Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/01/21 в 06:39:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Право жить за пределами "черты оседлости" »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   Право жить за пределами "черты оседлости"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Право жить за пределами "черты оседлости"  (Прочитано 8971 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Право жить за пределами "черты оседлости"
« В: 11/11/05 в 21:24:21 »
Цитировать » Править

on 11/07/05 в 04:27:18, Emigrant wrote:

Мог ли еврей, получивший образование за рубежом, жить вне черты оседлости?

 
Мог.
 
 
 
 
on 11/07/05 в 04:27:18, Emigrant wrote:

 
Ремесленники никакого такого права не получали, это Вас кто-то обманул. Купцы -- только первой, кажется, гильдии.  

 
 
Обманули Вас, я бы сказал, бесстыдно и нагло.
 
"В  1859  право  жительства по всей  России  получили  евреи-купцы  1  гильдии,(с 1861 в Киеве-также 2-я гильдия, в Николаеве, Севастополе, Ялте-все  три  гильдии)--с  правом  устройства  фабричных  заведений, подрядов  и  приобретения  недвижимости.-Уже  раньше  имели  право  повсеместного  жительства  доктора  и магистры  наук(с занятием постов на гос.службе..)С 1861 это право предоставили и "кандидатам  университетов", т.е. просто  окончившим  их, также и "лицам  свободных  професссий".
 
...с  1865  года  вся  территория  России,  включая  и  Петербург, была  открыта и для евреев--ремесленников-однако лишь до того  времени, пока тот реально занимается своим ремеслом.(Понятие ремесленников  затем расширялось  на  техников  всех  видов, наборщиков, типографских  рабочих)
 
Следует  иметь  при этом в виду, что  купцы  переселялись  с приказчиками, конторщиками, разными  подручными  и  еврейской обслугой, ремесленники--также  с  подмастерьями и учениками.Всё  вместе  это  составляло  уже  заметный  поток.Таким образом, еврей, получивший  право  жительства  вне  черты, был  свободен  переезжать не только с семьёй."
 
..."С 1865  года  разрешён  приём  евреев  в   должности  военных  врачей, а вслед за тем(1866, 1867) евреям-врачам  была  разрешена  служба  по  митнистерствам  народного  просвещения  и  внутренних  дел.С 1879---и фармацевтам, и ветеринарам, также и "приуготовляющимся к соответствующему  роду  деятельности", также  и  акушеркам  и фельдшерам, и "желающим  учиться  фельдшерскому  искусству".
 
 
А  вот и полный  шарман :
 
"в  1880-м  последовал  указ  министра  внутренних дел(Макова) :  вне  черты  оседлости оставитьь на жительство  всех  тех  евреев, кто  поселился  там незаконно."
 
Ну как нынче.
« Изменён в : 11/11/05 в 22:06:10 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Отдавая  "долги" по дискуссии
« Ответить #1 В: 11/12/05 в 06:36:37 »
Цитировать » Править

on 11/11/05 в 21:24:21, Фарнабаз wrote:

Мог.  

 
Независимо от профессии? Я искал у того же Солженицына указаний на это, и безусловных не нашел (то есть там не сказано, что зарубежные университеты подходили). В воспоминаниях я читал другое.
 
Quote:

Обманули Вас, я  бы сказал, бесстыдно и нагло.

 
Это вряд ли. Я ведь не историк и даже не гуманитарий, и мне отстаивать какую-то _историческую_ теорию как-то не по штату. Мои мнения опираются в-основном на семейную историю. Зачем бы моей бабушке и ее семье меня обманывать? Я лучше поищу объяснений тому, почему они это так решили и прочно запомнили.
 
Quote:

...с  1865  года  вся  территория  России,  включая  и  Петербург, была  открыта и для евреев--ремесленников-однако лишь до того  времени, пока тот реально занимается своим ремеслом.(Понятие ремесленников  затем расширялось  на  техников  всех  видов, наборщиков, типографских  рабочих)

 
Понимаете, я это читал. Но если ремесленники реально получили право селиться за чертой, то почему переехало так мало? Что-то тут не сходится -- помните, Вы тоже утверждали, что евреи стремились в города? Так что их держало?
 
