Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> О евреях,  революции и антиеврейских призывах - 3
(Message started by: Ципор на 11/01/05 в 10:26:56)

Заголовок: О евреях,  революции и антиеврейских призывах - 3
Прислано пользователем Ципор на 11/01/05 в 10:26:56
[продолжение обсуждения]

Скажите, если вспомнить Маккавейскую войну-была у иудеев этническая  цель ?

У каких именно иудеев, то бишь евреев? У маккавеев или у тех, что были за эллинизацию?  :)  

А к вопросу Эмигранта присоединяюсь.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Antrekot на 11/01/05 в 10:30:36
Насколько мне известно, гиен пытались одомашнить.  На фресках встречаются изображения насильственно откармливаемых гиен.  И, кажется, в гробницах отыскали приношения из мяса гиен.  Но точнее это нужно у египтологов спрашивать.

Эмигрант, "что-то" это действительно мягко сказано.  И это не маргинал.  Это "Новое время", в 14 году выходившее тиражом в 200 тысяч, что по российским меркам - очень много.  (У "Биржевых ведомостей" был меньше.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Ципор на 11/01/05 в 10:34:27
Хельги - Фарнабазу


***"Существование португальских этнических целей признаётся? а еврейских? Один Рабинович вполне может иметь, так сказать, другой вектор(Брафман, например), а общая совокупность Рабиновичей?"

Понятия не имею, какой вектор будет иметь общая совокупность Рабиновичей. Самосознание этнической группы может включать очень разные цели - например, ассимиляцию или симбиоз с соседями. Может быть слабо-проявленным (Изя и Вася вольны думать не токмо о национальном вопросе, но и о птичках). Может содержать сколь угодно острые противоречия (и как правило, они есть). Я, например, не знаю, каков ныне "общий вектор" совокупности белорусов, хотя сей предмет мне ближе, чем еврейство начала ХХ века. По крайней мере, в политике этих векторов как минимум два, враждебных, и за каждым стоят - внимание - свои представления о белорусской идентичности. Не всегда совместимые. А значительная часть оного этноса политику в списке приоритетов вовсе не держит, и куда нас всех кривая вывезет - Аллах знает.
С Рабиновичами, полагаю, тоже... по-разному. А вы как думали?

***"Черносотенцы считали, что общий вектор еврейской этнической воли направлен на захват власти над Россией;"

Проблема самодержавия 100 лет назад - что у него уже не находилось принципиальных защитников, кроме несчастных, которые так и считали. Это степень неадекватности, когда система не может не обвалиться.

***"в силу этого и считали нужными меры по умалению еврейского фактора в русской жизни."

Да, кроме умаления еврейского фактора там было, пожалуй, нечем заняться. Патриоту. Во всём царило благолепие. А если не во всём, так именно из-за еврейского фактора. Тех русских помещиков пожгли сионисты.

***"Что касается отношения их к выкрестам, то, хотя полной однозначности не было-подозревали неискренность-в целом оно было позитивным.И то-
"обер-прокурором Святейшего Синода стал еврей Саблер, одновременно с исполнением своих служебных обязанностей посещавший синагогу. "Случайно" такие вещи не происходят. Тут закономерность: протопресвитер царской армии – еврей Шавельский; протоиерей и придворный священник, духовник царской фамилии – Соколов, отец крупного сиониста Н.Д.Соколова; начальник дворцовой охраны – еврей Гессе; начальник Главного тюремного управления империи – еврей А.П.Соломон. Примеры можно продолжить до бесконечности"(Галковский)"

Это примеры из государственной системы. Я говорил о черносотенцах - правомонархических партиях - об _их_ отношении к евреям-христианам. Немного разные вещи.


Поправка:

Вспомнил. Была-таки одна еврейская национальная организация на эсеровской платформе. СЕРП (социалистическая еврейская рабочая партия). С.-р. аналог социал-демократического Бунда. Вот, плохо не быть эйдетиком. :)

Но роль СЕРП в становлении сионизма - сугубо фрагментарная, тогда как белорусский национализм вовсе невозможно представить без БСГ. Так что заявленный пример остаётся в силе.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/01/05 в 15:17:12

on 11/01/05 в 10:34:27, Ципор wrote:
Хельги - Фарнабазу
Это примеры из государственной системы. Я говорил о черносотенцах - правомонархических партиях - об _их_ отношении к евреям-христианам. Немного разные вещи.


Так  были  выкресты и среди черносотенцев, хотя, как я уже сказал, не все это воспринимали положительно--не  в  силу  расовой неприязни, а сомневаясь в искренности убеждений

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Kell на 11/01/05 в 15:47:36
Про гиен:
Точно выращивали (хотя, судя по всему, отловленных, а не разведенных в неволе) - действительно, сохранились изображения (Саккара), где связанную гиену откармливают домашней птицей. Домашние гиены в гробнице Хафраанха еще изображены, кажется. Впрочем, кажется, это была сравнительно недолгая практика и позднее Древнего царства не задержалась. То, что мясо гиен использовалось _только_ для ритуальных целей, насколько я знаю, не подтвердилось - вроде бы и сами египтяне их ели.

По базовой теме промолчу, ибо "естественные границы" и "этнические цели" - вещи для меня непредставимые...

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/01/05 в 16:28:06

on 11/01/05 в 10:34:27, Ципор wrote:
Хельги - Фарнабазу
Проблема самодержавия 100 лет назад - что у него уже не находилось принципиальных защитников, кроме несчастных, которые так и считали.


Не совсем. Было еще некоторое количество чиновников, искренне считавших самодержавие лучшим строем, из тех или иных соображений. Например Зубатов. Так вот, таких людей система из себя выдавливала весьма успешно(как КПСС - искренних марксистов).


Quote:
Это степень неадекватности, когда система не может не обвалиться.


Именно. Про методы Николая II и людей, его окружавших, лучше чем Алданов не скажешь. Самоубийство. И убийство своей империи, хочу добавить.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/01/05 в 18:53:34
Всем спасибо за гиен! Меня, надо сказать, в том музее, где я это услышал, немного переклинило -- так и представил себе мирную домашнюю гиену, доверчивую, ластящуюся, радостно бегущую на хозяйский свист... Мне до того коллега рассказал о дальневосточном звере "баран гав-гав", который был по его рассказам как раз таков. Вот.


Quote:
Kell: "естественные границы" и "этнические цели" - вещи для меня непредставимые...


Kell, так ведь я не из ерничества сослался на андреевские конструкции -- они для меня действительно способ почувствовать, о чем идет речь. И для него, очевидно, тоже -- "откуда это все берется", "какой в этом внутренний смысл".

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/02/05 в 11:57:10

on 11/01/05 в 04:16:41, Emigrant wrote:
Ну не помню я Маккавейской войны :-) Вы мне все-таки определение дайте, а? Желательно, применимое к т.н. мирному времени.


В военное время просто ярче видно.
Революции мы тоже не помним, но говорим же о ней.
Даже позднесоветский период уже подзабывается .Я подумаю, как лучше сказать.Такое , как "воля народа", Вы признаёте? Результирующую  устремлений представителей данного этноса, относительно других этносов и окружающей среды ?



on 11/01/05 в 04:16:41, Emigrant wrote:
А у французов она есть? А у англичан? А у американцев? Вы вводите новое понятие, на Вас и бремя его определения. Иначе оно ничем не лучше "эгрегора".
.


В 19 веке точно была, сейчас--мне непонятно.



on 11/01/05 в 04:16:41, Emigrant wrote:
То есть еврейские гильдейские купцы так-таки и установили еврейское гос-во СССР?


Это сделала другая, радикальная часть еврейства.Но деятельность гильдейских еврейских купцов и другого благополучного еврейства создала необходимые предпосылки--например, была подмята под себя практически вся русская печать, даже "Новое время" и "Гражданин" попали в еврейские руки.На более ранних  этапах--оплачивали деятельность революционеров,легальных  и  нелегальных, финансировали разные "силы  самообороны" и бомбистов.



on 11/01/05 в 04:16:41, Emigrant wrote:
:-) Уицраор -- это то, от чего возникают естественные границы. Он же "вектор этнической воли" на стадии национального государства, стремящегося найти свои естественные границы (для уицраора, я полагаю, это что-то вроде психологического "поиска себя"). "Барлогов" не бывает, бывают только бальроги, они же валараукар. К этносам никак не относятся, если их не будить :-)

Ага, про уицраоров понятно :)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/02/05 в 15:34:48

on 11/01/05 в 10:34:27, Ципор wrote:
Хельги - Фарнабазу


***"Существование португальских этнических целей признаётся? а еврейских? Один Рабинович вполне может иметь, так сказать, другой вектор(Брафман, например), а общая совокупность Рабиновичей?"

Понятия не имею, какой вектор будет иметь общая совокупность Рабиновичей. Самосознание этнической группы может включать очень разные цели - например, ассимиляцию или симбиоз с соседями. Может быть слабо-проявленным (Изя и Вася вольны думать не токмо о национальном вопросе, но и о птичках). Может содержать сколь угодно острые противоречия (и как правило, они есть). Я, например, не знаю, каков ныне "общий вектор" совокупности белорусов, хотя сей предмет мне ближе, чем еврейство начала ХХ века. По крайней мере, в политике этих векторов как минимум два, враждебных, и за каждым стоят - внимание - свои представления о белорусской идентичности. Не всегда совместимые. А значительная часть оного этноса политику в списке приоритетов вовсе не держит, и куда нас всех кривая вывезет - Аллах знает.
С Рабиновичами, полагаю, тоже... по-разному. А вы как думали?


Я думаю, что для большинства  евреев  более значимо своё еврейство, чем гражданство  страны  пребывания.Например,см. высказывание  жены Ворошилова  о создании  Израиля.Примеров  такого  рода можно привести очень много.


on 11/01/05 в 10:34:27, Ципор wrote:
[***"Черносотенцы считали, что общий вектор еврейской этнической воли направлен на захват власти над Россией;"

Проблема самодержавия 100 лет назад - что у него уже не находилось принципиальных защитников, кроме несчастных, которые так и считали. Это степень неадекватности, когда система не может не обвалиться.

Розанов сравнивал Россию  с  большим здоровым животным, которое укусила ядовитая муха(или змея, не помню точно) , и оно обезумело.
Умонастроение  очень многих русских  образованных людей, да и не только их, действительно было  опасно  для благополучия страны.
Лев Николаевич Гумилёв пишет, что  в  то  время, когда этнос меняет фазу, он очень уязвим для внешних воздействий, особенно-идейных.


on 11/01/05 в 10:34:27, Ципор wrote:
[***"в силу этого и считали нужными меры по умалению еврейского фактора в русской жизни."

Да, кроме умаления еврейского фактора там было, пожалуй, нечем заняться. Патриоту. Во всём царило благолепие. А если не во всём, так именно из-за еврейского фактора. Тех русских помещиков пожгли сионисты.


Сионисты  к  тому  времени, действительно, решили поучаствовать в русской революции.

Монархисты-черносотенцы  , вообще  говоря, много чем занимались-Менделеев,Нестеров,Иловайский...
Но еврейский  вопрос, как показали дальнейшие события, действительно был первостепенным, важней даже аграрного.


***"Что касается отношения их к выкрестам, то, хотя полной однозначности не было-подозревали неискренность-в целом оно было позитивным.И то-
"обер-прокурором Святейшего Синода стал еврей Саблер, одновременно с исполнением своих служебных обязанностей посещавший синагогу. "Случайно" такие вещи не происходят. Тут закономерность: протопресвитер царской армии – еврей Шавельский; протоиерей и придворный священник, духовник царской фамилии – Соколов, отец крупного сиониста Н.Д.Соколова; начальник дворцовой охраны – еврей Гессе; начальник Главного тюремного управления империи – еврей А.П.Соломон. Примеры можно продолжить до бесконечности"(Галковский)"


on 11/01/05 в 10:34:27, Ципор wrote:
[***"Это примеры из государственной системы. Я говорил о черносотенцах - правомонархических партиях - об _их_ отношении к евреям-христианам. Немного разные вещи..



Гурлянд, например--хотя и принадлежал одновременно к государственной системе.Да почитайте православных  священнослужителей, хоть
черносотенных.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/02/05 в 17:00:38

on 10/31/05 в 11:10:32, Ципор wrote:
И что?

(не я понимаю, что по мнению некоторых граждан русские столь глупы, что иначе чем процентной квотой для инородцев их поступление в учебные заведения не обеспечить, но почему евреи должны страдать? :) )


Здесь нету  чтения в сердцах ?насчёт мнения кого-то о глупости русских ? :)

Вот что мне неясно  :если Вы считаете всех равными, тогда процентная норма не должна  принести никому большой беды ;если вдруг в этом году евреев , достойных поступления,оказалось на полпроцента больше, подождут следующего года, так что ничего страшного.
Но мы видим иную картину-без процентной нормы высшие и средние учебные заведения переполняются евреями в нарушение всех пропорций; как Вы это объясните ?

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Ципор на 11/02/05 в 20:54:34

on 11/02/05 в 17:00:38, Фарнабаз wrote:
Здесь нету  чтения в сердцах ?насчёт мнения кого-то о глупости русских ? :)


Нету. Я же не называю этих граждан. :)


Quote:
Вот что мне неясно  :если Вы считаете всех равными, тогда процентная норма не должна  принести никому большой беды ;если вдруг в этом году евреев , достойных поступления,оказалось на полпроцента больше, подождут следующего года, так что ничего страшного.


??? А если их и в следующем году будет больше? И кроме того, кто вам сказал, что задержка поступления на год - это "ничего страшного"?



Quote:
Но мы видим иную картину-без процентной нормы высшие и средние учебные заведения переполняются евреями в нарушение всех пропорций; как Вы это объясните ?


Например, разница в приоритетах. Выше писалось уже, что у евреев образование очень ценилось. + Значительно бОльший процент грамотных среди евреев.

Вообще говоря, ваш подход мне напоминает анекдот о внучке декабриста. :)

В 1917-м внучка декабриста сидит дома и слышит шум на улице. Посылает служанку глянуть, в чем дело. Служанка возвращается и говорит:
- Там митинг, барыня.
- И чего они хотят?
- Хотят, чтоб богатых не было.
- Странно, а мой дед хотел, чтоб не было бедных...

Ежели кого-то интересовали меры в пользу русских, то следовало бы бороться с безграмотностью среди крестьян, открывать школы, повышать статус образования в обществе. А так получается не меры в пользу русских, а меры против евреев. На выходе имеем более низкий уровень выпусников высших учебных заведений (поскольку принимают не лучших) и целую группу недовольных, толпой идущую в противники режима (и правильно). В общем, меня не удивляет, что царское правительство довело страну до катастрофы - если там сидели люди с вашим образом мышления...

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/02/05 в 22:19:42

on 11/02/05 в 20:54:34, Ципор wrote:
Нету. Я же не называю этих граждан. :)
...


О`К;)


on 11/02/05 в 20:54:34, Ципор wrote:
??? А если их и в следующем году будет больше? И кроме того, кто вам сказал, что задержка поступления на год - это "ничего страшного"?.

Ну если все равные -почему евреев должно быть больше из года в год ?




on 11/02/05 в 20:54:34, Ципор wrote:
Например, разница в приоритетах. Выше писалось уже, что у евреев образование очень ценилось. + Значительно бОльший процент грамотных среди евреев. ...


Справедливо;но при этом  многими нужными для общества делами заниматься евреи не желали-тем же земледелием(то есть земли скупали, но хозяйствовали по-ростовщически)
Обратите  внимание-хоть там Шевченко и пишет "Жидови, немоте", при нередких острых коллизиях к немцам отношение было в общем уважительное-немец был прилежным фермером, ремесленником, офицером,  инженером, не стремясь узурпировать ряд профессий, а в третьем-, много четвёртом поколении  обрусевал.(сохраняя зачастую  при этом  ряд полезных черт, которых не хватает русским)--и  менее  прочих был склонен к антиправительственным выходкам.


on 11/02/05 в 20:54:34, Ципор wrote:
Вообще говоря, ваш подход мне напоминает анекдот о внучке декабриста. :) .......



Не получается  аналогия.Русское  правительсво хотело,чтобы возможностью получить высшее образование воспользовались все в пропорциональной мере,а Вы-чтобы   , благодаря национальным особенностям, пусть и положительным, им "обогатились" евреи в ущерб другим-число мест-то ограничено.



on 11/02/05 в 20:54:34, Ципор wrote:
Ежели кого-то интересовали меры в пользу русских, то следовало бы бороться с безграмотностью среди крестьян, открывать школы, повышать статус образования в обществе. А так получается не меры в пользу русских, а меры против евреев....


Это всё и делалось--только средства  были весьма  ограничены.Средства  всякого  рода.Для того , чтобы  ввести институт земских начальников, пришлось сократить мировых судей-не хватало образованных  русских людей  хорошего  происхождения, способных занять эти места.

И не  против евреев--а против еврейского преобладания.Это разные вещи.






on 11/02/05 в 20:54:34, Ципор wrote:
На выходе имеем более низкий уровень выпусников высших учебных заведений (поскольку принимают не лучших) ...


Лучших -это по уровню знаний на момент приёма, да и вообще простой информированности-куда можно поступить.
Кто его знает, как разовьются способности во время обучения.Разные стартовые условия-да, а финиш может быть совсем разным.



on 11/02/05 в 20:54:34, Ципор wrote:
и целую группу недовольных, толпой идущую в противники режима (и правильно)....


Ага, не пустили учиться вместо Вани -так я  бомбу кину, или хоть из-за угла подгажу.Вот таких и не надобно  было терпеть,тем более учить на русские же деньги.


on 11/02/05 в 20:54:34, Ципор wrote:
В общем, меня не удивляет, что царское правительство довело страну до катастрофы - если там сидели люди с вашим образом мышления...


Там, увы, сидели люди с очень мягким и либеральным образом мышления.Те же убитые бомбистами министры шли на всякие поблажки и уступки ходатайствующим.
А нужны были меры  суровые  и беспощадные.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/02/05 в 23:08:13

Quote:
Евреи - в количестве превышающем их долю в населении страны ...
Кстати, о ВСЮР - из носителей знака за Ледовый поход евреев по разным данным - от 60 до 100

Число участников 1-ого Кубанского похода - около 4000. Количество (с учетом выбывших) получается примерно пропорциональным.
Увы Вашему тезису.


Quote:
У нас же был обмен репликами по этому поводу...

Был. Я исключительно по поводу метода заметил.


Quote:
О разнообразных еврейских антибелых выпадах.

Вообще-то Вы отвечали на то, что во ВСЮР евреи присутствовали...


Quote:
имелись в виду не оппоненты Герценштейна _в Думе_ как таковые

Понятно, выяснилось.


Quote:
Полагаю, не составит труда установить автора?

Не составит. См. ниже.


Quote:
У него с этой платформой совершенно точно были разногласия и по тактическим, и по фундаментальным вопросам.

Зачем быть "беспартийным знаменщиком этого знамени" имея разногласия по фундаментальным вопросам?


Quote:
будь то трудармии

Точности ради: Это во времена военного комунизма было. В современной ВТ платформе они не фигурировали.


Quote:
и к троцкистской позиции по "спецам-вредителям"

Спецы были плохи не потому, что они вредители (тут Вы, боюсь, больше о сталинских манерах вспомнили), а потому, что они не пролетарии и не батраки. И вообще зажрались. (В литературе эта позиция отражена у Булгакова как позиция домкома по отношению к Преображенскому.)

А то и вовсе, как в "Заявлении 83-х":
"Самодовольные администраторы, равняющиеся по начальству чиновники, мелкие буржуа, дорвавшиеся до командных постов и высокомерно глядящие на массы, все тверже чувствуют почву под ногами и все выше поднимают голову. Это все элементы неонэпа. За ними стоит устряловец-спец, а в следующем ряду - нэпман и кулак под фирмой крепкого мужика. Вот откуда надвигается подлинная опасность."
(все там же - том 3, стр 65)
Или в выступлении Троцкого
"Нынешний режим обезличивает авангард пролетариата, потому что не дает возможности сказать открыто и честно, откуда надвигается опасность, - а опасность угрожает пролетариату от непролетарских классов, весь последний период состоит в том, что пролетариат политически свертывается, а остальные классы развертываются, - кто этого не хочет понять, того, по-моему, скорее уж надо "выводить" в этот же момент из руководящих учреждений. И это свертывание и развертывание имеет свое выражение всюду. Каждый спец, каждый чиновник, каждая барыня, советская или полусоветская, знает, что рабочему теперь "не 18 год". Это вы услышите и в лавке, и на улице, и в трамвае. Это чувствует рабочий, чувствует работница."
(все там же - том 3, стр 103)
И такого полно - без обвинений во вредительстве, одним классовым чутьем обходились.


Quote:
И какие "тщательно скрываемые"?

Заявление было формата:
"Статья 58 для контриков, а я большевик-ленинец..."


Quote:
Милюков просто развернул назад многократно делавшиеся заявления

Последнее место, где могут обсужаться планы боевых действий - это Государственная Дума.


Quote:
Я имею в виду обвал всей системы. Они пытались шантажировать правительство общим недоверием, не понимая, что правительство-то может и уйдет...

Не шантажировать недоверием, а вызвать это недоверие. И правительство-то не ушло. Это они его при первом же удобном случае арестовали.


Quote:
Ну он же эту платформу поддерживал, раз был членом СРН...

Так, точности ради. Вами были процитированы "Письма к русской нации" Меньшикова Михаила Осиповича, деятеля "Всероссийского национального союза".  ВНС, а не СРН. И не партийная платформа, а публицистика.
http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/library/menshikov/mnshkv07.htm
А вторая часть - вольный пересказ Вейнингера.
http://www.russdom.ru/mom/m5/m514.html
Так что, если попытаться инкриминировать данные тексты по принадлежности, то уж скорее Шульгину, а не Замысловскому.


Quote:
Простите, а почему отношение Зета, нельзя ли это как-то аргументировать?

"Неужели вы предпочитаете те иллюминации, которые ...". Ну, или свое.


Quote:
И нарочито не- или мало- возможные.

Маленький мальчик конфету сосал,
Сзади подъехал к нему самосвал.
Утром во всех написали газетах:
"Мальчик погиб, подавившись конфетой".
А ведь от неожиданности действительно можно подавиться...


Quote:
Мне казалось, что мы разъяснили это недоразумение...

Так это Могултай спрашивал о моем сообщении, выложенном до разъяснения.

Фарнабаз.

Quote:
Так  были  выкресты и среди черносотенцев

В СРН их быть не могло. См. приложение 2 к п.15. устава.
В других - не в курсе.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Antrekot на 11/03/05 в 05:39:14

Quote:
Число участников 1-ого Кубанского похода - около 4000. Количество (с учетом выбывших) получается примерно пропорциональным.
Увы Вашему тезису.

Дело в том, что не получается - и вот почему.  К Корнилову присоединились юнкера из конкретных училищ.  А там как раз эти годы приема были едва не наполовину еврейскими.  Разрешили евреям поступать в юнкерские училища - они туда и ринулись.  Так что поначалу там, по всем прикидкам, много больше выходит.
В случае со ВСЮР меня интересовало то, что резкое сокращение количества евреев во ВСЮР было вызвано последовательной политикой ВСЮР, а поначалу тенденция была совершенно иной..  
И, в любом случае, Техник, простите, возможно, я что-то неверно оцениваю.  Возможно, в моих источниках есть ошибки.  Но говорить о том, что я утверждаю, что евреев было непропорционально много на всех сторонах (на всех _сторонах_, а не во всех воинских формированиях), только на том основании, что их было много у махновцев...


Quote:
Был. Я исключительно по поводу метода заметил.

И какой же тут метод?  Если четко оговорено, о чем оно было и к Вашим выводам отношения не имеет.


Quote:
Вообще-то Вы отвечали на то, что во ВСЮР евреи присутствовали...

Не совсем.  Речь шла о том, что Шульгину как источнику в этом вопросе доверять не очень стоит.  Понимаете, мне казалось, что ссылка на Гусева - это четкий маркер. Оказалось, что нет.  Прошу прощения.


Quote:
Зачем быть "беспартийным знаменщиком этого знамени" имея разногласия по фундаментальным вопросам?

Затем, что никакой иной организованной оппозиции не было.


Quote:
Точности ради: Это во времена военного комунизма было. В современной ВТ платформе они не фигурировали.

Фигурировали другие варианты.


Quote:
а потому, что они не пролетарии и не батраки.

Видите ли, Шаламов был сыном священника. :)  И "рабочий опыт" приобретал на заводе.


Quote:
Последнее место, где могут обсужаться планы боевых действий - это Государственная Дума.

Ну так это не к Милюкову претензии. :)  А к тем, кто делал эти заявления.
А румынский фронт создавать пришлось все равно.


Quote:
Не шантажировать недоверием, а вызвать это недоверие. И правительство-то не ушло. Это они его при первом же удобном случае арестовали.

Я имею в виду то, что правительство так можно было свернуть, а представление об измене наверху отменно осталось.
Что до "вызвать недоверие" - оно к тому времени уже было.  Его общая безалаберность и бездарность вызывали лучше всякого Милюкова.  В вину Милюкову, на мой взгляд, следует ставить то, что он эту истерику пытался использовать в своих целях.  


Quote:
И не партийная платформа, а публицистика.

Техник, партийная платформа - пассаж о человеконенавистнической _природе_ евреев - цитировалась выше.  Вы, видимо, пропустили.  Это именно избирательная платформа СРН от сентября 1906 года.  Так что если Замысловский по ней избирался... должен разделять.


Quote:
"Неужели вы предпочитаете те иллюминации, которые ...". Ну, или свое.

Тут, скорее, дистанция.


Quote:
А ведь от неожиданности действительно можно подавиться...

Тоже описан случай невероятный.  Они все таковы, что на себя и соседа не примеряются.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/03/05 в 10:40:10

on 11/03/05 в 05:39:14, Antrekot wrote:
Затем, что никакой иной организованной оппозиции не было.

А зачем в ней быть "знаменщиком", если она именно такая? По принципу: из двух зол выбираем большее?


Quote:
Видите ли, Шаламов был сыном священника. :)  И "рабочий опыт" приобретал на заводе.

И что? Среди подписантов заявления 83х тоже люди не от станка да не от сохи встречаются. А какой рабочий опыт у самого Троцкого? У Радека? Записные революционеры вроде-бы... И на себя мерить у них было не принято.


Quote:
А румынский фронт создавать пришлось все равно.

Какое это имеет отношение к идее "решительного наступления на Балканах"?


Quote:
 В вину Милюкову, на мой взгляд, следует ставить то, что он эту истерику пытался использовать в своих целях.  

Раздувая ее с трибуны Государственной Думы.


Quote:
Техник, партийная платформа - пассаж о человеконенавистнической _природе_ евреев - цитировалась выше.  Вы, видимо, пропустили.

Не пропустил, а не понял. И до сих пор не понимаю. Про природу.


Quote:
 Это именно избирательная платформа СРН от сентября 1906 года.

Это?
http://www.krotov.info/acts/20/1906anti.html
Вы меня премного обяжете, если поможете найти этот пассаж.


Quote:
Тут, скорее, дистанция.

