Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/23/21 в 11:50:21

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Хазака" и "меропия" »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   "Хазака" и "меропия"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Хазака" и "меропия"  (Прочитано 10078 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #30 В: 12/12/05 в 22:18:49 »
Цитировать » Править

Вот пример из Шулхан Аруха, перевод З.Когана :
 
 
5. Запрещено кастрировать как человека, так и животное, зверя или птицу, будь они чистыми или нечистыми, будь то в Земле Израиля или вне Земли Израиля. И всякий, кто кастрирует кого бы то ни было, нарушает запрет из Торы и должен быть побит палками. И даже напоить лекарством, приводящим к стерильности как мужчину, так и другое живое существо мужского пола запрещено.
 
6. Запрещено попросить нееврея кастрировать животное, принадлежащее еврею. Некоторые же говорят, что даже придать еврейскую скотину нееврею или дать ему ее на откорм за половину прибыли, если известно, что тот ее кастрирует, запрещено, поскольку запрет кастрации распространяется и на неевреев; а если так, то в этом случае еврей нарушает запрет: «Перед слепым не ставь претыкания». Однако, если нееврей, купивший животное, не будет кастрировать его сам, а отдаст другому нееврею, который это сделает, — по всем мнениям разрешается в этом случае продать или отдать ему на откорм нашу скотину, поскольку в данном случае еврей не побуждает самого нееврея нарушить запрет, а побуждает его побудить другого нарушить, а это не запрещено.

 
Не знаю, как с Вашей, а с моей точки зрения, оба пункта находятся в кричащем противоречии.
А ведь это не талмуд-это свод законов, который должен быть максимально понятен.Поэтому ссылки, что то или это запрещено по такому-то месту в талмуде, вызывают у меня величайшие сомнения.
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #31 В: 12/12/05 в 22:35:10 »
Цитировать » Править

Если я правильно понял, речь идет о том, что еврею запрещено кастрировать скотину или отдавать ее лицу, которое произведет кастрацию; в первом случае в акте задействован сам еврей, во втором - еврей и нееврей. В выделенным же жирным варианте еврей уже остается за пределами договора (или негласного договора) между кастрирующим и тем, кто непосредственно передает ему животное, т.е. к неподобающей сделке непричастен,  ибо не грешит ни кастрацией, ни непосредственным побуждением к кастрации. Формалистично, но достаточно логично - не менее, чем иные странные казусы римского права.
 
Хотя, возможно, я неправильно понял: в иудейском праве я абсолютно не разбираюсь и сужу только по приведенной в переводе цитате.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #32 В: 12/12/05 в 22:48:25 »
Цитировать » Править

Побуждать нарушить запрет нельзя, а побуждать другого побудить нарушить третьего можно.
 
Дляч меня это дикая логика-в обоих случаях я вижу побуждение к нарушению запрета.
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #33 В: 12/12/05 в 22:54:18 »
Цитировать » Править

Различение прямого действия и опосредованного действия, при том что учитываются только непосредственный деятель и предшествующий этап.
А зарезал Б.; В подстрекал А зарезать Б; Г предварительно говорил В: "Что ж этот А такой тупой, он что, не понимает, какая Б сволочь и как Б ему пакостит?" Насколько я представляю, Г. не окажется ни убийцей, ни подстрекателем к убийству ни по какому закону.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #34 В: 12/12/05 в 22:55:46 »
Цитировать » Править

on 12/12/05 в 22:18:49, Фарнабаз wrote:

А ведь это не талмуд-это свод законов, который должен быть максимально понятен.Поэтому ссылки, что то или это запрещено по такому-то месту в талмуде, вызывают у меня величайшие сомнения.

 
И правильно вызывают. Хорошо бы еще у Вас вызывали сомнение ссылки на то, что якобы _утверждается_ в Талмуде.  
 
Дело в том, что Вы не понимаете, что такое Талмуд, и что такое опирающийся на него закон. В частности, "максимально понятен" человеку необразованному он вовсе не должен быть, но только человеку, получившему соответсвующее образование. Это, кстати, справедливо и в отношении классической юриспруденции -- не зря говорят, что представляющий себя сам в суде имеет клиента-дурака. Примерно так же конспект книги не имеет цели быть введением в ее предмет.
 