В статьях о черте оседлости на сети есть то просто "ремесленники" (то есть всякие вообще?), то "некоторые категории ремесленников", то "ремесленники особой квалификации" (википедия), "довольно широкому кругу евреев-ремесленников". Пишут также об ужесточении правил в 80х годах, "восстановлении черты оседлости",  
"после убийства Александра Второго в 1881 году юридическое положение евреев-ремесленников вне черты оседлости стало крайне непрочным" (я попытался выяснить, что это могло бу означать, результат ниже)
 
Естественно, _способствовать_ переселению еврейских ремесленников от гос-ва никто не ожидал -- с чего бы? Но по результатам такое впечатление, что оно "способствовало" в другую сторону.  
 
Как -- я не знаю, и могу только догадываться. Мне, например, хорошо знакома ситуация, по которой по одному закону можно, а по другому -- нет никакой возможности, и власть исполняет исключительно второй. С требованием "особой квалификации" я сталкивался в самых разных формах -- от достаточно формального (мнение потенциального работодателя), до совершенно гробового (решает чиновник, которого проинструктировали "не пущать").
 
Ниже есть одно соображение, которое это проясняет (если верно).
 
Quote:

"в  1880-м  последовал  указ  министра  внутренних дел(Макова) :  вне  черты  оседлости оставитьь на жительство  всех  тех  евреев, кто  поселился  там незаконно."

 
Нечто подобное тут в Америке называется "амнистия", и предполагает довольно долгий срок законопослушного проживания (за исключеним собственно начального нарушения запрета); при этом не означает отмены собственно запрета, а всего лишь послабление для тех, кто сейчас находится в этом статусе, прочих же могут выслать по-прежнему во всякий момент. Такая форма послабления законопослушным нелегалам. Не знаете ли, не было ли таких условий и здесь, и как этот указ выполнялся?
 
Upd: Искал текст каких-нибудь конкретных правил относительно евреев-ремесленников. Нашел:
 
Нечто:  http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/038/38648.htm, но что? :?
 
Вот еще текст, по стилю судя какой-то левый, но, видимо, не советский:  
http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/russian-koi/28. html
там немного цифр, но есть, напр., процентные нормы учащихся:  

В "черте оседлости" на каждую тысячу человек приходился самый высокий в России процент ремесленников. Правда, российское правительство поощряло евреев к занятию сельским хозяйством, но специально создаваемые для этой цели поселения на юге страны были просто не в состоянии принять десятки тысяч евреев, повсеместно изгоняемых из деревень.
...
В 1887 г. квота на еврейских детей, допускавшихся в старшие классы гимназий в "черте оседлости", уменьшилась до 10%. А поскольку во многих городах черты оседлости еврейское население составляло 50-70% жителей, классы нередко пустовали.

 
Upd. upd.:
А вот еще, о еврейских ремесленниках: http://www.migdal.ru/article-times.php?artid=5660. Там есть данные о процентном составе ремесленников, и пояснение, которого я не видел в других местах, о том, как интерпретировать "пока он занимается своим ремеслом":
 В Российской империи евреи-ремесленники могли проживать вне черты оседлости, пока занимались ремеслом. Работая десятки лет в Петербурге, еврей оставался временным жителем. Когда наступали старость и болезни, сопровождавшиеся потерей трудоспособности или смертью кормильца, семейству грозило скорое выселение в черту оседлости, где оно давно утратило жилье, а подчас и всякие родственные связи. Остаться в городе семья по закону 1893 г. могла лишь с разрешения министра. По официальным данным, в 1880-81 гг. среди ремесленников Петербурга было 1422 еврея.  

 
Если это правда, то ясно, почему ремесленники никуда не ехали, в оыличие от врачей и т.д. Вроде визы H1 (эйч-один, временная рабочая, права на поселение не дает, только право на работу)
 
О еврейской общине Харькова:
http://www.davar.org.ua/index.php/obschina/hist  Там всякие данные об экономической роли евреев (немалой), и некоторая деталь о ремесленниках: В 1893 г. из Харькова были высланы 67 семей еврейских ремесленников, которых исключили из часового, хлебного и столярного цехов. Механик Л. Розенбаум был выслан, несмотря на ходатайство группы дворян, отметивших его важную роль в техническом обслуживании хлебопекарен. Интересно, кто и за что их исключил, и подразумевало ли исключение из цеха потерю статуса, дававшего право на работу?
 