Достигаемая праздничным словоупотреблением.


Quote:
Тоже описан случай невероятный.

Чем?

Quote:
Они все таковы, что на себя и соседа не примеряются.

Идем по правой стороне улицы, переходим на перекрестке на _зеленый_ свет (крайне довольные собой, жизнью и конфетой). Слева-сзади лихач. Если он на самосвале, то вполне можно подавиться.  

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Antrekot на 11/03/05 в 10:58:03

Quote:
А зачем в ней быть "знаменщиком", если она именно такая? По принципу: из двух зол выбираем большее?

По принципу - это все явно нереализуемо, а вон то еще как и уже реализуется.


Quote:
И что? Среди подписантов заявления 83х тоже люди не от станка да не от сохи встречаются. А какой рабочий опыт у самого Троцкого? У Радека? Записные революционеры вроде-бы... И на себя мерить у них было не принято

То, что он к этой практике относился как к бредовой.  И писал об этом.


Quote:
Какое это имеет отношение к идее "решительного наступления на Балканах"?

Ну дело в том, что правительство об этом наступлении говорило.  Делать ничего не делалось.  (Генштаб, как я понимаю, был против.)  Потом Румыния таки вступила в войну, вести ее, ясное дело, не смогла, войска туда все равно перебрасывать пришлось.  Милюков предъявлял правительству его собственную риторику.


Quote:
Раздувая ее с трибуны Государственной Думы.

Да.  Так я и говорю, именно это ему и следует ставить в счет.


Quote:
Вы меня премного обяжете, если поможете найти этот пассаж.

Это немножко не то, что у меня в выписках, тут формулировка несколько иная (возможно, у меня ошибка, я постараюсь поднять источник), но тоже все очень хорошо.
"Евреи в течение многих лет, и особенно в последние два года, вполне выказали непримиримую ненависть к России и ко всему Русскому своё невероятное человеконенавистничество, свою полную отчуждённость от других народностей и свои особые иудейския воззрения, которыя под ближним разумеют одного только еврея, а в отношении христиан-гоев допускают всякия беззакония и насилия до убийства включительно."


Quote:
Достигаемая празничным словоупотреблением.

Употребленным саркастически.


Quote:
Идем по правой стороне улицы, переходим на перекрестке на _зеленый_ свет (крайне довольные собой, жизнью и конфетой). Слева-сзади лихач. Если он на самосвале, то вполне можно подавиться.  

И по степени вероятности это примерно равно чему?:)
Даже об Афганистане так уже не шутили.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Ципор на 11/03/05 в 18:05:40

on 11/02/05 в 22:19:42, Фарнабаз wrote:
Ну если все равные -почему евреев должно быть больше из года в год ?


A pochemu net? Postuplenie v universitet osushestvljaetsja po konkursu - kto proshel, togo i tapki.


Quote:
Справедливо;но при этом  многими нужными для общества делами заниматься евреи не желали-тем же земледелием(то есть земли скупали, но хозяйствовали по-ростовщически)


Ну, начнем с того, что это царское правительство долгое время запрешало евреям заниматься земледелием.

А вообше вам сюда, поскольку, полагаю, вы опять на Солженицына опираетесь:
http://www.vestnik.com/issues/2002/0515/win/reznik.htm  



Quote:
а в третьем-, много четвёртом поколении  обрусевал


ja verno ponimaju, chto eto osnovnaja prichina vashego polozhitel'nogo otnoshenija? :)



Quote:
а Вы-чтобы   , благодаря национальным особенностям, пусть и положительным, им "обогатились" евреи в ущерб другим-число мест-то ограничено.


Ja za to chto by obogashat'sja mogli vse zhelajushie, kotorye projdut po konkursu. Eto spravedlivo.



Quote:
Для того , чтобы  ввести институт земских начальников, пришлось сократить мировых судей-не хватало образованных  русских людей  хорошего  происхождения, способных занять эти места.


Eto uzhe pri nalichii kvot. Nu, pozdravljaju s uspeshnym dostizheniem postavlennoj celi   :)  


Quote:
И не  против евреев--а против еврейского преобладания.Это разные вещи.


Te zhe nogi vid sboku.


Quote:
Ага, не пустили учиться вместо Вани -так я  бомбу кину, или хоть из-за угла подгажу.


Это _Ваню_ пустили учиться вместо. Ну и прочие разные веши такого рода. Вполне достаточное основание для борьбы с этим режимом(другое дело на чьей стороне и какой ценой). А вы , что, хотите не только людей дискриминiрoвать, но еше и лояльности от них требуете? :)  


Quote:
Те же убитые бомбистами министры шли на всякие поблажки и уступки ходатайствующим.
А нужны были меры  суровые  и беспощадные.


I kakie?

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/03/05 в 19:54:06

on 11/02/05 в 11:57:10, Фарнабаз wrote:
В военное время просто ярче видно.
Революции мы тоже не помним, но говорим же о ней.
Даже позднесоветский период уже подзабывается .Я подумаю, как лучше сказать.Такое , как "воля народа", Вы признаёте? Результирующую  устремлений представителей данного этноса, относительно других этносов и окружающей среды ?


По поводу вводимых Вами понятий: "коллективная личность", "естественные границы", "этнические цели", теперь еще "воля народа". Если бы Вы писали художественную прозу, я ничего не имел бы против   таких конструкций (вспомю "дух войска", как основное условие победы). Но объяснять или "доказывать" что-либо при помощи нечетко определенных понятий, по кругу ссылающихся друг на друга, по мере надобности вводя новые -- стандартная логическая ошибка. Лучше сразу объявлять все вместе откровением свыше, или эзотерической истиной,  недоступной для непосвященных. "Дары духа".

Итак, пожалуйста приведите определения. Обозначьте их области применения. Внутри таковых, дайте четкие критерии, по которым отдельные явления могут быть к понятию отнесены (как определить, является ли конкретная цель "этнической"? как определить, действительно ли некто выражает "волю народа", как он утверждает? как узнать сию последнюю в текущий момент? как провести естественные границы на карте? является ли сообщество, напр., деревня, "коллективной личностью" и т.д.) Вообще, классический способ определить множество -- дать алгоритм, по которому можно выяснить, принадлежит ли определяемому множеству конкретный объект, для всех объектов некоторого рода.

Иначе мы имеем эгрегоров, и объяснения типа "это закон жизни" -- "а почему?" -- "тайна веков" -- "а что такое тайна веков?" -- "закон жизни" ("воля народа").


Quote:
Это сделала другая, радикальная часть еврейства.Но деятельность гильдейских еврейских купцов и другого благополучного еврейства создала необходимые предпосылки


По той же логике, посылая свою скромую лепту EFF, отстаивающей privacy rights и свободу выражения на сети, и защищающей "хакеров", я помогаю злоумышленникам и подрываю "национальную безопасность".    Мне кажется очень просто понять, почему еврейский купец или фабрикант мог быть гораздо более расположен к либеральным реформам, гражданским свободам, конституции и т.д. Вряд ли они ратовали за "экспроприацию" своих же средств или уничтожение себя "как класса".

Вы, кажется, упомянули некое общественное развитие, в России задержавшееся -- правильно ли я понимаю, что оно включает в себя гражданские свободы и равенство граждан перед законом? А ведь знаете, эти вещи "создают предпосылки" для весьма и весьма нехороших вещей. Как же быть?

В качестве примечания -- мне кажется, я совсем неплохо помню позднесоветский период. Мне, кстати, кажется, что приводимые Вами соображения о целесообразности и благотворности дискриминации евреев построены скорее под позднесоветские реалии, чем под российскую империю. Попробовав этого добра лично, хоть и в относительно малом количестве, я могу Вам сказать по собственному опыту -- это очень хороший способ заставить человека задуматься о пользе civil liberties.



Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/03/05 в 21:03:47
По евреям и образованию.  

Рассуждение о "всех равных" в качестве обоснования максимальных квот -- это, извините, GIGO. Вполне вероятно, что при "прочих равных условиях" -- социальных, экономических, культурных и т.д., и достаточно долгой истории их равенства -- доля евреев, выбирающих карьеру с высшим образованием будет такой же, как у прочих равных. Также вполне вероятно, что распределение студентов по качеству подготовки к высшему образованию, и их последующим достижениям будет у евреев примерно тем же, что и у прочих групп.

По моему опыту преподавания в Америке, так оно примерно и обстоит, среди сравнимых слоев населения. Если, конечно, непропорциональная часть евреев не маскируется, перманентно прищурившись ;D


on 11/02/05 в 22:19:42, Фарнабаз wrote:
Ну если все равные -почему евреев должно быть больше из года в год ?


Сняв искусственные запреты, Вы сначала получите мощный всплеск.

С математической точки зрения, Ваше рассуждение о том, что "не страшно, подождут недорода желающих в следующем году" -- элементарно ошибочно. Есть т.н. теория очередей, которая занимается как раз такими моделями. Если я помню верно, то в зависимости от исходных данных (распределения по годам и т.д.), результат может быть очень разный. Даже если в "равновесном" состоянии среднее время ожидания будет приемлемо (то есть не больше "окна", когда студент может учиться), это равновесие математически гарантировано только в пределе -- т.е. может быть достигнуто лет этак через сто.


Quote:
Не получается  аналогия.Русское  правительсво хотело,чтобы возможностью получить высшее образование воспользовались все в пропорциональной мере,


Еще раз -- высшее образование предполагает образование среднее. Каков был взгляд правительства на благотворность среднего образования для крестьянства и низших городских сословий?

Если же правительство не особенно поощряло таковое для низших сословий, почему нужно в знаменателе квоты ставить не число имеющих среднее образование, а все русское население?

Навскидку с сети:

В 1882 году, российское правительство обеспокоилось тем, что учащиеся народных начальных училищ не могут по окончании училища "поддерживать в себе знания, приобретённые в школе", в частности, за неимением книг. Министр народного просвещения предложил дарить выпускникам следующий набор: молитвенник, псалтырь, Священная история, Евангелие, книга, объясняющая богослужения. "Такой дар", - утверждал министр. - "доставит им возможность поддерживать в себе наиболее необходимые в жизни знания из школьного образования, каковы знания по Закону Божию и умение читать" (Зайончковский П. Российское самодержавие в конце XIX столетия. - М.: Мысль, 1970. - 313-314; ЦГИА, ф. Департамента народного просвещения, оп. 194, д. 291, л. 85 - 86).

Российский библиограф А. И. Калмыкова попыталась добиться включения в каталог книг, разрешённых для народных школ, научно-популярной брошюры о происхождении грома и молнии. Ответ чиновника Министерства народного просвещения был категорически отрицательным: "Вы считаете необходимым, чтобы крестьяне знали, что такое электричество, а мы считаем, что для них гораздо полезнее при звуках грома думать: пророк Илья на колеснице катается по небу" (Наша школа. - 2000. - N 9. - С. 23).


Вы писали об усилиях правительства по развитию образования. Нельзя ли подробнее?


Quote:
а Вы-чтобы, благодаря национальным особенностям, пусть и положительным, им "обогатились" евреи в ущерб другим-число мест-то ограничено.


Вот так оно и работает -- благодаря "национальным" особенностям нельзя, а благодаря семейным? А личным? И чего это вообще Вася, работающий лучше Пети, должен лучше жить в ущерб другим, в.т.ч. Пете? Замечательную службу эта логика сослужила России.


Quote:
Лучших -это по уровню знаний на момент приёма, да и вообще простой информированности-куда можно поступить.
Кто его знает, как разовьются способности во время обучения.Разные стартовые условия-да, а финиш может быть совсем разным.


Да много кто знает -- например, люди, занимающиеся преподаванием в высших учебных заведениях. Спросите их, _насколько часто_ развивающиеся способности заменяют необходимую для восприятия материала подготовку.

Но дело тут еще интереснее -- предлагаемые Вами макс. квоты опять-таки вытекают из совершенно иного понятия о справедливости -- как раз того, согласно которому человека надобно судить и обращаться с ним по его принадлежности к группе, а не по его личным делам или намерениям. Заметьте, речь идет фактически о _наказании_ -- прямом запрете учиться споособным юношам, за то, что они евреи (надо думать, за некую коллективную вину -- а не будьте "обузой" в естественных границах, да?). Такой взгляд вполне возможен, в "сословном" обществе и наказанием его не назовут, но вот насколько он совпадает с декларируемым Вами уважением к юстиции, некоему общественному развитию и т.д.?



Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем FatCat на 11/03/05 в 22:58:39
Фарнабаз

Quote:
Ну если все равные -почему евреев должно быть больше из года в год ?

Ох-хо... Помните анекдот про консерваторию?  "Брать надо тех, кто умеет играть!"

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/03/05 в 23:16:18

on 11/03/05 в 10:58:03, Antrekot wrote:
По принципу - это все явно нереализуемо, а вон то еще как и уже реализуется.

Во времена военного коммунизма, в общем, в том числе и этими же людьми уже было продемонстрировано, что и то, что явно нереализуемо может изо всех сил реализовываться. С известными последствиями для окружающих.


Quote:
(Генштаб, как я понимаю, был против.)

А только его и следовало спрашивать.


Quote:
Потом Румыния таки вступила в войну, вести ее, ясное дело, не смогла,

Хоть отвлекла - на время.


Quote:
войска туда все равно перебрасывать пришлось.

А кому опаснее было увеличение линии фронта - Антанте или Центральным державам? Не берусь судить.


Quote:
Это немножко не то, что у меня в выписках

Позвольте, но:
1. Икс считает Игрека (или группу Игреков) человеконенавистником.
2. Икс считает Игрека (аналогично) человеконенавистником по природе Игрека.
Несколько разные случаи.
3. Икс считает Игрека (аналогично) нечеловеком.
Довольно близко ко 2-ому, но до до 1-ого еще, по моему личному мнению, топать и топать.

Quote:
но тоже все очень хорошо.

И что нового по сравнению с уже помянутым?
Марков "Шулхан Арух" обсуждал по мере сил своих, Замысловский в связи с ритуальными убийствами запросы посылал... Было бы странно, если бы имея такие предствления об обычаях иудеев, они не считали их человеконенавистниками.


Quote:
И по степени вероятности это примерно равно чему?

Не знаю. На легковушках такие деятели случаются. На самосвалах - не видел.

А про Афганистан как только не шутили. "Где так научился головы резать?" - "В тундре, однако" - "Так там же людей почти нет !?"- "И здесь не будет".

Или: "Вы, что, ошалели? Мы же еще не прибыли! Это же была посадка на дозаправку в Душанбе!"

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/04/05 в 00:07:16

on 11/03/05 в 23:16:18, Tehnik wrote:
Марков "Шулхан Арух" обсуждал по мере сил своих, Замысловский в связи с ритуальными убийствами запросы посылал... Было бы странно, если бы имея такие предствления об обычаях иудеев, они не считали их человеконенавистниками.


А изучить реальное положение дел в еврейских культуре и обществе им было, надо думать, "скучно". С каких пор искренность заблуждений является их универсальным моральным оправданием?

Сложно? Так закон тоже непрост, и тем не менее его честное незнание как-то не относится к хорошим стратегиям защиты. На эту тему есть разнообразные нюансы, типа "mens rea", "criminal intent" и т.д., но есть еще и четкое понятие о том, чего следует ожидать от всякого адекватного человека -- что он должен озаботиться  узнать, перед тем, как начать действовать.

Например, принять излияния Вейнингера за нечто рациональное -- нужно сильно постараться. На мой взгляд, образованному человеку конца XIX века, с незамутненным judgement, такое усилие почти непосильно.  

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/05 в 01:48:11

Quote:
Во времена военного коммунизма, в общем, в том числе и этими же людьми уже было продемонстрировано, что и то, что явно нереализуемо может изо всех сил реализовываться. С известными последствиями для окружающих.

Но эти времена прошли - и очень основательно.


Quote:
А только его и следовало спрашивать.

Кому?  Правительству?  Безусловно.


Quote:
Хоть отвлекла - на время.

Вы знаете, генштаб, как раз, предпочитал бы, чтобы она в войну не вступала вовсе.  


Quote:
А кому опаснее было увеличение линии фронта - Антанте или Центральным державам? Не берусь судить.

_Россия_, вернее, армейское командование считало, что увеличение линии фронта _здесь_ чрезвычайно невыгодно для России.  Союзники полагали, что оно выгодно для Антанты в целом.  Обычные разногласия.  Что важно для нас - вопрос стоял на обсуждении _с 14_ года.  И вступление Румынии в войну в 16 всех застало врасплох.    Как снег зимой.


Quote:
но до до 1-ого еще, по моему личному мнению, топать и топать.

Отчего же?  Если крайняя ненависть к России, ко всему русскому и к человечеству вообще присутствует у иудеев _как группы_?  Без различия личных мнений?  Тут никуда топать не нужно. :)


Quote:
Замысловский в связи с ритуальными убийствами запросы посылал...

Да.  И вот в этом отличие людей вроде Замысловского от людей вроде Шульгина.  Сразу становится четко видно, кого что интересует.  


Quote:
Было бы странно, если бы имея такие предствления об обычаях иудеев, они не считали их человеконенавистниками.

Да.  А изучить реальное положение дел действительно, видимо, выше человеческих сил.  И соблюдать элементарную справедливость, видимо, тоже (хотя у многих получалось, как странно...).   Меня в свое время пассаж про ритуальные убийства и полицию пленил совершенно.   Уровнем циркулярной логики.


Quote:
А про Афганистан как только не шутили. "Где так научился головы резать?" - "В тундре, однако" - "Так там же людей почти нет !?"- "И здесь не будет".

Именно.  И негативная окраска, что называется, налицо.  Как и в случае с Душанбе.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/04/05 в 02:35:04
А вот несколько вопросов к людям знающим, про обучение еврейских студентов на русские деньги:

Кто и как платил за обучение студента в университете в Российской империи? Откуда брались эти деньги (из налогов, как сейчас? Из средств самого университета?)

Платили ли еврейские купцы ("обуза") налоги со своей гильдейской деятельности, и как много? Обстояло ли дело, как сейчас, когда предприниматели -- основная налоговая база гос-ва? При утверждаемой большой доле еврейских купцов в местной экономике, налоги с них, по нынешним меркам, были бы соответствующие. Куда эти налоги шли?

Заранее спасибо.




Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/04/05 в 15:28:58
Антрекот:

Quote:
Но эти времена прошли - и очень основательно.

В случае победы "б-л"? Их же, в общем, в ту сторону и тянуло.
А уж способности лидеров "б-л" (наряду с их же исключительными моральными качествами) браться за реализацию нереализуемых идей - они, что, как-то изменились?


Quote:
Кому?  Правительству?  Безусловно.

Ставке. Вопрос наступления где-бы то ни было - вопрос Генштаба и Ставки, а не Думы и правительства.
Милюков ставил в вину правительству то, что ни к компетенции правительства, ни к компетенции Думы не относится.


Quote:
_как группы_?  Без различия личных мнений? Тут никуда топать не нужно.

Ну, если кто-то, скажем, будет утверждать, что нацисты как группа - человеконенавистники, то разве это означает, что он считает их нечеловеками (не в эмоциональном, разумеется, а в биологическом смысле)?

Эмигрант:

Quote:
С каких пор искренность заблуждений является их универсальным моральным оправданием?

Речь шла не о моральных оправданиях, а о тезисе Антрекота, что депутаты (от СРН) в Думе считали Герценштейна нечеловеком. Источник расхождения выяснился - мы различные тексты за одну программу принимали. :)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Antrekot на 11/04/05 в 15:47:34

Quote:
А уж способности лидеров "б-л" (наряду с их же исключительными моральными качествами) браться за реализацию нереализуемых идей - они, что, как-то изменились?

Ну что до моральных качеств, то эта иллюзия у рассказчика пропала, как Вы знаете, при первой личной встрече. :)
А про способности - так эти-то стояли (или делали вид что) за хотя бы внутрипартийную демократию.  Вот и казалось, что с ними справиться будет легче.


Quote:
Ставке. Вопрос наступления где-бы то ни было - вопрос Генштаба и Ставки, а не Думы и правительства.

Ну так нечего было правительству делать заявления... я только об этом.


Quote:
Ну, если кто-то, скажем, будет утверждать, что нацисты как группа - человеконенавистники, то разве это означает, что он считает их нечеловеками (не в эмоциональном, разумеется, а в биологическом смысле)?

?  Понимаете, тут нужно смотреть на основания.  Если мы в сухом остатке получаем уроборос - то бишь "евреи = человеконенавистники, потому что они евреи", то да.  У людей, вроде Замысловского, этот уроборос возникал постоянно и по любому поводу.


Quote:
Источник расхождения выяснился - мы различные тексты за одну программу принимали. :)

И я уже знаю, откуда это.  Из двойного перевода - с английского.  Вот оттуда это nature и взялось.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/04/05 в 18:31:49

Quote:
А про способности - так эти-то стояли (или делали вид что) за хотя бы внутрипартийную демократию.

Угу. Только по этим-то даже середняки внутри партии - чужие... Вот демократия получится: клуб старых большевиков да те, кто "звучит гордо".


Quote:
Ну так нечего было правительству делать заявления... я только об этом.

"Да нет, я о тех ошибках, головотяпстве и потере времени, о которых говорит Милюков.  Это-то все было на самом деле."(с).
Выяснилось, что со стороны членов правительства был лишь треп на темы, к которым оно отношения не имеет, а ни необходимой квалификацией, ни информацией, ни полномочиями не обладали в принципе ни Милюков, ни правительство.


Quote:
в сухом остатке

Цитаты из "Шулхан Аруха", отчет Даля, "Протоколы" и заметное количество революционеров. Вроде ничего не забыл.

PS: Еще Христа убили и с христианами враждовали.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/04/05 в 21:05:21

on 11/03/05 в 21:03:47, Emigrant wrote:
предлагаемые Вами макс. квоты опять-таки вытекают из совершенно иного понятия о справедливости -- как раз того, согласно которому человека надобно судить и обращаться с ним по его принадлежности к группе, а не по его личным делам или намерениям. Заметьте, речь идет фактически о _наказании_ -- прямом запрете учиться споособным юношам, за то, что они евреи (надо думать, за некую коллективную вину -- а не будьте "обузой" в естественных границах, да?).


Речь идёт не о запрете , а о конкуренции  представителей данной  этнической  группы  внутри своей % квоты, примерно соответствующей численной  пропорции  среди  населения  империи(и постоянно фактически превышавшейся)
Учитывая, что в глазах власти и народа-обуза, это, пмсм,поразительно мягкий подход.



on 11/03/05 в 21:03:47, Emigrant wrote:
Такой взгляд вполне возможен, в "сословном" обществе и наказанием его не назовут, но вот насколько он совпадает с декларируемым Вами уважением к юстиции, некоему общественному развитию и т.д.?


Напомните , пожалуйста, как я декларировал уважение к юстиции ?
Право  может быть  высокоразвитым-и практиковать коллективную ответственность,например, распятие домашних рабов в случае убийства одним из них  хозяина.(Кстати, буду признателен  за подробное  освещение  вопроса, а то вот у античника спрашивал-точно не знает)

В  моём  понимании, судебная система пореформенной России, в значительной мере построенная на подражании  французскому образцу, с болтливыми помощниками поверенных(куда, кстати, устремились образованные евреи--к началу  столетия, по словамм Шмакова, этот  круг профессий стал еврейским), безнаказанно  занимавшихся в суде антиправительственой агитацией, не очень хорошо соответствовала нуждам страны.
Причём всякие оправдания засулич и иже происходили на фоне того, что крестьяне в своём суде практиковали  телесное наказание.

Для развития  русского  общества нужна была не торопливая подгонка под западные образцы, а выращивание национального среднего класса.
Это не предполагает устранения сословности, до времени.
В то же время пресса, тогда ещё не перешедшая в еврейские руки, отмечала, что в Юго-Западном крае  былое многочисленное  торговое сословие "омужичено", а егро место заняли евреми-отнюдь не методами честной конкуренции.Я думаю, не нужно знакомить с терминами"хазакка", "меропия"-и это далеко не всё.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/04/05 в 21:24:57

on 11/04/05 в 18:31:49, Tehnik wrote:
Цитаты из "Шулхан Аруха", отчет Даля, "Протоколы" и заметное количество революционеров. Вроде ничего не забыл.


А ещё  отчёт Костомарова, вполне соответствовавший отчёту Даля.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/04/05 в 21:26:24

on 11/03/05 в 22:58:39, FatCat wrote:
Фарнабаз
Ох-хо... Помните анекдот про консерваторию?  "Брать надо тех, кто умеет играть!"


а  кому  они будут играть ?:)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/04/05 в 21:41:15

on 11/04/05 в 02:35:04, Emigrant wrote:
А вот несколько вопросов к людям знающим, про обучение еврейских студентов на русские деньги:

Кто и как платил за обучение студента в университете в Российской империи? Откуда брались эти деньги (из налогов, как сейчас? Из средств самого университета?)

Платили ли еврейские купцы ("обуза") налоги со своей гильдейской деятельности, и как много? Обстояло ли дело, как сейчас, когда предприниматели -- основная налоговая база гос-ва? При утверждаемой большой доле еврейских купцов в местной экономике, налоги с них, по нынешним меркам, были бы соответствующие. Куда эти налоги шли?

Заранее спасибо.


На эти вопросы  смогу  в меру полно ответить примерно через полтора месяца.Извините , что длинный  срок.
Налоги  в основном шли с податного населения.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/04/05 в 23:51:41

on 11/03/05 в 18:05:40, Ципор wrote:
А вообше вам сюда, поскольку, полагаю, вы опять на Солженицына опираетесь:
http://www.vestnik.com/issues/2002/0515/win/reznik.htm  


Почитал.Знаете, у Солженицына  вопросу посвящено несколько страниц, ссылки на донесения государственных инспекций, размышления и наблюдения самого участника событий  еврея -выкреста Никитина.

Резник с маху объявляет за нелицеприятную  правду Никитина юдофобом , сообщает, что  неурожай-очень опасное явление и поддержка нужна была ещё больше  а евреи  вообще  никогда не занимались земледелием,и цитирует Лескова.

Однако  приезжавшие немцы-колонисты  тоже не все были земледельцами, но в итоге их поселения расцвели ;
там же есть примеры , как выселявшиеся евреи использовали огромную льготу  для жульничеств ; или вот как двести пятьдесят семей улизнуло в Одессу;что касается погромов, на которые вечно жалуются, то там же написано, что те из евреев, которые хорошо относились к местному населению, могли благополучно и дёшево пользоваться его трудом ;а вот делавшим пакости отвечали поджогами.
Насчёт неспособности заниматься сельским хозяйством есть замечательное место-когда столкнулись с дерзостями и нахальством со тороны поселенцев, то  предложили проект-тоько проект ! полицейских мер в виде лишения отлучек с земли и наказания розгами(по тем временам-в школьном количестве).Один этот проект, как пишет Никитин, произвёл "такой страх, что  они  напрягли  все  свои  силы...сразу  обзавелись скотом, земледельческими орудиями...проявили...удивительное  прилежание  к земледелию  и домоводству"--а до  того,надо полагать, занимались мелкими гешефтами, не забывая  заваливать начальство жалобами и просьбами о пособиях.




on 11/03/05 в 18:05:40, Ципор wrote:
ja verno ponimaju, chto eto osnovnaja prichina vashego polozhitel'nogo otnoshenija? :)


Это  действительно очень важная причина доверять представителям этноса-значит, они не только считают страну своим новым отечеством,но и вливаются в её народ ;
но, кроме того, очень важно, что немцы брались за самые разные профессии.



on 11/03/05 в 18:05:40, Ципор wrote:
Ja za to chto by obogashat'sja mogli vse zhelajushie, kotorye projdut po konkursu. Eto spravedlivo.


