? Знать? Казна? Союзные страны не могли давить на Россию?
 
Честно говоря, я думаю, что красивые слова про Агамемнона, реванш и т.п. это не более, чем политическая лапша для ушей. По-моему, там должна быть экономическая подоплека.
Зарегистрирован

"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 127
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #22 В: 06/16/04 в 11:06:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Отступать из Москвы он взялся вовсе не из-за плодов стратегии выжженной земли, а в отступлении его армия разрушилась бы так и так.
 
А почему тогда? И еще - как можно организовать снабжение армии, если противник применяет стратегию "выжженной земли"? Поскольку Наполеон этого не ожидал, вряд ли он тащил за собой достаточное количество обозов. Тогда почему потери такие маленькие?
Зарегистрирован

"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
Тэсса Найри
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 127
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #23 В: 06/16/04 в 11:09:16 »
Цитировать » Править

И еще один вопрос до кучи. Wink Почему французы не трогали крестьянских лошадей? Казалось бы, большая ценность для армии.
Зарегистрирован

"Что такое кролик - это зубы,
Рельс перегрызающие разом.
Где-то рельс увидит - солью, перцем - и как хряснет…
Сколько поездов сгубил, зараза". (с) Народное творчество
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #24 В: 06/16/04 в 11:44:41 »
Цитировать » Править

1.  Наполеон не только говорил, что не хочет войны, он всерьез ее не хотел.  Ему даже в сугубо практическом  смысле нужно было хотя бы несколько лет мира на реорганизацию экономики.
 
2.  Лошадей они не брали и вообще старались грабить поменьше, потому что это был старый принцип со времен поздней республики еще - не злить местное население больше необходимого.  "Мир хижинам".  Принцип был не только идеологический, но и практический - и в европейских войнах всюду (кроме Испании) оправдывал себя 100%.   Исходили они из того, что в позднефеодальной Европе крестьянину или горожанину до господской заботы дела нет и воевать за господ - если не погонят - никто не пойдет.  А вот если берут твою лошадь и не платят, если запасы выгребают подчистую - о прочем не говоря - тогда разговор идет другой.  А что такое крестьянская война, французская армия знала очень хорошо - на кой барлог им еще вандеи, им одной хватило.
А Наполеон тащил за собой обозы и снабжение поначалу было у него поставлено очень хорошо.  Вообще, интендантские службы работали отменно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #25 В: 06/16/04 в 12:17:33 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/16/04 в 11:44:41, Antrekot wrote:
2.  Лошадей они не брали и вообще старались грабить поменьше, потому что это был старый принцип со времен поздней республики еще - не злить местное население больше необходимого.  "Мир хижинам".  Принцип был не только идеологический, но и практический - и в европейских войнах всюду (кроме Испании) оправдывал себя 100%.  

 
В России, насколько я понимаю, не оправдал себя? А почему?
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #26 В: 06/16/04 в 13:10:24 »
Цитировать » Править

Реквизиции у мирного населения - стандартный способ питания наполеоновской армии.
 
Это до фр. революции армии "старого порядка" питались почти всегда со своих складов.  
 
Извините, перевод косой.
 
"В XVII и XVIII вв. военные развивали систему поставок, основанную на накоплении припасов в магазинах и крепостях, дополняемых закупками у гражданских поставщиков, которые следовали по пятам за каждой армией. Эти тыловая и транспортная системы были в лучшем случае рудиментарны, поэтому у армии не было возможности поддержать себя на значительном расстоянии от своих магазинов. Эти тыловые и транспортные ограничения порождали такую систему военных операций, при которой они старательно планировались задолго до наступления и подкреплялись накоплением военных припасов за много месяцев до действительного начала кампании.  
 
Если уж война началась, ее ход был ограничен службой тыла и снабжения. Не существовало облегченных маневров, когда армейские корпуса проходили бы сотни миль, как это было в кампанию 1805 г. Войны того периода были подобны турниру черепах и редко проникали далеко вглубь территории вовлеченных в них народов. Это были прежде всего войны маневра, когда армия пыталась прочно обосноваться на неприятельской территории. Затем она начинала опустошать эту территорию, вынуждая противника принять бой, или сама была вынуждена продвигаться на новую, неопустошенную территорию. Эти войны приводили к длительным трениям у пограничных провинций, которые через каждые несколько лет сменялись рукопожатиями.  
 
