Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/31/20 в 14:16:22

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Нацизм и католическая церковь-2 »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Новая и новейшая история
   Нацизм и католическая церковь-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  17 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Нацизм и католическая церковь-2  (Прочитано 15377 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Нацизм и католическая церковь-2
« В: 02/23/07 в 10:03:08 »
Цитировать » Править

Прошу продолжать здесь.
 
Предыдущий тред:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1 171022072
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kalendas_Graecas
Живет здесь
*****




201984674 201984674    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 653
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #1 В: 02/26/07 в 14:21:49 »
Цитировать » Править

К вопросу о том, мог ли быть услышан протест церкви (в данном случае – протестантской) национал-социалистами.
 
 
«Доктор Хобом, пятидесятилетний учитель истории, французского и английского языков старшей школы для мальчиков №1 в Хальберштадте, обратился в июне 1937 года с письменной просьбой об исключении его из национал-социалистического союза учителей (НСАБ), так как в мировоззренческо-религиозной области не может следовать за партией, которая многократно пыталась отстранить от общественной жизни «христиан Церкви исповеди». Гауамстляйтер управления по воспитанию Магдебурга – Ангальт и крайсляйтер НСДАП в округе Хальберштадт – Вернигероде (последний указывал на то, что Х… «с ног до головы христианин и сторонник Церкви исповеди» и, выйдя из союза, вполне может создать прецедент»)на основании этого обстоятельства признали Хобома политически неблагонадёжным. Поставленный в известность отдел старшей школы при оберпрезиденте в Магдебурге присоединился к их мнению, составив доклад в рейсх- и прусское министерство науки, воспитания и народного образования, которое 08.10.1937 г. назначило расследование дела Хобома на предмет долгосрочной отставки в соответствии с параграфом 71 ДГБ. Хобом, которого предварительно выслушали, объяснил, что не отрицает социал - националистическое мировоззрение как таковое, но не может одобрить «представленное рейсхляйтером Розенбергом направление», потому что оно «противоречит христианским принципам». «С точки зрения христианства ему следовало бы кроме крови и расы признать ещё и высший дух, иначе так можно скатиться до своеобразного расового материализма». После того как заместитель фюрера, ответственный за вопросы, касающиеся чиновников, 26.01.1938 г. объяснил рейсхминистру воспитания, что Хобом «однозначно дал понять, что отклоняет очень важные программные пункты национал – социалистического движения и, следовательно, самого государства», госсекретарь Цшинич из рейсхминистерства воспитания пришёл к выводу: «Даже если коллеги характеризуют штудиненрата Хобома как человека, строго соблюдающего свои обязанности и преданного, судя по результатам расследования, он всё равно относится к тем кругам, которые настолько связаны с Церковью исповеди, что не смогут найти дорогу к национал –социалистическим позициям… В соответствии с приговором анштальтсляйтера (оберштурмбанфюрера СА Книпфера), следует считать невозможным, что Хобом когда-нибудь настолько глубоко впитает в себя идеи национал – социализма, что, являясь учителем, сможет воспитывать доверенную ему молодёжь в духе национал –социализма… Его отношение к еврейскому вопросутоже несовместимо с требованиями, предъявляемыми к национал – социалистическим чиновникам. Исходя из его поступков, от него нельзя ожидать активного участия в работе национал-социалистического государства, его национал – социалистическое мировоззрение также находится под сомнением… Таким образом, есть все предпосылки для выхода в отставку в соответствии с параграфом 71 Закона о немецких служащих…»
  Эти документы, а также «дело Хобома» 13.12.1938 г. попали в рейсхканцелярию, где министерский советник Эрих (отдел А) 02.01.1939 г., не выразив никаких сомнений, предложил запросить согласие Гитлера, в соответствии с предложением рейсхминистра образования. Ламмерс запросил также мнение отдела В, тоже отвечавшего за государственно – правовые вопросы. Рейсхкабинетсрат доктор Килли пришёл 15.03.1939 г. к следующему выводу:
    «Ситуация была неоднократно проверена самым тщательным образом. Возникают некоторые сомнения, можно ли выполнить требование рейсхминистра образования в данном случае…  Единственный выявленный в процессе расследования факт, из которого сделан вывод о том, что чиновник больше не готов преданно служить государству, состоит в том, что он не согласен с мнением Розенберга, поскольку оно противоречит христианскому вероучению. По одной только этой причине отправить чиновнока в отставку на основании параграфа 71 ДГБ нам представляется невозможным. Исходя из того, что сам Розенберг называет свой труд исключительно личным мнением, не имеющим партийно-управленческого характера, такое решение с точки зрения параграфа 24  Программы партии и многократно провозглашённой свободы вероисповедания вызывает серьёзные сомнения…»  
 
