Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/08/21 в 00:59:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Полемика с Суворовым »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   Полемика с Суворовым
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Полемика с Суворовым  (Прочитано 6132 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Полемика с Суворовым
« В: 12/13/03 в 05:22:06 »
Цитировать » Править

Вот тут идёт небезынтересная дискуссия об infamous traitor Викторе Суворове и его преудивительной интерпретации фактов:  http://www.litforum.ru/index.php?act=ST&f=24&t=1218&s=60368c 6becb4c1bde13e6089b1d97cb9
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #1 В: 08/17/04 в 23:07:48 »
Цитировать » Править

Копирую текст Могултая на тему (ранее он размещался на http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=hattusas&i=1042051660).
 
Товарищ Суворов - врун, каких свет не видывал, причем врун глупый. Остановлюсь на двух моментах из «Самоубийства». О Гитлере там сказано, что он был ефрейтором баварской Красной Армии (1919) и еще в 1923 действовал, как социалист, в составе общих социалистических «красных» сил Германии по указке из Москвы, а вот потом взбунтовался и пошел своим путем. Комментариев тут требует только изысканнность наглости самого Суворова. Все ж таки не о Хайду-хане пишет - о Гитлере, каждый миллиметр биографии которого излизан и облизан так, как это вообще возможно, и любителями сенсаций, и их ниспровергателями. И Баварской Красной армии, и вообще «красным» марксистам-социалистам Гитлер был изначальным смертельным врагом. Ефрейтором он стал отнюдь не в Баварской Красной Армии, а в германской императорской. Никакого единого фронта с марксистскими группами НСДАП ни на одну секунду не держала, всегда считая их главными врагами.
Вторая хохма, повторяющаяся из книги в книгу: Гитлер не мог форсировать «150 000 рек», имеющихся в России, не имея плавающих танков. А так как их не имела Германия, но имел Советский Союз, то ясно, что Германия к войне была не готова и выиграть ее ни под каким видом не могла. Все это сопровождается нудными расчетами, по скольку рек из этих 150 000 (или 40 000, если ограничиться Европейской частью страны) приходилось на один немецкий танк, и мог ли он все их форсировать. Выходит («Самоубийство»), что на это ушло бы в лучшем случае несколько лет.
Забавны уже эти 150 000 или 40 000 рек с дальнейшими подсчетами - на войне никто не форсирует _все_ реки на территории противника (это специально сколько стараться надо - непременно все реки и речушки хоть по разу перейти...). Далее - факты вещь упрямая. Немцы, не имея плавающих танков, каким-то чудом все-таки умудрились форсировать до чертовой матери рек, включая Днепр, Дон, Даугаву, Кубань, Волхов.... Причем половину этой самой Европейской России они прошли аккурат за 4 месяца (конец июня - конец октября). Они просто не знали, что без плавающих танков побеждать нельзя, вот и побеждали... А американцы без плавающих танков потом форсировали Рейн. Тоже не знали, что это невозможно... А наши, кстати, Россию освободили, а потом захватили пол-Европы, форсировав множество рек, тоже далеко не плавающими танками. (Кстати, почти все суворовские рассуждения о советском чудо-оружии всех мастей подробнейшим образом опровергаются в книге Помогайбо, по тону, кстати, написанной нарочито в таком же непереносимо пережевывающе-«хлестском» стиле, что и тексты самого Резуна. Впрочем, автор этого стиля, с м).
Достаточно этих двух моментов, чтобы уяснить: тов. Резун читателя держит за редчайшего дурака. А чтобы тот не взбунтовался, тов. Резун систематически пишет о самых разных правильных и разумных вещах, причем сенсационно (для рядового читателя) противоречаших всем трем идиотским «официальным» версиям Второй Мировой, принятым в мировой историографии: немецко-мемуарной (блистательный вермах приведен к катастрофе дураком Гитлером), советской «инвариантной» (всем известной) и англо-американской (никакой концепции нет вообще, как правило, ребята повторяют тех или иных немцев). В итоге получается впечатление, что лесник пришел и всех разогнал, и мало кто замечает, что он к трем ложным (хотя и включающим множество истинных деталей) картинкам просто добавил четвертую, не менее ложную (и тоже включающую истинные детали, отсутствующие в других паззлах).  
Сами же факты просты до невероятия. Если бы не бешеные усилия сознательной пропаганды и «естественной» мифомании всех заинтересованных сторон, спорить было бы не о чем...
Факты по большой стратегии накануне войны таковы.
 
 
1. Какие бы идеи ни вынашивал товарищ Сталин касательно германского расклада в 1930-32 (а он, вполне возможно, и впрямь считал, что наци и буржуазная демократия разгромят/истощат друг друга, а тут-то на сцену и выйдут коммунисты в качестве нетронутой решающей силы - почему и категорически требовал от них не вмешиваться в борьбу наци с Веймаром и эсдеками), с 1934, увидев, как оно вышло на самом деле, он впал в самое антигитлеровское состояние. В 1934-39 СССР отчаянно пытается восстановить блок «Антанты» против Гитлеровской Германии (апогей - пакт с Францией и Чехословакией в 1935). Мюнхен (осень 1938) и сдача Западом Чехии (март 1939) внятно дал понять, что этот курс не вытанцовывается: Англия категорически не хочет блокироваться с СССР, Франция без Англии не будет.  
В итоге к 1939 образовалось три лагеря: англо-французский, немецкий, советский.
 
2. Поэтому в марте-августе 1939, когда всем было ясно, что дело пахнет войной, товарищ Сталин, больше всего боясь оказаться в изоляции против _единого_ англо-германского антибольшевистского фронта (а за такой фрон ратовало немало народу в обеих странах; к нему неизбежно присоединилась бы и Франция), СССР повел переговоры с обеими торонами. В марте мы отсигналили немцам, что соглашение в принципе возможно. В августе прошли последние переговоры с англо-французами. Никто не отрицает, что со стороны СССР это вовсе не было блефом; наоборот, это была самая мощная (время поджимала) попытка с советской стороны восстановить Антанту 1914. Она провалилась: СССР и Франция были готовы к этому, Англия и Польша - категорически против, что аннулировало весь проект. Тогда СССР немедленно сменил фронт и заключил пакт с Гитлером - о дружественных отношениях и разделе территорий между СССР и Германией.
Итак, летом 1939 Сталин, не желая оказаться в изоляции перед лицом обоих лагерей и желая извлечь максимальную выгоду из их грядущего столкновения, предлагал союз обоим лагерям. В обоих случаях немедленным призом СССР при начале войны становились бы Прибалтика и Польша (при антигерманской войне на стороне Антанты туда должны были немедленно войти советские войска, - и ясно, что они бы оттуда уже не вышли; при пакте с Гитлером мы получали примерно то же самое в качестве цены самого «пакта», причем вовсе без войны). По территории итоговый приз был бы больше в случае блока с Антантой (вся Польша, да еще кусок Германии), да и воевать в союзе с ними казалось Сталину легким делом (он сильно переоценивал мощь Запада - как, кстати, и сам Запад, и немецкие генералы). Поэтому первым делом в 1939 Сталин попытался договориться с Западом (что лежало в русле политики предыдущих 5 лет), параллельно давая всякие сигналы Гитлеру о том, что в принципе готов блокироваться, наоборот, и с ним. И поскольку с Западом не прошло, он пошел на сделку с Германией, которая на все согласилась и сделку заключила, предоставив СССР свободу рук в Восточной Польше, Финляндии, Прибалтике и Бессарабии.
 