Когда разразилась французская революция, французское военное ведомство претерпело травматические перемены. Его тыловая администрация и система поставок быстро развалились, оказавшись неспособными обеспечить тыловую поддержку, необходимую вновь создаваемым французским армиям. Ее коллапс был отчасти результатом политической ситуации, которая уничтожила королевскую тыловую службу как один из элементов старого режима. Но скорость коллапса была еще увеличена развитием массовых армий и более чем скромными махинациями со стороны различных поставщиков. В результате французские армии оказывались зачастую на грани голода. Им недоставало тыловой поддержки, они часто ходили босыми и в лохмотьях. Нужда и голод заставили французов позаботиться о себе, поскольку их правительство оказалось неспособным обеспечить их.  
 
То, что изначально началось, как простой грабеж сельской местности голодными солдатами, быстро развилось в систематическое реквизирование и накопление припасов на данной территории. Стала развиваться изощренная система, при которой каждая рота периодически отряжала отряд в 10 человек под командой капрала или сержанта. Эта команда действовала независимо от основной воинской части в течение дня или недели, собирая припасы и материалы, необходимые для существования их роты. Затем они возвращались и делили эти средства между своими товарищами. Эту организованную "фуражировку", или "жизнь за счет страны" следует отличать от подлинного мародерства и грабежа, совершаемых отдельными людьми и отставшими, следовавшими за наступающими французскими армиями, как хвост кометы. Различие заключается в том, что грабеж часто совершался под угрозой физического насилия в отношении многострадальных крестьян, а фуражировка часто регулировалась договорами или другими соглашениями, когда снабжение необходимыми материалами было официально согласовано с местным населением1. В этом случае крестьянам часто платили деньгами или квитанциями, которые теоретически могли быть оплачены деньгами или другими товарами. Правда, в ту эпоху существовало выражение: "бесполезный, как ассигнат". Помимо денег тогда платили бумажными ассигнациями, которые считались в основном не имеющими ценности. Напротив, когда французы двигались через завоеванную территорию, редко осуществлялась какая-нибудь оплата. Несмотря на это, лишь в редких случаях провизия забиралась полностью.  
 
Несмотря на внешние различия, система фуражировок и старая система поставок армии из магазинов часто имели одинаковый результат для сельской местности: она могла быть ободрана догола, что порождало серьезные проблемы для местных жителей. В первые годы, когда магазинная система разваливалась, умирающие с голоду армии, двигаясь через провинции, грабили их догола и расточали многое из того, что смогли найти. Напротив, высоко организованная французская система фуражировок расточала мало, хотя могла быть одинаково хищной при собирании провизии. Французы быстро стали специалистами в подсчете возможностей территории содержать армию и в нахождении припасов в областях, где другие армии быстро умерли бы с голоду, если бы были вынуждены жить за счет страны."  
 
Джордж Ф. Нафзайгер
Тыл и снабжение в кампании 1812 г.
« Изменён в : 06/16/04 в 13:11:51 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #27 В: 06/16/04 в 18:38:58 »
Цитировать » Править

1. "Мне слабо верится в то, что решение о войне было принято на основании только личных амбиций Александра. Слишком высоки ставки на этом уровне".
 
Умный правитель может  успешно проводить свои амбиции в жизнь, в том числе и с очень высокими ставками, используя данную конкретную ситуацию. Наполеон мог вести в 1813 войну против воли нации и военачальников, просто потому, что ему была невыносима мысль о том, что он не оправдал доверия и завалил участок (это, конечно, не Александрова мания грандиоза, но чувство ответственности перед стаей, гипертрофированное до такой степени, что икс ставит под угрозу всю стаю, чтобы ее не подвести  - тоже не сахар) - и ставки здесь были выше некуда - а позволило ему это сделать то простое обстоятельство, что те же нация и армия воевать-то не хотели, но изменять ему и свергать его не хотели в еще большей степени.
 
Александр возглавлял страну, народ которой терпел практически все и отдувался за все достаточно безропотно, а элита которой - точнее, активная ее часть - видела в войнах прежде всего поле, на котором можно выдвинуться (что стандартно для шляхетства). Настоящих материальных потерь от войн большая часть элиты не несла и нести не могла - за все отдулся бы народ. Чего ж тут - при минимальном искусстве - не реализовывать любые амбиции, эксплуатируя такую ситуацию?
 