Далее. Поскольку решения отделов А и В не совпадали, Ламмерс попросил высказать мнение своего личного референта, рейсхкабинетстрата фон Штуттергейма, котрый 5 месяцев спустя (на время разбирательства Хобом был отправлен в отпуск с сохранением оклада) пришёл к следующему выводу:
« … По моему мнению, отставку Хобома можно объяснить только тем, что в нём подозревают… следующую внутреннюю позицию. Ведь Хобом признаёт программу партии и основные тезисы национал – социализма. Но у него есть сильные сомнения, соответствует ли практическая политика партии и государства этой программе и не ограничивается ли политика упомянутыми тезисами. Он внутренне убежден, что эта политика в конечном итоге приведёт к дехристианизации немецкого народа. Подобное развитие он считает настолько губительным, что в критические времена не сможет заставить себя безоговорочно выступить в защиту государства, которое, по его убеждению, будет носителем и исполнителем такого развития. Я не убеждён, что абсолютно верно оценил позицию Хобома. Но некоторые исходные пункты имеются в письменных и устных высказываниях Хобома, а тот факт, что в подобных взглядах Хобома явно убеждены как представители партии, так и министры образования и внутренних дел, в конечном итоге, также не может остаться без внимания…»
 
Год спустя, осенью 1940 года, рейсхминистр образования, «выслушав обер-президента и с согласия заместителя фюрера», принял решение прекратить «дело Хобома». Последний снова вышел на работу, но теперь не имел права преподавать историю, «формирующую мировоззрение».
По кн: М. Бросцат,  «Закат тысячелетнего рейха». М.,2005.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #2 В: 02/26/07 в 14:29:08 »
Цитировать » Править

Quote:
К вопросу о том, мог ли быть услышан протест церкви (в данном случае – протестантской) национал-социалистами.

 
Конечно, мог бы. НС часто сдавали назад, встретив настоящее сопротивление среди собственных граждан. Захоти Ватикан спасти людей, от евреев до левых, он мог бы спасти их - тех, которые были в западной Европе. Пришлось бы стряхнуть трусость, но многое получилось бы. Только - зачем? _Интереса_ спасать у организации не было (и быть, разумеется, не могло - жертвы нацистов никогда не были ей друзьями). Он был только у отдельных людей.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #3 В: 02/26/07 в 14:42:17 »
Цитировать » Править

Простите, а Вы знаете, как обстояли тогда дела у самих католиков?
Кажется, на форуме этот вопрос уже возникал.
И даже приводились кое-какие факты.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #4 В: 02/26/07 в 15:07:53 »
Цитировать » Править

on 02/26/07 в 14:21:49, Kalendas_Graecas wrote:
К вопросу о том, мог ли быть услышан протест церкви (в данном случае – протестантской) национал-социалистами.
 
...Хобом, которого предварительно выслушали, объяснил, что не отрицает социал - националистическое мировоззрение как таковое, но...

Причем тут протест _церкви_? Где она тут?
 
Это протест одного протестанта, причем в целом вполне национал-социалистических убеждений,  совершенно не представлявшего опасность для НСДАП.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #5 В: 02/26/07 в 15:09:21 »
Цитировать » Править

Вот более яркий пример возможных последствий протеста Церкви как организации.
 
В 1942 г. в Голландии началась массовая депортация евреев. Голландские епископы начали протестовать, но их уверили в том, что евреев, обратившихся в католичество, никто не тронет.  
 
Однако для католических епископов этого было мало, и в коллективном письме, которое 26 июля было зачитано во всех церквях, они официально осудили депортацию всех евреев.  
 
В отместку 27 июля комиссар рейха отдал секретное распоряжение: «Поскольку католические епископы вмешались в дела, их лично не затрагивающие, все евреи-католики должны быть депортированы в течение недели. Никакое вмешательство в их защиту не должно приниматься во внимание».
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kalendas_Graecas
Живет здесь
*****




201984674 201984674    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 653
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #6 В: 02/26/07 в 15:10:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите, а Вы знаете, как обстояли тогда дела у самих католиков?

Пожалуй, до того времени такой возможности противопоставить учение Христа мировому злу  у католиков не было.
Зарегистрирован
Kalendas_Graecas
Живет здесь
*****




201984674 201984674    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 653
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #7 В: 02/26/07 в 15:16:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Причем тут протест _церкви_? Где она тут?

 
И я задаю себе этот вопрос.
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #8 В: 02/26/07 в 15:45:06 »
Цитировать » Править

on 02/26/07 в 15:10:07, Kalendas_Graecas wrote:

Пожалуй, до того времени такой возможности противопоставить учение Христа мировому злу  у католиков не было.