3. В июне 1940 имел место первый кризис советско-германских отношений. СССР, пользуясь тем, что все силы немцев были на Западе, под угрозой войны с Румынией (о которой в известность поставлена была и Германия, чтобы она со своей стороны тоже нажала на Румынию, рекомендуя ей уступить требуемое без боя) потребовал - и получил - Бессарабию, а заодно произвел полную аннексию Прибалтики (до того - вассальной). Гитлер на все согласился, но тут же обявил своим, что из этого видна агрессивность России, и что на нее надо поэтому самим напасть - чем скорее, тем лучше (июль 1940 - предварительное принятие Гитлером решения на войну с Россией как ближайшую очередную задачу).
ПРИМЕЧАНИЯ. Вообще говоря, летом 1940 Сталин сделал только то и там, что ему обещалось пактом 1939 и дополнительными соглашениями осени 1939. Так что то, ЧТО было сделано, никаких поводов к германским обидам и беспокойствам не подавало. Но вот то, КАК это было сделано (внезапный, без всяких предупреждений, ультимативный нажим, в том числе на саму Германию, в тот момент, когда та перебросила все силы на Запад и ничем не могла со своей стороны надавать на Россию), показывало по меньшей мере, что Сталин Германии нисколько не доверяет и полагается в отношениях с ней не на пакты, а на силовой нажим. А вот это и вправду должно было вызвать в Германии беспокойство.
Далее. Вопреки Суворову, с точки зрения возможного в будущем нового, _дальнейшего_ нашествия на Румынию, аннексия Бессарабии не только ничего не давала, но была прямо и очевидно вредна. Выигрыш в расстоянии до Плоешти она давала ничтожный, зато заведомо делала Румынию смертельным врагом СССР, бросала ее в немецкие объятия, а заодно - в той форме, какой она была исполнена, - неизбежно настораживала и саму Германию, резко гладя ее против шерсти. Учитывая это, аннексия Бессарабии как пролог к дальнейшей, да еще внезапной, экспансии в Европу, была бы совершенно абсурдна: внезапность-то она и ослабляла, если не убивала, обнаруживая и поползновения Сталина, и его силы, и его готовность эти силы применить. Аннексия Бессарабии имела смысл только в том случае если за ней, наоборот, ничего не должно было следовать - если Сталин просто торопился добрать все, что ему причиталось по Пакту 1939, справедливо полагая, что немцы, «досрочно» (по сравнению с собственными и сталинскими расчетами) вынеся Запад и уже не нуждаясь в СССР так, как прежде, сразу после переброски части сил с Запада откажутся выполнять условия Пакта в той части, которую СССР не успел практически реализовать (так, кстати, и случилось*). Так что Сталин просто торопился добрать обещанный кусок, пока немцы еще не были в состоянии персмотреть свои обещания, и именно потому, что этот кусок предполагался последним, а времени почти не оставалось, готов был по такому случаю пойти на риск «наезда» на Германию - риск, совершенно абсурдный в рамках планов позднейшего завоевания Европы (Суворов и сам где-то пишет по поводу июня 1940 и Бессарабии, понося по этому случаю наше планирование, что если уж двинулся в большой бой, так добивай, а не ограничивайся незначащим куском. То-то и оно, что никакой большой бой Сталин бессарабским походом собирался ни начинать, ни готовить. Это был спешный конец того старого, для чего все меньше остается времени, а не начало чего-то нового).
Для чего вообще нужна была Бессарабия? Все советские требования к пакту 1939 сводятся к одному: примерное восстановление границ Российской Империи 1914 года (с частичными изменениями в обе стороны). Общеизвестно, что сталинское руководство серьезно комплексовало по поводу того, что большевики пришли к власти ценой территориальных потерь своей страны; Ленину и Ко это было совершенно безразлично, но «национальным социалистам» Сталинско-Молотовского типа - очень болезненно. Молотов еще много десятилетий спустя после войны хвастался Чуеву восстановлением границ Российской империи.
 
*Осенью 1940, когда СССР поставил немцев в известность о своем желании повторить нашествие на Финляндию, чтобы полностью аннексировать ее - что предоставлялось Сталину Пактом 1939 - немцы выразили категорическое несогласие, объявив, что от обещаний своих они не отказываются, но откладывают их реализацию до конца войны с Англией, на время которой, дескать, Финляндия нужна как дружественное особое государство, самим немцам. Сталин должен был отказаться от нового похода на финнов (и, вероятно, лишний раз поздравил себя с тем, что летом, в вопросе с Бессарабией, он положился на силовой шантаж, а не на немецкие обещания 1939 года).
 
4. Осенью 1940 Германия предложила России, чтобы та вступила в войну с Англией и включилась в военно-политический союз с тремя державами «Оси» в качестве четвертого полноправного члена. Призом России за это должны были стать Иран, Афганистан и Северо-Запад Индии. Чуть подумав, Сталин в принципе согласился, однако резко набавил цену такого вступления: от Германии требовалось предоставления России еще и Болгарии, военной базы на Босфоре (то есть контроля в Проливах) и Финляндии. Гитлер не ответил вообще, а в декабре 1940 запустил план нападения на Россию на реализацию (принятие «Барбароссы» 18 декабря). Зимой 1940-41 г. Сталин вновь запрашивает Гитлера, какой будет ответ на советские запросы, явно давая понять, что он непрочь поторговаться, и сговориться очень можно. Гитлер снова ничего не отвечает.
 
5. Тогда ранней весной 1941 следует серия прямых антигерманских выпадов со стороны СССР. В марте СССР открыто и официально протестует против ввода немецких войск в Болгарию. В начале апреля, после того как югославские военные произвели переворот и свергли пронемецкое правительство, СССР немедленно заключил с их новым правительством небывало дружественный договор (в ответ на это разъяренные немцы немедленно двинулись войной на Югославию, а затем и Грецию, каковая война занимала их с середины апреля до середины июня 1941). Одновременно с зимы СССР бешено форсирует подготовку к войне и начинает переброску войск на запад - все это без огласки.
ПРИМЕЧАНИЕ. Этот этап - то есть, упрощенно, 1-й квартал 1941 года - абсолютно не вписывается ни в концепцию Хрущева, ни в концепцию Суворова. По Хрущеву, в 1941 г. Сталин пуще смерти боялся прогневать и обеспокоить Гитлера, ибо верил, что если сидеть тише воды, ниже травы, то войны в 1941 г. можно избежать. По Резуну, Сталин с самого 1939 готовил внезапный удар по Германии. Но тогда тем более надо сидеть тише воды, ниже травы до самого часа Х - не дай бог, вспугнешь супостата, он догадается о твоей враждебности, и тогда вся внезапность насмарку, а ведь на нее вся ставка (по Суворову, да и на самом деле).  
Между тем действия СССР в марте-начале апреля (особенно немедленное заключение союза с «узурпаторским» антинемецким правительством в Белграде, чуть только оно пришло к власти!) не просто не вписываются в концепцию «сидеть тихо, не раздражать/не вспугивать», но прямо ей противоположны. СССР именно что сознательно раздражает Германию, демонстрируя ей свою враждебность, причем дело идет только и именно о демонстрации - ни протесты, ни договор с югославами не подкреплены никакими реальными действиями, на вторжение Гитлера в Югославию, с которой только что так подружились, не следует никаких действий вообще.
В таком случае, в свете предыдущего этапа, демарши Сталина надо рассматривать как развитие зимних попыток привлечь Гитлера к продолжению осенних переговоров. Схема примерно такая: «Ты меня просил помочь, но цену назначил низкую. Я попросил больше. Ты не ответил. Я настойчиво попросил контрпредложений. Ты опять не ответил. Тогда смотри, я показываю зубы! Сам рассуди, что тебе лучше: иметь меня более дорогим союзником, чем ты хотел с самого начала, или не союзником вообще? Давай-ка вернемся к нашему оставленному торгу!»
Но балканская кампания Гитлера совершенно перечеркнула эти надежды.
 