Вот и выросло образованное  еврейство, доставившее  большевикам мало-мальски квалифицированных  исполнителей.




on 11/03/05 в 18:05:40, Ципор wrote:
Eto uzhe pri nalichii kvot. Nu, pozdravljaju s uspeshnym dostizheniem postavlennoj celi   :)  


К тому  времени, о котором речь, квоты ещё не могли так проявиться; но, во всяком случае, их  снесение не могло увеличить число образованных  русских людей  из  хороших семей, для  занятия  ответственой должности  мирового судьи или земского начальника.






on 11/03/05 в 18:05:40, Ципор wrote:
Это _Ваню_ пустили учиться вместо. Ну и прочие разные веши такого рода. Вполне достаточное основание для борьбы с этим режимом(другое дело на чьей стороне и какой ценой). А вы , что, хотите не только людей дискриминiрoвать, но еше и лояльности от них требуете? :)  
I kakie?  


Ваня в своей процентной  норме.И,вообще-то, в своей стране, которую его предки строили тысячелетие, умываясь потом и кровью.

То, что Вы считаете процентную норму "достаточным основанием  для борьбы с этим режимом"  для меня есть дополнительное подтверждение моей  точки зрения.

Лично я, "если был бы полководцем", лояльности изначально не ждал бы и о ней не старался--желающие проявить оную  могли начать с крещения.(Тут, кстати, делались  большие несправедливости, и у меня очень болльшие претензии к нашей власти, в немалой мере  отдававшей  таких  на милость кагала)
Применял бы меры коллективной  ответственности-за контрабанду, выезд из черты, недоимки и пр.-без всякого снисхождения;помалу  сокращал бы  черту, вытесняя  еврейское население обратно в Польшу(и полякам нашлась бы забота),отменял  бы  кабацкие  долги мужиков, и прочая, и прочая.


Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Ципор на 11/05/05 в 00:26:18

Quote:
лояльности изначально не ждал бы и о ней не старался--желающие проявить оную  могли начать с крещения.


Это хорошо, за это спасибо. Там и прочее весьма хорошо, но это в полной мере характеризует вашу позицию. :)

Вы  были бы хорошей находкой для антиправительственной пропаганды.  ;)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Ципор на 11/05/05 в 00:51:45
По Никитину. Я недостаточно знакома с периодом, но вижу в его донесении некоторые проблемы.

Он сам пишет, что в 1829-1833 году все друг другом были довольны. Продажи хлеба и забой скота относятся к 1834-му году. Но в 1833 по тому же сообщению был голод! Чему же удивляться, что на следующий год крестьяне режут скот и продают выданный хлеб. "И так поступали даже те, которые не имели в том существенной необходимости" - из самого строения фразы следует, что большинство имело необходимость  даже по меркам Никитина.


сообщает, что  неурожай-очень опасное явление и поддержка нужна была ещё больше  а евреи  вообще  никогда не занимались земледелием,и цитирует Лескова.

А что, это неправда?  :)

то там же написано, что те из евреев, которые хорошо относились к местному населению, могли благополучно и дёшево пользоваться его трудом ;а вот делавшим пакости отвечали поджогами

Можно привести примеры пакостей? Пишется о разорении нескольких селений. Вы можете  рассказать подробно, какими пакостями занимались их жители?

Насчёт неспособности заниматься сельским хозяйством есть замечательное место-когда столкнулись с дерзостями и нахальством со тороны поселенцев, то  предложили проект-тоько проект ! полицейских мер в виде лишения отлучек с земли и наказания розгами(по тем временам-в школьном количестве).Один этот проект, как пишет Никитин, произвёл "такой страх, что  они  напрягли  все  свои  силы...сразу  обзавелись скотом, земледельческими орудиями...проявили...удивительное  прилежание  к земледелию  и домоводству"--а до  того,надо полагать, занимались мелкими гешефтами, не забывая  заваливать начальство жалобами и просьбами о пособиях.

Сообщение маловероятное. Розги в школах и хулиганов не останавливали, а тут чтоб угроза ими "в школьных количествах" так подействовали на взрослых якобы тунеядцев...  :)
Хотелось бы независимых подтверждений. Что там были за дерзости, чего они требовали и т.д.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 01:45:08

on 11/05/05 в 00:51:45, Ципор wrote:
сообщает, что  неурожай-очень опасное явление и поддержка нужна была ещё больше  а евреи  вообще  никогда не занимались земледелием,и цитирует Лескова.

А что, это неправда?  :)


Это правда, но вот другие же осилили неурожай, на плодороднейших землях России; вообще  его степень    зависит и от старательности земледельца.
И как же  киббуцы ?
Американские рабочие, которые, накопив денег, становились фермерами ?


Насчёт неспособности заниматься сельским хозяйством есть замечательное место-когда столкнулись с дерзостями и нахальством со тороны поселенцев, то  предложили проект-тоько проект ! полицейских мер в виде лишения отлучек с земли и наказания розгами(по тем временам-в школьном количестве).Один этот проект, как пишет Никитин, произвёл "такой страх, что  они  напрягли  все  свои  силы...сразу  обзавелись скотом, земледельческими орудиями...проявили...удивительное  прилежание  к земледелию  и домоводству"--а до  того,надо полагать, занимались мелкими гешефтами, не забывая  заваливать начальство жалобами и просьбами о пособиях.


on 11/05/05 в 00:51:45, Ципор wrote:
Сообщение маловероятное. Розги в школах и хулиганов не останавливали, а тут чтоб угроза ими "в школьных количествах" так подействовали на взрослых якобы тунеядцев...  :)



Э..почитайте "Кадетов" Куприна ; или про страх перед наказанием юного Даля в Морском корпусе, ни разу не наказанного ;



Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем FatCat на 11/05/05 в 02:02:32
  Ну, можно еще почитать "Очерки бурсы" Помяловского или "Республику "Шкид" Пантелеева...

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/05/05 в 10:12:24

on 11/04/05 в 23:51:41, Фарнабаз wrote:
Лично я, "если был бы полководцем",


А аграрный вопрос вообще решать не будем? А рабочий? А по части образования?
Это что: "как в кратчайшие сроки создать революционную ситуацию"?
Этак у Вас не только евреи, у Вас цыгане власть захватят. :)


Quote:
лояльности изначально не ждал бы и о ней не старался--желающие проявить оную  могли начать с крещения.


А зачем Вам христиане из под палки? Не говоря уже о том, что верующие иудеи в революцию шли с гораздо меньшей интенсивностью, чем те, кто, крестившись для получения различных льгот, реально вообще во что либо верить переставали...

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 10:19:25

on 11/05/05 в 00:51:45, Ципор wrote:
то там же написано, что те из евреев, которые хорошо относились к местному населению, могли благополучно и дёшево пользоваться его трудом ;а вот делавшим пакости отвечали поджогами

Можно привести примеры пакостей? Пишется о разорении нескольких селений. Вы можете  рассказать подробно, какими пакостями занимались их жители?


Насчёт  "разорений нескольких  селений-это  было уже  в самом конце, при Александре 2-м, когда крестьяне, вынужденные  арендовать  полученую евреями даром  землю , зная, конечно, о всей изливавшейся от казны  манне  небесной, включая освобождение от рекрутчины, налогов,выписанных дорогих породистых  коров, которых гробили безобразным уходом, таки погромили эти селения; не знаю, можно ли это считать "еврейским погромом " в обычном смысле.



Насчёт  пакостей :
"жили "в   русских  селениях  про  нескольку  месяцев, иногда  и в  нужнейшее  рабочее время ", питались...обманами  крестьян"

"степное  приволье...отовсюду  привлекало  к  себе  беглых  крепостных  людей, которые  платили  осёдлым  колонистам: за  преследоваание-грабежом, воровством скота  и красными петухами;а  за  гостеприимство--прилежным, привычным  физическим  своим  трудом"

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 10:26:47

on 11/05/05 в 10:12:24, Tehnik wrote:
А аграрный вопрос вообще решать не будем? А рабочий? А по части образования?
Это что: "как в кратчайшие сроки создать революционную ситуацию"?
Этак у Вас не только евреи, у Вас цыгане власть захватят. :)


А зачем Вам христиане из под палки? Не говоря уже о том, что верующие иудеи в революцию шли с гораздо меньшей интенсивностью, чем те, кто, крестившись для получения различных льгот, реально вообще во что либо верить переставали...



Я про самое  начало, первые  десятилетия после 2 и 3 разделов, когда еврейский вопрос  можно  было  снять с повестки дня, выдавив евреев из России.

Если вернуться в начало 20 века, то  , на самом деле, аграрный вопрос не представлял той опасности, о которой постоянно  говорили.К 16  году, если не ошибаюсь, у помещиков осталось несколько процентов земель(и это очень плохо)
Никакая пугачёвщина сама по себе не была страшна государству; ею воспользовалась революция, но надо было громить саму революцию, установив что-то вроде младотурецкого  режима.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 10:29:45

on 11/05/05 в 10:12:24, Tehnik wrote:
А зачем Вам христиане из под палки? Не говоря уже о том, что верующие иудеи в революцию шли с гораздо меньшей интенсивностью, чем те, кто, крестившись для получения различных льгот, реально вообще во что либо верить переставали...


Да особенно  незачем.Но если  хотят---пожалуйста.Без предоставления дополнительных льгот, только по отношению к единоверцам, и, возможно, за счёт последних.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/05/05 в 10:57:42

on 11/04/05 в 21:05:21, Фарнабаз wrote:
Речь идёт не о запрете , а о конкуренции  представителей данной  этнической  группы  внутри своей % квоты, примерно соответствующей численной  пропорции  среди  населения  империи


Речь идет о запретительных мерах, лишающих множество людей (who worked their asses off, грубо выражаясь) возможности получить высшее образование, нипочему кроме их происхождения, и к тому же не оставлявших им никакой альтернативы для собственной организации такового.

Еще раз повторяю, что по моим понятиям о справедливости, когда человека судят по его личным делам и намерениям, максимальная квота   для какой-либо группы, в принадлежности к которой человек не волен -- дело, никакого отношения к справедливости не имеющее. Это, в лучшем случае, тот же самый род "справедливости", что и "взять все, да и поделить". С последствиями его мы все хорошо знакомы.

Повторю, единственная индивидуальная вина этих людей состояла в том, что они, или их родители/деды оказались в "естественных границах" (жду определения). Спору нет, с завоеванными народами в истории случались вещи и похуже, чем дискриминация -- но я все в толк не возьму, в чем Ваш этический аргумент? "Попал в естественные границы -- сиди и не высовывайся?" Или "чья власть, того и вера?" Хотелось бы четкой формулировки.

Было бы хорошо, если бы Вы объяснили, по каким именно соображениям Вы считаете обсуждаемые запреты справедливыми -- или почему справедливость в данном случае не имеет отношения к делу.


Quote:
Напомните , пожалуйста, как я декларировал уважение к юстиции ?


Так я же Вас спрашивал о том, желательно ли иметь в качестве механизма справедливости для "своих" такие пустячки, как peer trial, презумпцию невиновности, независимую адвокатуру, равенство индивидуумов перед законом, публичность суда и т.д. Вы, помнится, ответили положительно. Или я что-то недопонял?

Если так, то конкретизируйте, пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря об отставании России в общественном развитии. В чем она отставала и от кого?


Quote:
с терминами"хазакка", "меропия"


Виноват, не знаком. У меня в словаре написано meropia = partial blindness, "хазакка" в Яндексе не находится.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/05/05 в 11:08:41

Quote:
К 16  году, если не ошибаюсь, у помещиков осталось несколько процентов земель(и это очень плохо)

Это уже после Столыпина. К 16-му году другие проблемы встали в полный рост:

Изготовление винтовок подвигалось вперед медленно и не могло возместить и третьей части всего расхода. В мобилизованной армии 1914 года каждый из 4 600 000 призванных (кадровых и запасных) имел по винтовке, но склады и цейхгаузы были опустошены без остатка. В дальнейшем можно было рассчитывать только на 30 000 винтовок в месяц вплоть до переоборудования заводов, когда эта норма должна была сперва удвоиться, а затем утроиться, и на закупки за границей — главным образом в Японии — партии старых ружей.

С августа 1914 года по декабрь 1915 года было призвано 6 290 000 человек. На них оказалось 1 547 000 винтовок — по одной винтовке на четыре человека. Брошенные в 1915 году на фронт массы безоружных пополнений лишь снизили боеспособность армии, безмерно увеличив кровавые ее потери и неприятельские трофеи.

Осенью 1915 года в тыловых частях одна винтовка приходилась на десять солдат, а на фронте — на двоих. Особенно плохо обстояло дело на Северном и Западном фронтах, как понесших наиболее тяжелые потери при отступлении. В IX армейском корпусе 3-й армии, например, винтовки имели только первые батальоны полков. В январе 1916 года, по сведениям Ставки, в армиях Западного фронта из 754 000 строевых 268 000 — свыше трети всех бойцов — были безоружны. Можно смело считать, что из общего числа 1 732 000 бойцов лишь около 1 200 000 были вооружены. А так как каждый из сосчитанных генералом [13] Алексеевым 1 061 000 австро-германцев имел винтовку либо карабин, то следует допустить, что количество «штыков» в пехоте у нас и у противника было одинаково, при двойном перевесе неприятелей в легкой и четверном — в тяжелой артиллерии.

...

Всего в русской армии на второй год войны насчитывалось 35 различных систем ружей и карабинов. Были полки и даже роты, где на вооружении состояло два, три, а то и четыре различных образца.

С сентября месяца началось перевооружение пехоты Северного фронта японскими винтовками, затянувшееся до весны 1916 года (освобождавшиеся трехлинейные передавались Западному фронту). Наспех изданное наставление для стрельбы из японских винтовок допустило грубейшие погрешности, с исправлением которых Ставка ничуть не торопилась. Прицелы этих винтовок были нарезаны в японских мерах и японскими цифрами. Поправки к небрежному наставлению, своевременно составленные, были в Ставке положены «под сукно». Всю зиму 1915/16 годов наш Северный фронт стрелял в воздух, поверх голов неприятеля...

Керсновский (кстати, убежденный монархист), "История Русской армии", в сети есть.
http://xxl3.ru/belie/kersnovsky1/15a.html


Quote:
ею воспользовалась революция, но надо было громить саму революцию

А революцию делал разве не "желтый блок"? Он же у Вас вообще задевается очень мало.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Ципор на 11/05/05 в 11:13:24
Технику.

А вы еще спрашиваете, где в правительстве глупость или измена...

Не в пользу немцев, конечно, но против интересов собственной страны - явно.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/05/05 в 11:39:24

on 11/05/05 в 11:13:24, Ципор wrote:
Технику.

А вы еще спрашиваете, где в правительстве глупость или измена...

А про то, что у Керсновского, Милюков и не спрашивал. Он решительного наступления требовал.

Про деятельность Военно-промышленного комитета и Земско-городского союза Керсновский тоже пишет.
бестолковая шумиха и крикливая самореклама самозваных «помощников» Военного ведомства — Военно-промышленного комитета и Земско-городского союза, навязанных оппозиционной  общественностью растерявшемуся правительству. Эти организации поставляли всего 18 процентов общего количества снаряжения, но, располагая в России всей печатью и всеми ораторскими трибунами, убедили страну в том, что только они и работают на оборону, помимо правительства, а то и вопреки правительству. Этим создавалось в стране революционное настроение, что было главной целью этих «военно-промышленников» и «зем-гусар».

Другой целью была нажива: ставки Военно-промышленного комитета в полтора, а то и в два раза превышали таковые же казенных заводов. 3-дюймовая шрапнель казенного производства обходилась в 10 рублей, а Военно-промышленного комитета — 15 рублей 32 копейки. 3-дюймовая граната соответственно — 9 рублей и 12 рублей 13 копеек. 48-линейная гаубичная шрапнель — 15 рублей и 35 рублей (133 процента наживы «общественности»!). 48-линейная граната — 30 рублей и 45 рублей. 6-дюймовая шрапнель — 36 рублей и 60 рублей. 6-дюймовая бомба — 42 рубля и 70 рублей. «Общественная поддержка» обошлась России дорого. Попутно достигалась и третья цель — уклонение от долга защиты Родины: свыше 150000 молодых, здоровых, интеллигентных людей надежно и крепко окопалось в глубоком тылу.



Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Antrekot на 11/05/05 в 14:37:50

Quote:
А вы еще спрашиваете, где в правительстве глупость или измена...

Милюков не об этом говорил.  Эти обвинения вообще никого не пронимали.


Quote:
А про то, что у Керсновского, Милюков и не спрашивал. Он решительного наступления требовал.

Он не требовал решительного наступления, он спрашивал - вы хотели наступать, вы говорили, что твердо намерены это сделать и что это необходимо - так почему вы ничего не сделали?
(Другое дело, что штаб, сколько я могу судить, как раз категорически _не_ хотел, но чушь по вопросу это правительству нести не мешало.)

А источник действительно очень хорош тем, что обвинить его в предвзятости в пользу левых совершенно невозможно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Antrekot на 11/05/05 в 14:46:24

Quote:
Угу. Только по этим-то даже середняки внутри партии - чужие... Вот демократия получится: клуб старых большевиков да те, кто "звучит гордо".

Да понятно, что глупость страшная (автору тоже понятно), но не "измена". :)


Quote:
Выяснилось, что со стороны членов правительства был лишь треп на темы, к которым оно отношения не имеет, а ни необходимой квалификацией, ни информацией, ни полномочиями не обладали в принципе ни Милюков, ни правительство.

Не совсем.  Техник, открытие румынского фронта - как бы ни не нравилось это генштабу - с 14 года было вопросом времени.  Поэтому если _через два года_ войска по-прежнему можно перебрасывать только по той самой одноколейке - это значит, кто-то совершенно не ловит мышей.  А если этот кто-то еще и повсеместно и громогласно заявлял, что, вот, как только, так сразу, то вопрос о мере его компетенции немедленно встает на повестку дня.


Quote:
Цитаты из "Шулхан Аруха", отчет Даля, "Протоколы" и заметное количество революционеров. Вроде ничего не забыл.

Техник, Вы это всерьез?  Цитаты в 60 случаях из 100 (и ведь разбирался этот вопрос) или неверно переведены, или обрезаны, или, наоборот, дополнены отсебятиной.  Протоколы - подлог.  Причем, подлог доказанный.  Отчет Даля основан сами знаете на чем.


Quote:
PS: Еще Христа убили и с христианами враждовали.

А Рима, конечно, не было в природе...
Да.  Это, конечно, основания.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/05/05 в 18:40:25

Quote:
Да понятно, что глупость страшная (автору тоже понятно), но не "измена".

Ничего не понимаю. Если страшная глупость осознается, но продолжает делатся, то это уже не глупость.


Quote:
Эти обвинения вообще никого не пронимали.

Маркова проняло. И очень сильно - до волюнтаризма. Это у него была идея военный заказ, например, по снарядам умножить на два. В особом совещании по государственной обороне.

"Относясь со всем уважением к произведенным в Ставке Верховного Главнокомандующего подсчетам, я тем не менее должен заявить, - не в обиду будь им сказано - что настоящая война совершенно доказала нижеследующее. Со всякими вообще "подсчетами специалистов" нужно  поступать так, как поступил восточный мудрец со своей женой: нужно выслушать эти подсчеты... и поступить "наоборот". Я убежден, что к тому времени, когда мы сможем довести наше производство до 50 "парков", мы получим новое заявление, в котором будет сказано, что "в силу изменившихся условий техники" все прежние подсчеты оказались недостаточными и требуется увеличить норму вдвое. Я предлагаю не дожидаться этого неизбежного заявления, а сразу, теперь же увеличить расчет Ставки вдвое и поручить Главному артиллерийскому управлению довести производство снарядов не до 50 "парков", а до 100 "парков" в месяц."
("Дни", с.120.)
Но, что самое интересное: Маниковский (ГАУ) согласился и предложение прошло.


Quote:
Он не требовал решительного наступления

Антрекот, я уже выкладывал ссылку на речь Милюкова. И цитату приводил:
"в решительную минуту у вас не оказывается ни войск, ни возможности быстро подвозить их по единственной узкоколейной дороге, и, таким образом, вы еще раз упускаете благоприятный момент нанести решительный удар на Балканах, — как вы назовете это: глупостью или изменой?"
Выделено мной.


Quote:
Поэтому если _через два года_

Финиш. Штюрмера когда назначили? Я конечно, понимаю, что для Милюкова все правительства, в которых не было его самого, сливались воедино...


Quote:
Техник, Вы это всерьез?

Абсолютно. Вы же решили посмотреть, что у СРН-овцев в "сухом остатке" и утверждали, что получается: "евреи = человеконенавистники, потому что они евреи". У меня в "сухом остатке" получились тексты, не имевшие внутреннеСРНовского происхождения. Никаких циклов.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Antrekot на 11/05/05 в 18:58:32

Quote:
Ничего не понимаю. Если страшная глупость осознается, но продолжает делатся, то это уже не глупость.

Так осозналась-то она потом.  После непосредственного контакта с.


Quote:
Маркова проняло.

Я о более широких кругах.


Quote:
Выделено мной.

Так там до того же говорится о заявленных намерениях.


Quote:
Я конечно, понимаю, что для Милюкова все правительства, в которых не было его самого, сливались воедино...

А они как-то отличались по компетентности?  Это вопрос.


Quote:
У меня в "сухом остатке" получились тексты, не имевшие внутреннеСРНовского происхождения. Никаких циклов.

Ошалев сего числа.  То есть, если кто-то из-за своих убеждений некритически принимает явный подлог - то это не в счет, потому что подлог не осуществлен членом партии?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 20:28:12

on 11/05/05 в 00:26:18, Ципор wrote:
Вы  были бы хорошей находкой для антиправительственной пропаганды.  ;)


"Если б  я  был  полководцем", антиправительственных пропагандистов ждала бы скорбная  судьба.;)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Ципор на 11/05/05 в 20:35:53

on 11/05/05 в 20:28:12, Фарнабаз wrote:
"Если б  я  был  полководцем", антиправительственных пропагандистов ждала бы скорбная  судьба.;)


Или вас.  ;)
"Акцию" против вашей проекции на начало века я бы одобрила, пожалуй.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 20:50:59

on 11/05/05 в 20:35:53, Ципор wrote:
Или вас.  ;)
"Акцию" против вашей проекции на начало века я бы одобрила, пожалуй.


На   начало 19-го ? с "акциями" сложно  было, разве по масонской линии .

И -своих не  пожалели бы ? Ведь проекция  к  коллективной  ответственности  относится положительно.

Представьте  себе  нечто вроде  приговора декабристам без всех  последовательных  смягчений ;
административную высылку близких  и друзей  как  опасного, антигосударственного  элемента  туда, куда три года скачи-не доскачешь, только зимой по замёрзшим речкам;
двойные  подати, наложенные  на соплеменников и взысканные без  милосердия;

Не  лучше ли спокойно  эмигрировать ? Вот ведь к сионизму, пока он не начал революционизироваться , положительно относились ;
Некое подкрепление  своей точки зрения -один государственный  преступник, исключительный циник,  метивший в диктаторы -а, следовательно, помышлявший  о  благе своего будущего государства,также считал принудительную эмиграцию евреев наилучшим выходом из положения.

И ещё   заметьте--Вы, в ответ  на  проявления, по Вашему  мнению, несправедливостей, одобряете убийство и террор.
А наилболее эффективное   средство против  последнего-ответный  террор и меры применения коллективной  ответственности  же, которые Вам не нравятся.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 22:47:34

on 11/05/05 в 10:57:42, Emigrant wrote:
Речь идет о запретительных мерах, лишающих множество людей (who worked their asses off, грубо выражаясь) возможности получить высшее образование, нипочему кроме их происхождения, и к тому же не оставлявших им никакой альтернативы для собственной организации такового.


Я  повторяю--Вы исходите   из  принципа правового равенства, игнорируя другия различия между людьми, превращающие это равенство  в  вопиющую  несправедливость.
Кто надрывал задницу--побеждал в конкурсе,но между своими, таковой не утруждавшими.Разделение мест абитуриентов по национальным квотам, пропорциональнм численности  народа к общему населению империи, может быть ошибочной , но никак не несправедливой мерой.
Кстати, чуть поправлю Вас--казённые  училища  для  евреев  были и четырёхкллассными.(Вот только  беда--долго они не желали там  учиться, предпочитая традиционнные.)Поступать в зарубежные университеты им тоже никто не мешал, да и лазеек  было много.

P.S.По  моему  слабому  знанию  английского, прошу Вас  довольствоваться русскими  идиоматическими оборотами-хотя выражения понятны, оттенки ускользают.


on 11/05/05 в 10:57:42, Emigrant wrote:
Еще раз повторяю, что по моим понятиям о справедливости, когда человека судят по его личным делам и намерениям, максимальная квота   для какой-либо группы, в принадлежности к которой человек не волен -- дело, никакого отношения к справедливости не имеющее. Это, в лучшем случае, тот же самый род "справедливости", что и "взять все, да и поделить". С последствиями его мы все хорошо знакомы. .


Здесь речь не о суде  и  утрате имеющегося, а о получении дополнительных  возможностей.Они   предоставляются в соответствии с интересами государства .

on 11/05/05 в 10:57:42, Emigrant wrote:
Повторю, единственная индивидуальная вина этих людей состояла в том, что они, или их родители/деды оказались в "естественных границах" (жду определения). Спору нет, с завоеванными народами в истории случались вещи и похуже, чем дискриминация -- но я все в толк не возьму, в чем Ваш этический аргумент? "Попал в естественные границы -- сиди и не высовывайся?" Или "чья власть, того и вера?" Хотелось бы четкой формулировки.


Естественные  границы европейской России -Чёрное  море, Карпаты, Балтика.Огромная "дыра"-Польша, продолжение  Русской  равнины, это наша головная боль--поляки сами нам не нужны, но без русских гарнизонов или сами лезут, или со страстью  превращают свою страну в плацдарм для очередного похода цивилизаторов.(А нынче, как говорят, даже и для пыточных застенков светочей  цивилизациии -на бывших советских военных базах)
Сам термин "естественные  границы" широко известен, чаще его , пожалуй, можно было услышать применительно к Франции.


Дискриминация евреев--блеф, поскольку они имели БОЛЬШЕ прав-личную  свободу, чем большинство русского населения, крепостные крестьяне.Купцы , получавшие высшее образование, ремесленники получали право жить за чертой.
Следует говорить об ограничениях.