Проблема была в том, что католиков тогда в Германии гоняли со страшной силой.  И нацисты фактически поставили вопрос так - либо вы молчите в тряпочку и подписываете бумажку, либо идете вместе с евреями и левыми, мы можем, вы видели.
И шантаж подействовал.  
Конечно, если бы на него не поддались, если бы выступили единым фронтом с рабочим движением - да, тут бы наци могло стать _крайне_ невесело.  Были прецеденты и до, и потом.
Но я как-то не могу клеймить за отсутствие героизма.  А потребовался бы именно героизм.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #9 В: 02/26/07 в 16:10:26 »
Цитировать » Править

"вместе с евреями и левыми"
 
В 1933-34 годах оказалось, что никакие левые особо бороться за счастье рабочего класса и 1-2-3-4 Интернационалы не собираются.
 
Несколько тысяч активистов пошли в тюрьмы и концлагеря.  
 
- 95% остальных (коммунистов и социалистов)  легли на дно и/или быстро написали заявления о приеме в НСДАП.
 
Чему способствовала и вполне социалистическая риторика (и часто - практика) самой НСДАП.
 
Отсюда пошло выражение в отношении новых членов партии - "бифштексы", коричневые снаружи и красные внутри.
« Изменён в : 02/26/07 в 16:12:05 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #10 В: 02/26/07 в 16:28:48 »
Цитировать » Править

Quote:
никакие левые

Борьба с рабочим движением велась вполне всерьез.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kalendas_Graecas
Живет здесь
*****




201984674 201984674    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 653
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #11 В: 02/26/07 в 19:53:28 »
Цитировать » Править

Quote:
И нацисты фактически поставили вопрос так - либо вы молчите в тряпочку и подписываете бумажку, либо идете вместе с евреями и левыми, мы можем, вы видели.

 
Ну, молчать в тряпочку католики просто были обязаны по условиям конкордата 1933 г. – в обмен на защиту католических организаций государством.
 
Quote:
Были прецеденты и до, и потом.

 
Сопротивление католиков трудно назвать собственно сопротивлением.  В общем и целом это было недовольство, вплоть до протеста, вызванное нарушением условий договора со стороны Гитлера.  
Знаменитая энциклика Пия XI (1937) "Mit brennender Sorge...", которую так любят вспоминать защитники католической церкви, как раз и обвиняла Гитлера в нарушении условий конкордата.
 
Quote:
Конечно, если бы на него не поддались, если бы выступили единым фронтом с рабочим движением - да, тут бы наци могло стать _крайне_ невесело.  

 
Католическая церковь – организация настолько мощная, что могла выступить и самостоятельно. Просто Ватикан не собирался мешать Гитлеру  сходить на Восток.
А вот Bekenntniskirche, гораздо более скромная по масштабам организация, уважать себя заставила.
 
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #12 В: 02/26/07 в 22:06:35 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/26/07 в 15:45:06, Antrekot wrote:

Проблема была в том, что католиков тогда в Германии гоняли со страшной силой.  
 
Но я как-то не могу клеймить за отсутствие героизма.  

 
Хм, может я конечно чего-то не понимаю, но в Мексике примерно в то же время католиков не просто гоняли, и они в долгу не оставались, сам Папа Римский очень недвусмысленно говорил и действовал по сему поводу. И нехватки героизма у мексиканских католиков как-то не наблюдалось. Может, дело в том, что в Мексике католикам угрожали "красные"(ну, относительно красные), а тут враги красных, то есть почти союзники, с которыми ссориться как-то не очень сподручно? Все равно по актуальным политическим вопросам принципиальных расхождений нет, а расовая доктрина считалась, опять же, меньшим злом. Питали надежду, что Гитлер перебесится и опомнится, например...
« Изменён в : 02/26/07 в 22:09:03 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #13 В: 02/27/07 в 04:20:57 »
Цитировать » Править

Quote:
– в обмен на защиту католических организаций государством.

Так вот, поинтересуйтесь, что было до того - и как интересно эта защита осуществлялась.
 
Quote:
Католическая церковь – организация настолько мощная, что могла выступить и самостоятельно.

Могла.  Но не столько не желала мешать Гитлеру сходить на восток, сколько не желала союзничать с коммунистами.
Но кто ж в эти годы желал, кроме совсем уж умных людей, вроде Черчилля?
 
Исаак - в Мексике терять было нечего, в Мексике не католики правительству войну объявили, а наоборот (там и реальные причины были, но большей частью идеология).
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нацизм и католическая церковь-2
« Ответить #14 В: 02/27/07 в 05:39:37 »
Цитировать » Править

on 02/26/07 в 15:10:07, Kalendas_Graecas wrote:

Пожалуй, до того времени такой возможности противопоставить учение Христа мировому злу  у католиков не было.

 
Если бы католики _как общность_ (а не в отдельных случаях) имели хоть малейшее отношение к учению Христа, они бы, несомненно, противопоставили его злу. Но невозможно сражаться оружием, которого у тебя нет. Третий Рейх разгромили атеисты и протестанты.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  ...  17 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.