2. "И по-моему, верховный правитель, пусть и самодержавный, не очень-то свободен в своих решениях".
Угу. Это если по части освобождения мужиков - до того не свободен, что Николай Первый говорил, что он боится даже регламентировать повинности крепостных крестьян (Петр Первый тихо отменил ограничения оброка и барщины, существовавшие до него - начиная с него, помещик мог устанавливать их произвольно), а Александр Второй в ночь на 19 февраля 1861 - то есть на опубликование манифеста - ночевать сбежал в комнату сестры, и держал под парами пароход на случай бегства - до того боялся, что добрые дворяне его прирежут, не желая освобождения мужиков, да еще с наделами. А ведь Александр Второй, хоть и будучи по характеру некрепок, самовоспитанием выковал из себя совершенно несгибаемого Рахметова по части личной храбрости! Так что это с его стороны не перестраховка была...
Но это - по части вмешательства в отношения бар и мужиков.
А какую войну завести - это всегда пожалуйста. Ал.Серг. как о Николае писал? "Россию вновь он оживил войной, надеждами, трудами". Уникальная для оседлых аграрных обществ страна, которую оживляют войнами.
 
3. Военные намерения Наполеона и финансовый кризис.
Англия начала в 1803 с Наполеоном войну и мириться ни за что не желала, иначе как на условиях очищения Францией Юго-Западной Германии, Голландии и Италии - то есть еще до-наполеоновских приобретений. Денег у Англии было немеренно, и она легко нанимала на континенте феодальные державы, у которых всегда было большое желание воевать за расширение ("агграндисман"), но почти всегда не хватало денег на то, чтобы развернуться по-настоящему.
Поэтому Наполеон должен был либо терпеть вечные нападения центрально- и восточно-европейских государств (вообще-то в 1805 году на него напали, а не он напал - как и в 1809; как  в 1806 ему поставили ультиматум с требованием убраться из Германии, а не он ставил ультиматумы Пруссии; как и зимой 1810/11 года Александр подготовил на весну внезапный удар по своему союзнику Наполеону без объявления войны - притом, что Наполеон тогда и в мыслях не имел с ним воевать, и сил у него от Эльбы до Немана тогда практически не было - он не думал, что они ему там нужны) -  
либо стреножить континент и разгромить Англию, - а последнее можно было сделать только, опять же, стреножив континент и подчинив его блокаде - то есть воюя с Англией на экономическое истощение.
Континентальная блокада била по Англии очень больно, но и по Франции - тоже. К 1810 во Франции начались, что называется, перебои. В 1811-12 начал нарастать уже  натуральный дефицит продуктов. Весной 1812 в наиболее неудачливых местах были бунты - люди разбивали склады с запасами.
В 1810 Наполеон понял, что дело идет очень плохо и дальше - если ситуация не изменится - будет идти хуже. Он передал императору Александру, что если Англия не сдастся в течение ближайших лет, "то он не знает, что делать"! Своим вельможам Наполеон говорил, что это еще счастье их  в том, что Англия держит все силы в Испании - что если бы она ушла из Испании и вместо испанской войны делала десанты то здесь, то там, империя Наполеона не выдержала бы этого.
В 1810-12 гг. Наполеон стоял перед альтернативой: либо (а) заставить выполнять Александра Тильзитский договор в полном объеме (касательно континентальной блокады), и даже заставить его запретить, вслед самому Наполеону, торговлю с псевдонейтральными (на деле - везущими английские грузы) судами - тогда Англия сдалась бы довольно скоро; либо (б) тянуть как есть и угробить Францию через несколько лет; либо (в) не дожидаясь варианта (б) выполнить требования Англии, ради реализации которых она начала в 1803 с ним воевать - то есть уйти за Рейн и Альпы - и вскоре ждать гостей из Германии и России, которые и с этими бы границами не примирились.
 
Естественно, он выбрал (а). Он предпочел бы добиться своих целей по п. (а) от Александра миром, а не войной - он отлично понимал весь риск и всю тягость войны с Россией. Но если миром не удалось бы, он собирался воевать - потому что варианты (б) и (в) были гарантированным крахом, а война с Россией - это еще бабушка надвое сказала.  
 
Поэтому - и в этом не сомневаются никакие серьезные историки - если бы Александр поддерживал режим блокады по-настоящему (а не доказывал, вместо этого, свою крайнюю враждебность Наполеону в 1809 и 1810/11, когда он в одностороннем порядке и очень фундаментально подкладывал Франции пребольших свиней, в том числе в прямое нарушение своих обязательств по договорам), Наполеон в жизни бы с ним не воевал.
 
 
 
 
5. "Касательно континентальной блокады, кстати, вопрос: чего лишалась Россия? Каких товаров или рынков сбыта? И кто страдал больше всего? Знать? Казна? Союзные страны не могли давить на Россию?"
 