6. Май-июнь 1941. Совершенно особый этап. Вот теперь Сталин действительно делает все, чтобы не раздражать Гитлера. Вымученное сообщение ТАСС от 14 июня, полное миролюбие, заискивающие инициативы по разблокировке накопившихся проблем в русско-германских отношениях, заявления о готовности к уступкам на переговорах по ним, категорическое вето на военную активность в приграничных районах. Геббельс все это именовал «оцепенение кролика перед удавом».
Контраст по сравнению с антигерманскими выпадами ранней весны - резкий и грандиозный. Одновременно Сталин берет себе пост Молотова. Скорее всего (как и отставка Литвинова в 1939) - знак немцам в том же духе: «В охлаждении наших отношений и делах весны виноват переусердствовавший Молотов. Теперь я его поставил на место и это дело поправлю».
Одновременно Сталин 5 мая произносит знаменитую «секретно-полишенелевскую» речь перед толпой курсантов о том, что война с Германией будет, но не ранее 1942 (кто начнет - не сказано). Иначе, как попытку довести до Гитлера демонстрацию своего нежелания воевать с Германией, это понимать нельзя (тут Резун прав). Логика такая (и ее Резун действительно указывает точно): «Не веришь моим официальным заверениям - поверь секретным: я к войне в этом году не готовлюсь».
Одновременно происходит второй форсаж переброски войск на Запад и их укомплектования. И тоже без огласки.
Одновременно в мае 1941 Жуков подает Сталину план первого удара по Германии (не оговаривая сроков). Неизвестно, получила ли эта история развитие. Впрочем, что у СССР и без того был общий план первого удара по Германии (как и всем прочим соседям - доктрина «войны на чужой земле» требует только таких планов), ясно и так. Весь вопрос, насколько и когда его собирались воплощать в жизнь.
НБ. Если в мае план подали - разрабатывали его с конца зимы. Наши штабисты работали не быстрее немецких. Так что разработка жуковского плана падает на тот самый период, когда наши показывали немцам зубы. А к маю его склепали - но на новом этапе не востребовали!
 
ПРИМЕЧАНИЕ.
Всю майско-июньскую картину можно трактовать двояко - «по Хрущеву» и «по Резуну». По Хрущеву: Сталин панически боялся навлечь на себя нападение Гитлера в 1941 и надеялся этого избежать, в том числе демонстрацией миролюбия и готовности к переговорам. Одновременно усиливали подготовку к войне, однако ради указанной демонстрации миролюбия, чтобы «не вспугнуть» немцев, вели ее из рук вон плохо и недостаточно, почему удар немцев и оказался внезапным (да и самого удара из-за сталинских надежд не ожидали). По Резуну: все почти совершенно то же самое, Сталин не хотел вспугнуть немцев, и этим объясняется его демонстративное миролюьбие и демонстративная пассивность, но под их прикрытием он не просто хотел пересидеть 41-й год (как по Хрущеву), а готовил первый удар на лето 1941 (и к обороне оказался не готов именно потому, что готовил изо всех сил нападение, а не оборону).
 
КАК ЭТО ПРОВЕРИТЬ?
Очень просто: посмотреть, была ли готова Советская Армия к нападению на Германию и Румынию в 1941 году. Ответ: нет, не была. Во всех приграничных округах на 22 июня стояло менее 3 миллионов человек всех войск, со всеми переброшенными (всего в армии и флоте на 22 июня числилось 4,8 млн. чел., вместе с людьми, находящимися на сборах, - 5,6 млн.чел. -столько же, сколько в одной восточной армии вторжения Германии и ее союзников, где было 5,5 млн.чел.). Частично переброшенные на запад в 1941 г. силы были разбросаны и растянуты на огромных расстояниях. Многие «новосформированные» в 1940-41 гг. армии были реально представлены только штабами и отдельными подразделениями, опять же, разбросанными. В приграничных округах стояли горы техники всех сортов (14 тыс. танков из 23 тыс., 9 тыс. самолетов из 20 тыс.), но горючее - отдельно, личный состав - отдельно, штабы - отдельно, боеприпасы - отдельно, все - разрозненно, много чего неукоомплектовано, не хватает людей на всю эту технику.
Значительные силы сосредочены во Львовском и Белостокском выступах, но еще более значительные - разбросаны кусками до Двины и Днепра.
На 22 июня такая армия ни к какому наступлению была не готова ни численно, ни организационно.
Можно ли было эту мешанину превратить в спаянную армию вторжения, сосредоточившуюся у границ, еще за две-три недели? Совершенно очевидно, что нет. Немцы свою армию вторжения сосредотачивали с марта по июнь, причем последние два месяца наши об этих приготовлениях отлично знали - начиная с определенного момента, приготовления такого масштаба невозможно скрыть, как меланхолично замечает Геббельс. Ничего похожего с нашей стороны немцы не видели, хотя летали разведками над всеми приграничными округами. Характерно, что все заявленния немцев о превентивной войне образца 1941-1945 сводились к тому, что Россия накопила _вообще_ огромный потенциал и _могла бы_ напасть на Германию, погубив ее, а не к тому, что она непосредственно к этому готовилась летом 1941, и немцы ее вот-вот упредили. Казалось бы, чего проще - летом 1941 немцы захватили всю территорию базирования предполагаемоей «армии вторжения», со штабами и т.п. Давай, знай демонстрируй своим да нейтральным журналистам доказательства того, что злые Советы уже изготовились с этой территории атаковать Германию! Скрыть такие приготовления на той самой территории, на которой они производятся. в принципе невозможно! Вместо этого немцы пробавлялись отдельными письмами советских офицеров, наподобие знаменитого письма Аннушке о предстоящей прогулке в Берлин, по которому немцы донимали Якова Джугашвили. Этот «аргумент экс силенцио» вполне доказывает, что удара летом 1941 года никто не готовил.
Представить себе, что Сталин и его генералитет собирались за считанные недели прикинуть к кучам беспорядочно нагроможденных деталей, которые представляли из себя войска приграничных округов, еще столько же куч (без доведения численности армии вторжения до 5-6 млн. чел. даже и мечтать не приходилось о нападении на силы немцев и их союзников на востоке*), и одновременно собрать из них работающий механизм, совершенно невозможно. В состоянии крайних кризисов времен войны товарищ Сталин и то так на фу-фу не наступал. Ко времени ранее исхода лета - начала осени армию вторжения было не сформировать - что автоматически переносило войну на весну 1942, самое раннее.  
 
*Не случайно Резун оперирует количеством соединений, а не количеством людей! Стоило бы ему указать на количество людей - и та идея, что Сталин собрался атаковать 5-миллионный фронт силами 3-4 млн. армии даже при дополнительном потоке резервистов и подкреплений (надо сказать, что немцы тоже со своей стороны их подбрасывали бы к своим) - увяла бы, не родившись.
 