Вы же беретесь толковать какие-то переводы талмуда по паре голых цитат, или опираетесь на "толкования" столь же неподготовленных людей. Мне же, например, такая идея и в голову не приходит -- не больше, чем толковать статьи по неизвестной мне науке на малознакомом мне языке, или лечить себя по учебнику хирургии.
 
Понимаете, мне приходилось беседовать с людьми, разбирающимися в предмете, и я немного представляю себе, о чем идет речь. Им приходилось учиться не менее, чем мне -- моей основной профессии. Поэтому я Вам только могу посоветовать бросить это занятие -- оно совершенно бесплодно, и безнадежно не менее, чем занятия ферматистов, сторонников "теории эфира" и т.д.
« Изменён в : 12/12/05 в 23:03:19 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #35 В: 12/12/05 в 22:59:13 »
Цитировать » Править

on 12/12/05 в 22:54:18, Kell wrote:
Различение прямого действия и опосредованного действия, при том что учитываются только непосредственный деятель и предшествующий этап.
А зарезал Б.; В подстрекал А зарезать Б; Г предварительно говорил В: "Что ж этот А такой тупой, он что, не понимает, какая Б сволочь и как Б ему пакостит?" Насколько я представляю, Г. не окажется ни убийцей, ни подстрекателем к убийству ни по какому закону.

 
Г говорит В : возьми денег и дай Б, чтоб он зарезал А.
 
Будет ли он  виновным ?я думаю, да.
 
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #36 В: 12/12/05 в 23:03:47 »
Цитировать » Править

on 12/12/05 в 22:55:46, Emigrant wrote:

 
И правильно вызывают. Хорошо бы еще у Вас вызывали сомнение ссылки на то, что якобы _утверждается_ в Талмуде.  
 
Дело в том, что Вы не понимаете, что такое Талмуд, и что такое опирающийся на него закон. В частности, "максимально понятен" человеку необразованному он вовсе не должен быть, но только человеку, получившему соответсвующее образование. Это, кстати, справедливо и в отношении классической юриспруденции -- не зря говорят, что представляющий себя сам в суде имеет клиента-дурака. Примерно так же конспект книги не имеет цели быть введением в ее предмет.
 
Вы же беретесь толковать какие-то переводы талмуда по паре голых цитат, или опираетесь на "толкования" столь же неподготовленных людей. Мне же, например, такая идея и в голову не приходит -- не больше, чем толковать статьи по неизвестной мне науке на малознакомом мне языке, или лечить себя по учебнику хирургии.
 

 
 
Я не толкую-я пользуюсь толкованиями, только эти толкования Вы  считаете тенденциозными.Но я могу сказать то же самое о толкованиях , которые устраивают Вас.
Те же толкования, которые я считаю правильными, ПМСМ, находят подтверждение в ходе истории.
« Изменён в : 12/12/05 в 23:07:40 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #37 В: 12/12/05 в 23:05:50 »
Цитировать » Править

on 12/12/05 в 22:59:13, Фарнабаз wrote:

 
Г говорит В : возьми денег и дай Б, чтоб он зарезал А.
 
Будет ли он  виновным ?я думаю, да.

 
Так это, на мой взгляд, аналогия уже не с "продать или отдать на откорм", а если бы речь шла о дозволенности прямой просьбы\заказа о кастрации через двойное посредничество. По приведенной цитате  об этом речь как о допустимом не идет - скорее что-то вроде того, что в моем примере  Smiley
 
Но, конечно, это уже спор не о данном иудейском законе, а о наших (и скорее всего в обоих случаях неадекватных) его восприятиях. Emigrant прав, что толком разобраться в этом (как в любой правовой норме) может только специалист; с другой стороны, поучительно, какое разное впечатление на сторонних людей могут производить чужие правовые нормы - даже по одной и той же наслышке...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #38 В: 12/12/05 в 23:20:10 »
Цитировать » Править

on 12/12/05 в 23:03:47, Фарнабаз wrote:

Я не толкую-я пользуюсь толкованиями

 
Еще раз -- Вы не толкованиями пользуетесь, а их популярными интерпретациями, в лучшем случае. И стоят они столько же, сколько юридический совет человека с улицы.  
 
Талмуд представляет огромное количество противоречащих мнений по разному количеству предметов. Его студенты усваивают _методы_ рассуждения, так же, как будущие юристы в своей law school учатся в-основном методам юридических рассуждений, чтобы потом их применять в судах и т.д.
 