У России, кроме Наполеона и его империи, в 1807-1812 не было  союзных стран. Поскольку торговля сырьем с Англией прекратилась, то от этого страдали экспортеры - то есть знать и казна. Казна, однако, довольно бойко поправила свои дела и даже увеличила расходы - так что в целом она не страдала. Если бы казна не пыталась разом и компенсировать убытки от блокады, и увеличить армию до 700 тыс. чел. при самой большой в Европе артиллерии - все для войны в Европе - то ей даже и налоги на мужиков не надо было бы поднимать, так бы перебилась и компенсировала убытки (в основном печатью бумажных денег). А если бы Александр в 1809-1811 не саботировал союз для всех очевидным образом, а всерьез выполнял требования блокады, то Англия пошла бы на мир в 1811-12 (не позднее 12-го) и убытки бы прекратились.
В любом случае подготовка к войне и война стоила казне неизмеримо больше средств, чем соблюдение блокады.
Вот знать - поскольку она деньги не печатала - на блокаде горела сильнее, чем на войне - это точно (та часть знати, имения которой разорили в 1812, конечно, на войне погорела сильнее, чем на блокаде - но, во-первых, это была небольшая часть знати, во-вторых, кто ж того ждал, а в-третьих, надо отдать должное этим деятелям, добро, нажитое горбом мужиков, на тотальной войне они готовы были терять без особых слез. Да никто их в 1812 и не спрашивал - а времени влиять на ситуацию у них не было).
Но поскольку в 1807-1812 гг. о помещиках, скончавшихся от голода в результате убытков от блокады, сведений не было, а вот от войны на своей территории (а никакой другой Александр вести и не мог, и именно к такой войне вел вполне сознательно) сотни тысяч заведомо помрут - то баланс здесь мне представляется ясным.
 
6. "Честно говоря, я думаю, что красивые слова про Агамемнона, реванш и т.п. это не более, чем политическая лапша для ушей. По-моему, там должна быть экономическая подоплека".  
 
Для феодальных правителей и элит времени просвещенного абсолютизма экономическая подоплека очень мало что значит, потому что, грубо говоря, на водку и на шелка им хватит и так, а оплачивают убытки и войны не они. Для современных войн экономическая подоплека значит так много только по одной причине: в (около)демократических государствах народ ставит у власти тех, кто обеспечит ему больше денег, услуг и рабочих мест, и потратит больше денег на налаживание своего влияния  в среде этого самого народа. А тех, кто ведет разорительные войны ради своих амбиций, народ прокатывает - ему-то это на кой? Поэтому в современных обществах есть большой смысл воевать за экономические интересы, а за все остальное воевать - для власти контрпродуктивно. А там, где обратной зависимости элиты от народа нет - там эти механизмы не действуют, и элита в свое удовольствие реализует свои амбиции, благо народ оплатит. К примеру, (около)автократии 20 века часто ведут войны без всякой (или без определяющей и приоритетной) экономической подоплеки (Япония в Китае, Германия в Европе 1914 и 1941 слл. - им экономически даже при победе было бы больше убытка от войны, чем прибыли).  Посмотрите все войны России 18 -19 веков - экономическая подоплека была только у присоединения Новороссии и Прибалтики, все остальное десятилетиями не окупалось даже при победе. Сравните войны Людовика Четырнадцатого, чудовищно разорительные при любых победах, войны Карла Двенадцатого...  Это Англия в 18 веке не воюет без экономической подоплеки, а вот Франция...
 
"- Отступать из Москвы он взялся вовсе не из-за плодов стратегии выжженной земли, а в отступлении его армия разрушилась бы так и так.   - А почему тогда?"
 
Потому что, (а) как верно заметил Клаузевиц, при быстром движении компактной массой по одной дороге без подготовленных и доступных войскам складов и  магазинов вдоль нее, эта армия начинает разваливаться и голодать независимо от того, идет она по разоренным или неразоренным областям - ей некогда фуражировки осуществлять - именно поэтому армия Наполеона в наступлении по неразоренным областям разваливалась на ходу и теряла людей не в меньшей, а в большей степени, чем в наступлении по областям применения "выжженной земли"; (б) потому что эта армия была такого качества, что она трещала и разваливалась при любом быстром движении в любом направлении.  
 
"И еще - как можно организовать снабжение армии, если противник применяет стратегию "выжженной земли"?"
 