Насчёт "сиди и не высовывайся"--да, уважай  государство  и народ, на територии которого живёшь, а не учи своих детей, что все другие-нелюди и не имеют души , что того, кому они поклоняются, на том свете варят в дерьме и что в сторону церкви надо , проходя, плюнуть, только чтоб не заметили.


on 11/05/05 в 10:57:42, Emigrant wrote:
Так я же Вас спрашивал о том, желательно ли иметь в качестве механизма справедливости для "своих" такие пустячки, как peer trial, презумпцию невиновности, независимую адвокатуру, равенство индивидуумов перед законом, публичность суда и т.д. Вы, помнится, ответили положительно. Или я что-то недопонял?

Если так, то конкретизируйте, пожалуйста, что Вы имели в виду, говоря об отставании России в общественном развитии. В чем она отставала и от кого?


Я  не  очень понимаю, что такое  peer trial.
Презумпция невиновности--замечательная  вещь ; в крайних , исключительных  обстоятельствах, однако ,может  нарушаться-но не до  применения  смертной казни(Сюда же-известное  высказывание  Петра)

Независимая  адвокатура...В  меру.Хорошо, если бы, как в Риме, могли выступать в пользу  обвиняемого  его друзья, бесплатно; но это будет касаться , увы, только меньшего круга людей; я  думаю, что  адвокатское  жульё, специализирующееся на "защите"  банкиров  и  преступных  группировок, дОлжно  изымать из  оборота.Лучше  бы  выбор  из  числа  адвокатов, оплачиваемых по государственным ставкам; вообще  законы должны быть проще  и яснее, чтобы каждый  разумный  человек  мог свободно в них  разобраться, а  основная масса дел  решалась одним судьёй с двумя заседателями-присяжными; а полноразмерный суд  с 12 присяжными  был редким явлением для серьёзных случаев.
Равенство  перед  законом.В абсолютном формате-нет(суд над Ульманом , отправка другого  русского милиционера  по липовым обвинениям на расправу дикарям с нашивками)
Среди "своих" --почти полностью равная ответственость за  правонарушения, но разный уровень прав ,прежде всего, касающихся управления страной.
(Приведу  пример.Мой сосед--армянин, гражданин России,давно здесь укоренившийся, женат на русской, существует  околоавтомобильно-развозно-продажными приработками, как сосед-хороший  сосед, не могу сказать плохого  слова, хотя  основной круг общения его-диаспора.Но , прожив здесь два  десятка лет, не имел  до августа  сего года  понятия о существовании  Ладожского озера(мы-петербуржцы).
Участником голосования по делам дома или микрорайона видел бы его с удовольствием;города и  области-ни боже мой)

Общественное  развитие России.Её  государственное  бытие  началось
на 3-5 веков позже  нынешних  западноевпропейских  государств и было осложнено  внешнеполитичесекими факторами, вынуждавшими непропорциональные  силы  отдавать обороне  страны.Следствием чего были простота  общественной  структуры  и отсутствие  разработанной  национальной  идеологии.Подлинной  катастрофой  был раскол(последствия которого обычно валят на петровские реформы)

В  течение относительно  благополучного периода, когда  вооружённые силы  России не только  ограждали страну  от любого нападения, но и располагали перевесом над возможным противником, русское  общество быстро развивалось.Главной  необходимостью было его усложнение, рост национально мыслящего среднего класса(объединяющего много различных  сословий, прослоек  и  даже  субэтносов) и разрешение  вопроса  "..и  глубже  и  обширнее  по  своему  значению  всех  наших  вопросов--и  вопроса(каков   цинизм?)о  крепостном  состоянии  и (о, ужас!)о  политической  свободе.Это вопрос  о  нашей  умственной  и нравственной  самостоятельности"(Аполлон Григорьев)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Kell на 11/05/05 в 23:16:37

Quote:
По  моему  слабому  знанию  английского, прошу Вас  довольствоваться русскими  идиоматическими оборотами-хотя выражения понятны, оттенки ускользают.

Тут я, кстати, присоединяюсь!


Quote:
Естественные  границы европейской России -Чёрное  море, Карпаты, Балтика...
Сам термин "естественные  границы" широко известен, чаще его , пожалуй, можно было услышать применительно к Франции.


А можно уточнение - чем "естественные границы" того или другого государства определяются? И как при этом учитываются различия между мононациональным государством (каким была, а во многом и является, Франция) и многонациональным (как Россия)? А то не совсем понятно насчет "народа, на территории которого живешь" - многие старые русские города, в конце концов, тоже строились на территории не столько славянской, сколько угро-финской, например... Не говоря уж о Поволжье и Сибири.


Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 23:51:06

on 11/05/05 в 23:16:37, Kell wrote:
А можно уточнение - чем "естественные границы" того или другого государства определяются?


Обыкновенно-горами  и морем .Иногда  -реками.



on 11/05/05 в 23:16:37, Kell wrote:
И как при этом учитываются различия между мононациональным государством (каким была, а во многом и является, Франция) и многонациональным (как Россия)? А то не совсем понятно насчет "народа, на территории которого живешь" - многие старые русские города, в конце концов, тоже строились на территории не столько славянской, сколько угро-финской, например... Не говоря уж о Поволжье и Сибири.


Франция--никак  не  более  мононациональная ,чем европейская Россия.
Сегодняшнее положение  дел,особенно с искусственно  сколоченной  "Украиной"  из  собственно  Украины-Малороссии, Новороссии, Крыма  ,Галичины и русинского Закарпатья , прыжки и пляски  с насаждением местных орфографий -в основном порождение большевизма(хотя и разные  носители цивилизацми старались  от души).Русский  народ можно было бы делить с  бОльшим основанием  не на 3 , а на 4 части, выделяя юго-восточные  говоры и оттенки(Д.К.Зеленин)
Полуславяне молдаване  сейчас усиленно румынизируются, но ещё  сами  румыны, до "чудовищной  коалиции", оставались осколком византийского мира.И нынешняя  , вчесте с румынской частью, Молдавия, и будущая Ливония  принадлежали Руси--и в новом времени органично  вошли в состав России.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Kell на 11/06/05 в 13:18:00

on 11/05/05 в 23:51:06, Фарнабаз wrote:
Обыкновенно-горами  и морем .Иногда  -реками.


По-моему, это может быть в лучшем случае естественными границами страны, но никак не государства (национального). На той же ограниченной территории может быть и несколько государств, и единое  государство при нескольких\многих проживающих там национальностях, и федерация, и конфедерация на разных условиях...


Quote:
Франция--никак  не  более  мононациональная ,чем европейская Россия.

ну, тут лучше пусть выскажутся большие специалисты по Франции, чем я - я только на статистику могу полагаться.


Quote:
И нынешняя  , вчесте с румынской частью, Молдавия, и будущая Ливония  принадлежали Руси--и в новом времени органично  вошли в состав России.
А не уточните, в чем тут органичность?

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/06/05 в 16:28:38

Quote:
Я о более широких кругах.

Широкие круги тоже проняло. И весь 17-й год пронимало так, что большевиков с их декретом о мире круги на ура восприняли.


Quote:
Так там до того же говорится о заявленных намерениях.

Если бы упрек(вместо выделенной мной части) был сформулирован примерно так: "ну так что же вы лезете в дела военного командования, в дела, в которых ничего не смыслите, и при этом ставите в неловкое положение и военных, которым приходится отвечать за вашу безответственную болтовню, и общество, обманутое в своих ожиданиях скорой победы над неприятелем, которую вы обществу пообещали." - это было бы примерно то, что вычитываете Вы.
Но Милюков-то говорил совсем другое.


Quote:
А они как-то отличались по компетентности?  Это вопрос.

От Временных? :) Да, и довольно сильно.
Друг от друга - тоже, вроде-бы. В 1916 году часть проблем со снабжением начали разгребать. Во всяком случае, снарядный голод преодолели (за это, правда, больше Маниковскому спасибо).

Но даже если бы нет - зачем обвинять одного премьера в действиях другого?


Quote:
То есть, если кто-то из-за своих убеждений некритически принимает явный подлог - то это не в счет, потому что подлог не осуществлен членом партии?

В счет, но в другой - некритическое принятие источников.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Antrekot на 11/06/05 в 16:41:06

Quote:
Широкие круги тоже проняло. И весь 17-й год пронимало так, что большевиков с их декретом о мире круги на ура восприняли.

Так это не тем немножко


Quote:
Но Милюков-то говорил совсем другое.

Так я полагаю, что Милюков знал о вопросе ровно столько, сколько о нем говорили.
Говорили же вещи совершенно определенные.  Что это необходимо, обязательно произойдет и будет использовано.  Произошло - произошло.  Было использовано - нет, не готовы.  Как не готовы... ведь два года уже... И ведь делать все равно нужно.
Если принимать заявления всерьез - то получается действительно либо идиотизм, выходящий за всякие пределы, либо что-то очень похожее на измену.
Если не принимать их всерьез... а не принимать их всерьез не очень получается - Румыния-то в войну вступила.  Это, как бы, факт.


Quote:
В 1916 году часть проблем со снабжением начали разгребать

Зато другие проблемы появились.


Quote:
Но даже если бы нет - зачем обвинять одного премьера в действиях другого?

Насколько я понимаю, они считали, что пока не будет ответственного правительства, решения все равно будут приниматься в кулуарах леший знает кем. (Тут они были, на мой взгляд, правы. Другое дело, что с падением режима тут ничего не изменилось.)


Quote:
В счет, но в другой - некритическое принятие источников.

Техник, если бы г-дам из СРН представили источники равной предвзятости, но в другую сторону - они бы приняли их?  Полагаю, нет.  Бессмертное утверждение, что на полицейское расследование в делах о ритуальных убийствах нельзя полагаться по определению (поскольку сам факт убийства означает, что полиция подкуплена), говорит против этого.
Так что причина некритического приятия именно этих источников (и крайне критическое отношение к любым другим) - это часть того самого мирового змея.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Tehnik на 11/06/05 в 18:12:39

Quote:
Так я полагаю, что Милюков знал о вопросе ровно столько, сколько о нем говорили.

Да, разумеется. И за какие вопросы отвечает Ставка, а за какие - правительство, он тоже был в курсе.


Quote:
Румыния-то в войну вступила

Так, как она вступила... Это почти из серии "Варшава-44": "мы с вами, гадами, не договорились, так как хотели все сделать сами, без вашей помощи (которую мы в гробу видали), а что у нас ничего не вышло, так то вы, сволочи, виноваты, что недостаточно интенсивно нам помогли".

Победы армий генерала Брусилова имели последствием выступление на стороне Согласия Румынии, решившей, что настал час поспешить на помощь победителю. Раньше, чем объявить войну, бухарестское правительство запродало Центральным державам все запасы хлеба и нефти в стране по весьма дорогой цене, рассчитывая все получить затем даром от России.
Эта коммерческая операция по «реализации урожая 1916 года» потребовала времени, и Румыния объявила войну Австро-Венгрии лишь 14 августа, когда Брусиловское наступление уже закончилось

(Керсновский)
Даже если информация про «реализацию урожая 1916 года» недостоврна, то все равно - сильно не ко времени.


Quote:
решения все равно будут приниматься в кулуарах

И что в том плохого? Ну, например, одним из выходов для Российской Империи был бы сепаратный мир (то есть то, что у Милюкова проходило по графе "измена"). Вы можете себе представить процедуру принятия соответствующих решений "ответственным правительством" на глазах изумленной публики (и, что важнее, армии)? Не говоря уже о том, что эти, которые "ответственные", по моему личному впечатлению, чуствовали себя больше ответственными перед сэром Бьюкененом, чем перед Россией...


Quote:
если бы г-дам из СРН представили источники равной предвзятости, но в другую сторону - они бы приняли их?

Они уже приняли на веру эти. И источники равной предвзятости "в другую сторону" взялись бы проверять (в лучшем случае).
То, что мало кто проверял еще и свои - так то свойство не только СРН, но и общества в целом.
"Прогрессивной общественности" тоже всякие разоблачения (вроде как про царицу и Распутина) нравились. Проверял их кто - да тоже нет.


Quote:
поскольку сам факт убийства означает, что полиция подкуплена

Утверждение знатное. Но доля истины в нем тоже есть.
Если при прочих равных преступность в месте А больше, чем в Б, - значит правоохранительные органы в А что-то не то делают. А то, что преступники легче решаются на преступления, если они уверены в своей безнаказанности так и вовсе достаточно очевидно.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/06/05 в 18:57:04

on 11/06/05 в 13:18:00, Kell wrote:
По-моему, это может быть в лучшем случае естественными границами страны, но никак не государства (национального). На той же ограниченной территории может быть и несколько государств, и единое  государство при нескольких\многих проживающих там национальностях, и федерация, и конфедерация на разных условиях...


ну, тут лучше пусть выскажутся большие специалисты по Франции, чем я - я только на статистику могу полагаться.

А не уточните, в чем тут органичность?


Ни Лифляндия, ни  Молдавия не  доставляли хлопот правительству по части сепаратистских  движений; более того,  потомки крестоносцев  самым лучшим образом служили русскому  трону--настырная революционная пропаганда насчёт "остзейских  баронов" тому  подтверждение.Также  я  ничего не слышал  про столкновения русских  с молдаванами (может, конечно, не в курсе)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/07/05 в 04:27:18

on 11/05/05 в 22:47:34, Фарнабаз wrote:
Я  повторяю--Вы исходите   из  принципа правового равенства, игнорируя другия различия между людьми, превращающие это равенство  в  вопиющую  несправедливость.


Так какие различия-то? Бедные евреи искали выход из вопиющей нищеты -- образование для многих было единственным выходом, поскольку другие были им закрыты -- перемещаться туда, где в промышленности нужны были рабочие руки, они не могли из-за черты оседлости. Простейшая экономика времен урбанизации, только с дополнительными запретами.


Quote:
Кто надрывал задницу--побеждал в конкурсе,но между своими, таковой не утруждавшими.


Извините, Вы совершенно не понимаете, о чем идет речь. Отчасти это понятно -- сытый голодного не разумеет, и Вы, очевидно, не представляете, что такое экзамен, основное назначение которого -- "резать" абитуриентов. Не желаю такого ни Вам, ни Вашим детям. О какой-либо честности такого "соревнования" не идет и речи. Такой экзамен по сути представляет собой лотерею. Мало того, он еще имеет свойство уничтожать в экзаменаторах профессиональные честность и совесть, поскольку с чистой совестью у нормального человека такими делами заниматься не получается.


Quote:
Разделение мест абитуриентов по национальным квотам, пропорциональнм численности  народа к общему населению империи, может быть ошибочной , но никак не несправедливой мерой.


Так вот я и спрашиваю -- почему Вам это кажется справедливым? Должен же быть какой-то общий принцип, кроме "некоторым своим надо дать больше". Кажется справедливым вознаграждать индивидуальные достижения трудолюбивых людей, разве нет? Также кажется справедливым предоставлять желающим примерно равные возможности проявить себя, елико возможно, разве нет? И как Вам нравится ситуация, когда детей бедных родителей, отказывавших себе во всем ради образования своих детей, цинично "режут" на экзаменах, потому что "их не надо", или просто к экзаменам не допускают?

Знате, Фарнабаз, мне хотелось бы, что Вы почитали какие-нибудь воспоминания по теме об евреях и образовании -- хоть ту же книжку Бруштейн. Судя о справедливости, все же лучше иметь в голове какие-то конкретные примеры, а не мифологические представления.

Заметьте, если Вы признете, что справедливостью тут и не пахнет, а имеют место государственные интересы господствующей нации, и вообще "горе побежденным" -- то у меня не будет никаких претензий к Вашей позиции по макс. квотам для евреев -- логика есть логика, оспоривать можно только вывод, чужие же посылки -- бессмысленно.  


Quote:
Поступать в зарубежные университеты им тоже никто не мешал, да и лазеек  было много.


Окончив сколь угодно хорошо иностранный университет -- где мог, например, преподавать еврей? Могли ли евреи организовывать частные учебные заведения? Мог ли еврей, получивший образование за рубежом, жить вне черты оседлости?


Quote:
P.S.По  моему  слабому  знанию  английского, прошу Вас  довольствоваться русскими  идиоматическими оборотами-хотя выражения понятны, оттенки ускользают.


Извиняюсь. Соответствующее русское выражение показалось мне слишком грубым.


Quote:
Они   предоставляются в соответствии с интересами государства .


Интересы российского гос-ва, насколько я понял из приведенных мной цитат, состояли, в представлении весьма крупных государственных чиновников, в том, чтобы держать низшие сословия в невежестве. Это хорошо?


Quote:
Естественные  границы европейской России -Чёрное  море, Карпаты, Балтика. Огромная "дыра"-Польша, ...


Извините, я просил _определения_, а не примера. Я пока ни вижу иного обоснования, кроме "воля народа" (т.е. "закон жизни" он же "тайна веков").  


Quote:
это наша головная боль--поляки сами нам не нужны, но без русских гарнизонов или сами лезут, или со страстью  превращают свою страну в плацдарм для очередного похода цивилизаторов.


По этой логике, естественными границами для нации в современном мире является весь земной шар -- уж где-то враги точно приготовят себе плацдарм :-)

Еще раз, пожалийста -- определение. Дано: карты мира -- демографические, физические, климатические, какие скажете. Как провести на них "естественные границы"?


Quote:
Сам термин "естественные  границы" широко известен


Как и термин "вселенский разум" (который диктует послания контактерам). Заметьте -- у него даже четкое определение есть, и способ обнаружения :-)


Quote:
Дискриминация евреев--блеф, поскольку они имели БОЛЬШЕ прав-личную  свободу, чем большинство русского населения, крепостные крестьяне.Купцы , получавшие высшее образование, ремесленники получали право жить за чертой.
Следует говорить об ограничениях.


Ремесленники никакого такого права не получали, это Вас кто-то обманул. Купцы -- только первой, кажется, гильдии. (Забавно, как в Америке greencard можно обрести, вложив полмиллиона или больше в американскую экономику -- но тут причина прозрачна, всякий такой предприниматель создает рабочие места для американцев, и платит немалые налоги, местные и федеральные).


Quote:
Насчёт "сиди и не высовывайся"--да, уважай  государство  и народ, на територии которого живёшь,


Опять экзотерический фольклор, с оттенком "ты меня уважаешь?" Вот же хитрые жиды -- плюют в сторону церкви, но так, что незаметно, и ни в чем их не уличишь, "в сердце своем". Простите, у Вас есть какие-нибудь доказательства еврейского массового "неуважения", т.е. враждебных намерений, не говоря уже о делах? Иначе все что -- то же самое вменение, и даже покруче Вышинского.


Quote:
Я  не  очень понимаю, что такое  peer trial.


Теория, по которой решения о фактах дела должны принимать люди, опыт которых близок к опыту обвиняемого. Идея состоит в том, чтобы важные для судьбы человека решения принимали люди, занкомые с предметом не исключительно по слухам, фольклору, и абстрактным теориям. Эта юридическая теория обосновывает суд присяжных.


Quote:
Презумпция невиновности--замечательная  вещь


И как она сочетается в Ваших рассуждениях с постоянно применяемой в мирное ("неисключительное") время "коллективной ответственностью"?


Quote:
Независимая  адвокатура...В  меру.Хорошо, если бы, как в Риме, могли выступать в пользу  обвиняемого  его друзья, бесплатно; но это будет касаться , увы, только меньшего круга людей; я  думаю, что  адвокатское  жульё, специализирующееся на "защите"  банкиров  и  преступных  группировок, дОлжно  изымать из  оборота.


Извините, Вы не понимате сути этого понятия -- независимые адвокаты нужны как раз для того, чтобы обеспечивать состязательность процесса, то есть предлагать присяжным наиболее убедительные соображения о невиновности обвиняемого, независимо от того, банкир он, или еврей, или _подозреваемый_ (alleged) мафиози. Опять же, Вам, очевидно, не приходилось примерять на себя положение обвиняемого и демонизируемого "врага общества". Мне этот сюжет довольно хорошо знаком, по "хакерским" и еще кое-каким делам. Если "изымать из оборота" адвокатов, которые защищают обвиняемых в "особо опасных" или "слишком страшных" преступлениях, то можно смело ставить крест на всей системе -- она призвана защищать подозреваемого от обвинений _независимо от их тяжести_.


Quote:
Лучше  бы  выбор  из  числа  адвокатов, оплачиваемых по государственным ставкам;


Что позволяет гос-ву манипулировать качеством защиты, или даже лояльностью защитников.


Quote:
вообще  законы должны быть проще  и яснее, чтобы каждый  разумный  человек  мог свободно в них  разобраться,


Чем сложнее общество, чем многообразнее интересы его граждан -- тем сложнее законы. Если развитие в Вашем понимании синонимично сложности -- на что тут жаловаться?


Quote:
а  основная масса дел  решалась одним судьёй с двумя заседателями-присяжными; а полноразмерный суд  с 12 присяжными  был редким явлением для серьёзных случаев.


Причина большого числа присяжных -- теория peer trial. К сложности законов отношения не имеет. При двух присяжных -- как обеспечить репрезентативность их выбора? (В советской системе это были как раз "знатные рабочие" -- и хорошо это работало?)


Quote:
Равенство  перед  законом.В абсолютном формате-нет(суд над Ульманом , отправка другого  русского милиционера  по липовым обвинениям на расправу дикарям с нашивками)


Не понимаю. Кто должен быть поражен в этом равенстве -- жители "естественных" колоний? Пример в Чечней весьма интересен -- войны-то официально нет, т.е. в там действуют гражданские законы, местными судами интерпетируемые -- а в них-то и сидят дикари (то есть жители враждебной _колонии_). Тут уж или крестик -- или трусики. Кстати, как там с ествественными границами -- входят в них Кавказские горы?


Quote:
Общественное  развитие России.Её  государственное  бытие  началось
на 3-5 веков позже  нынешних  западноевпропейских  государств и было осложнено  внешнеполитичесекими факторами, вынуждавшими непропорциональные  силы  отдавать обороне  страны.Следствием чего были простота  общественной  структуры  и отсутствие  разработанной  национальной  идеологии.Подлинной  катастрофой  был раскол(последствия которого обычно валят на петровские реформы)


Я спрашивал о _критерии_ "развитости", по которому Вы одно общество назовете более "общественно развитым", чем другое. В чем он состоит? Оборона страны, деревянные игрушки, необходимость расширяться до "естественных границ" и т.д. никакого отношения к этому определению, кажется, не имеют? Это определение, по идее, должно определять желательное _направление_ развития, разве нет? Или Вы имели в виду "развитость" как чисто описательную характеристику, синоним "сложности", а никоим образом не ценностную категорию ("справедливость" общественного устройства -- вроде бы ценностная категория? Иначе при чем бы она в этическом аргументе?)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Kell на 11/07/05 в 11:57:13

on 11/06/05 в 18:57:04, Фарнабаз wrote:
Ни Лифляндия, ни  Молдавия не  доставляли хлопот правительству по части сепаратистских  движений; более того,  потомки крестоносцев  самым лучшим образом служили русскому  трону--настырная революционная пропаганда насчёт "остзейских  баронов" тому  подтверждение.Также  я  ничего не слышал  про столкновения русских  с молдаванами (может, конечно, не в курсе)


То есть это доказывает органичность вхождения в государство? Ну так это любой открыто не бунтовавший по национальным мотивам народ можно считать "органично вошедшим" в "естественные границы" государства. (А бароны тут и вовсе ни при чем - здесь и пропаганда, и верность-мятежность классовые, а не национальные. Как к тем же немецким помещикам относились прибалтийские мужики (и как помещики к ним), можно много где прочитать...)

Но это не дает определения "естественных границ государства" (а не страны), а без такого определения дальше не продвинуться. Да и границы стран\регионов можно проводить по более узким или более широким признакам - пока я вижу только признак "по праву сильного", в смысле, национальности, у которой на том или ином этапе кулаки оказались достаточно крепкими.
Попробую задать дополнительный вопрос, не исключающий основной: при князе Владимире Красно Солнышко, скажем, естественные границы России были те же, что и сейчас? Или при Калите? А если они меняются и сдвигаются в зависимости от крепости\степени развития\агрессивности конкретного государства - то почему они "естественные"? Ведь государство-то - бесспорно не естественное, а цивилизационное образование?

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/07/05 в 17:14:52

on 11/07/05 в 11:57:13, Kell wrote:


То есть это доказывает органичность вхождения в государство? Ну так это любой открыто не бунтовавший по национальным мотивам народ можно считать "органично вошедшим" в "естественные границы" государства.


Добавьте  православие  и полуславянство  молдаван.


on 11/07/05 в 11:57:13, Kell wrote:
(А бароны тут и вовсе ни при чем - здесь и пропаганда, и верность-мятежность классовые, а не национальные. Как к тем же немецким помещикам относились прибалтийские мужики (и как помещики к ним), можно много где прочитать...)


Бароны  служили  так, что, если б так служило всё  русское дворянство-революции  бы  не  было и в помине.
У  прибалтийских  мужиков  этнических  столкновений с русскими тоже не припомню.Вот где власть плохо развернулась-это с наметившимя переходом латышей в православие, надо было "расширить и углУбить"(это было бы весьма не по желанию баронов, но, думаю, их общую позицию не изменило бы)
Прибалтика в старину была в русской  сфере -в неё и вернулась, со значительными признаками автономии.




on 11/07/05 в 11:57:13, Kell wrote:
"Но это не дает определения "естественных границ государства" (а не страны), а без такого определения дальше не продвинуться. Да и границы стран\регионов можно проводить по более узким или более широким признакам - пока я вижу только признак "по праву сильного", в смысле, национальности, у которой на том или ином этапе кулаки оказались достаточно крепкими.
Попробую задать дополнительный вопрос, не исключающий основной: при князе Владимире Красно Солнышко, скажем, естественные границы России были те же, что и сейчас? Или при Калите? А если они меняются и сдвигаются в зависимости от крепости\степени развития\агрессивности конкретного государства - то почему они "естественные"? Ведь государство-то - бесспорно не естественное, а цивилизационное образование?  


А  Вы  не  придираетесь к словам  ? По естественным границам, вообще-то, ворох  цитат, и обыкновенно, при стабильной  ситуации, страна принадлежит одному государству.
При Владимире Красное Солнышко западные границы были примерно те же, что и у императорской России  и у СССР.

С сайта Бабурина :

"Ф. Бродель справедливо отмечал, что история тяготеет к закреплению границ, которые словно превращаются в природные складки местности, неотъемлемо принадлежащие ландшафту и нелегко поддающиеся перемещению.4

Естественные границы государств. Рассматривая через призму территориального подхода государство, мы неизбежно начинаем ощущать его как особый «надбиологический» организм, для существования которого требуются жизненное (географическое) пространство и естественные границы.

Действенность геополитики блестяще проявилась в ходе второй мировой войны, когда потребовалось всерьез и эффективно, т. е. математически и статистически, учесть пространственно-географические факторы при развертывании сил антигитлеровской коалиции.