С другой стороны, войска на запад все-таки гнали, с весны 1941. И продолжали гнать в июне. Но вот странность: в том виде, как их сосредотачивали на том самом Западе. куда их гнали, они были не готовы ни к обороне, ни к нападению. И не могли изготовиться к ним ранее осени. Получается, что людей и технику просто бросали на запад и сваливали там в кучу про запас, не собираясь их применять этим летом вовсе? Но тогда зачем перебрасывали?
Никаким единым замыслом, который действовал бы с начала 1941 года, группировку сил по состоянию на 22 июня не объяснить. Если с самого начала собирались наступать летом 1941 года, то почему так мало нагнали людей на плацдармы наступления, да и так хаотично их разбросали, что до осени в порядок не привести? Если обороняться... впрочем, этот вопрос отпадает: к обороне не готовились вообще, тут Резун прав, - ее потом пришлось импровизировать. Но если нападать летом 1941 г. не хотели, а обороняться не собирались, - зачем вообще перебрасывали силы?
По идее, которая мне кажется наиболее приемлемой, такая странность связана с _переменой_ планов советского командования (см. выше про подготовку плана первого удара весной и упрятывание его под сукно в мае).  
7. Таковы факты. Одно они во всяком случае опровергают - Сталин не готовил тайком внезапное нападение на Германию с 1939 года и не собирался в июне 1941 атаковать в том же 1941. Верхом абсурда с точки зрения такой подготовки были бы и бессарабский демарш 1940, и балканские демарши ранней весны 1941, и расположение и численный состав армии на Западе на исходе первого месяца лета 1941 г.
А что было на самом деле? Вот представляющаяся мне наиболее разумной версия.
Летом 1940 года исчерпался Пакт 1939: обе стороны получили все, что могли по нему получить. Гитлер одержал победу на Западе, ради которой подписывал Пакт, Сталин забрал все, что ему по Пакту и дополнительным соглашениям 1939 причиталось. Стороны стояли на распутье. Что дальше? Жить просто в мире такие империи не могут. Либо обновление союза на почве новых разделов, либо неизбежное взаимное недоверие и, соответственно, подготовка наперегонки к войне.
Гитлер, считавший большевистскую Россию принципиальным идеологическим врагом, с одной стороны, принимает решение о подготовке плана войны с Россией на следующий год (июль 1940), с другой - на всякий случай, пока время позволяет, предлагает обновление союза в войне против Англии (осень 1940).  
Тут товарищ Сталин сделал первую, хотя и понятную, ошибку. Он решил, что Гитлер завяз на Западе, проиграв Битву за Англию, и теперь нуждается в помощи. Свершилось то самое, на что он, Сталин, рассчитывал с самого начала: СССР, сберегший силы, может выйти на сцену и диктовать условия. И он назначает свою цену.
А для Гитлера это был вовсе не крик о помощи, а проверка России на вшивость. И Сталин ее с треском провалил, обнаружив свои балканско-босфорские поползновения. Отныне, кроме войны, у Гитлера для востока идей нет, и в декабре план «Барбаросса» становится из общего принципиального намерения конкретным решением. Сталину он даже не ответил.
Не получив ответа, забеспокоился уже Сталин. Сначала он ждал, потом напоминал. Никакого ответа. Немецкое молчание должно было четко продемонстрировать Сталину, что он осенью провалился,сыграл сапогом, и что немцы в итоге приняли решение с ним не союзничать. А не союзничать в случае таких империй означает - жди удара в любой момент. И вот тут наступает весенний этап 1941: Сталин одновременно показывает зубы Германии, надеясь хоть этим вернуть ее на путь переговоров о союзе, и - на тот случай, если и это не пойдет впрок, - начинает спешно готовиться к войне _в 1941_. Естественно, со своим первым ударом (кто станет дожидаться чужого? Нема дурных). Поскольку Советский Союз в цейтноте - он только сейчас осознал германское решение, принятое еще ранее, судя по германскому молчанию в ответ на все сталинские предложения, - то все делается в страшной спешке, начинается переброска сил на запад, формирования новых частей, начинается планирование первого удара - то самое, результат которого Жуков представит в мае.  
Балканская кампания Гитлера во второй половине весны все переиграла. Гитлер завяз на Балканах и не освободится раньше начала лета. А это значит, что до осени он уже Россию не получит шансов захватить. А к осенне-зимней кампании Германия не готовится и не готова (тут и тулупы, и горючее, и все прочее). У товарища Сталина отлегает от сердца: слава богу! В этом году никакой войны уже не будет - Гитлер свое время упустил. Тогда и мы можем не форсировать лихорадочно, наперегонки с немцами, подготовку первого удара этим детом, а переиграть дело и с чувством, толком и расстановкой наращивать силы на Западе, готовя возможный удар на 1942 год. А там, может, Гитлер и не полезет, предпочтет согласиться с нами и вступить в союз - совсем хорошо будет. Поэтому одновременно надо демонстрировать Гитлеру максимум приязни, и уж точно ни в коем случае не провоцировать его и его генералов на какое-нибудь безумство храбрых - и Сталин демонстрирует это миролюбие с мая. А жуковский план первого удара, поданный в мае, кладется под сукно - незачем.  
Иными словами, это именно Сталин в спешке готовил превентивную войну, и с облегчением приостановил и замедлил эту подготовку, когда решил, что в 1941 гю ему нечего будет предупреждать - Гитлер уже не успеет полезть на нас в надежде покончить с делом до зимы.
Потому и такая нелепая расстановка сил на западе к 22 июня. Обороняться не готовы, потому что никогда и не готовились. Наступать не готовы, потому что подготовка к наступлению «спешно-спешно любой ценой», начатая было с первых месяцев года, заброшена на полпути как неактуальная, а новое наступление ожидается не раньше, чем через год. Немцы обрушили свой удар не на армию, подготовившуюся к атаке, а на армию с незавершенной подготовкой к атаке, переустраивающейся согласно той идее, что в этом году ничего не будет вообще. Приказ + контрприказ = беспорядок. Весенняя гонка с немцами по подготовке первого удара, оборванная в конце весны и сменившаяся постепенным полполнением, переустройством и усилением того, что успели спешно сколотить на Западе, в результате и дала то, что только могла дать - груды деталей и блоков полусобранной военной машины, ни к чему не готовые вообще.
Товарищ Сталин не предусмотрел того, что Гитлер отважится атаковать Россию, имея в запасе только два летних месяца и не готовясь к осени и зиме. Всю эту линию Суворов «за Сталина» выстраивает совершенно правильно. Это была вторая сталинская ошибка после осени 1940. Как и первая, она была вызвана тем, что Сталин был - по своей технике, а не по общим целям - старый рационалист-прагматик, а Гитлер - махди, пророк-спаситель. Сталин считал «за Гитлера» как за нормального империалиста типа государей 18 века, а Гитлер был вдохновенным безумцем, предпочитавшим идти по пути наибольшего сопротивления, преодолевать непреодолимое и добиваться невозможного.
« Изменён в : 03/28/05 в 03:57:09 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #2 В: 03/23/05 в 10:10:48 »
Цитировать » Править » Удалить

Вот тут еще статья с критикой Суворова:
 
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml  
 
"Виктор Суворов - псевдоним профессионального разведчика В.Б.Резуна, который в 1978 году бежал в Великобританию. В СССР  он заочно приговорен к смертной казни.  
Зачем Гитлер напал на Советский Союз? Была ли Германия готова к войне? Казалось бы ответы на эти вопросы очевидны. Но все не так просто... В своей новой книге Виктор Суворов с присущей ему убедительностью показывает полную и абсолютную неготовность гитлеровской Германии к войне".
 
Вот таким броским вступлением открывается очередное писание В.Резуна. Вот с него и начнем.  
Прежде всего - Резун не профессиональный разведчик и никогда им не был. Так, средненьких способностей командир танкового взвода, даже толком не знающий штата родного танкового полка. Это сразу   бросается в глаза, когда открываешь его первый опус "Аквариум".
 
(далее по ссылке)
« Изменён в : 03/23/05 в 10:13:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #3 В: 03/24/05 в 15:37:25 »
Цитировать » Править

Э, про г-на Резуна столько понаписано... Я уж опасаюсь, что больше, чем про настоящего Суворова Sad
 
Мои 5 копеек:
 
http://www.jewniverse.ru/RED/Goebbels_2004.htm
 
http://www.geocities.com/suvcomments/parody/index.htm
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #4 В: 03/25/05 в 18:07:13 »
Цитировать » Править

Советую читать профессионального историка Мельтюхова Михаила Ивановича, одного из основных специалистов по теме.
 