Итка, пока похоже вот на что: для купцов и представителей "свободных профессий" (т.е. с высшим образованием) ограничений в выборе места проживания не было. Для ремесленников действовали другие правила, дававшие временное право на проживание-и-работу, зависевшее от решений третьих лиц, с неопределенными перспективами на будущее.  
 
Разница в их положении сильно напоминает мне разницу между green card (видом на жительство) и временной рабочей визой H1. Даже в современном мире, при гораздо большей мобильности -- дистанция огромного размера. И, конечно, GC и Н1 заведены для иностранцев, а те вещи -- для своих же граждан.
« Изменён в : 11/12/05 в 09:49:01 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
« Ответить #2 В: 11/12/05 в 09:44:31 »
Цитировать » Править » Удалить

http://base.ijc.ru/new/site.aspx?IID=65702&SECTIONID=65693&STID= 248594  
 
Вот еще ссылка. О ремесленниках, о том является ли наборщик ремесленником (1883 г. - не является); о том, как община _40 лет_ боролась за то, чтоб у нее был раввин и учитель иудейской грамоты (в 70-х сумев привлечь на свою сторону даже губернского прокурора - с тем же, однако, результатом), и что из этого выходило. А также о злом кагале, скрывавшем численность евреев, в роли которого выступало... губернское правление.  Wink (В городе около пятидесяти лет не было метрических книг для евреев, а без метрик, кстати, нельзя было поступить учиться. Просьбу завести метрические книги евреи посылали еще в 1874. Заведены они были в 1903)
« Изменён в : 11/12/05 в 09:50:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
« Ответить #3 В: 11/12/05 в 09:52:26 »
Цитировать » Править » Удалить

Вроде визы H1 (эйч-один, временная рабочая, права на поселение не дает, только право на работу)
 
Причем работу _только_ по той профессии, по которой дано разрешение. Другим ремеслом заниматься нельзя.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
« Ответить #4 В: 11/12/05 в 10:01:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Читая ссылки, приведенные Эмигрантом.
Это, кстати, к вопросу о том, что евреи, якобы, не желали заниматься общественно полезным трудом (Фарнабаз). Даже если почему-то (с чего бы?) исключить из такого труда торговлю, остаются ремесла - и весьма основательно остаются... см. ссылки.
 
« Изменён в : 11/12/05 в 10:02:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
« Ответить #5 В: 11/12/05 в 10:13:04 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну, в Израиле то же самое. Постоянная головная боль иммиграционной службы - иностранные рабочии, работающие не по профилю. Не так давно даже кого-то из членов правительства (не помню кого) поймали на том, что он держал в прислугах женщину, имевшую разрешение на сельcкохозяйственные работы исключительно. Надеюсь, ему удалось дело замять и ее оставить. Smiley И судьба таких рабочих достаточно печальна при отлове - высылают из страны.  
Но это иностранные граждане, не свои.  
« Изменён в : 11/12/05 в 10:15:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: : Право жить за пределами "черты оседлости"
« Ответить #6 В: 11/12/05 в 10:22:47 »
Цитировать » Править

А вот какие-то лекции по еврейскому вопросу с подробным разбором того, когда что ослабили, когда завинтили обратно, с разными цифрами:
 
....
http://beytenu.aha.ru/lecture5.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture6.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture7.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture8.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture9.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture10.htm
http://beytenu.aha.ru/lecture11.htm
....
 
Непонятно, правда, чьи Smiley Надо бы их посмотреть, и, если они того стоят, утащить, а то весь сайт явно сшит на живую нитку.
 
А вот маленькие выдержки и заметки из газет начала века:
http://judaica.kiev.ua/Conference/Conf2002/Conf5702.htm . Забавно. Упомянут "преосвященный Платон Чигиринский", пытавшийся остановить погром в Киеве в 1905 году.
 