«Raison d’Etat» — довольно трудно дать точный перевод этих слов, имеющих более широкий смысл, чем государственная необходимость, и более определенный, более объективный оттенок, чем государственное благо. Именно это выражение определяло движение европейской политики к выработке естественных границ государств. Как много позже писали Спайкмен и Д. Найклс, «география есть самый фундаментальный фактор во внешней политике государств, потому что он наиболее постоянен. Министры приходят и уходят, умирают даже диктаторы, но цепи гор остаются непоколебимыми».5

Понятие «естественных» границ впервые появилось еще в древности. Страбон писал в начале I в. н. э. о природных границах между греческими городами-государствами. Так, территории, занимаемые этолийцами и акарианцами, по его сообщению, сопредельны, «так как между ними находится река Ахелой, текущая с севера (с Пинда) на юг через области агреев, этолийского племени, и амфилохов».6 А приступая к описанию Азии, он предпочел разделить это описание «ради ясности известными естественными границами».7 Наиболее часто в качестве естественных границ территории государств выступали и выступают моря, реки и горы. Так, Рейн и Дунай были естественными северными границами древней Римской империи, а островное положение Англии во многом предопределило само развитие этой державы.

Марксизм критически относился к идее естественных границ, опасаясь, по словам К. Маркса, что если границы должны определяться военными интересами, «то претензиям не будет конца, ибо всякая военная линия по необходимости имеет свои недостатки...».8 Ф. Энгельс, характеризуя становление буржуазных цивилизаций, отмечал, что они распространялись вдоль морских берегов и по течению больших рек. «Земли же, лежащие далеко от моря, и особенно неплодородные и труднопроходимые горные местности, оставались убежищем варварства и феодализма. Это варварство сосредоточивалось особенно в южногерманских и южнославянских странах, отдаленных от моря».9 Именно о естественных границах государственных территорий говорил Ф. Энгельс, утверждая, что Дунай, Альпы, скалистые горные преграды Богемии — основы существования австрийского варварства и австрийской монархии.10

В целостном виде идея естественных границ нашла свое отражение у Л.И. Мечникова, объяснявшего превосходство Запада над Востоком естественным географическим преимуществом первого. Область речных цивилизаций, подчеркивал Л.И. Мечников, ограничена на севере громадной цепью высоких гор и возвышенных плоскогорий, протянувшихся от архипелага Эгейского моря и составляющих своего рода «диафрагму» Старого Света, которая «является естественной границей между севером и югом. Направление этой границы может быть более или менее точно определено 40 градусом северной широты. Южная граница этой области почти совпадает с тропиком Рака».11

Признание идеи естественных границ кроется и в вынужденном призыве-признании США, что «единая Европа не должна ограничиваться традиционными европейскими границами». Когда С. Тэлботт вновь попытался «втолкнуть» в процесс общеевропейской интеграции Турцию, он подчеркнул: «Неважно, что Турция отделена от Европы проливом. В этом смысле она ничем не отличается от Великобритании».12

Во Франции идеей «естественных границ» (limites naturelles) руководствовался еще кардинал Ж. Ришелье, когда речь шла о границах, соответствующих старой Галлии, т. е. границах по Рейну, Альпам, Средиземному морю, Пиренеям, Атлантике, Ла-Маншу, Северному морю. Характеризуя более поздний период европейской истории, С.А. Котляревский писал: «Самая защита территориальной неприкосновенности Франции и завоевание естественных границ мыслятся как охрана приобретений революции от враждебных сил — и этот оттенок сохраняется и в войнах Наполеона, хотя он все более и более заслоняется личным военным авантюризмом императора».13

В своем фундаментальном труде «Французская революция» А. Матьез посвятил теме завоевания Францией естественных границ отдельную главу. При этом осознание естественных границ шло, по его мнению, с битвы при Вальми и продвижения Франции к Альпам и Рейну, через присоединение Савойи, занятие Бельгии с признанием за ней права избирать себе «форму правления по своему вкусу», при ориентации на западе на Пиренеи.14 Так же полагает и Ф. Моро-Дефарж.15

Декреты Конвента от 19 ноября и 15 декабря 1792 г. определили ключевой принцип внешней политики жирондистской Франции: покровительство угнетенным народам при принятии ими французского политического режима. Жирондистское стремление к социальному консерватизму дополнялось политикой расширения территории. А. Матьез обоснованно подчеркнул неизбежность в той ситуации навязывания Францией своей внешней политики «народам, которые ее не просили, неприятельским державам, территориальную неприкосновенность которых она нарушала, и, наконец, нейтральным державам, которым она угрожала в их жизненных интересах».16

Проблема естественных границ изначально стояла и перед другими странами. Для Германии после 1870 г. это — проблема Австрии и выхода Германии к Адриатическому морю.

Государственно-территориальные потрясения 1988—1991 гг. в Советском Союзе, события в Нагорном Карабахе, Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии показывают, что время сведения концепции естественных границ к «практике империалистических государств»17 неумолимо ушло в прошлое. Мы без особого труда можем и должны видеть естественные границы России:

на западе — западная граница Русской цивилизации по славяно-православной линии;на севере — Северный Ледовитый океан;

на востоке — Тихий океан (проблема Курил носит тактический характер, имеющий принципиальное значение с социально-экономической и идеологической точек зрения);

на юго-востоке — реки Уссури, Амур;

на юге: в Средней Азии — Казахстан (Южная Сибирь), природные водоразделы в виде гор Тянь-Шаня и др., в том числе Памир; на Кавказе — по Большому Кавказскому хребту.

Последнее не означает, однако, что Российская Федерация должна уйти из Закавказья: Россия пришла туда отнюдь не случайно. Определение естественных границ корреспондирует с позицией А.Г. Дугина, утверждающего, что будущая Россия должна иметь либо морские границы, либо дружественные блоки на прилегающих континентальных территориях."



Заголовок: Старый  должок
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/07/05 в 20:09:55

on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
Упс.  На окраинах?  Вы бы поинтересовались географией оного восстания.


Г-н Антрекот,возможно, знает всеобщую историю лучше меня, возможно, даже что и русскую ; но ключевые  вещи, как был   случай убедиться, мне известны, и , прежде чем давать подобные советы , неплохо  свериться  самому.

«Стенька укрепил Царицын, созвал круг и объявил свой широкий замысел: идти вверх по Волге под государевы города, выводить воевод, или идти к Москве против бояр. …. Стенька не унывал, зная, что ни из Астрахани, ни из Москвы не может быть послано много войска; он бросился на московских стрельцов, которых было 1000 человек под начальством Лопатина. ……Московских стрельцов надобно было доставать боем; астраханские передались без сопротивления; в Астрахани уже работали разинские посланцы, и легко им было там работать: почва была удобная и подготовленная прежним пребыванием Стеньки. …..Стенька поплыл к Астрахани. ….
Стенька протрезвился и увидал, что загостился в Астрахани. Он хотел прямо из Царицына нагрянуть на государевы города, и тогда трудно сказать, где бы он был остановлен силою государства; по всем вероятностям, ему удалось бы зимовать в Нижнем, как намеревался. Но вести о выходе князя Львова из Астрахани заставили его спуститься вниз, а рассказы передавшихся стрельцов, представивших Астрахань легкою добычею, заставили его идти к этому городу. Таким образом Стенька потерял много дорогого времени…..На двухстах судах поплыл Разин вверх по Волге, по берегу шло 2000 конницы. Отпустив из Царицына астраханскую добычу на Дон, Стенька пошел дальше, занял Саратов, Самару с обычными церемониями: воевода утоплен, дворяне и приказные люди перебиты, имение их пограблено, жители покозачены. Из Самары Разин двинулся к Симбирску, где сидел окольничий Иван Богданович Милославский, а на помощь ему спешил из Казани окольничий князь Юрий Никитич Борятинский и успел прийти к Симбирску 31 августа, прежде Разина. "Нельзя мне было не спешить, - писал Борятинский, - чтоб Симбирск не потерять и в черту вора не пропустить".
Таким образом, воевода загодя уже спешил объяснить причину своей будущей неудачи. Борятинский недолго ждал оправдания своих опасений. 4 сентября явился и Разин под Симбирском, ночью обошел город, остановил свои струга за полверсты выше города и в отдачу ночных часов, выйдя из стругов, направился к городу на приступ; но Борятинский загородил ему дорогу; Стенька бросился на него, и завязался ожесточенный бой, длившийся с утра до вечера; ни та, ни другая сторона не получила верха: разошлись от усталости и целые сутки стояли на одном месте, смотря друг на друга. Но Разин не был без дела: он пересылался с жителями Симбирска и, уверившись, что они на его стороне, ночью напал на Борятинского и учинил бой великий, а за полчаса до света воры начали приступать к Симбирску, именно к тем пряслам стены, где стояли симбирцы.
Пострелявши сначала для виду пыжами, они впустили козаков в острог и сами бросились рубить людей боярских, не бывших с ними в одной думе. Овладевши острогом, воры бросились к городу, но тут явился Борятинский; воры обратили на него острожные пушки и не допустили без пехоты пробиться к городу, но зато и сами должны были отступить. Борятинский, видя, что без пехоты ничего не сделает, отступил от Симбирска к Тетюшам, написав государю: "Татары, которые в рейтарах и сотнях, худы и ненадежны, с первого боя многие утекли в домы свои, нельзя на них надеяться, и денег на них нечего терять. Начальные люди в полк ко мне не бывали, живут по деревням. Окольничий Иван Богданович Милославский сел в малом городке, с ним головы стрелецкие, солдаты и иных чинов люди; малый городок крепкий, скоро взять не чаю, только безводен, колодцев нет, а они воды навозили много. Я пошел в Тетюши и дожидаюсь князя Петра Семеновича Урусова, чтоб нам пойти опять к Симбирску: и будет Иван (Милославский) сидит, чтоб его от осады освободить; а будет Ивана взяли, и нам идти на Разина; а у него не многолюдно, больше пяти тысяч нет худого и доброго, а нынче у него на боях и на приступе безмерно побито лучших людей. Хотя бы у меня было 2000 пехоты, и он бы совсем пропал, не только бы к Симбирску. и к берегу бы не допустил; но, видя, что без пехоты с ним делать нечего, я отошел и полк твой отвел в целости".
Иван сидел, несмотря на то что силы Разина день ото дня увеличивались приходом чуваш, мордвы и русских крестьян. …... Стенька уходил: в семи верстах стоял обозом князь Юрий Борятинский… В двух верстах от Симбирска, у реки Свияги, Стенька схватился с своим старым знакомым. Стенька был разбит в пух, побежал к острожному симбирскому валу и заперся в башне, Борятинский наводил мосты на Свияге и 3-го числа подошел к городку: Милославский был освобожден….на Стеньку напал страх, и он решился убежать тайком с одними донскими козаками, потому что бегство целого войска было бы замечено и нужно было бы выдержать преследование от воевод.. Борятинский, узнав о бегстве Разина, решился покончить с оставшимися ворами ……Гостьба козаков в Астрахани, упорная защита Симбирского городка Милославским и победа Борятинского погубили Стеньку и его дело, которое начало было разыгрываться в обширных размерах.
Как только еще Стенька подошел к Симбирску и заставил Борятинского удалиться на север, воровские козаки с прелестными листами рассеялись вверх по Волге. В прелестных листах говорилось, что козаки идут против изменников-бояр и с ними идут Нечай-царевич, Алексей Алексеевич (недавно умерший) и патриарх Никон, изгнанный боярами. Бунт запылал на всем пространстве между Окою и Волгою; повторилось то, что мы уже видели в Смутное время здесь же, на восточной украйне, и во время восстания Хмельницкого на западной: в селах крестьяне начали истреблять помещиков и прикащиков их и толпами поднялись в козаки; заслышав приближение этих воровских шаек, в городах чернь бросалась на воевод и на приказных людей, впускала в город козаков, принимала атамана вместо воеводы, вводила козацкое устройство; воеводы и приказные люди, облихованные миром, на которых было много жалоб, истреблялись, одобренных не трогали. Как в Смутное время, поднялись варварские инородцы - мордва, чуваши и черемисы.
Поднимая бунт, воровские козаки держались двух главных направлений: от Симбирска на запад, по нынешним губерниям Симбирской, Пензенской и Тамбовской, и потом к северо-западу, по Симбирской и Нижегородской. Первое ополчение, отделившееся от Разина под Симбирском в сентябре, направилось к Корсуни под начальством Мишки Харитонова; цель была объявлена: идти в русские города, побить бояр, жен их и детей и домы разорить. Корсунские городские люди пристали к ворам ….. 18 сентября атемарцы сдали свой город; 19-го сдался Инсарский острог… приступали воры к Саранску, наконец ворвались в него, побили воеводу и ратных людей. Атаманы собрали круг и объявили, что пойдут по черте до Тамбова. Царские воеводы, сидевшие в городках по этой черте, предвидели свою горькую участь; керенский воевода Безобразов писал в Тамбов: "Здешние люди все в отчаяние пришли; хотя и не много воров придет, но я от здешних людей добра ничего не чаю и в печалях своих чуть жив; да их же воровская прелесть во всех людей всеяла, будто с ними идет Нечай-царевич, Алексей Алексеевич да Никон-патриарх; и малоумные люди все то ставят в правду, и оттого пущая беда и поколебание в людях". Нижнеломовский воевода Андрей Пекин писал воеводе Якову Хитрово (23 сентября): "В Нижнем Ломове козаки знатно что изменили: поминай меня, убогого, да и великому государю извести, чтоб указал в синодик написать с женою и детьми".
Но долго ждали воеводы своей участи. Из Саранска Мишка Харитонов отправился к Пензе: здесь как только завидели воровские знамена - конские хвосты, развевавшиеся на шестах, так тотчас же взволновались, убили воеводу и побратались с козаками. В Пензу из Саратова явилась новая толпа воров, атаманом которой стал донской козак из беглых солдат Васька Федоров. Взявши две пушки, воры вышли из Пензы и заняли Наровчат. Предчувствия Андрея Пекина оправдались: нижнеломовцы схватили его, посадили в тюрьму и послали в Наровчат к воровским козакам; те явились и подняли на копья облихованного воеводу, что считалось ругательною смертию: из Нижнего Ломова отправился козачий отряд к Верхнему, где жители также выдали своего воеводу Корсакова: его привезли в Нижний Ломов и умертвили; но керенского воеводу Безобразова отпустили в Шацк. Двигаясь туда же, воры вошли в Кадомский уезд; здесь к Мишке Харитонову и Ваське Федорову пристал в Жуковщине третий атаман, Мишка, а в селе Конобееве - четвертый, Шилов: в каждой деревне, через которую проходили козаки, они брали к себе по мужику с дыма; кроме того, толпы их увеличивались татарами и мордвою. В разорении помещичьих домов особенно отличался крестьянин Жуковых, Кадомского уезда, Острогожского села, прозвищем Чирок.
Другая толпа воров… двигалась на северо-запад, к Алатырю; город был взят и сожжен..Темников также был взят В Курмыше козаки встретили почетный прием: городские и уездные люди вышли к ним с образами …И в Ядрине воевода остался жив, потому что его миром одобрили. Из Василя воевода убежал; козьмодемьянцы убили своего воеводу, подьячего, выбрали в старшины посадского человека, освободили тюремных сидельцев, и один из них, Долгополов, пошел поднимать Ветлугу. Взволновались жители Лыскова и прислали в Курмыш звать к себе атамана Осинова: воевода ушел; мурашкинцы отсекли голову своему воеводе Племянникову. В Лыскове козаки были приняты с торжеством; но на другой стороне Волги не хотел сдаваться им Макарьевский Желтоводский монастырь, привлекавший воров богатою добычею. 8 октября воры приступили к монастырю с страшным криком: "Нечай! Нечай!" (мы знаем, что это значило) - и старались зажечь монастырь; но монахи, служки, крестьяне и богомольцы затушили пожар и отбили воров, козаки отступили в Лысково, оттуда в Мурашкино и все более и более набирали к себе людей; у Осипова было уже тысяч пятнадцать народа, мордвы, черемис и русских крестьян, и между ними сто человек донских козаков, товарищей Разина. Отряд этого войска под начальством атамана Янка Микитинского пошел в другой раз под Макарьев монастырь и успел захватить его: пожитки частных людей, отданные в монастырь на сбережение, были разграблены, но монастырского ничего не тронули. … Стеньку, князь Борятинский под Симбирском побил.
Таким образом, нечего было ждать главного атамана для поддержания и распространения мятежа, а между тем царские воеводы стали двигаться с разных сторон, и нестройные толпы черни, кое-как вооруженной, не могли стоять против государевых ратных людей. Остановка Разина в Астрахани и потом под Симбирском дала воеводам возможность собраться с силами, которых вначале, как мы уже могли видеть из донесения Борятинского, было очень недостаточно. Знаменитый боярин и воевода князь Юрий Алексеевич Долгорукий стоял в Арзамасе и оттуда доносил царю: "Пущие заводчики в воровстве те, которые присланы от Стеньки Разина, из симбирской черты стрельцы и козаки да будники, которые были на будах. Пущие заводы воровские от Нижегородского уезда, от Лыскова, Мурашкина и от Тетюшевской волости; этих воров умножилось; ратных людей, которые идут к нам в полки, побивают и грабят; а с другой стороны, от Шацка, Кадома и Темникова, ….в селе Пое; другой большой бой загорелся у села Мамлеева и кончился также поражением козаков.
Воровской напор на Арзамас был сдержан, и Долгорукий мог перейти к наступательным движениям. Важнее всего ему было очистить север, нижегородские места и не дать ворам Нижнего… От Мурашкина воеводы двинулись к Лыскову: лысковцы сдались 24 октября. 28 октября воеводы-победители пришли в Нижний и остановились здесь на три дня для расправы: "В нижегородских жителях была к воровству шатость; воеводы этих воров перехватали и велели казнить смертию: повесить около города по воротам; иным отсечь головы, других четвертовать в городе".
После этих мер Нижний стих; но уезд его еще далеко не был очищен. 10 ноября Леонтьев поразил воров под селом Ключищи и на другой же день выступил снова в поход. За Ключищами по большой дороге у воров сделана была по обе стороны засека крепкая, в длину на версту, а поперек на обе стороны по полверсте.
в длину на три версты, а поперек на версту. Лихарев 20 ноября взял засеку и убил атамана: к ворам шло на помощь триста человек, и тех в шести верстах от засеки побили. Навстречу этому движению государевых людей двинулись воры из Саранска большими толпами к Красной слободе; но теперь вследствие успехов царских войск страх перед ворами начал исчезать: краснослободцы отсиделись; пришел черед ворам бегать из городов: как только Лихарев послал отряд к Темникову, 30 ноября, воры побежали в лес, а темниковцы лучшие люди сдались государевым людям.
Здесь, в северной части нынешней Тамбовской губернии, уже давно с успехом действовали другие царские воеводы, двигавшиеся с юга. Из Тамбова 11 октября выступил на север воевода Яков Хитрово ….. …успех не отвратил опасности от Шацка, …..Хитрово осадил воровской обоз под Алгасовом….В это время Долгорукий по прочищенному Лихаревым пути двигался к Темникову. 4 декабря за две версты от города встретили его темниковцы, духовенство и всяких чинов люди и уездных церквей священники и крестьяне с образами и крестами, били челом и говорили с великим плачем, что они у воровских людей были поневоле, воры их разоряли, а которые городские и уездные люди были с ворами заодно, тех они переловят и приведут. Долгорукий велел привести всех к присяге.7 декабря Долгорукий выступил из Темникова в Красную слободу (Краснослободск) … Долгорукий, таким образом, вошел в северо-западную часть нынешней Пензенской губернии, главный притон мятежа. В Москве распорядились, чтоб он остановился в Красной слободе или в Троицком остроге, в Шацк послал воеводу, ссылался с Хитрово и Бутурлиным и промысл чинили все заодно. Чтоб сообщить еще более единства воеводским действиям против мятежников, отозван был из Казани князь Петр Семенович Урусов, обвиняемый в медленности, и главное начальство над всеми действующими войсками поручено Долгорукому. Он получил указ отправить воеводу Панина для промыслу над Алатырем и Алатырским уездом и велеть ему сходиться с князем Юрием Никитичем Борятинским, который должен был двигаться туда же из Симбирска; а другому Борятинскому, князю Даниле, идти к Долгорукому на Ядрин и Курмыш, очищая эти города от воровства. Указ был в точности исполнен Долгоруким.
Мы оставили князя Юрия Борятинского под Симбирском после поражения Разина… Не ранее конца октября Борятинский двинулся по Симбирской черте и на реке Урени столкнулся с ворами, которых было тысяч восемь; они были побиты наголову Борятинский удовольствовался этим и поспешил в Алатырь..и сделал острог.
Опасения Борятинского не были напрасны: в начале декабря воровские атаманы: мурза Калка, Алешка Савельев, Янка Никитинский, Ивашка Маленький, Петрушка Леонтьев, собрав последние силы, двинулись к Алатырю. Но об этом движении проведал воевода Василий Панин, отправленный, как мы видели, для соединения с Борятинским. ….
Думая, что опасность, грозившая Алатырю, исчезла, 11 декабря Борятинский и Панин двумя дорогами выступили под Саранск: Борятинский шел прямою дорогою, Панин подле Сурского леса. До самого Атемара, куда воеводы пришли 16 декабря, они не встречали никакого сопротивления, встретили только русских крестьян, татар и мордву, бивших челом о пощаде. …..Полковник Денис Швыйковский с своею смоленскою, бельскою и рославскою шляхтою приступали к деревне жестокими приступами….керенчане вышли навстречу к Швыйковскому и впустили его в город. Хитрово в донесении государю не может нахвалиться храбростью Швыйковского и шляхты его полка.
…, бунт отрыгнул на северо-востоке: защитник Симбирска окольничий Иван Богданович Милославский, приехав из Симбирска в Москву, дал знать, что на дороге между Арзамасом и Алатырем приходили на него многие воровские люди с нарядом. Против них двинулся воевода Леонтьев, разбил их в Алатырском уезде у села Апраксина…..Далее на востоке для усмирения черемисы и чуваш, волновавшихся вместе с русскими ворами по нагорному берегу Волги, для очистки Свияжска, Цывильска, Чебоксар, Кузьмодемьянска и других городов еще с половины октября действовал князь Данила Борятинский: в продолжение октября он разбил воров на осьми боях, выручил Цывильск, Чебоксары…. В Кузьмодемьянске Борятинский остановился для розыскуНа Ветлуге бунт не распространился: там прикащики разных поместий и вотчин и без государевых воевод управились с воровского шайкою. Другая шайка перебросилась было на Унжу, но изгибла неизвестно как. К январю 1671 года восточная украйна утихла. Мятеж вспыхивал и во многих местах южной украйны, но не разгорался: главного заводчика не было.
Под Симбирском Стенька потерял и силы и власть. Он так растерялся, что, прибежав на Самару, стал рассказывать жилецким людям, как пушки у него не стали стрелять и оттого он бежал на низ. … самарцы не пустили его к себе в город. Саратовцы сделали то же самое. Пока еще Стенька был силен и держал Симбирск в осаде, сторона его на Дону держала верх и не давала Корнилу Яковлеву с товарищами высказаться в пользу государства. В сентябре приехал в Черкасск из Москвы донской козак Артемий Михайлов с товарищами, привез царскую грамоту. Собрался круг, и, когда грамоту вычли, Корнило Яковлев начал говорить: "Мы от веры христианской и от соборной церкви отступили: пора нам вспокаяться, дурость отложить и великому государю служить по-прежнему….когда пришли вести, что Разин разбит государевыми людьми, когда он сам явился на Дону с подтверждением этого известия, то дела переменились: старые козаки взяли верх. Стенька свирепствовал, жег попадавшихся ему врагов в печи вместо дров, но ничто не помогало; Дон не поднимался на его защиту. В феврале 1671 года он подошел было с своею шайкою к Черкасску, но его не пустили; он отошел с угрозою, что возвратится и изведет всех, и засел в Кагальницком городке. А между тем Корнило Яковлев сносился с Москвою, как бы промыслить над Стенькою: в Москве в неделю православия прокричали анафему Стеньке Разину и велели старому нашему знакомому, стольнику Касогову, привыкшему жить между козаками, двинуться на Дон с тысячью человек выборных рейтар и драгун. Дело покончилось скорее, чем ждали: 14 апреля старые козаки подступили к Кагальницкому, сожгли городок, схватили Стеньку с братом Фролом, сообщников его перевешали. 6 июня Стеньку после обычного допроса четвертовали в Москве.
Оставалось покончить с Астраханью.
Велик день помешал преступлению; но оно было неминуемо: враги стояли лицом к лицу; Иосиф высказался окончательно; на его призыв броситься на воров и посажать их в тюрьмы астраханцы не двинулись, но не нынче-завтра могли двинуться; в городе была власть, начальный человек, и этот человек прямо, открыто действовал против воров, вооруженный крестом и грамотою великого государя.
…. Шелудяк на дороге созвал круг, и приговорили: убить митрополита Иосифа и воеводу князя Семена Львова; чтоб заставить товарищей поднять руки на архиерея, послали сказать Усу, что Иосиф и князь Семен ссылаются с донскими козаками, по их письму Разин пойман и всякое зло промышляется над его товарищами.
11 мая Иосиф был за проскомидиею в соборе, когда воры пришли звать его к себе в круг. "Добро, - отвечал митрополит, - вот я облачусь во всю святительскую одежду" - и пошел в алтарь облачаться, а воры дожидались на паперти; показалось им долго; начали говорить: "Что это, митрополит с попами не заперся ли в алтаре? мы пойдем в круг и, возвратясь, нечестью вытащим из церкви". Митрополит облачился и велел благовестить в большой колокол, чтоб собирались священники идти с ним вместе в круг. Войдя в круг в полном облачении, с крестом в руках, Иосиф спросил Уса: "Зачем вы меня призвали, воры и клятвопреступники?" Ус обратился к козаку, приехавшему от Шелудяка: "Что ты стал, выступайся! с чем приехал от войска - говори теперь!" Козак начал говорить митрополиту: "Прислан я от войска с речами, что ты воровски переписываешься с Тереком и Доном и по твоему письму Терек и Дон отложились от нас". "Я с ними не переписывался, - отвечал Иосиф, - а хотя бы и переписывался, так ведь это не с Крымом и не с Литвою; я и вам говорю, чтоб и вы от воровства отстали и великому государю вины свои принесли". Ответ сильно не понравился. "Что он таит свое воровство, что не переписывался будто? - закричали в кругу, - какой он правый человек! что он пришел в круг с крестом? мы ведь и сами христиане, а ты будто пришел к иноверным". Крикуны начали уже выходить из круга, чтоб снять с митрополита облачение; но тут из толпы рванулся донской козак Мирон: "Что вы, братцы, на такой великий сан хотите руки поднять? нам к такому великому сану и прикоснуться нельзя". В ответ козак Алешка Грузинкин кинулся на Мирона. схватил его за волосы, другие воры пристали к Грузинкину, начали Мирона колоть, рубить, вытащили за круг и убили. Мирона убили, но слова его произвели впечатление: точно, показалось страшно дотронуться до архиерейского облачения, и козаки начали приступать к священникам, толкать и бранить их скаредною бранью: "Снимайте с митрополита сан! он снимал же и с Никона-патриарха сан". Иосиф сам снял с себя митру, панагию и, обратившись к протодиакону, сказал: "Что же ты стал, не разоблачаешь? уже пришел час мой!" Протодиакон в ужасе снял омофор, снял саккос. Тут козаки выбили все духовенство из круга, крича: "До вас дела нет!", и повели Иосифа пытать на пороховой двор. Митрополита положили на огонь и спрашивали: "Откажи свое воровство, как ты переписывался?" Иосиф не отвечал ни слова, только творил молитву и проклинал палача. Спросили о казне: Иосиф объявил, что у него только 150 рублей, а поклажи ничьей нет. После пытки митрополита повели на казнь, на раскат: проходя тем местом, где лежал еще труп убитого за него Мирона, Иосиф осенил его и поклонился. .. тело Иосифа ударилось об землю, козакам послышался страшный стук: они обомлели и минут с двадцать стояли в глубоком молчании, повеся головы. Потом опохмелились пыткою и казнию воеводы князя Семена Львова.
... Федька Шелудяк в июне доплыл до Симбирска, но это важное место успели уже защитить: здесь сидел старый наш знакомый, перебравшийся, подобно другим воеводам, с запада на восток, боярин Петр Васильевич Шереметев..
Воры, видя, что милостивой царской грамоты к ним не приходит, разбежались с Самары каждый в свой город, а Федька Шелудяк с астраханцами поплыл в Астрахань, где принял главное начальство после Уса, умершего червивою болезнью. Но следом плыли к Астрахани государевы люди с воеводою боярином Иваном Богдановичем Милославским. …Шелудяк и Каторжный .. поражены наголову.
Три месяца после того стоял Милославский под Астраханью; воры не предпринимали более наступательных движений, но и не сдавались. На помощь к Милославскому явился черкесский князь Каспулат Муцалович и осадил Астрахань с другой стороны. ….Князю Каспулату Муцаловичу удалось как-то выманить к себе Шелудяка и задержать. Сильное волнение началось в Астрахани, когда узнали, что Шелудяк в руках у государевых людей. Кончилось тем, что 26 ноября астраханцы дали знать Милославскому о своей покорности.
27 ноября по вновь наведенному мосту на реке Кутуме двинулись государевы полки в покорившийся город: …….летом 1672 года явился в Астрахань князь Яков Одоевский для суда и расправы: главные заводчики - Федька Шелудяк, Алешка Грузинкин, Феофилка Колокольников, Красулин были повешены; Корнилко Семенов, у которого нашли заговоры, сожжен как еретик; другие отправлены на службу в верховые города.
Государство, сосредоточив свои силы на восточной украйне, отправив туда лучших воевод, задавило бунт в продолжение 1670 и 1671 года.


Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Kell на 11/07/05 в 21:02:35

on 11/07/05 в 17:14:52, Фарнабаз wrote:
Добавьте  православие  и полуславянство  молдаван.
Ну, "русский" и "православный" все же далеко не синонимы уже давно. На мой атеистический взгляд - к счастью.

Quote:
Бароны  служили  так, что, если б так служило всё  русское дворянство-революции  бы  не  было и в помине.

Ну, "бы" - это, наверное, в другой раздел, в альтернативный...

Quote:
Вот где власть плохо развернулась-это с наметившимя переходом латышей в православие, надо было "расширить и углУбить"

Кому надо? Мужикам латышским? Я бы трижды подумал, прежде чем за них говорить.

Quote:
Прибалтика в старину была в русской  сфере -в неё и вернулась, со значительными признаками автономии.

В чьей только сфере она ни была, по кускам...


Quote:
А  Вы  не  придираетесь к словам  ? По естественным границам, вообще-то, ворох  цитат


Придираюсь, конечно. Кто вводит термин, тому его и объяснять.  Особенно когда ворох цитат периодически оказывается противоречив.

Quote:
обыкновенно, при стабильной  ситуации, страна принадлежит одному государству

Там, собственно, ниже поминаются Греция, Германия и еще кой-какие страны с кучей государств (Индия, правда, зря не поминается). Тысячелетние периоды нестабильности?


Quote:
При Владимире Красное Солнышко западные границы были примерно те же, что и у императорской России  и у СССР.
А я не только о западных говорил, я обо всех... Ну ладно, позицию понял.


Quote:
Рассматривая через призму территориального подхода государство, мы неизбежно начинаем ощущать его как особый «надбиологический» организм, для существования которого требуются жизненное (географическое) пространство и естественные границы.
Неизбежно? И территориальный подход - наиболее верный? Сие нуждается в доказательстве. Вторая мировая может быть примером, но едва ли доказательством - сколько она заняла-то в практике мировой истории...


Quote:
Понятие «естественных» границ впервые появилось еще в древности. Страбон писал в начале I в. н. э. о природных границах между греческими городами-государствами.
И где теперь эти государства? Страна есть, государств тех нет. Вот "ради ясности описания" - это я понять вполне могу.
Примеров дальше много, доказательств - не густо. Все сводится к тому, что почти любое государство, желая обосновать свои права на ту или иную территорию, без труда находит горы, моря или реки, у которых это государство и эта территория "по одну сторону". Благо рельеф Земли разнообразен. Толковое государство, разумеется, сможет поддержать это заявление толковой пропагандой. И делает это по возможности не раньше, чем сможет эти территории удержать с помощью кулаков или хозяйственными средствами. То есть: естественные границы стран существуют независимо от людей, естественные границы государств выбирают победители.


Quote:
Мы без особого труда можем и должны видеть естественные границы России

Ну, если Бабурин (или чей это текст) считает, что он в состоянии указывать, что вы или я "можем и должны" - это проблемы его самонадеянности.

Далее описываются границы России со ссылками на:
славяно-православную линию; тактический характер;  принципиальное значение с социально-экономической и идеологической точек зрения; позицию Дугина (это все к естественности, природе и т.п. ни малейшего отношения не имеет, вещи цивилизационные); на два водораздела - без объяснений, почему выбраны именно эти; и на ряд географических пунктов вообще без объяснений, а просто потому, что там проходит или проходила в течение последних 200 лет гос.граница. Меня все это напрочь не убеждает, хотя вышеописанный подход выбора естественных границ по праву сильного\по выгоде хозяйственно сильного я вполне могу себе представить. Чем он лучше и убедительнее (не говорю уж - справедливее) других подходов - в упор не вижу, но позицию вашу, кажется, понял, спасибо, вопросов больше не имею и спорить перестану: разная аксиоматика.
(Тем паче что и из сети, по левым обстоятельствам, скорее всего на ближайшую неделю сгину :( ).

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/07/05 в 21:27:12

on 11/07/05 в 21:02:35, Kell wrote:
Примеров дальше много, доказательств - не густо. Все сводится к тому, что почти любое государство, желая обосновать свои права на ту или иную территорию, без труда находит горы, моря или реки, у которых это государство и эта территория "по одну сторону". Благо рельеф Земли разнообразен. Толковое государство, разумеется, сможет поддержать это заявление толковой пропагандой. И делает это по возможности не раньше, чем сможет эти территории удержать с помощью кулаков или хозяйственными средствами. То есть: естественные границы стран существуют независимо от людей, естественные границы государств выбирают победители.

Ну, если Бабурин (или чей это текст) считает, что он в состоянии указывать, что вы или я "можем и должны" - это проблемы его самонадеянности.

Далее описываются границы России со ссылками на:
славяно-православную линию; тактический характер;  принципиальное значение с социально-экономической и идеологической точек зрения; позицию Дугина (это все к естественности, природе и т.п. ни малейшего отношения не имеет, вещи цивилизационные); на два водораздела - без объяснений, почему выбраны именно эти; и на ряд географических пунктов вообще без объяснений, а просто потому, что там проходит или проходила в течение последних 200 лет гос.граница. Меня все это напрочь не убеждает, хотя вышеописанный подход выбора естественных границ по праву сильного\по выгоде хозяйственно сильного я вполне могу себе представить. Чем он лучше и убедительнее (не говорю уж - справедливее) других подходов - в упор не вижу, но позицию вашу, кажется, понял, спасибо, вопросов больше не имею и спорить перестану: разная аксиоматика.
(Тем паче что и из сети, по левым обстоятельствам, скорее всего на ближайшую неделю сгину :( ).

Ув.Kell , меня просто удивило непременное  требование  представить чёткую формулировку  естественных границ, хотя это понятие  придумал и ввёл  вовсе не я.(Залезть в любую книжку\сайт по геополитике, например, или древних почитать)Мне казалось, это вполне понятно, хотя о нюансах  можно спорить.

Насчёт последних  двухсот лет.Так ведь это эпоха, когда русские, т.е. восточное славянство, воссоединились .Такая же ситуация  была и при Киевской Руси, разделение произошло под действием внешних  сил, но состав народа , жившего в этих границах, принципиально не изменился.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/07/05 в 21:41:00

on 11/07/05 в 04:27:18, Emigrant wrote:
Так какие различия-то? Бедные евреи искали выход из вопиющей нищеты -- образование для многих было единственным выходом, поскольку другие были им закрыты -- перемещаться туда, где в промышленности нужны были рабочие руки, они не могли из-за черты оседлости. Простейшая экономика времен урбанизации, только с дополнительными запретами.


Вообще-то  бедные  евреи  как  могли, избегали судьбы наёмного  рабочего  даже у хозяев-евреев.




on 11/07/05 в 04:27:18, Emigrant wrote:
Извините, Вы совершенно не понимаете, о чем идет речь. Отчасти это понятно -- сытый голодного не разумеет, и Вы, очевидно, не представляете, что такое экзамен, основное назначение которого -- "резать" абитуриентов. Не желаю такого ни Вам, ни Вашим детям. О какой-либо честности такого "соревнования" не идет и речи. Такой экзамен по сути представляет собой лотерею. Мало того, он еще имеет свойство уничтожать в экзаменаторах профессиональные честность и совесть, поскольку с чистой совестью у нормального человека такими делами заниматься не получается..


В моей  стране я, русский, безо всякой специальной процентной нормы  для русских  тоже попадал в такое положение, если бы хотел поступить на некоторые факультеты(даже не говоря о пресловутом МГИМО)-туда, где для неблатных была очень малая квота.
От этого я не переполнялся к ней ненавистью.
Могу  сказать,что , хотя поступление евреев(по паспорту) в ЛГУ вроде бы ограничивали(в отличие от ЛПИ). на всех факультета можно  было лицезреть достаточно юношей и девушек с характерными и внешностью и фамилией.
Одновременно, имело место быть такое явление, как оставление профессорами-евреями аспирантов-евреев.Вот как  следовало пресекать такую практику ?



















on 11/07/05 в 04:27:18, Emigrant wrote:
Так вот я и спрашиваю -- почему Вам это кажется справедливым? Должен же быть какой-то общий принцип, кроме "некоторым своим надо дать больше". Кажется справедливым вознаграждать индивидуальные достижения трудолюбивых людей, разве нет? Также кажется справедливым предоставлять желающим примерно равные возможности проявить себя, елико возможно, разве нет? И как Вам нравится ситуация, когда детей бедных родителей, отказывавших себе во всем ради образования своих детей, цинично "режут" на экзаменах, потому что "их не надо", или просто к экзаменам не допускают?

Знате, Фарнабаз, мне хотелось бы, что Вы почитали какие-нибудь воспоминания по теме об евреях и образовании -- хоть ту же книжку Бруштейн. Судя о справедливости, все же лучше иметь в голове какие-то конкретные примеры, а не мифологические представления.

Заметьте, если Вы признете, что справедливостью тут и не пахнет, а имеют место государственные интересы господствующей нации, и вообще "горе побежденным" -- то у меня не будет никаких претензий к Вашей позиции по макс. квотам для евреев -- логика есть логика, оспоривать можно только вывод, чужие же посылки -- бессмысленно.  


Окончив сколь угодно хорошо иностранный университет -- где мог, например, преподавать еврей? Могли ли евреи организовывать частные учебные заведения? Мог ли еврей, получивший образование за рубежом, жить вне черты оседлости?


Извиняюсь. Соответствующее русское выражение показалось мне слишком грубым.


Интересы российского гос-ва, насколько я понял из приведенных мной цитат, состояли, в представлении весьма крупных государственных чиновников, в том, чтобы держать низшие сословия в невежестве. Это хорошо?


Извините, я просил _определения_, а не примера. Я пока ни вижу иного обоснования, кроме "воля народа" (т.е. "закон жизни" он же "тайна веков").  


По этой логике, естественными границами для нации в современном мире является весь земной шар -- уж где-то враги точно приготовят себе плацдарм :-)

Еще раз, пожалийста -- определение. Дано: карты мира -- демографические, физические, климатические, какие скажете. Как провести на них "естественные границы"?


Как и термин "вселенский разум" (который диктует послания контактерам). Заметьте -- у него даже четкое определение есть, и способ обнаружения :-)


Ремесленники никакого такого права не получали, это Вас кто-то обманул. Купцы -- только первой, кажется, гильдии. (Забавно, как в Америке greencard можно обрести, вложив полмиллиона или больше в американскую экономику -- но тут причина прозрачна, всякий такой предприниматель создает рабочие места для американцев, и платит немалые налоги, местные и федеральные).


[quote author=Emigrant link=board=histn;num=1130841338;start=45#59 date=11/07/05 в 04:27:18]Опять экзотерический фольклор, с оттенком "ты меня уважаешь?" Вот же хитрые жиды -- плюют в сторону церкви, но так, что незаметно, и ни в чем их не уличишь, "в сердце своем". Простите, у Вас есть какие-нибудь доказательства еврейского массового "неуважения", т.е. враждебных намерений, не говоря уже о делах? Иначе все что -- то же самое вменение, и даже покруче Вышинского..


На этот счёт есть воспоминания , например, Альтмана, которого я тут по Кожинову приводил, есть печально  знаменитый Шулхан-Арух и другие  документы и свидетельства.


Теория, по которой решения о фактах дела должны принимать люди, опыт которых близок к опыту обвиняемого. Идея состоит в том, чтобы важные для судьбы человека решения принимали люди, занкомые с предметом не исключительно по слухам, фольклору, и абстрактным теориям. Эта юридическая теория обосновывает суд присяжных.


И как она сочетается в Ваших рассуждениях с постоянно применяемой в мирное ("неисключительное") время "коллективной ответственностью"?


Извините, Вы не понимате сути этого понятия -- независимые адвокаты нужны как раз для того, чтобы обеспечивать состязательность процесса, то есть предлагать присяжным наиболее убедительные соображения о невиновности обвиняемого, независимо от того, банкир он, или еврей, или _подозреваемый_ (alleged) мафиози. Опять же, Вам, очевидно, не приходилось примерять на себя положение обвиняемого и демонизируемого "врага общества". Мне этот сюжет довольно хорошо знаком, по "хакерским" и еще кое-каким делам. Если "изымать из оборота" адвокатов, которые защищают обвиняемых в "особо опасных" или "слишком страшных" преступлениях, то можно смело ставить крест на всей системе -- она призвана защищать подозреваемого от обвинений _независимо от их тяжести_.


Что позволяет гос-ву манипулировать качеством защиты, или даже лояльностью защитников.


Чем сложнее общество, чем многообразнее интересы его граждан -- тем сложнее законы. Если развитие в Вашем понимании синонимично сложности -- на что тут жаловаться?


Причина большого числа присяжных -- теория peer trial. К сложности законов отношения не имеет. При двух присяжных -- как обеспечить репрезентативность их выбора? (В советской системе это были как раз "знатные рабочие" -- и хорошо это работало?)


Не понимаю. Кто должен быть поражен в этом равенстве -- жители "естественных" колоний? Пример в Чечней весьма интересен -- войны-то официально нет, т.е. в там действуют гражданские законы, местными судами интерпетируемые -- а в них-то и сидят дикари (то есть жители враждебной _колонии_). Тут уж или крестик -- или трусики. Кстати, как там с ествественными границами -- входят в них Кавказские горы?


Я спрашивал о _критерии_ "развитости", по которому Вы одно общество назовете более "общественно развитым", чем другое. В чем он состоит? Оборона страны, деревянные игрушки, необходимость расширяться до "естественных границ" и т.д. никакого отношения к этому определению, кажется, не имеют? Это определение, по идее, должно определять желательное _направление_ развития, разве нет? Или Вы имели в виду "развитость" как чисто описательную характеристику, синоним "сложности", а никоим образом не ценностную категорию ("справедливость" общественного устройства -- вроде бы ценностная категория? Иначе при чем бы она в этическом аргументе?)
[/quote]

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/07/05 в 22:33:41

on 11/05/05 в 10:12:24, Tehnik wrote:
Этак у Вас не только евреи, у Вас цыгане власть захватят. :)


ППКС :)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/07/05 в 22:39:31

on 11/05/05 в 20:35:53, Ципор wrote:
"Акцию" против вашей проекции на начало века я бы одобрила, пожалуй.


А я бы пожалуй и поучаствовал. Ибо нефиг на моей Родине нюрнбергские законы вводить.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/07/05 в 22:55:39

on 11/06/05 в 18:57:04, Фарнабаз wrote:
...ни  Молдавия не  доставляли хлопот правительству по части сепаратистских  движений; более того,  потомки крестоносцев  самым лучшим образом служили русскому  трону--настырная революционная пропаганда насчёт "остзейских  баронов" тому  подтверждение.Также  я  ничего не слышал  про столкновения русских  с молдаванами (может, конечно, не в курсе)


Эх... А в начале 90-х, надо думать, зловредная американская пропаганда заставила молдаван резать русских и наоборот. Я бы тоже хотел про эти дела не слышать, да не могу, ибо общался с людьми, это все видевшими прямо на месте.

Кстати - башкиры, к примеру, регулярно восстания против русских(которых они слабо дифференцировали, всех без разбора считая захватчиками и жуликами - ну, примерно как американские индейцы считали таковыми всех белых) поднимали. Один Салават Юлаев чего стоит... Вычеркиваем Южный Урал из "естественных границ"? :)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/07/05 в 23:10:53
А в начале 90-х  20 века произошло  очередное сокращение  геополитическрого пространства России ; и да, без  американской  пропаганды никак  не обошлось;
и я людей отуда слышал--2  года  назад курсант ВМА из Приднестровской  республики    , кое что порассказывал-а в самом конце 80-х такое и в голову никому придти не могло.
Сейчас людям легко голову задурить, а ранее , без эл.СМИ,это происходило с большими  сложностями.

И не молдаване там русских  резали, а дрались приднестровцы-русские, украинцы и молдаване--с  желающими румынизироваться и забежать в  Румынию и  маму-Нату, которая всё это разворачивала.Таких и называли  -румынами.


on 11/07/05 в 22:55:39, Isaac_Vasin wrote:
башкиры, к примеру, регулярно восстания против русских(которых они слабо дифференцировали, всех без разбора считая захватчиками и жуликами - ну, примерно как американские индейцы считали таковыми всех белых) поднимали. Один Салават Юлаев чего стоит... Вычеркиваем Южный Урал из "естественных границ"?"



Почему.Про башкир  и   отношения с ними Аксаков немало написал--отношения там куда более мирные  были, чемм с индейцами; а в более ранне время, когда действительно случались набеги  башкир на русские деревни, ответные удары, затем востания-какие-то вследствие притеснений, какие-то-от дикарской надежды пограбить и угнать в рабство, мысль вырезать 9/10 , а оставшихся загнать на кудыкину гору русским не приходила в голову.

Южный  Урал  на  роль  ест.границы вообще  не  годится, по рельефу местности, да и за  ним русские  владения  уже дотянулись  до  Америки.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/07/05 в 23:27:45

on 11/07/05 в 22:39:31, Isaac_Vasin wrote:
А я бы пожалуй и поучаствовал. Ибо нефиг на моей Родине нюрнбергские законы вводить.


ПМСМ, ещё одно  подтверждение  справедливости  требований черносотенцев.
И скажите, зачем, даже  по  процентной  норме, учить человека, готового на преступления и убийства представителей руководства страны ? Надо обезопаситься от таких, как  он.

В  той  ситуации-какую  страну(область)  Вы назвали своей(проекции--надеюсь, мы всё же говорим о проекциях ?
) Родиной ?

Если всю  империю, то как  относитесь к тому, что большинство её населения плохого  мнения о Вашем этносе ?

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Ципор на 11/07/05 в 23:30:33

on 11/07/05 в 23:27:45, Фарнабаз wrote:
Если всю  империю, то как  относитесь к тому, что большинство её населения плохого  мнения о Вашем этносе ?


А почему вы решили, что Исаак Васин - еврей?  :)


Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/07/05 в 23:37:46

on 11/07/05 в 23:30:33, Ципор wrote:
А почему вы решили, что Исаак Васин - еврей?  :)


Если проекция ув.Исаака  Васина --русский-, то это не смешно,а печально--борьба  русскими же руками с руской государственостью  в  интересах другого  этноса.Это, увы, постоянно происходило в несчастном для нас 20-м веке.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Ципор на 11/08/05 в 00:02:56

on 11/07/05 в 23:37:46, Фарнабаз wrote:
Если проекция ув.Исаака  Васина --русский-, то это не смешно,а печально--борьба  русскими же руками с руской государственостью  в  интересах другого  этноса.Это, увы, постоянно происходило в несчастном для нас 20-м веке.


Фарнабаз, все еще печальнее - я на 3/4 русская.  :)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/08/05 в 00:12:32

on 11/08/05 в 00:02:56, Ципор wrote:
Фарнабаз, 20-й век еще печальнее - я на 3/4 русская.  :)

Ув.Ципор,я думаю,что лучше всё-таки говорить о проекциях собеседников на ту либо иную историчесую эпоху, как Вы  это правильно начали, и не разбирать  их  непосредственно.
Но, раз уж Вы коснулись этого момента, скажу, что переток  русской  крови во враждебную России страну  и  в  исторически   враждебный  русским этнос--действительно весьма печальный  факт-для русских.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Ципор на 11/08/05 в 00:15:34

on 11/08/05 в 00:12:32, Фарнабаз wrote:
Но, раз уж Вы коснулись этого момента, скажу, что переток  русской  крови во враждебную России страну  и  в  исторически   враждебный  русским этнос--действительно весьма печальный  факт.


Я так и знала.  :) Не решилась высказать это предположение, думая. что оно может быть ошибочно. Однако ж, нет.

А насчет проекций - не возражаю.  

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/08/05 в 21:20:19

on 11/07/05 в 23:27:45, Фарнабаз wrote:
ПМСМ, ещё одно  подтверждение  справедливости  требований черносотенцев.
И скажите, зачем, даже  по  процентной  норме, учить человека, готового на преступления и убийства представителей руководства страны ? Надо обезопаситься от таких, как  он.

В  той  ситуации-какую  страну(область)  Вы назвали своей(проекции--надеюсь, мы всё же говорим о проекциях ?
) Родиной ?

Если всю  империю, то как  относитесь к тому, что большинство её населения плохого  мнения о Вашем этносе ?


Отвечаю по порядку. Наци, вводящих в каком-либо государстве свои порядки, таки надо убивать, независимо от того, какие посты они занимают. Что мне с того, что Ваша фамилия была бы не Кох, если бы Вы делали то же самое? Это раз.

Второе - "стреляй, гад, стреляй - всех не перестреляешь!" Это по поводу Ваших методов борьбы с революцией. А готовность к убийству образованием отнюдь не увеличивается, кстати. Зато любая форма притеснения дает не просто повод, но и вызывает сочувствие к убийце со стороны порядочных граждан, как это было в судебном процессе по делу Веры Засулич. Или Вы бы ограничились военно-полевыми трибуналами? Так это тоже не поможет, ибо все равно сочувствие останется. И в любой критической ситуации, как следствие, поддержка гражданами будет оказываться революционерам, а не "силам правопорядка"(каковые в описанном Вами варианте являются кое-чем иным. Как там у Высоцкого:"Торопись, черный гриф над страною кружит, Зло решило порядок в стране навести...")

Три. Своей Родиной я считал и считаю Россию. И готов на любые действия, чтобы она была свободной и процветающей. В том числе на ликвидацию стоящих на пути к этой цели расистов.

Четыре. Я не какой-то там "этнос", а свободная личность. В качестве таковой мне в высшей степени плевать, кто и как относится к моей национальности до тех пор, пока он не переходит к прямо оскорбительным для меня действиям и/или словам.

И пять, теперь уже не отвечая на Ваши вопросы, а высказывая свое отношение к обсуждаемой теме. Как-то в Уфе разговорился с одним охранником в магазине, бывшим десантником, о межнациональных конфликтах. Так вот, одну его фразу я считаю образцовой для солдата Империи: "Если башкиры выйдут на улицу кричать, что надо резать русских, или русские будут орать то же про башкир, я врежу дубинкой по таким крикунам с равным удовольствием". Вот, собственно, все, что я хотел Вам сказать. Засим откланиваюсь, боюсь что нам нечего больше друг другу сказать.

P.S. В реале я наполовину башкир, наполовину татарин. Если это для Вас имеет такое большое значение...

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Ципор на 11/08/05 в 21:38:39
Могултаю,к вопросу о неслужаших в армии арабах.

Сегодня разговаривала с одним израильтянином-евреем. Разговор перешел на арабов, учaшiхся в университете. Израильтянин с глубоким возмушением:"...Они имеют право на обшежития? Пусть им их дают тогда не ранее 21-го года. Почему они не служат в армии, а права получают те же? Я три года служу в армии, а когда заканчиваю - он [араб] уже вторую степень делает"

Это вообше-то стандартное отношение.  Освобождение от [обязательной] службы в армии воспринимается не как дискриминация, а как преимушество. :)

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/08/05 в 22:01:56

on 11/05/05 в 10:19:25, Фарнабаз wrote:
Насчёт  "разорений нескольких  селений-это  было уже  в самом конце, при Александре 2-м, когда крестьяне, вынужденные  арендовать  полученую евреями даром  землю , зная, конечно, о всей изливавшейся от казны  манне  небесной, включая освобождение от рекрутчины, налогов,выписанных дорогих породистых  коров, которых гробили безобразным уходом, таки погромили эти селения; не знаю, можно ли это считать "еврейским погромом " в обычном смысле.


P.S.Исправляюсь--"разгром селений"-это  81-82  годы, когда уже давно было ясно ,что вся затея с еврейским  земледелием оказалась пуфом; земли, насколько понял, сдавались в аренду  этим самым окрестным крестьянам; но события как раз укладываются в череду  первых погромов
после убийства  Александра 2, "раскачавшего"  страну.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/08/05 в 22:07:45

on 11/03/05 в 18:05:40, Ципор wrote:
Ну, начнем с того, что это царское правительство долгое время запрешало евреям заниматься земледелием.


Какое  именно  время ? Екатерина предоставила евреям право заселять Новороссию ; в дальнейшем , на протяжении  многих  десятков лет, им предоставлялись едва ли не лучшие в России  земли и необычайные льготы(имхо-вопиюще  несправедливые  по  отношению к  русским крестьянам) именно  для  беспрепятственного  занятия земледелием .Кроме  того, евреи , арендуя в  "черте" помещичьи имения , зачастую фактически являлись управляющими, то есть хозяйствовали на  земле, делали это, однако, ростовщическими  способами;, попытка  запрещения исполнения этой роли, предпринятая при Александре 1-м, была отклоненпа под тем предлогом, что евреи пострадают, поскольку иным путём им не получить долги с помещиков,и  пожертвовали,как обычно, интересами большинства населения-крестьян.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/08/05 в 22:21:29

on 11/08/05 в 21:20:19, Isaac_Vasin wrote:
Наци, вводящих в каком-либо государстве свои порядки, таки надо убивать, независимо от того, какие посты они занимают. Что мне с того, что Ваша фамилия была бы не Кох, если бы Вы делали то же самое? ....