Он (по-большей части не соглашаясь с Суворовым) подробно разбирает советское военное планирование перед войной и приходит о том, что подготовка к вторжению в Германию таки шла и довольно активно.
 
Если интересно - позже могу выложить цитаты.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #5 В: 03/25/05 в 19:57:03 »
Цитировать » Править

Это не истина в последней инстанции.
Не говоря уж о том, что он имеет в виду нечто совсем другое - на "завоевание Европы", а превентивный удар по агрессору.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #6 В: 03/26/05 в 20:30:22 »
Цитировать » Править

Для меня вообще есть только один источник Истины в последней инстанции.  
Так что полностью согласен - Мельтюхов не истина в последней инстанции. А просто лучший или один из лучших специалистов по теме предвоенного периода.
 
И никакого "превентивного удара по агрессору" в его работах нет.
Посмотрите хотя бы главу по деятельности сов. разведки.  
Он вообще понятие "превентивного удара" фактически не признает. И прямо об этом пишет.
« Изменён в : 03/26/05 в 20:31:03 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #7 В: 03/26/05 в 21:08:42 »
Цитировать » Править

А я законы Ньютона не признаю  Tongue Tongue
И однако же...
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #8 В: 03/27/05 в 14:31:44 »
Цитировать » Править

И что вы этим хотели сказать?  
 
Ваше высказывание хоть каким-то образом доказывает, что "он имеет в виду нечто совсем другое - не "завоевание Европы", а превентивный удар по агрессору"? Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #9 В: 03/28/05 в 19:35:21 »
Цитировать » Править

"Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. С октября 1939 г. Генштаб Красной Армии начал разработку плана на случай войны с Германией. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в 1940—1941 гг. было разработано минимум четыре варианта оперативного плана Красной Армии, содержание которых свидетельствует о подготовке лишь [498] наступательных действий советских войск. Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников. Особенно четко эта идея выражена в документе от 15 мая 1941 г., которым Красная Армия должна была руководствоваться в начале войны.  
 
В течение полугода советский Генштаб занимался решением вопроса о наиболее выгодном направлении сосредоточения основных усилий войск в войне с Германией. В результате был сделан вывод, что нанесение главного удара на Юго-Западном направлении при одновременном сковывании противника путем частных операций на Северо-Западном направлении и в Румынии позволит решить несколько ключевых стратегических задач и обеспечит наиболее эффективные действия Красной Армии. Первое полугодие 1941 г. было посвящено тщательной отработке этого удара, а в мае-июне 1941 г. подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию, когда начался полномасштабный процесс сосредоточения на будущем ТВД 81,5% наличных сил Красной Армии, обусловленный "стремлением упредить своих противников в развертывании вооруженных сил для нанесения первых ударов более крупными силами и захвата стратегической инициативы с самого начала военных действий". Всего для войны с Германией из имевшихся в Красной Армии 303 дивизий было выделено 247, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 млн человек, 62 тыс. орудий и минометов, 14,2 тыс. танков и 9,9 тыс. самолетов.  
 
Определенную трансформацию в 1939—1941 гг. претерпела и советская пропаганда, которая не была некой застывшей догмой, а чутко реагировала на изменения международной ситуации. Во второй половине 30-х гг. в советском общественном мнении был сформирован устойчивый антифашистский стереотип образа врага. Однако политика СССР в условиях начала войны в Европе осенью 1939г. требовала изменений в пропаганде, и вместо Германии советская пропаганда обрушилась на Англию и Францию, которые были выдвинуты на роль "поджигателей войны". Вместе с тем продолжалось использование тезиса о враждебном "капиталистическом окружении", что в определенной степени компенсировало свертывание антифашистской пропаганды. Со второй половины 1940 г. началась новая трансформация советской пропаганды, когда в коминтерновской пропаганде вновь проявилась антифашистская составляющая. Завуалированная критика Германии постепенно усиливалась и во внутрисоюзной [499] пропаганде, а с зимы 1940—1941 гг. советские пропагандистские структуры занялись подготовкой обеспечения войны с Германией. После выступления И.В. Сталина 5 мая 1941 г. началась явная перестройка пропаганды с задачей осторожно подготовить советское общественное мнение к "неизбежности столкновения Советского Союза с капиталистическим миром и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление". "
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #10 В: 04/08/05 в 01:13:40 »
Цитировать » Править

Quote:
"Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне."

 
Какой, однако же, маразм. Там не то тщательной - там даже _приличной_ подготовки к войне не было, на что прямо указывает результат первых месяцев "Барбароссы". Летом 1941 Красная Армия на Западе была практически беспомощной. Возникает вопрос: какие-такие "введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг." имеет в виду автор вышеприведённого пассажа, и как они соотносятся с известной всему миру объективной реальностью, которую выше описал Могултай? Почему автор этого пассажа не приводит цитаты из этих якобы важнейших документов, чтобы потом сопоставить их с реальным положением Красной Армии на западе СССР, а ограничивается такой же болтовнёй, на которую разменивается Резун?  
 
Quote:
"Первое полугодие 1941 г. было посвящено тщательной отработке этого удара, а в мае-июне 1941 г. подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию, когда начался полномасштабный процесс сосредоточения на будущем ТВД 81,5% наличных сил Красной Армии, обусловленный "стремлением упредить своих противников в развертывании вооруженных сил для нанесения первых ударов более крупными силами и захвата стратегической инициативы с самого начала военных действий".

 
Надо полагать, "заключительная стадия подготовки советского нападения на Германию" заключалась в беспорядочном и бесполезном скоплении людей и техники на Западе СССР, без какого-либо подобия реальной боевой готовности.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #11 В: 04/08/05 в 15:23:14 »
Цитировать » Править

on 04/08/05 в 01:13:40, Лапочка wrote:
Какой, однако же, маразм.  

Если не разбираетесь, Лапочка, то лучше воздержитесь от оценок.
 
Quote:
Там не то тщательной - там даже _приличной_ подготовки к войне не было, на что прямо указывает результат первых месяцев "Барбароссы".  

 
Результат июня-августа 1941 года свидетельствует о том, что немецкое командование умело воспользовалось эффектом внезапности, во многом превосходило советское командование по уровню руководства войсками, что немецкие войска были в целом более тактически и оперативно гибкими, действовали слаженнее и инициативнее.
 
Quote:
Летом 1941 Красная Армия на Западе была практически беспомощной.  

Вон оно как... "А мужики-то не знают..."
 
Quote:
Надо полагать, "заключительная стадия подготовки советского нападения на Германию" заключалась в беспорядочном и бесполезном скоплении людей и техники на Западе СССР, без какого-либо подобия реальной боевой готовности.

 
"Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 в Красной Армии, 215 878 в ВМФ и 153 608 в войсках НКВД), 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных). Кроме того, авиация Северного, Балтийского, Черноморского флотов и Пинской военной флотилии имела 1 769 самолетов (из них 1 506 исправных). К сожалению, техническое оснащение войск НКВД до сих пор неизвестно. Кроме того, с мая 1941 г. началось сосредоточение 77 дивизий второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока. К 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий (10 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные), в которых насчитывалось 201 691 человек, 2 746 орудий и 1 763 танка{1519}. Группировка советских войск на западных границах была достаточно мощной. Общее соотношение сил к утру 22 июня 1941 г. представлено в таблице 47, судя по данным которой, противник превосходил Красную Армию лишь по численности личного состава, ибо его войска были отмобилизованы.  
 