Еще реферат, сильно напоминающий выжимку этой же темы (консервативные представления о евреях как врагах Отечества), тоже с цифрами:  
(ссылка здесь)
...В мае 1882 - изданы законы о сокращении черты оседлости и ограничения проживания евреев; вне ее; введена новая процентная норма для в средних учебных заведениях (в черте оседлости -10%, в столицах-3%, в других городах-5%). В 1891 г. из Москвы выслали более 10 т. евреев-механиков, ремесленников, мастеров, которых с 1865 г. было разрешено проживание;... -- к вопросу о ремесленниках и квотах (поправил процент: в тексте 1%, очевидно ошибка)
 
А вот текст о Столыпине, http://stolypinpetr.narod.ru/shalom.htm в котором упоминается, в качестве одного из обсуждавшихся министрами вопросов:  
... Отмена ограничений передвижения евреев в рамках общей черты оседлости, в том числе разрешение жить в сельской местности. Расширение прав выбора места жительства для евреев вне черты оседлости, в частности, некоторым мастерам и ремесленникам, членам семей (кроме казачьих областей). -- то есть, по идее, ограничения либо были всегда, либо были вновь введены в 1880х
... Отмена требования упоминать прежнюю принадлежность к иудейской вере, запрета родным следовать за ссыльными, наказаний семейству за уклоняющегося от воинской повинности. -- то есть до боли знакомая "девичья фамилия вера матери", ага.
 
[Эмигрант, я поправила длинную ссылку, чтобы тред в ширину не разъезжался. R2R]
 
Упд: еще одна выжимка по вопросу о колебавшихся расширениях-сужениях ограничений для евреев, с подробным описанием их резкого снижения с середины 80х годов (ближе к концу).  
http://famclan.ru/birukova/ludmila29.htm  
Из приведенных цитат (из Солженицына?) может сложиться впечатление, что "прозводная" была в среднем положительная: отменили то, другое, простили тех и этих за нарушения. Здесь же утверждается, что законы, касавшиеся евреев в массе, качало наподобие маятника (и как раз после 1882 всё по лбу).
« Изменён в : 11/12/05 в 12:27:37 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Право жить за пределами "черты оседлости"
« Ответить #7 В: 11/12/05 в 10:03:31 »
Цитировать » Править

on 11/12/05 в 09:52:26, Ципор wrote:
Вроде визы H1 (эйч-один, временная рабочая, права на поселение не дает, только право на работу)
 
Причем работу _только_ по той профессии, по которой дано разрешение. Другим ремеслом заниматься нельзя.

 
У H1 есть схожее условие -- она связана не с профессиой, а с компанией-нанимателем, который может визу просто перестать продлевать. Перейти в другую компанию de facto можно только по любовному согласию обеих (другая компания практически должна офомлять новую визу, на это уходит много времени, велик риск не уложиться в срок, не попасть в лимит на этот год и т.д.).  
« Изменён в : 11/12/05 в 11:37:58 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #8 В: 11/12/05 в 12:48:35 »
Цитировать » Править

Уведомление, или "в этом во всем виноваты евреи", выпили все время (как кольца) Smiley . В ближайшие пару дней меня в сети почти не будет, ибо завал Sad   Всем приятного евре-  ... хм .. евро- хм.. евровидения? eвроисследования? Grin  
 
Последний линк: http://sohnut-odessa.narod.ru/pravpologenie.htm "Правовое положение евреев в России при царизме.", Иосиф Кременецкий. Стиль несколько тендензиозный, все примерно то же самое, но есть некоторые интересные детали.
 
« Изменён в : 11/12/05 в 12:54:16 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #9 В: 11/12/05 в 13:11:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/12/05 в 12:48:35, Emigrant wrote:
Уведомление, или "в этом во всем виноваты евреи", выпили все время (как кольца) Smiley . В ближайшие пару дней меня в сети почти не будет, ибо завал Sad   Всем приятного евре-  ... хм .. евро- хм.. евровидения? eвроисследования? Grin

 
Угу. Smiley Эмигрант, вот вам еще на закуску Smiley:
 