Раз Вы считаете, что "наци"надо убивать, желательно определить  их.
Если  считать, что "наци"--это считающие представителей другого этноса не людьми, а человекоподобными  животными, или просто неполноценными, не имеющими  души  и т.д., то что в начале 19, что  в  начале  20  века Вашей  проекции  пришлось  бы убивать очень многих  местечковых евреев(См.Шулхан-Арух, воспоминания  Альтмана  о  его  детстве)
Подозреваю, хотя и не могу доказать, что густым косяком в эти ряды зачислились бы многие  революционеры  того же  происхождения; если как  критерий   наци добавить вульгарное  ницшеанство, то  сети пополнятся большинством деятелей революции  что еврейского,русского и иного происхождения.
А вот черносотенцы, в массе  , избегнут сего ярлычка, поскольку были людьми православными и у всезх признавали душу-другое дело, как кто ей распорядился.



on 11/08/05 в 21:20:19, Isaac_Vasin wrote:
готов на любые действия, чтобы она была свободной и процветающей. В том числе на ликвидацию стоящих на пути к этой цели расистов. ....


Правильно ли я Вас понял,что Вы готовы убивать за  мнение ?






on 11/08/05 в 21:20:19, Isaac_Vasin wrote:
Второе - "стреляй, гад, стреляй - всех не перестреляешь!" Это по поводу Ваших методов борьбы с революцией. А готовность к убийству образованием отнюдь не увеличивается, кстати. Зато любая форма притеснения дает не просто повод, но и вызывает сочувствие к убийце со стороны порядочных граждан, как это было в судебном процессе по делу Веры Засулич. Или Вы бы ограничились военно-полевыми трибуналами? Так это тоже не поможет, ибо все равно сочувствие останется. И в любой критической ситуации, как следствие, поддержка гражданами будет оказываться революционерам, а не "силам правопорядка"(каковые в описанном Вами варианте являются кое-чем иным. Как там у Высоцкого:"Торопись, черный гриф над страною кружит, Зло решило порядок в стране навести...") ...



Любое  мало -мальски уважающее  себя  правительство  отлавливает и уничтожает  политических террористов; поддержки  общества оно может  не   иметьт в  том случае, если печать(СМИ) в руках  подрывных  элементов.
В этом отношении, в России  времени польского  восстания 1863 года  сложилась критическая  ситуация--значительная часть образованного  общества  , пол малоумию и потере национального чувства, читало герценовский листок  и сочувствовало полякам с их лживым лозунгом "за вашу и нашу  свободу"(Польшу в границы 72 года, а какая там была и после большевицкой революции установилась на "всходних кресах" свобода-известно), причём повстанцы совершали  множество терактов.В это время Запад, само собой, предпринял дипломатический поход на Россию, угрожая войной.
Положение в общественном мнении решительно исправил Михаил Катков, ревностный патриот.Его издание  приобрело  широкую  популярность, а "разбуженного декабристами" попросту перестали читать, уяснив его антируский смысл, и бубенчик  заглох.Общественное настроение вернулось к здравому  смыслу.
Тем временем действия генерала Михаила Муравьёва , не стеснявшегося вешать  террористов и революционных агитаторов, одновременно с успехами русских войск в Царстве Польском,( а их  поддерживали, вопреки Вашему мнению, польские крестьяне, ненавидевшие панов)привели к прочному  успокоению ввереного ему края -причём количество казнённых  было ничтожно в сравнении с жертвами  террористов-кинжальщиков.

Так     что  этих "всех" перевешать  можно.

Таких отчаянных всегда меньшинство, и суровые меры  обыкновенно приводят к спокойствию--так, в германской  части Польши, где с повстанцами и агитаторами не чикались, было тихо и германизация шла полным ходом.



on 11/08/05 в 21:20:19, Isaac_Vasin wrote:
А готовность к убийству образованием отнюдь не увеличивается, кстати. ...


Вообще-то бывает.Но главное-у образованного  больше  возможностей.




on 11/08/05 в 21:20:19, Isaac_Vasin wrote:
В реале я наполовину башкир, наполовину татарин. Если это для Вас имеет такое большое значение...


Нет, имела значение идентификация  Вашей  проекции с  фигурантами  событий начала 20-го  или 19  веков.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Kell на 11/08/05 в 23:23:44
(пробегая мимо)

on 11/07/05 в 21:27:12, Фарнабаз wrote:
Насчёт последних  двухсот лет.Так ведь это эпоха, когда русские, т.е. восточное славянство, воссоединились .Такая же ситуация  была и при Киевской Руси, разделение произошло под действием внешних  сил, но состав народа , жившего в этих границах, принципиально не изменился.


Вообще-то границы Киевской Руси отнюдь не совпадали с границами Российской Империи, СССР или РФ за последние 200 лет...
А народ даже в пределах Киевской Руси жил далеко не один. Как, впрочем, и в последние 200 лет.
Ну да ладно, это я по инерции. Позиции, в общем, прояснены.


Quote:
Три. Своей Родиной я считал и считаю Россию. И готов на любые действия, чтобы она была свободной и процветающей. В том числе на ликвидацию стоящих на пути к этой цели расистов.

Четыре. Я не какой-то там "этнос", а свободная личность. В качестве таковой мне в высшей степени плевать, кто и как относится к моей национальности до тех пор, пока он не переходит к прямо оскорбительным для меня действиям и/или словам.

И пять, теперь уже не отвечая на Ваши вопросы, а высказывая свое отношение к обсуждаемой теме... Как-то в Уфе разговорился с одним охранником в магазине, бывшим десантником, о межнациональных конфликтах. Так вот, одну его фразу я считаю образцовой для солдата Империи: "Если башкиры выйдут на улицу кричать, что надо резать русских, или русские будут орать то же про башкир, я врежу дубинкой по таким крикунам с равным удовольствием".


ППКС.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/09/05 в 00:08:39

on 11/08/05 в 23:23:44, Kell wrote:
(пробегая мимо)

Вообще-то границы Киевской Руси отнюдь не совпадали с границами Российской Империи, СССР или РФ за последние 200 лет...
.



Мы говорили о западных границах.
Будущие  Литва, Латвия и Эстония  были территориями, хотя нерегулярно, но платящими дань Руси.Территория  нынешней Молдавии(а молдаванам только предстояло возникнуть как этносу)  принадлежала Руси, затем-галицким князьям; далее  граница  близка к знакомой нам по советским картам(в  императорскую эпоху Галичина и Закарпатье  были польскими, потом австрийскими; в планах Екатерины было выменять их у Австрии на  куски Польши или отбитой у турок Румынии;  вследствие свирепой  политики полонизации(последне православное братство  закрыто в начале 18 века) к  середине 19  века, насколько помню, русскими   уже была только примерно половина жителей края(остальные-поляки, евреи, венгры  и  немцы)причём в основном крестьяне, что многое в дальнейшем и объясняет).
Граница  с Польшей сдвинулась на восток на 100-150, а где и 200  километров; при этом поляки оттяпали Холм и Ярославль, и при коммунизме продолжая  пилсудские расправы с украинским  движением; после войны "проводящий  русско-националистический  курс " Виссарионыч отвалил  им белорусский Белосток.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Kell на 11/09/05 в 00:50:33

on 11/09/05 в 00:08:39, Фарнабаз wrote:
Мы говорили о западных границах.


То есть ко всем остальным принцип естественных границ оказывается неприложим? Не очень последовательно как-то. Тем более что на западе их "естественность" еще более расплывчата даже в формулировках с бабуринского сайта...


Quote:
Будущие  Литва, Латвия и Эстония  были территориями, хотя нерегулярно, но платящими дань Руси.

Ну, а в другую пору русские нерегулярно платили дань Литве или Орде. Следует ли из этого, что "от моря до моря" - польско-литовские естественные границы, а на отечественном престоле должен сидеть Чингисид?  ;) По-моему, не следует - ни в том, ни в другом, ни в третьем случае.

Мне кажется, что географию и идеологию все же следует разграничивать - хотя бы потому, что последняя куда более гибка и изменчива, чем первая... Именно это их объединение мне кажется малоубедительным в вашей аргументации. А если брать идеологию отдельно - тут у нас просто разные предпосылки и аксиомы, и спор малополезен...


Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/09/05 в 00:54:41

on 11/09/05 в 00:50:33, Kell wrote:
То есть ко всем остальным принцип естественных границ оказывается неприложим? Не очень последовательно как-то.


Приложим-только на юге их  не  было,пока мы не упёрлись в опоясывающие Среднюю  Азию горные  хребты..


on 11/09/05 в 00:50:33, Kell wrote:
Следует ли из этого, что "от моря до моря" - польско-литовские естественные границы


Да,именно так, если говорить о 1-й Речи Посполитой, и  не случайно на некоторый период она  оказалась нашей союзницей в борьбе с турками и шведами.

Но далее конфликт должен  был разрешиться в пользу "кичливого ляха "  или "верного  росса"


on 11/09/05 в 00:50:33, Kell wrote:
а в другую пору русские нерегулярно платили дань Литве


Уточните,пожалуйста-что это за нерегулярная дань Литве ?
Набеги "латрункулей" ?

Заголовок: гоблиRe: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Kell на 11/09/05 в 01:13:19

on 11/09/05 в 00:54:41, Фарнабаз wrote:
Приложим-только на юге их  не  было,пока мы не упёрлись в опоясывающие Среднюю  Азию горные  хребты..

Да,именно так, если говорить о 1-й Речи Посполитой, и  не случайно на некоторый период она  оказалась нашей союзницей в борьбе с турками и шведами. Но далее конфликт должен  был разрешиться в пользу "кичливого ляха "  или "верного  росса"


ЧТД - естественные границы могут считаться работающими и учитываться "на некоторый период". А границы этого периода зависят не от природы, а от причин социальных, экономических, военных и т.д.

Quote:
Уточните,пожалуйста-что это за нерегулярная дань Литве ?
Набеги "латрункулей" ?

Да я вообще-то не столько о дани (тут действительно требуется уточнение), сколько о периоде, когда очень немалая доля восточнославянских земель (если я правильно понял, какие земли вы таковыми считаете) находилась под контролем (а кое-где и впрямую под властью) Вел.кн.Литовского и затем - Речи Посполитой (не надо напоминать мне, что ВКЛ и нынешняя Литва - две очень разные вещи, я знаю :) ). Но это, кажется, сводится к предыдущему пункту о "временных естественных границах"...

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/09/05 в 02:01:53

on 11/09/05 в 01:13:19, Kell wrote:
ЧТД - естественные границы могут считаться работающими и учитываться "на некоторый период". А границы этого периода зависят не от природы, а от причин социальных, экономических, военных и т.д.


Естественные  границы страны всё-таки зависят от природы--их  просто может местами не быть,ИМХО.


on 11/09/05 в 01:13:19, Kell wrote:
Да я вообще-то не столько о дани (тут действительно требуется уточнение), сколько о периоде, когда очень немалая доля восточнославянских земель (если я правильно понял, какие земли вы таковыми считаете) находилась под контролем (а кое-где и впрямую под властью) Вел.кн.Литовского и затем - Речи Посполитой.


Я и писал-под действием осложняющих внешнеполитических акторов-прежде всего Орды и натиска с Запада.




on 11/09/05 в 01:13:19, Kell wrote:
(не надо напоминать мне, что ВКЛ и нынешняя Литва - две очень разные вещи, я знаю :) ).

Виноват, где я сделал   такое напоминание ?

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Kell на 11/09/05 в 02:38:14

on 11/09/05 в 02:01:53, Фарнабаз wrote:
Естественные  границы страны всё-таки зависят от природы--их  просто может местами не быть,ИМХО.

Страны - бесспорно, против этого я и не возражал. Я просто твердо считаю, что страна и государство - вещи разные, и границы их - тоже.


Quote:
Я и писал-под действием осложняющих внешнеполитических акторов-прежде всего Орды и натиска с Запада.
Так вообще-то у прибалтов, плативших дань русским князьям, тоже имелись осложняющие внешнеполитические факторы (включая этих самых русских князей, да и запад периодически не оставлял их в покое).


Quote:
Виноват, где я сделал   такое напоминание ?
  Нет-нет, совсем не виноваты - это просто первое, что я сам бы себе напомнил в ответ... :) на что и указал. Если воспринимаете как чтение в сердцах - я приношу свои извинения и могу отредактировать пост.  :(

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/09/05 в 08:47:20

on 11/07/05 в 21:41:00, Фарнабаз wrote:
Вообще-то  бедные  евреи  как  могли, избегали судьбы наёмного  рабочего  даже у хозяев-евреев.


А кто вообще радостно идет в наемные рабочие, имея хорошую альтернативу? Речь-то не об этом, а о том, какие вообще способы существуют для прокормления себя и семьи. Если в деревне/местечке нет источника заработка, а на заводе в городе он есть, сельские жители переселяются в города, где промышленность. Знаете как в черте оседлости было с индустрией?

Мой местечковый прадедушка-столяр вынужден был отправляться за границу на заработки; моя бабушка отправилась работать сверловщицей на завод в 20х, хотя ни один из них не хотел отрываться от дома и родного местечка -- но есть-то надо. Поэтому когда Вы мне рассказываете умозрительные сказки о евреях, мне как-то странно. Я же говорю, наверное тайные раввинские циркуляры о захвате власти в России до их местечка не дошли.


Quote:
В моей  стране я, русский, безо всякой специальной процентной нормы  для русских  тоже попадал в такое положение, если бы хотел поступить на некоторые факультеты(даже не говоря о пресловутом МГИМО)-туда, где для неблатных была очень малая квота. От этого я не переполнялся к ней ненавистью.


Извините, Вы таки не понимаете, о чем говорите. Ваш пример с МГИМО имеет мало общего с высшим образованием как таковым -- места в нем партийная и советская номенклатура (вполне себе сословие) резервировала для своих детей, как и последующие престижные места в советской иерархии. Поскольку Вы, как я понимаю, ничего особенно не имеете против сословного устройства общества, то и проблемы никакой нет.

Я же говорю об экзаменах, где на ответ из учебника Вам отвечают: "неправильно, ничего не знаете, два", дают задачи, которые в отведенный период времени решить просто невозможно (т.н. "гробы"), снимают баллы за почерк, малейшее несоответсвие обозначений "последним указаниям", и просто издеваются на апеляции, проходящей без свидетелей, а то и просто тихо объясняют на устном экзамене, что вас "не надо", и стараться бессмысленно. Понимаете?


Quote:
Могу  сказать,что , хотя поступление евреев(по паспорту) в ЛГУ вроде бы ограничивали(в отличие от ЛПИ). на всех факультета можно  было лицезреть достаточно юношей и девушек с характерными и внешностью и фамилией.


Про поступление евреев я знаю очень много, поверьте мне. А что некоторых все-таки брали, так, простите, стране было нужно некоторое количество хорошо подготовленных инженеров. После такого прессинга выживавшие были гораздо более квалифицированы, чем их сокурсники.

Вам будет интересно узнать, что "еврейские" начинания в советском образовании вроде матшкол, летних школ и т.д. выживали в-основном за счет поддержки умных военных -- те-то знали, сколько хороших специалистов им было необходимо позарез, и готовы были поддерживать тех, кто их мог научить, будь они хоть трижды беспартийные евреи. Свидетельство одного из активных деятелей мехматской ВМШ и ЗМШ.


Quote:
Одновременно, имело место быть такое явление, как оставление профессорами-евреями аспирантов-евреев.Вот как  следовало пресекать такую практику ?


Ход Вашей мысли ясен -- а вопрос о качестве этих аспирантов Вам не приходит в голову? По верному выражению одного очень известного американского профессора, "аспиранты -- самая ценная валюта академии". То есть достижения и карьера профессоров как правило прямо зависят от качества их аспирантов.

В Америке профессора-евреи удивительным образом предпочитают аспирантов-китайцев (те, видно, щурятся очень убедительно) :-)


Quote:
На этот счёт есть воспоминания , например, Альтмана, которого я тут по Кожинову приводил, есть печально  знаменитый Шулхан-Арух и другие  документы и свидетельства.


И беда в том, что Вам и в голову не проходит, что в этом рассуждении что-то не так. Признаюсь Вам, и я до некоторого времени пребывал в подобном состоянии, по сходному вопросу.

Ну вот я бы взялся судить о черной культуре в Америке по печально известным речам Луиса Фаррахана и писаниям Бьюкенена, или фильмам из серии "одна банда мочит другую банду". К счастью, у меня есть черные знакомые, среди этой культуры выросшие. И, Вы знаете, несмотря на безусловную реальность Фаррахана и правдивость кое-чего из того, что пишет Бьюкенен, мне было задним числом очень стыдно.

Я не буду доказывать Вам, что Ваши представления об умонастроениях евреев Российской Империи дико перекошены, и что Ваши цитатники составлялись вовсе не с целью беспристрастного исследования проблемы. Есть множество мемуаров того периода, принадлежащих евреям крещенным и некрещенным, образованным и не очень. Если Вы их не хотите читать -- воля Ваша. Но кое-что мне бы хотелось Вам сказать.

Я -- полукровка во втором поколении. Моя еврейская бабушка вышла замуж за русского, мой еврейский дедушка женился на русской. Среди моих одноклассников-матшкольников таких историй было навалом. Отсюда же обилие "русских по паспорту", "украинцев по паспорту" и т.д. -- полукровок, родители которых понимали, чего будет стоить их детям запись "еврей" в 5м пункте -- независимо от того, ощущали они себя евреями или русскими. Помнится, даже Шафаревич жаловался на обилие полуевреев в московский интеллигенции. И что -- все это юноши и девушки повыскакивали замуж за "нелюдей", и "гойских свиней"? Или это хитрые евреи специально задумали, чтобы "разбавить кровь" славян и прочих? Bullshit, say I.



Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/09/05 в 09:36:06

on 11/07/05 в 21:27:12, Фарнабаз wrote:
Ув.Kell , меня просто удивило непременное  требование  представить чёткую формулировку  естественных границ, хотя это понятие  придумал и ввёл  вовсе не я.(Залезть в любую книжку\сайт по геополитике, например, или древних почитать)Мне казалось, это вполне понятно, хотя о нюансах  можно спорить.


Тут мы явно утыкаемся в некую нестыковку способов мышления. Я по образованию математик, по профессии инженер, и может быть поэтому беседа без четкого определения понятий кажется мне бессмысленной.

Словосочетание "естественные границы" я, натурально, встречал раньше. Употребляется оно разными авторaми в разных смыслах, что, собственно, замечательно демонстрирует приведенный Вами набор цитат. В каком смысле используете это словосочетание Вы, мне остается только догадываться. Я сомневаюсь, что это понятие настолько сложно, чтобы его невозможно было выразить своими словами, или сослаться на одно четкое определение.

Слава Богу, Kell внес некоторую систематизацию. За отсутсвием Вашей четкой формулировки, я буду пользоваться предоставленной им формулировкой и свойствами этого понятия. Итак:


Quote:
.... почти любое государство, желая обосновать свои права на ту или иную территорию, без труда находит горы, моря или реки, у которых это государство и эта территория "по одну сторону". Благо рельеф Земли разнообразен. Толковое государство, разумеется, сможет поддержать это заявление толковой пропагандой. И делает это по возможности не раньше, чем сможет эти территории удержать с помощью кулаков или хозяйственными средствами. То есть: естественные границы стран существуют независимо от людей, естественные границы государств выбирают победители.


Вы согласны с этим?

В связи с этим возникают дальнейшие наблюдения -- способ удержания "естественных границ" (ЕГ) совсем не обязательно должен быть "оседлым", с колонизацией и т.д. А ну как ЕГ включат в себя народы, от которых нужно будет защищаться "изнутри", а не снаружи (ну вот такие они вредные, расселись там себе перед горами или там на равнине)?

Позвольте спросить -- а почему, собственно, их всех не вырезать, или там проредить достаточно, чтобы они в ближайшее декады не доставляли беспокойства? Если уж "расширение до ЕГ" есть некий императив -- хоть тресни, а надо? Так сказать, очистить жизненное пространство, и опять же кровь оттягивать будет некому. Мне действительно интересно. Или я неверно понял, что расширение до ЕГ есть непременный императив для русского и всякого народа?

Напомню, что мы обсуждали этические аспекты обращения с народами, окзавшимися в "естественных границах".  Вы пока никаких этических аргументов не привели, кроме показавшегося мне таковым суждения о поте и крови, потраченных на их добывание, которые, как я понял, дают по Вашим понятиям "народу-победителю" некоторое _моральное_ право дискриминировать или там "ограничивать" завоеванных. Более того, добывать ЕГ независимо от цены вроде бы тоже некоторое моральное право или даже естественная обязанность всякого в народе, следующая из "естественности" этих границ. Правильно ли я понял? В Вашем определении ЕГ меня интересовала именно эта импликация.

Мне представляется, что Чингисхан, с его крайней рациональностью, является наиболее ярким выразителем таких идей. ЕГ -- куда дойдет монгольская конница. А для нее, как замечательно написано в письме в Европу, ни расстояния, ни горы ни реки не преграда. По воле Вечного Неба (попытаюсь догадаться -- "этнической воле" или "воле народа", в более близких терминах). С "обузами" тоже никаких проблем...

Спору нет, горы и реки -- помогают обороне. Однако такая жизненная позиция, она же "этническая воля", по-моему, сильно повышает  неизбежную необходимость в защитных укреплениях :-)

Надо Вам сказать, что чье-то желание послать меня или моих гипотетических детей на очередное расширение ЕГ, "потому что так велит Х" большого энтузиазма у меня не вызывает. Так что если тут перестараться, то придется иметь дело уже с собственным народом, от которого ЕГ помогают плохо.

А "рассматривать государство как некий организм" -- так это и будет уицраор, если без наукообразия ;D Зато насколько красочнее. Если уж путаться в мифах и фольклоре, так уж с фантазией. ;D


Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/09/05 в 10:15:43

on 11/09/05 в 09:36:06, Emigrant wrote:
А "рассматривать государство как некий организм" -- так это и будет уицраор, если без наукообразия ;D Зато насколько красочнее. Если уж путаться в мифах и фольклоре, так уж с фантазией. ;D

Пускай  будет  уицраор(с напряжением  припоминая  даниил-андреевскую писанину  ), если Вы   так  хотите; Игорь Ростиславович  Шафаревич, математик, думаю, не хуже Вас, похоже рассуждал  об этих  вещах, говоря о существующих в истории  сущностях,проявляющих  волю и устремления, но образовываемых  совокупностями отдельных  людей.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/09/05 в 11:58:19

on 11/09/05 в 08:47:20, Emigrant wrote:
Знаете как в черте оседлости было с индустрией?


В черте  оседлости экономика  была в основном в еврейских  руках; и кто же виноват в отсутствии  индустрии--неужели черносотенцы или самоодержавие ?




on 11/09/05 в 08:47:20, Emigrant wrote:
Извините, Вы таки не понимаете, о чем говорите. Ваш пример с МГИМО имеет мало общего с высшим образованием как таковым -- места в нем партийная и советская номенклатура (вполне себе сословие) резервировала для своих детей, как и последующие престижные места в советской иерархии. Поскольку Вы, как я понимаю, ничего особенно не имеете против сословного устройства общества, то и проблемы никакой нет


Извините, читайте, пожалуйста, внимательней--я сказал-"не касаясь пресловутого  МГИМО"-было достаточно  других  мест , куда поступить без блата было достаточно  сложно(и во многих  случаях  сей блат был еврейским)

Действительно,в  СССР  общество   было  сословным, хотя это яростно  отрицалось, а Российская империя сословность
прямо  декларировала.Но  раскачивали лодку  больше других  евреи(надеюсь, это не запрещённое  обощение? -частично и ув.оппонентами признавалось)


on 11/09/05 в 08:47:20, Emigrant wrote:
Я же говорю об экзаменах, где на ответ из учебника Вам отвечают: "неправильно, ничего не знаете, два", дают задачи, которые в отведенный период времени решить просто невозможно (т.н. "гробы"), снимают баллы за почерк, малейшее несоответсвие обозначений "последним указаниям", и просто издеваются на апеляции, проходящей без свидетелей, а то и просто тихо объясняют на устном экзамене, что вас "не надо", и стараться бессмысленно. Понимаете?


Да  понимаю,понимаю  -как  будто  меня , сунувшегося на место, предназначенное для  "блатного", ждало нечто иное.А кое-куда  попасть можно  было, но совершив насилие над своей  душой, не меньшее, чем  крещение  для верующего  иудея.
Только ни я, ни большинство русских не делали из этого вывода о необходимости сокрушить государство, в  котором  жили--а, по мои  наблюдениям, еврейские обиды  вызывали у евреев  именно  такой  вывод.
И отчего бы не вспомнить, что эти ограничения вошли в силу после того, как государству  было предложено  готовить  образованные кадры  для врагов-когда немалая часть евреев  дала понять,что их  родная страна  не  здесь(Я приводил высказывание жены  Ворошилова)


on 11/09/05 в 08:47:20, Emigrant wrote:
Про поступление евреев я знаю очень много, поверьте мне. А что некоторых все-таки брали, так, простите, стране было нужно некоторое количество хорошо подготовленных инженеров. После такого прессинга выживавшие были гораздо более квалифицированы, чем их сокурсники.


То есть,русские были в среднем малоспособнее  ?Возможно , в  этом есть толика  правды--очень и очень многих  выдающихся  русских учёных  дало духовенство, в основаном истреблённое  Советской властью на её ярко этническом этапе.





on 11/09/05 в 08:47:20, Emigrant wrote:
Вам будет интересно узнать, что "еврейские" начинания в советском образовании вроде матшкол, летних школ и т.д. выживали в-основном за счет поддержки умных военных -- те-то знали, сколько хороших специалистов им было необходимо позарез, и готовы были поддерживать тех, кто их мог научить, будь они хоть трижды беспартийные евреи. Свидетельство одного из активных деятелей мехматской ВМШ и ЗМШ.


Могу   сказать,что, по моим личным  наблюдениям, доля евреев в ведущих вузах моего города  явно не была  меньше  их  доли в его населении.А уж если вспомнить  село...Анекдот  из  двух  слов "еврей-колхозник"-это ведь издёвка  над  русским Ванькой, кому предназначили ковыряться в земле, опутав ограничениями типа  отсутствия паспорта, запретом на постройку приличного дома (а уж какие возносили  угнетённые  прибалты  или  свободолюбивые  вайнахи) , оставив убогим уровень преподавания в сельской школе.