Таблица 47:  
Красная Армия   Противник   Соотношение  
Дивизии:1901661,1:1
Личный состав:3 289 8514 306 8001:1,3
Орудия и минометы:59787426011,4:1
Танки и штурмовые орудия:15 6874 1713,8:1
Самолеты1074348462,2:1

 
...Таким образом, германское командование, развернув на Восточном фронте основную часть вермахта, не смогло добиться подавляющего превосходства не только в полосе всего будущего фронта, но и в полосах отдельных групп армий. Однако Красная Армия не была отмобилизована и не закончила процесс стратегического сосредоточения и развертывания. Вследствие этого части первого эшелона войск прикрытия значительно уступали противнику, войска которого были развернуты непосредственно у границы. Подобное расположение советских войск позволяло громить их по частям. На направлениях главных ударов групп армий германскому командованию удалось создать превосходство над войсками Красной Армии, которое было близко к подавляющему. Наиболее благоприятное соотношение сил сложилось для вермахта в полосе группы армий "Центр", поскольку именно на этом направлении наносился главный удар всей Восточной кампании. На остальных направлениях даже в полосах армий прикрытия сказывалось советское превосходство в танках. Общее соотношение сил позволяло советскому командованию не допустить превосходства противника даже на направлениях его главных ударов. Но в действительности произошло обратное.  
 
Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, [483] которое должно было завершиться к 15 июля, оказалась 22 июня 1941 г. застигнута врасплох и не имела ни наступательной, ни оборонительной группировки. Советские войска не были отмобилизованы, не имели развернутых тыловых структур и лишь завершали создание органов управления на ТВД. На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. Если же учесть, что противник сразу бросил в наступление 103 дивизии, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено. Упредив советские войска в стратегическом развертывании, создав мощные оперативные группировки своих полностью боеготовых сил на избранных направлениях главного удара, германское командование создало благоприятные условия для захвата стратегической инициативы и успешного проведения первых наступательных операций. "
 
....В отечественной историографии широко распространены утверждения о том, что, кроме Т-34 и KB, все остальные танки были устаревшими{1536}. Однако сопоставление тактико-технических данных советских и германских танков показывает, что никакого существенного превосходства германская техника не имела. Какие-то параметры были лучше у танков противника, а какие-то — у советских танков. Большая скорость и лучшая проходимость позволяли использовать советские "устаревшие" танки для борьбы с немецкими на равных. Ход боевых действий в 1941 г. показал, что если советские "устаревшие" танки примерно соответствовали германской технике, то Т-34 и особенно KB существенно превосходили все типы танков вермахта. Более того, оказалось, что германские войска вообще не располагают средствами, которые позволили бы на равных бороться с этими типами танков Красной Армии. Однако нельзя не отметить, что танковые войска вермахта имели опыт современной маневренной войны, четкого взаимодействия с другими родами войск на поле боя, что позволило им получить определенное качественное превосходство над советскими танковыми войсками, которые не закончили очередную реорганизацию и были вынуждены зачастую вступать в бои без поддержки не только авиации, но и пехоты или артиллерии.  
 
Сопоставление качественных показателей артиллерии обеих сторон показывает, что ни о каком качественном превосходстве немецкой артиллерии не может быть и речи. Если же учесть, что большинство орудий противника были модернизированными образцами эпохи Первой мировой войны, а советские создавались в 30-е гг., то необходимо признать, что задел для совершенствования советской артиллерии был существеннее немецкого. Кроме того. Красная Армия получила на вооружение БМ-13 - знаменитую "катюшу", аналога которой немцам не удалось создать до конца войны. Так что говорить о превосходстве немцев в качестве артиллерии нет никаких оснований. Другое дело, что артиллерийские части вермахта имели боевой опыт и отработанное взаимодействие с другими родами войск на поле боя. Используя свой опыт современной войны, германские артиллеристы в начале войны действовали более умело и добивались серьезных успехов.  
 
С авиацией дело обстояло несколько иначе. Сопоставляя тактико-технические данные авиационной техники, нельзя не отметить, что советские самолеты, принятые на вооружение в первой половине 30-х гг., существенно уступали однотипным самолетам противника, которые были модернизированы с учетом опыта войны в Европе. Советские самолеты новых конструкций, принятые на вооружение в 1939-1941 гг., не только не уступали самолетам люфтваффе, но и имели значительно больший потенциал для дальнейшего совершенствования. Но в советских ВВС новые самолеты составляли около 25% общего количества и не [486] были еще освоены личным составом. Нужно также отметить и лучшую организацию ВВС Германии, которые располагали крупными авиационными соединениями. Советская авиация была раздроблена между армиями, фронтами и авиацией дальнего действия. Кроме того, подготовка летного состава люфтваффе была лучше, и он имел в массе боевой опыт. Подготовка же советских летчиков была слабее, у большинства из них не было и боевого опыта. Так, летная подготовка советских летчиков составляла 30-180 часов, а немецких— 450 часов. Следовательно, немецкие ВВС имели качественное превосходство. ..
 
 
...Поэтому на первое место выходит вопрос об использовании наличных сил Красной Армии, об умении ими правильно распорядиться. Именно этого умения и не хватило советскому военно-политическому руководству, что и привело к столь трагическому началу войны. Отсутствие у советского командования четко проработанной стратегии оборонительной войны и недостатки в боевой выучке войск стали главными причинами, предопределившими поражения Красной Армии в начале войны. Войска, не будучи развернутыми и укомплектованными, должны были с ходу вступать в сражение с превосходящими их в каждом отдельном бою силами противника, который действовал в целом более профессионально."
 
(Note: ya tut tablicu privel v udobnochitaemiy vid. Кот Муций.)
« Изменён в : 04/20/05 в 09:28:14 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #12 В: 04/08/05 в 15:31:10 »
Цитировать » Править

"Уточнение задач советских войск нашло свое дальнейшее развитие в документе от 15 мая 1941 г. В нем впервые открыто и четко сформулирована мысль, что Красная Армия должна "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск". Эта мысль, как мы видели выше, в скрытой форме присутствовала во всех предыдущих вариантах плана. Естественно, что разработчики этого документа говорят о возможности нападения Германии на СССР лишь предположительно{1256}.  
 
Войскам Красной Армии ставилась задача нанести удар по германской армии, для чего следовало "первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить — разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест— Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача— разгромить германскую армию восточное р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:  
 
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;  
 
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести" в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;  
 
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.  
 
Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона".  
 
Термин "активная оборона" не должен вводить в заблуждение, так как он означал совокупность оборонительных и наступательных операций. Поскольку в документе неоднократно [388] подчеркивается, что именно Красная Армия будет инициатором военных действий, этот термин, скорее всего, скрывает частные наступательные операции для сковывания противника. "
 
"По свидетельству бывшего начальника штаба 4-й армии Л.М. Сандалова, "все предвоенные учения по своим замыслам и выполнению ориентировали войска главным образом на осуществление прорыва укрепленных позиций". "Командно-штабные учения и выходы в поле в течение всего зимнего периода и весны 1941 г. проводились исключительно на наступательные темы... В марте-апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава". В мае 1941 г. уже в войсках 4-й армии проигрывались наступательные действия 28-го стрелкового корпуса армии совместно с Пинской военной флотилией в том же направлении. Участник мартовской игры командир 3-го дальнебомбардировочного корпуса Н.С. Скрипко вспоминал, что на корпус "возлагалась выброска воздушно-десантного корпуса в интересах фронтовой наступательной операции", которая должна была проводиться одним рейсом. "По условиям игры мы не решали и бомбардировочных задач, а прикрытие выброски десанта обеспечивалось захватом господства в воздухе"{1305}. "
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #13 В: 04/15/05 в 01:25:30 »
Цитировать » Править

on 04/08/05 в 15:31:10, Kurt wrote:
"Уточнение задач советских войск нашло свое дальнейшее развитие в документе от 15 мая 1941 г. В нем впервые открыто и четко сформулирована мысль, что Красная Армия должна "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск".