Кстати, мне писали, что на каком-то русско-арийском форуме  и Удел поминался. Как образцово-показательная Хазария. Форум против всех святынь, на самом деле против христианства, созданный на 2/3 евреями (остальные шабес-гои)  по образцу Хазарской "химеры". Каган  - Могултай - как и положено, когда-то стоял у истока и основал все лжеучение, но уже давно царствует, но не правит, скрыт и почти не появляется на людях. Каган-бек - Антрекот - непосредственно рулит и наводит административный порядок. Сайт для вида ругает и иудаизм, но это обычная еврейская ширма-уловка - от этого иудаизму все равно ни тепло ни холодно, а впечатление беспристрастия на доверчивых гоев произведено. (c)Эльтекке, август 2004-го.
« Изменён в : 11/12/05 в 13:11:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Право жить за пределами "черты оседлости&
« Ответить #10 В: 11/12/05 в 14:14:47 »
Цитировать » Править

Эмигрант, удачи в уничтожении воды!
 
С уважением,
каган-бек из под завала
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Замечание убеждённого черносотенца
« Ответить #11 В: 11/12/05 в 14:22:01 »
Цитировать » Править

on 11/12/05 в 13:11:09, Ципор wrote:

Как образцово-показательная Хазария.

 
В  Хазарии  иудаизм если не открыто господствовал(не вполне понятно), то был на очень почётном месте.
Тут к нему местами декларируется отрицательное отношение.
 
 
 
 on 11/12/05 в 13:11:09, Ципор wrote:
Форум против всех святынь, на самом деле против христианства

 
"Что-то в этом есть"(C)-попытка сформулировать идеологию, как устроиться без Бога.В качестве виртуального эксперимента-отчего нет ? куда лучше, чем вивисекция над реальным миром.  
 
 
on 11/12/05 в 13:11:09, Ципор wrote:

созданный на 2/3 евреями (остальные шабес-гои)  по образцу Хазарской "химеры". Каган  - Могултай - как и положено, когда-то стоял у истока и основал все лжеучение, но уже давно царствует, но не правит, скрыт и почти не появляется на людях.

 
Хазарский каган  должен  быть  тюрком-воином ,по крайней мере по отцу, а не евреем-хеттологом Smiley
Непростительное упущение.
 
 
 
 
 
on 11/12/05 в 13:11:09, Ципор wrote:

Каган-бек - Антрекот - непосредственно рулит и наводит административный порядок. Сайт для вида ругает и иудаизм, но это обычная еврейская ширма-уловка - от этого иудаизму все равно ни тепло ни холодно, а впечатление беспристрастия на доверчивых гоев произведено. [/i](c)Эльтекке, август 2004-го.

По части соблюдения правил  по духу и букве и  в вопросах  наведения порядка надеюсь на честь  его  блюстителей--иначе  предприятие  потеряет смысл  и  падёт  как  Хазарский  каганат.ПМСМ.
« Изменён в : 11/12/05 в 14:46:11 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
« Ответить #12 В: 11/12/05 в 14:47:52 »
Цитировать » Править

on 11/12/05 в 10:13:04, Ципор wrote:
 
Но это иностранные граждане, не свои.  
 

Так и евреи  для  большинства  подданых русского царя не были "своими".
Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Ципор
Гость

email

Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
« Ответить #13 В: 11/12/05 в 14:51:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/12/05 в 14:47:52, Фарнабаз wrote:

Так и евреи  для  большинства  подданых русского царя не были "своими".

 
Мало ли для кого они не были "своими". Они подданые русского царя, граждане страны. Достаточно.  
« Изменён в : 11/12/05 в 14:52:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: : Право жить за пределами "черты оседлост
« Ответить #14 В: 11/12/05 в 15:00:00 »
Цитировать » Править

on 11/12/05 в 10:22:47, Emigrant wrote:

Из приведенных цитат (из Солженицына?) может сложиться впечатление, что "прозводная" была в среднем положительная: отменили то, другое, простили тех и этих за нарушения. Здесь же утверждается, что законы, касавшиеся евреев в массе, качало наподобие маятника (и как раз после 1882 всё по лбу).

 
Солженицын  приводит следующие  цифры :в  1880  во  внутренних  губерниях (вне черты) жило  , по официальным  данным, 34  тысячи  евреев, в 1897---315  тысяч.
« Изменён в : 11/12/05 в 15:00:23 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.