Вы можете пользоваться выборками наиболее неприятных для Вас мнений, в наиболее обидных переводах, и считать, что это и есть иудаизм; ровно так же, как Вы давеча рассуждали об американской судебной системе при помощи единственно утрирования. К реальности продукт этих рассуждений не имеет никакого отношения.  
 
Иудей толкует Талмуд и прочее Писание, для того, чтобы понять, как ему правильнее жить -- а Вы зачем? Если Вас интересует МО евреев -- занимайтесь изучением их истории, а не того, как оно _могли бы_ действовать, если бы их закон толковали для них Вы.  
 
Ну вот мне памятны советские "разоблачения" злобной и обманной сути христианства при помощи малоприятных цитат из Ветхого Завета, разнообразных уличений в противоречиях и т.д. Так что мне эта "методология" не нова -- и не интересна.
« Изменён в : 12/12/05 в 23:21:27 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #39 В: 12/12/05 в 23:25:29 »
Цитировать » Править

on 12/12/05 в 23:03:47, Фарнабаз wrote:

Те же толкования, которые я считаю правильными, ПМСМ, находят подтверждение в ходе истории.

 
Только если ход истории рассматривать с данностью мирового еврейского заговора и презумпцией коллективной виновности. В этом и состоит, насколько я понимаю, Ваше "скромное мнение" под данному вопросу. Пока ничего подобного _доказать_ Вам не удалось ни по каким иным критериям, несмотря на большое количество приведенных цитат -- даже если им в-основном верить.
 
 
« Изменён в : 12/12/05 в 23:26:58 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #40 В: 12/12/05 в 23:48:36 »
Цитировать » Править

Для меня наилучшим критерием истинности предположения\гипотезы является его подтверждение дальнейшими событиями.Если события пошли ходом, предсказанным черносотенцами , значит, их толкование, скорее всего, верно.В подробностях же можно увязать бесконечно, выясняя поимённо, Фрумкин ли  фамилия отца Дзержинского или нет ,  насколько важен был "институт" еврейских жён , как  считать  национальность той или иной советской дамы и т.д.
 
Что касается "еврейского заговора", то, как я заметил, это метод ключевых слов, против которого  Вы возражали, когда обсуждали дело Иванниковой и  который для данного случая, по-видимому , считаете приемлемым.
« Изменён в : 12/12/05 в 23:54:32 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #41 В: 12/13/05 в 00:14:28 »
Цитировать » Править

on 12/12/05 в 23:48:36, Фарнабаз wrote:
Для меня наилучшим критерием истинности предположения\гипотезы является его подтверждение дальнейшими событиями.Если события пошли ходом, предсказанным черносотенцами , значит, их толкование, скорее всего, верно.

 
Тогда я только могу пожелать Вам приятного изучения "Протоколов сионских мудрецов". С такими методами исторического исследования все враги будут евреями, все евреи -- врагами, и все предсказания _Вашего_ иудаизма исполнятся.
 
Quote:

Что касается "еврейского заговора", то, как я заметил, это метод ключевых слов, против которого  Вы возражали, когда обсуждали дело Иванниковой и  который для данного случая, по-видимому , считаете приемлемым.

 
Ошибаетесь -- в данном случае я говорю, что я не вижу, как без презумпции виновности евреев или предположения об их глобальном заговоре обосновать Ваши высказывания о "мафии" и т.д. приведенными Вами же цитатами. Если можете -- обоснуйте иначе; пока Вы этого сделать, как мне представляется, не смогли.
 
Восстанавливая контекст, в котором я упомянул "ключевые слова": я Вас неодонократно просил дать четкое определение некоторых понятий, чего Вам, даже несмотря на помощь Kell по уточнению Ваших формулировок, сделать не удалось.  
 
Как я уже объяснил, мне, для того чтобы начать воспринимать серьезно аргументы, опирающиеся на неясное мне понятие, необходимо его определение, и _недостаточно_ употребления соотв. термина в эмоционально нагруженных контекстах, определяюмых ключевыми словами. Этим последним способом введения понятий ("этническая воля", "естественные границы" и т.д.) , Вы, по моему, и пользовались -- что я и обозначил.  
 