 
Лучше целиком.
 
Сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания  
 
сил Советского Союза на случай войны  
 
с Геpманией и ее союзниками  
 
Hаpодный комиссаp обоpоны Союза ССР  
 
мая 1941 г.  
 
Только лично.  
 
Экземпляp единств.  
 
Пpедседателю Совета Hаpодных Комиссаpов СССР тов. Сталину  
 
Докладываю на Ваше pассмотpение сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания вооpуженных сил Советского Союза на случай войны с Геpманией и ее союзниками.  
 
I. В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий.  
 
Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии веpоятно будут находиться :  
ПД   МД   ТД   КД   ВДД   Всего  
1  В центpе стpаны в pезеpве2211-125
2  В Дании, Бельгии, Голландии, Фpанции:   4021- 245
3  Югославия:7----7
4  Гpеция:71---8
5  Болгаpия:3----3
6  Афpика:511--7
7  Hоpвегия:9----9
Всего:9353-3104

 
Веpоятнее всего главные силы немецкой аpмии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 мотоpизованных, 2 кавалеpийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут pазвеpнуты к югу от линии Бpест - Демблин для нанесения удаpа в напpавлении - Ковель, Ровно, Киев.  
 
Одновpеменно надо ожидать удаpы на севеpе из Восточной Пpуссии на Вильно и Ригу, а также коpотких, концентpических удаpов со стоpоны Сувалки и Бpеста на Волковыск, Баpановичи.  
 
Hа юге - надо ожидать удаpов:  
 
а) в напpавлении Жмеpинка, Румынской аpмии,поддеpжанной геpманскими дивизиями,  
 
б) в напpавлении Мункач, Львов и  
 
в) Санок,Львов.  
 
Веpоятные союзники Геpмании могут выставить пpотив СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгpия - 15 пд, Румыния до 25 пд.  
 
Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.  
 
Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск.  
 
II. Пеpвой стpатегической целью действий войск Кpасной Аpмии поставить - pазгpом главных сил немецкой аpмии, pазвеpтываемых южнее линии Бpест - Демблин и выход к 30 дню опеpации на фpонт Остpоленка, p. Hаpев, Лович, Лодзь, Кpейцбуpг, Оппельн, Оломоуц. Последующей стpатегической целью иметь наступлением из pайона Катовице в севеpном или севеpо-западном напpавлении pазгpомить кpупные силы центpа и севеpного кpыла геpманского фpонта и овладеть теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии. Ближайшая задача - pазгpомить геpманскую аpмию восточнее p. Висла и на Кpаковском напpавлении, выйти на p.p. Hаpев, Висла и овладеть pайоном Катовице. для чего:  
 
а) главный удаp силами Юго-Западного фpонта нанести в напpавлении Кpаков, Катовице, отpезая Геpманию от ее южных союзников;  
 
б) вспомогательный удаp левым кpылом Западного фpонта нанести в напpавлении Седлец, Демблин, с целью сковывания ваpшавской гpуппиpовки и овладения Ваpшавой, а также содействия Юго-Западному фpонту в pазгpоме Люблинской гpуппиpовки пpотивника;  
 
в) вести активную обоpону пpотив Финляндии, Восточной Пpуссии, Венгpии и Румынии и быть готовым к нанесению удаpа пpотив Румынии пpи благопpиятной обстановке. Таким обpазом Кpасная Аpмия начнет наступательные действия с фpонта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий пpотив 100 геpманских. Hа остальных участках госгpаницы пpедусматpивается активная обоpона [{3}].  
 
III. Исходя из указанного замысла стpатегического pазвеpтывания, пpедусматpивается следующая гpуппиpовка вооpуженных сил СССР.  
 
1. Сухопутные силы Кpасной Аpмии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд - всего 303 дивизии и 74 аpтполка РГК, pаспpеделить следующим обpазом:  
 
а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд из них: в составе Севеpного, Севеpо-Западного, Западного и Юго-Западного фpонтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 аpтполка РГК; в составе pезеpва Главного командования за Юго-Западным и Западным фpонтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);  
 
б) Остальные силы в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК назначаются для обоpоны дальневосточных, южной и севеpной гpаниц СССР, из них:  
 
- на Дальнем Востоке и в Забво - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;  
 
- в Сpедней Азии - 2 гоpно-стpелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);  
 
- в Закавказье - 8 стpелковых и 2 кавалеpийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;  
 
- на обоpоне Чеpномоpского побеpежья Севеpного Кавказа и Кpыма - 2 стp. дивизии;  
 
- на побеpежье Белого моpя - 1 стp. дивизия. Детальная гpуппиpовка сил показана на пpилагаемой каpте.  
 
2. Военно-воздушные силы Кpасной Аpмии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 пап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп - всего 218 авиаполков - pаспpеделить следующим обpазом:  
 
а) Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп - всего 165 авиаполков, pазвеpнуть на Западе, из них:  
 
- в составе Севеpного, Севеpо-Западного, Западного и Юго-Западного фpонтов - 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп - всего 144 авиаполка;  
 
- в составе pезеpва Главного командования за Юго- Западным и Западным фpонтами  
 
- 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк;  
 
б) Остальные силы в составе 31 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп - всего 53 авиаполка оставить на обоpоне дальневосточных, южной и севеpной гpаниц и пункта ПВО гоp. Москвы, из них:  
 
- на Дальнем Востоке и в Забво - 14 иап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка;  
 
- в Саво - 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка;  
 
- в Закво - 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков;  
 
- в Аpхво - 1 истp. авиаполк.  
 
Hа обоpоне гоpода Москвы - 6 истpебительных авиаполков.  
 
Детальная гpуппиpовка сил показана на пpилагаемой каpте.  
 
Кpоме указанных ВВС на сегодняшний день имеется в стадии фоpмиpования и совеpшенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность котоpых можно pассчитывать к 1.1.42 г.  
 
Эти авиаполки по меpе их готовности намечено pаспpеделить следующим обpазом:  
 
- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них:  
 
- в состав фpонтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков;  
 
- в составе pезеpва Главного командования - 4 иап, . 3 дбп, всего 7 авиаполков;  
 
- оставить для ДВфpонта и Забво 10 и в Закво - 6 авиаполков;  
 
- на обоpоне г. Москвы - 5 истp, авиаполков.  
 
Оpиентиpовочные сpоки вступления этих авиаполков в стpой - согласно таблице на каpтах.  
 
IV. Состав и задачи pазвеpтываемых на Западе фpонтов (каpта 1: 1000000): Севеpный фpонт (ЛВО) - 3 аpмии, в составе - 15 стpелковых, 4 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Севеpного военно-моpского флота, с основными задачами - обоpоны г. Ленингpада, поpта Муpманск, Киpовской желдоpоги и совместно с Балтийским военно-моpским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью пpедусматpивается пеpедача Севеpному фpонту из Пpибово обоpоны севеpного и севеpо-западного побеpежья Эстонской Сеp. Гpаницы фpонта слева - Осташков, Остpов, Выpу, Вильянди, зал. Матсалу, остpова Эзель и Даго исключительно. Штаб фpонта - Паpголово.  
 