Обозами, коих у Наполеона было предостаточно. Они плохо поспевали за войсками, и поэтому "выжженная земля", конечно, приносила Наполеону ущерб - кто ж с этим спорит - я просто уже привел баланс по этому ущербу.  
 
 
"Тогда почему потери такие маленькие? (при отступлении из Москвы)"  
 
Потому что за время пребывания в Москве Наполеон составил хорошо укомплектованный обоз. И взял его с собой. В итоге  он вывел из Москвы 115 тыс. чел. (из них 12 тыс. вспомогательного и нестроевого состава, впоследствии то учитываемых, то нет), в дороге до Днепра к нему присоединились 25 тыс.чел., а к Березине он привел около 90 тыс.чел. (из них только половину в организованном виде). Дело свое знал, вот и были у него такие не весьма большие потери от Москвы до Березины.
Кстати-1, за  месяц пребывания в самой Москве его армия, стоявшая там, потеряла в районе 30  
тыс. чел.
Кстати-2, русская армия, преследовавшая его, понесла на том же перегоне сопоставимые с ним потери. И тоже по той же причине - (а) трудности быстрого движения без магазинов. да еще (б) по зоне применения "выжженной земли". Так что эта стратегия била не только по гражданским, но и по собственной армии - на этапе ее наступления.
 
 
7. "Почему французы не трогали крестьянских лошадей? Казалось бы, большая ценность для армии".  
То-то и оно, что никакой. Кавалерия на крестьянских лошадях не поедет - для этого обученные лошади нужны. А конины французам и так хватало - столько у них собственно армейских коней падало всю дорогу. А в обоз запрячь - так обоз за армией не поспеет, обозов и так своих хватает, они остали - а новые, кстати, и комплектовать не из чего.
Получается, незачем им крестьянские кони. Потому и не брали.
 
8. О грабежах. Наполеон в России отдавал строгие приказы против грабежей - но действовали они мало, солдаты кушать хотели. Интересно, что по русским воспоминаниям, гвардия не грабила вовсе, французы граьили мало, а много грабили немцы и поляки - вестимо, у них дисциплина и идеология была совсем никакая, а а снабжение тоже хуже прочих.  
Потом "законные" реквизиции населению были слаще грабежей, и много слаще "выжженной земли" - но тоже несладки.
« Изменён в : 06/16/04 в 18:44:56 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #28 В: 06/17/04 в 00:13:35 »
Цитировать » Править

Кстати,тактику выжженной земли использовали и при Сталине,во время
Второй Мировой.Во всяком случае,ее элементы.Кстати,история З.Космодемъ
янской связана именно с этими эпизодами.
В свое время,зимой 41 некоторые умники предложили следующую тактику:
диверсанты и партизаны должны были заняться поджогами крестьянских
домов,где на постое расположились немцы.Ну и при этом,конечно,где мож
но отстреливать оккупантов.Рассчитывали,что это деморализует солдат
Вермахта и оставит без крова.
 
Против затеи сразу высказались специалисты по диверсионной и партизанской тактике,вроде Старинова,но некоторое время поджигатели действовали,в частности,в Ленинградской
области.Эти мероприятия вызвали резко отрицательную реакцию и у мест-
ных партизан,и у мирных жителей,которые стали оказывать куда меньшую
поддержку своим и охотнее сотрудничали с немцами.Последние неспроста
во время казни писали "Поджигатель" на табличках,прикрепленных к осуж
денным диверсантам.Словом,последствия были тяжелыми.
 
В конце концов,неэффективность и вредоносность этой тактики стала очевидна даже самым бездарным "стратегам" из тех,что руководили партизанскими и диверсионными действиями,и от нее отказались.  
В общем,наплевательское отношение к своим как было,так и осталось.Sad
Только явный провал мог остановить подобные мероприятия.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Государственная измена фельдмаршала Кутузова
« Ответить #29 В: 06/17/04 в 09:36:50 »
Цитировать » Править

Одни грабили больше, а другие меньше совсем не по идеологическим причинам.
 
Просто гвардию снабжали лучше всех - ей и грабить не надо было. А остальные - далее по нисходящей.
 
Идеологические причины не помешали французским "друзьям народа" принять реквизиционную систему снабжения вместо старой магазинной.
 
----
А Беларуси (Литве в тогдашней терминологии) российские войска предпринимали попытки устроить французам "выжженную землю". Но отступление было слишком быстрым + население довольно активно сопротивлялось (см. ссылку выше.)
 
Конкретные эпизоды - см. журнал "Родина" за 1992 год.
« Изменён в : 06/17/04 в 09:41:07 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.