Понимаете, мне интереснa суть предмета и метода, а не обзывание. Сообщать Вам в очередной раз, что Вы, по моему мнению, находитесь под влиянием недобросовестных или невежественных юдофобов -- не несет новой информации. Сообщить Вам, где в Вашем методе я вижу очередную ошибку -- имеет смысл.  
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #42 В: 12/13/05 в 00:23:40 »
Цитировать » Править

on 12/13/05 в 00:14:28, Emigrant wrote:

 
Ошибаетесь -- в данном случае я говорю, что я не вижу, как без презумпции виновности евреев или предположения об их глобальном заговоре обосновать Ваши высказывания о "мафии" и т.д. приведенными Вами же цитатами. Если можете -- обоснуйте иначе; пока Вы этого сделать, как мне представляется, не смогли.
 

 
Как я уже говорил, заключения о "мафии" делались неоднократно посланными для изучения предмета высшими государственными сановниками.Подробней история вопроса освещена у того же Солженицына, он есть  в сети.
Вы желали документальные свидетельства  хазаки -Вы их увидели.Так что я не понимаю, в чём претензии.Чтобы посмотреть их больше, надо взять не электронную очень сокращённую версию, а оригинал.
 
« Изменён в : 12/13/05 в 01:42:55 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #43 В: 12/13/05 в 00:42:59 »
Цитировать » Править

on 12/13/05 в 00:23:40, Фарнабаз wrote:

Как я уже говорил, заключения о "мафии" делались неоднократно посланными для изучения предмета высшими государственными сановниками.

 
На основе приведенного материала? За предрассудки чиновников я отвчать не могу, материал же, Вами приведенней, достаточным не считаю, объяснил почему.  
 
Quote:

Вы желали документальные свидетельства  хазаки -Вы их увидели.Так что я не понимаю, в чём претензии.

 
Пока я увидел свидетельства, подтверждающие процитированное Ципор определение, согласующееся с определением из "Еврейской Энциклопедии". Свидетельств, подтверждеющих гораздо более глобальные интерпретации и обвинения Брафмана я пока не видел -- а Вы с них и начинали, и на них, похоже, основывались и заключения чиновников (см. линки выше о работе соотв. комиссии).
 
Либо Вы верите чиновникам на слово, и тогда Брафман Вам как бы и не нужен, либо Вы беретесь доказывать эти обвинения документально, и тогда мнения чиновников тут не помогут.
 
Не говоря о том, что, очевидно, оригиналов "страшных хазак", которые подтвердили бы обвинения Брафмана, как-то все не находится, что при глобальном их распространении весьма странно.
 
Мои претензии, в данном случае, относятся к Вашим методам рассуждений и доказательств -- они, по-моему, содержат классические ошибки, вроде логических кругов и презумпций того, что Вы, собственно, пытаетесь доказывать. К Вашим источникам претензии те же и хуже, но тут я могу только ссылаться на мнения людей более образованных, за исключением весьма немногих лично мне знакомых вопросов.
 
Замечаю, что мы уже ходим по кругу -- на содержательные, с моей точки зрения, соображения Вы не отвечаете. Или я как-то плохо объясняю, или опять имеет место расхождение в определениях. Свои понятия о преступных организациях, самоуправлении, государственной поддержке и т.п. я обозначил -- если Вы с ними не согласны, уточните их, иначе мне опять придется признать, что тут имеют место явно недоступные мне "дары духа", и закончить обсуждение.
 
О "хазаке" и соотв. общинных законах было действительно интересно узнать, спасибо. Вообще, надо Вам сказать, что почти всем моим "экскурсиям" в сторону еврейских истории и традиции я обязан разоблачителям еврейства, еще со школьных лет. Дело в том, что их изложения, как правило, очевидно небрежны  и пристрастны, и приходится искать источники, которые выглядят более академически (со всякими латинскими сокращениями Smiley). Тут-то я и попадаю в сети кагала Grin
 
 
« Изменён в : 12/13/05 в 01:18:37 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Хазака" и "меропия"
« Ответить #44 В: 12/13/05 в 01:46:17 »
Цитировать » Править

Линк о кагале, вааде, раввинском суде и т.п.:
 
http://www.il4u.org.il/history/kandel/index-1.html . Очерк восьмой.
 
Как обычно, хотелось бы знать мнение людей, в истории сведущих, о том, насколько авторитетным выглядит данный источник. Заранее спасибо.
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.