Севеpо-Западный фpонт (Пpибово) - тpи аpмии, в составе 17 стpелковых дивизий, 4 танковых, 2 мотоpизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиаций, с задачами: упоpной обоpоной пpочно пpикpыть Рижское и Виленское напpавления, не допустив втоpжения пpотивника из Восточной Пpуссии; обоpоной западного побеpежья и остpовов Эзель и Даго не допустить высадки моpских десантов пpотивника. Гpаница фpонта слева - Полоцк, Ошмяны, Дpускени- ки, Маpггpабова, Летней. Штаб фpонта - Поневеж.  
 
Западный фpонт (ЗапОВО) - четыpе аpмии, в составе - 31 стpелковой, 8 танковых, 4 мотоpизованных и 2 кавалеpийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи: упоpной обоpоной на фpонте Дpускеники, Остpоленка пpочно пpикpыть Лидское и Белостокское напpавления;  
 
- с пеpеходом аpмий Юго-Западного фpонта в наступление, удаpом левого кpыла фpонта в общем напpавлении на Ваpшаву и Седлец, Родом, pазбить Ваpшавскую гpуппиpовку и овладеть Ваpшавой, во взаимодействии с Юго-Западным фpонтом pазбить Люблинско-Радомскую гpуппиpовку пpотивника, выйти на p. Висла и подвижными частями овладеть Радом. Гpаница фpонта слева - p. Пpипять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом. Штаб фpонта - Баpановичи.  
 
Юго-Западный фpонт - восемь аpмий, в составе 74 стpелковых, 28 танковых, 15 мотоpизованных и 5 кавалеpийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:  
 
а) концентpическим удаpом аpмий пpавого кpыла фpонта окpужить и уничтожить основную гpуппиpовку пpотивника восточнее p. Вислы в pайоне Люблин;  
 
б) одновpеменно удаpом с фpонта Сенява, Пеpемышль, Лютовиска pазбить силы пpотивника на Кpаковоком и Сандомиpско-Келецком напpавлениях и овладеть pайоном Кpаков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого pайона в севеpном или севеpо-западном напpавлении для pазгpома кpупных сил севеpного кpыла фpонта пpотивника и овладения теppитоpией бывшей Польши и Восточной Пpуссии;  
 
в) пpочно обоpонять госгpаницу с Венгpией и Румынией и быть готовым к нанесению концентpических удаpов пpотив Румынии. Из pайонов Чеpновицы и Кишинев с ближайшей целью pазгpомить сев. кpыло Румынской аpмии и выйти на pубеж p. Молдова, Яссы .  
 
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговpеменно пpовести следующие меpопpиятия, без котоpых невозможно нанесение внезапного удаpа по пpотивнику как с воздуха, так и на земле:  
 
1. пpоизвести скpытое отмобилизование войск под видом учебных сбоpов запаса;  
 
2. под видом выхода в лагеpя пpоизвести скpытое сосpедоточение войск ближе к западной гpанице, в пеpвую очеpедь сосpедоточить все аpмии pезеpва Главного командования;  
 
3. скpыто сосpедоточить авиацию на полевые аэpодpомы из отдаленных окpугов и тепеpь же начать pазвеpтывать авиационный тыл;  
 
4. постепенно под видом учебных сбоpов и тыловых учений pазвеpтывать тыл и госпитальную базу.  
 
V. Гpуппиpовка pезеpвов Главного командования. В pезеpве Главного командования иметь 5 аpмий и сосpедоточить их:  
 
- две аpмии, в составе 9 стpелковых, 4 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в pайоне Вязьма, Сычевка, Ельня, Бpянск, Сухиничи;  
 
- одну аpмию в составе 4 стpелковых, 2 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в pайоне Вилейка, Hовогpудок, Минск;  
 
- одну аpмию в составе 6 стpелковых, 4 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в pайоне Шепетовки, Пpоскуpов, Беpдичев и  
 
- одну аpмию в составе 8 стpелковых, 2 танковых и 2 мотоpизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в pайоне Белая Цеpковь, Звенигоpодка, Чеpкассы. VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:  
 
1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;  
 
2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.  
 
По этим вопpосам мною отданы pаспоpяжения и pазpаботка планов обоpоны госгpаницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.  
 
Состав и гpуппиpовка войск пpикpытия - согласно пpилагаемой каpте.  
 
Одновpеменно необходимо всемеpно фоpсиpовать стpоительство и вооpужение укpепленных pайонов, начать стpоительство укpепpайонов на тыловом pубеже Осташков, Печеп и пpедусмотpеть стpоительство новых укpепpайонов в 1942 г. на гpанице с Венгpией, а также пpодолжать стpоительство укpепpайнов по линии стаpой госгpаницы  
 
VII. Задачи Военно-моpскому флоту поставлены - согласно pанее утвеpжденных Вами моих докладов.  
 
VIII. Развеpтывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются:  
 
по боепpипасам -  
 
мелкокалибеpными снаpяда на тpи недели;  
 
сpеднекалибеpными - на месяц;  
 
тяжелокалибеpными - на месяц;  
 
минами - на полмесяца;  
 
по зенитным выстpелам - 37 мм - на 5 дней;  
 
76 мм - на полтоpа месяца;  
 
85 мм - на 11 дней;  
 
по авиабоепpипасам -  
 
фугасными бомбами - на месяц;  
 
бpонебойными - на 10 дней;  
 
бетонобойными - на 10 дней;  
 
осколочными - на месяц;  
 
зажигательными - на полмесяца;  
 
по гоpюче-смазочным матеpиалам -  
 
бензином Б-78 - на 10 дней;  
 
Б-74 - на месяц;  
 
Б-70 - на 2 1/2 месяца;  
 
автобензином - на 1 1/2;  
 
дизельным топливом - на месяц;  
 
Запасы гоpючего, пpедназначенные для западных окpугов, эшелониpованы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их теppитоpии) во внутpенних окpугах.  
 
IX. Пpошу:  
 
1.Утвеpдить пpедставляемый план стpатегического pазвеpтывания вооpуженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Геpманией;  
 
2. своевpеменно pазpешить последовательное пpоведение скpытого отмобилизования и скpытого сосpедоточения в пеpвую очеpедь всех аpмий pезеpва Главного командования и авиации;  
 
3. потpебовать от HКПС полного и своевpеменного выполнения стpоительства железных доpог по плану 41 года и особенно на Львовском напpавлении;  
 
4. обязать пpомышленность выполнять план выпуска матеpиальной части танков и самолетов, а также пpоизводства и подачи боепpипасов и гоpючего стpого в назначенные сpоки;  
 
5. утвеpдить пpедложение о стpоительстве новых укpепpайонов.  
 
Пpиложения:  
 
1. схема pазвеpтывания на каpте 1: 1.000.000, в 1 экз.;  
 
2. схема pазвеpтывания на пpикpытие на 3-х каpтах;  
 
3. схема соотношения сил, в 1 экз.;  
 
4. тpи каpты базиpования ВВС на западе.  
 
Hаpодный Комиссаp Обоpоны СССР Маpшал Советского Союза С.Тимошенко  
 
Hачальник Генеpального Штаба КА. Генеpал Аpмии Г. Жуков

 
Писано, впрочем, Василевским и Ватутиным.
 
(Note: ya tut tablicu privel v udobnochitaemiy vid. Кот Муций.)
« Изменён в : 04/20/05 в 09:43:26 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Полемика с Суворовым
« Ответить #14 В: 04/20/05 в 10:58:04 »
Цитировать » Править

Esche raznie pro i contra:
 
Vot, kstati, Мельтюхов:
Упущенный шанс Сталина.   Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941  
 
Исаев, Антисуворов  
Sovetu'u obratit' vnimanie na glavu 17.  Smiley
 
Зайцев, Возвращённая Победа или Антиледокол
 
Рябушев, Логика и "Ледокол"
« Изменён в : 04/20/05 в 10:58:37 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.