А вот такое   положение дел  Вы считаете нормальным и справедливым ?
"...великий  математик  Понтрягин  вспоминал, как  перед  войной  онт  в Воронеже "познакомился с очень милой  студенткой  Асей  Гуревич.По окончании  Воронежского  университета я  взял её в аспирантуру  в  Москву..Ася  в  течение  нашего  знакомства  неоднократно  обращалась  ко мне  с просьбой  помочь  кому-нибудь  из  её  друзей  в  каком-то  смысле.Это  были  всегда  евреи.Мне это не казалось странным, поскольку  сама она  была  еврейкой.Но  уже  после  войны  она  меня  совершено  поразила одним своим  заявлением.Она  жаловалась мне, что в текущем  году  в  аспирантуру  принято  совсем  мало евреев, не  боле  четверти  всех  принятых.а ведь  раньше, сказала  она, принимали  всегда  не меньше  половины..."



Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/10/05 в 05:45:25

on 11/09/05 в 11:58:19, Фарнабаз wrote:
В черте  оседлости экономика  была в основном в еврейских  руках; и кто же виноват в отсутствии  индустрии--неужели черносотенцы или самоодержавие ?


То есть, чего это богатые евреи не помогали бедным, обустраивая экономику? А чего вообще богатые не помогают бедным? :-) Ну не составляли евреи в России такой особой общности или "единого фронта", чтобы дело обстояло как-то по-другому, чем у прочих. Вам же это уже неоднократно объясняли. Самодержавие же их ограничивало в образе жизни, из чего для бедных евреев было из бедности выбраться сложнее прочих, поскольку им закрывали пути, прочим доступные.


Quote:
было достаточно  других  мест , куда поступить без блата было достаточно  сложно(и во многих  случаях  сей блат был еврейским)


А расскажите нам об этом поподробнее. Мне такие слухи известны, а институты -- увы, нет.


Quote:
Но  раскачивали лодку  больше других  евреи(надеюсь, это не запрещённое  обощение? -частично и ув.оппонентами признавалось)


Кого в массе дискриминировали, те и были недовольны. Странно, да?

Вы действительно не замечаете разницы между попыткой проникнуть в высшее сословие без протекции и попыткой получить высшее образование по выбранной специальности?


Quote:
только ни я, ни большинство русских не делали из этого вывода о необходимости сокрушить государство, в  котором  жили--а, по мои  наблюдениям, еврейские обиды  вызывали у евреев  именно  такой  вывод


Никто из известных мне людей задачи сокрушения гос-ва не ставил. А изменение строя на более справедливый -- да, было дело.


Quote:
И отчего бы не вспомнить, что эти ограничения вошли в силу после того, как государству  было предложено  готовить  образованные кадры  для врагов-когда немалая часть евреев  дала понять,что их  родная страна  не  здесь.


Я уже, кажется, говорил о том, что это и есть prejudice -- всех под одну гребенку. "Одна часть" евреев дала понять, а что делать с другой? Да ведь они все один кагал, кто же этого не знает! Выходы из этого конкретного положения были самые элементарные -- но кого они интересовали?


Quote:
То есть,русские были в среднем малоспособнее?


A кто же их, родимых, знает? Они же по разным программам к поступлению готовились, и на работу их тоже по разным критериям принимали -- пойди теперь сравни.  


Quote:
Могу   сказать,что, по моим личным  наблюдениям, доля евреев в ведущих вузах моего города  явно не была  меньше  их  доли в его населении.


Ну вот Вы опять про долю в населении, как критерий справедливости. Прошу Вас этот тезис либо обосновать, либо признать, что Вы его обосновать не можете, а так "сердце чует".


Quote:
А вот такое   положение дел  Вы считаете нормальным и справедливым ? "...великий  математик  Понтрягин  вспоминал...


Я, извините, автора этого воспоминания не считаю нормальным и справедливым. Мир его праху, великий был математик, но человек, скажем так, крайне предубежденный и в своем предубеждении малоадекватный и прямо скажем нехороший. Бывает с математиками.  Разных историй о Понтрягине, талант которого искренне чту, я слышал немало, от непосредственных свидетелей, и не хочу их пересказывать. Скажу только, что он гнобил людей даже не по виду (не видел, не мог), а по фамилии. И потом ему объясняли, что такой-то (для примера) немец, а не еврей, и зря он его так. Вас опять подводит незнание контекста, в данном случае мехматского.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/10/05 в 05:52:59

on 11/09/05 в 10:15:43, Фарнабаз wrote:
Пускай  будет  уицраор(с напряжением  припоминая  даниил-андреевскую писанину  ), если Вы   так  хотите; Игорь Ростиславович  Шафаревич, математик, думаю, не хуже Вас, похоже рассуждал  об этих  вещах, говоря о существующих в истории  сущностях,проявляющих  волю и устремления, но образовываемых  совокупностями отдельных  людей.


Шафаревич -- замечательный математик. А какие роскошные у него учебники... Фоменко -- тоже очень хороший математик (и по его учебникам я тоже учился). Оба этих математика превосходят меня как солнце -- спичку по яркости (даже если я себе представлю, что я все еще по мере сил удачно практикующий математик, which I am not). И оба написали много галиматьи, "космически" рассуждая в неизвестных им областях. Не ими началось, не ими и закончится. Ну вот так интересно устроен мир :-)

Правда, что математик обычно делает иные по характеру ошибки в рассуждениях, чем люди с другими backgrounds. Неправда, что математический талант может служить гарантией или заменой знаний общих, специальных, здравого смысла, непредвзятости и исследовательской добросовестности.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/10/05 в 11:06:29

on 11/10/05 в 05:45:25, Emigrant wrote:
То есть, чего это богатые евреи не помогали бедным, обустраивая экономику? .


Нет, отчего на территориях экономического (по меньшей мре)преобладания  евреев  тормозилось развитие  производительного  хозяйства ?




on 11/10/05 в 05:45:25, Emigrant wrote:
А чего вообще богатые не помогают бедным? :-).


Это  здесь ни при чём



on 11/10/05 в 05:45:25, Emigrant wrote:
Ну не составляли евреи в России такой особой общности или "единого фронта", чтобы дело обстояло как-то по-другому, чем у прочих.

А это не совсем так-вернее, так и не так.


.



on 11/10/05 в 05:45:25, Emigrant wrote:
Кого в массе дискриминировали, те и были недовольны. Странно, да?


Да, странно.В массе  дискриминировали русских крестьян Нечерноземья, евреи жили в крупных городах, занимали позиции  в науке(хорошо оплачиваемой),культуре и ещё более-госслужбе при культуре ,государственной  торговле, рабочие среди них встречались очень редко(хотя я знаю двух,вернее  одного-второй , токарь, к сожалению,умер--оба на редкость приличные люди) и преимущественно относились к привилегтрованной  части населения СССР.


on 11/10/05 в 05:45:25, Emigrant wrote:
Вы действительно не замечаете разницы между попыткой проникнуть в высшее сословие без протекции и попыткой получить высшее образование по выбранной специальности?


Вновь прошу  Вас  внимательно прочитать сказанное  мною  про МГИМО.
Получить  образование  по  выбранной  специальности  вообще  проблем не было-было желание попасть в более престижное учебное заведение-а там квоты.



on 11/10/05 в 05:45:25, Emigrant wrote:
Никто из известных мне людей задачи сокрушения гос-ва не ставил. А изменение строя на более справедливый -- да, было дело.?


Познаем по плодам.



on 11/10/05 в 05:45:25, Emigrant wrote:
Я уже, кажется, говорил о том, что это и есть prejudice -- всех под одну гребенку. "Одна часть" евреев дала понять, а что делать с другой? Да ведь они все один кагал, кто же этого не знает! Выходы из этого конкретного положения были самые элементарные -- но кого они интересовали? .?


Государство не имело возможности выяснять, кто как себя поведёт, окончив вуз.Паревод  обучения на платную основу тоже был невозможен-или требовал крупных идеологических подвижек даже в мягкой форме.

Опять -таки, заметьте, что по поводу евреев  и  еврейских  пожеланий или действий государству постоянно  настойчиво предлагается принимать специальные, касающиеся всех остальных, которым это не нужно, меры.



on 11/10/05 в 05:45:25, Emigrant wrote:
A кто же их, родимых, знает? Они же по разным программам к поступлению готовились, и на работу их тоже по разным критериям принимали -- пойди теперь сравни.  .


Мы говорим не о работе,а о поступлении в высшие учебные заведения.Программа, в общем была одна, а вот шансы освоения и разные сопутствующие моменты очень разные.



on 11/10/05 в 05:45:25, Emigrant wrote:
Ну вот Вы опять про долю в населении, как критерий справедливости. Прошу Вас этот тезис либо обосновать, либо признать, что Вы его обосновать не можете, а так "сердце чует"..


Ну если люди уже семьдесят  лет равны(пусть-без партноменклатуры) и находятся в равных условия, и Вы признаёте примерное равенство способностей всех народов, отчего доля одного должна бытиь заметно выше других ?



on 11/10/05 в 05:45:25, Emigrant wrote:
Я, извините, автора этого воспоминания не считаю нормальным и справедливым. Мир его праху, великий был математик, но человек, скажем так, крайне предубежденный и в своем предубеждении малоадекватный и прямо скажем нехороший. Бывает с математиками.  Разных историй о Понтрягине, талант которого искренне чту, я слышал немало, от непосредственных свидетелей, и не хочу их пересказывать. Скажу только, что он гнобил людей даже не по виду (не видел, не мог), а по фамилии. И потом ему объясняли, что такой-то (для примера) немец, а не еврей, и зря он его так. Вас опять подводит незнание контекста, в данном случае мехматского.


ИМХО, фольклор тут ни при чём.
Пожалуйста, конкретнее, разберём по пунктам
1. что значит"автор не нормальный" ?
2.Является ли ложью рассказаное им  про Асю Гуревич ?
3.Являются ли правдой переданные слова Гуревич  про половину, а потом четверть евреев в аспирантуре ?

4.и, наконец-взяв такую ситуацию как гипотетическую, сочтёте ли Вы её справедливой ?

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/10/05 в 11:08:30

on 11/10/05 в 05:52:59, Emigrant wrote:
оба написали много галиматьи, "космически" рассуждая в неизвестных им областях. Не ими началось, не ими и закончится. Ну вот так интересно устроен мир :-)

Правда, что математик обычно делает иные по характеру ошибки в рассуждениях, чем люди с другими backgrounds. .


Однако,  Вы в разговоре о естественных  западных границах России  выдвинули уттверждение, напоминающее претензию-отсутствие чёткой формулировки того, что, ИМХО, достаточно ясно и есть общее место, и предположили,то дело в разном складе ума(у Вас-строгом математическом, а я путаюсь в "эгрегорах")

Шафаревич, однако, как Вы признаёте, математик намного сильнее  Вас , однако расуждает подобным же образом.
Мне кажется, концы у Вас не сходятся.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/10/05 в 20:09:50

on 11/10/05 в 11:06:29, Фарнабаз wrote:
Нет, отчего на территориях экономического (по меньшей мре)преобладания  евреев  тормозилось развитие  производительного  хозяйства ?


A оно тормозилось? По сравнению с чем? Когда начало? Каким образом они его тормозили? Вы делаете глобальное эконoмическое утверждение, которое я даже представить себе не могу, как проверять -- Вы его и доказывайте.


Quote:
Это  здесь ни при чём. А это не совсем так-вернее, так и не так.


Ну да, "все евреи -- заодно". Фольклор экзотерический, обычный, i предрассудок, на него опирающийся.


Quote:
Да, странно.В массе  дискриминировали русских крестьян Нечерноземья,


Что именно им запрещали и куда именно не пущали в высшей школе? Годах этак в 60-х 70-х 80-х? Я у Вас тут пример "еврейских блатных мест" уже попросил. Не могу же я, в самом деле, вычитать то, что у Вас не написано?

Под дискриминацией обычно понимают меры, направленные против определенной группы. Бедным доступ к хорошему образованию труднее, чем богатым, но о дискриминации бедных говорят очень редко (хотя, например, американские левые и говорят).


Quote:
и преимущественно относились к привилегтрованной  части населения СССР.


В чем состояли их привилегии? Или Вы считатете образованного человека привилегированым по определению? Такое словоупотребление характерно для тех же американских левых, но я его считаю намеренно сбивающим с толку.  


Quote:
Получить  образование  по  выбранной  специальности  вообще  проблем не было-было желание попасть в более престижное учебное заведение-а там квоты.


Последний раз скажу -- пожалуйста, ознакомьтесь с предметом. Мехмат готовил математиков, МГПУ -- учителей математики, МИИТ или "Керосинка" (куда попадали многие из "заваленных" на экзаменах) -- инженеров. Это разные профессии, а не просто специальности. Некоторым людям удавалось получить математическое образование в инженерном ВУЗе, но исключительно собственными немалыми трудами, вопреки системе. То же самое в других профессиях.


Quote:
Познаем по плодам.


Можно и обознаться -- "после не есть вследствие". Вы же в данном случае, как говорится, сравниваете яблоки с апельсинами -- всё плоды, да?


Quote:
Государство не имело возможности выяснять, кто как себя поведёт, окончив вуз.Паревод  обучения на платную основу тоже был невозможен-или требовал крупных идеологических подвижек даже в мягкой форме.


Да нет, кто мешал, например, изменить порядок и продлить срок распределения? Это если бы государство действительно заботилось о том, чтобы честно окупить затраты на образование специалиста. Эту тему, кстати, уже подробно тут обсуждали.


Quote:
Опять -таки, заметьте, что по поводу евреев  и  еврейских  пожеланий или действий государству постоянно  настойчиво предлагается принимать специальные, касающиеся всех остальных, которым это не нужно, меры.


Да Вы же тут такие же меры отстаиваете, преимущественно на основе фольклора. Дискриминировать целую группу своих же граждан из-за того, что у них "кровь нелояльная" -- не "специальные меры"?


Quote:
Мы говорим не о работе,а о поступлении в высшие учебные заведения.Программа, в общем была одна,


На бумаге -- одна, по факту -- разные. Ознакомьтесь с предметом, или спросите у людей знающих.  Для евреев на физтехе и мехмате она включала на устном экзамене задачи олимпиадного типа, с глубокими математическими идеями из внешкольных областей математики. А перспективы работы были очень важны -- дипломы с одними оценками шли, по сути, в разную цену. Очень стимулирует.


Quote:
Ну если люди уже семьдесят  лет равны(пусть-без партноменклатуры) и находятся в равных условия, и Вы признаёте примерное равенство способностей всех народов, отчего доля одного должна бытиь заметно выше других ?


Опять по новой. Что значит "равны"? Хотя бы по приоритету  образования среди других вещей в культуре -- равны? По реальным  возможностям выбора карьеры -- равны? Отчего доля студентов колледжей из небедных черных семей меньше таковой у белых? Отчего доля китайцев из Китая среди этих студентов так велика?


Quote:
1. что значит"автор не нормальный" ?
2.Является ли ложью рассказаное им  про Асю Гуревич ?
3.Являются ли правдой переданные слова Гуревич  про половину, а потом четверть евреев в аспирантуре ?


Автор - патологический антисемит, показательный экземпляр, что известно всякому математику советской школы. Я просто не верю ни его воспоминаниям о том, что ему сказала Ася Гуревич, ни о числе евреев, им "сосчитанных".

Численного состава аспирантуры тех лет я не знаю, а Вы? Даже если их и было больше вожделенной Вами процентной нормы, на то может быть куча причин -- совершенно не помешавших Колмогорову и пр. Вот в комбинаторике чуть ли не больше венгров, чем в Венгрии :-) , и что? Вот такая у них была отличная комбинаторная школа.


Quote:
и, наконец-взяв такую ситуацию как гипотетическую, сочтёте ли Вы её справедливой ?


Я уже объяснил, что мне справедливым кажется заслуженное вознаграждение за равные индивидуальные достижения, и, по мере сил общества, равные возможности для желающих, в качестве достойной этической цели. Справедливость в таких вопросах, в моем понятии, вещь индивидуальная.

Принципов Вашей "коллективной справедливости" я не понимаю, и все прошу Вас их сформулировать, Вы же мне повторяете "% к населению -- вот справедливость". Да почему? Ну дайте какие-нибудь аксиомы, что ли, какое-нибудь принципиальное этическое обоснование. Либо я его разделяю, и тогда мы сможем беседовать о том, почему из одного принципа мы приходим к разным выводам, либо я его не разделяю, и говорить не о чем.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/10/05 в 20:27:24

on 11/10/05 в 11:08:30, Фарнабаз wrote:
Однако,  Вы в разговоре о естественных  западных границах России  выдвинули уттверждение, напоминающее претензию-отсутствие чёткой формулировки того, что, ИМХО, достаточно ясно и есть общее место, и предположили,то дело в разном складе ума(у Вас-строгом математическом, а я путаюсь в "эгрегорах")


Мне кажется бессмысленным рассуждать в понятиях, которые плохо определены, даже если слова, призванные обозначать эти понятия, ранее многократно употреблялись. Понимаете, слова часто употребляются в разных смыслах -- "дифференциальные передачи" в автомобиле вовсе не получаются "дифференцированием" шестеренок, как можно было бы подумать. Это -- функция моего образования, потому что за нечеткие определения мне в процессе обучения не раз давали по рукам.

Приведенные Вами цитаты четким определением не являются, ни по отдельности, ни в совокупности. В частности, они не позволяют установить элементарные свойства понятия и принадлежность или непринадлежность к нему конкретных предметов. Мне жаль, если Вам этого не видно. Для сравнения, Kell привел гораздо более четкие утверждения (я их процитировал) -- Вы с ними согласны? Если нет, почему?

Понимаете, я сослался на свой background для того, чтобы Вам было яснее, какого рода аргументов или объяснений я от Вас ожидаю, то есть какие будут для меня убедительны. Кажется, я подробно объяснил, какие именно свойства они должны иметь. Если Вы их представить не можете, то давайте закроем эту тему. Мне было бы интересно увидеть Ваши этические "аксиомы". Спорить о следствиях из них, их самих не касаясь -- непродуктивно, обсуждать "чутье нутра" неинтересно. Я думаю, тут все уже поняли, что Вы нутром чуете в исходящую от евреев опасность, и т.д.

Вопросы, которые я задал в предыдущем сообщении о ЕГ, не были риторическими. Я хочу понять или "этику" ЕГ, или получить утверждение о внеэтической природе этого термина и опирающихся на него рассуждений. Ясно же, что если велит Вечное Небо или Дух Народа, то надо выполнять, и все.


Quote:
Шафаревич, однако, как Вы признаёте, математик намного сильнее  Вас , однако расуждает подобным же образом.
Мне кажется, концы у Вас не сходятся.


И Фоменко тоже намного сильнее, и тоже рассуждает. И что? Верность рассуждения не зависит от высказавшего ее лица. И Фоменко, и Шафаревич в своих рассуждениях опираются на неверные представления о методах гуманитарных наук, за что их неоднократно критиковали представители последних (я таковым не являюсь, так что мне Вы можете не верить -- спросите у специалистов). Это бывает с математиками.

Насколько я помню (напр.,"Русофобию", прочитанную давно, и, кстати, с большим интересом), Ш. весьма последователен в применении своих методов вывода. Беда в том, что вещи, о которых он рассуждает, в природе не существуют, и еще в том, что его методы -- его собственные, специалистам-гуманитариям весьма сомнительные. Вполне, кстати, обычная ситуация -- математическую теорию, начинаясь с некоторого набора аксиом, можно развить вполне строго даже если множетсво, описываемое этими аксиомами, пусто. Фоменко постулирует некоторые вещи (скажем, лингвистические законы собственного сочинения), и тоже вполне последовательно их применяет. Беда, опять же, в том, что эти "законы" не имеют ни малейшего отношения к языку.  Garbage in, garbage out (такая программистская мудрость -- компьютер не поможет, если на входе мусор).

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/11/05 в 09:21:42
К вопросу о -- а кто знает, что все-таки такое "хазакка"? У евреев спрашивал -- не признаются.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Ципор на 11/11/05 в 09:27:34

on 11/11/05 в 09:21:42, Emigrant wrote:
К вопросу о -- а кто знает, что такое "хазакка"? У евреев спрашивал -- не признаются.


Может, какое-то исковерканное ивритское или арамейское слово? Я такого не знаю, по крайней мере. Попросите Фарнабаза ознакомить. :)


Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/11/05 в 09:34:03

on 11/11/05 в 09:27:34, Ципор wrote:
Может, какое-то исковерканное ивритское или арамейское слово? Я такого не знаю, по крайней мере. Попросите Фарнабаза ознакомить. :)


Так уже. Даже у Яндекса спрашивал, и на сайте у Дугина потыкался (бррр). Видать, тайная раввинская почта  действительно плохо работала -- вот и Вы не знаете :-(

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/11/05 в 10:13:23

on 11/10/05 в 20:27:24, Emigrant wrote:
тут все уже поняли, что Вы нутром чуете в исходящую от евреев опасность, и т.д.


Не зная ,что поняли "все", и не говоря  за  них прошу, однако, не применять"чтение в сердцах" в отношении меня, тем более--в виде необоснованных обобщений .


on 11/10/05 в 20:27:24, Emigrant wrote:
Garbage in, garbage out (такая программистская мудрость -- компьютер не поможет, если на входе мусор).  


В очередной раз, ув.Emigrant , обращаюсь к Вам с просьбой не применять иноязычные обороты.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/11/05 в 10:24:41

on 11/11/05 в 10:13:23, Фарнабаз wrote:
Не зная ,что поняли "все", и не говоря  за  них прошу, однако, не применять"чтение в сердцах" в отношении меня, тем более--в виде необоснованных обобщений .


Какое чтение в сердцах? Я Вас в который раз прошу обосновать нечто логически или этически, Вы же никак ни отзываетесь. Естественно, я могу только предположить, что Вы воспринимаете предмет на интуитивном уровне, "нутром". Буду рад, если Вы меня переубедите.


Quote:
В очередной раз, ув.Emigrant , обращаюсь к Вам с просьбой не применять иноязычные обороты.


Хмм. Вообще-то это давно уже часть интернациональной компьютерной культуры, а не идиома. И я вроде бы и перевел? Ну ладно, пусть будет "мусор на входе -- мусор на выходе".

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/12/05 в 00:33:22

on 11/10/05 в 05:52:59, Emigrant wrote:
Шафаревич -- замечательный математик. А какие роскошные у него учебники... Фоменко -- тоже очень хороший математик (и по его учебникам я тоже учился). Оба этих математика превосходят меня как солнце -- спичку по яркости (даже если я себе представлю, что я все еще по мере сил удачно практикующий математик, which I am not). И оба написали много галиматьи, "космически" рассуждая в неизвестных им областях. Не ими началось, не ими и закончится. Ну вот так интересно устроен мир :-)


Я могу  понять,что Вы , по-видимому, считаете обоснования Шафаревича слабыми или недостаточными ; но сравнение
его с Фоменко ,ПМСМ, немыслимо-Фоменко  лжец.Он приводит  неверные  данные из области астрономии, беззастенчиво пишет полную ахинею , которую даже нельзя назвать враньём, из исторических дисциплин; что такое источниковедение по Фоменко-и сказать невозможно.
Рассуждения  Шафаревича о сверхорганизмах-это его предположения, которыми он делится с нами; о  том же говорил и Лев Николаевич Гумилёв, которого я имел счастье слушать; это всё  не имеет ничего общего с фоменковской галиматьёй, на которой тот сшибает деньгу.

Я думаю, что математические методы попросту неприменимы в областях,  которых касается Шафаревич;
что до естественных  границ России  на западе, то крупные руские историки здесь, по существу, солидарны;и я , сказав по ходу о выходе на них России, не мог предполагать, что потребуется разбирать , что такое естественные границы вообще и отчего они зависят-хотя бы потому, что это достаточно посторонний  предмет для поднятой темы.

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/12/05 в 00:41:21

on 11/10/05 в 20:09:50, Emigrant wrote:
Автор - патологический антисемит, показательный экземпляр, что известно всякому математику советской школы. Я просто не верю ни его воспоминаниям о том, что ему сказала Ася Гуревич, ни о числе евреев, им "сосчитанных".

Численного состава аспирантуры тех лет я не знаю, а Вы? Даже если их и было больше вожделенной Вами процентной нормы, на то может быть куча причин -- совершенно не помешавших Колмогорову и пр. Вот в комбинаторике чуть ли не больше венгров, чем в Венгрии :-) , и что? Вот такая у них была отличная комбинаторная школа.
.


"Патологический"-это утверждение медицинского типа, или брань ?

Надо Вас так понять, что мемуариста Вы считаете сознательным лжецом ?

Данных по национальному составу тогдашних математиков -аспирантов у меня нет.
(Я думаю, если б всякого рода статистика с учётом действительной национальности по советскому периоду  была опубликована, то рухнуло бы множество мифов-в частности, говорить о тяжёлом положении советских евреев стало бы просто невозможно.Да и другие моменты.
Так вот, случайно открывается, что русскому крестьянину за трудодень платили вдесятеро меньше, чем среднеазиатскому-и это без учёта разницы климата и затрат на одежду и отопление.)

Но данное  утверждение-насчёт половины евреев в аспирантуре-хорошо коррелирует и с предположением, что еврейский образованный класс пострадал несравненно меньше русского, и высоким статусом евреев в тогдашнем СССР.Описание просьб Гуревич похлопотать  у меня тоже не вызывает недоверия.


Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/12/05 в 05:42:48

on 11/12/05 в 00:33:22, Фарнабаз wrote:
Я могу  понять,что Вы , по-видимому, считаете обоснования Шафаревича слабыми или недостаточными ;


Верно.


Quote:
но сравнение его с Фоменко ,ПМСМ, немыслимо-Фоменко  лжец.


То, что Анатолий Тимофеевич пишет, не лезет ни в какие ворота. Но обвинить его в наверенной попсовой лжи, т.е. утверждать, что он сознательно врет ради денег, я не решусь. До впадения в Морозовщину за ним такого не водилось, он был известен, по крайней мере в моей части математического сообщества, как человек честный и приличный. Например, известное -- очень резкое -- открытое письмо Сергея Петровича Новикова (бывшего соавтора А.Т.Ф.), в котором содержались обвинения морального характера, повергло многих в шок и вызвало определенное недоверие. В столь полное моральное превращение поверить трудно.

Как представляется мне, дело тут не в соблазне денег, а в гораздо более сильном соблазне -- мании великого открытия, откровения, всемирно-учительства. Тяжелая вещь, сильно искажающая восприятие действительности. Мне это кажется тем более вероятным, что среди известных мне лично математиков различным тяжелым психическим расстройствам подверглись никак не меньше 3х человек, все очень талантливые. Никакие соображения здравого смысла на них не действовали -- их мир был уже устроен по-другому.  


Quote:
Рассуждения  Шафаревича о сверхорганизмах-это его предположения, которыми он делится с нами; о  том же говорил и Лев Николаевич Гумилёв, которого я имел счастье слушать;


По-моему, они имели в виду несколько разные вещи, но в любом случае Гумилев, после пары выступлений перед физиками с гипотезами  о космических лучах (и последующей разносной критики) на этом серьезно не настаивал, а основные рассуждения вел в чисто описательных терминах. Не знаю, правда, так ли это было в его последние годы жизни. В его теориях от этой научно-фантастической терминологии зависело немного -- он определял явление не фантастическим механизмом, а наблюдаемыми свойствами, по которым можно было определить его наличие или отсутствие. С точки зрения логики такой подход к определению нового понятия вполне корректен.


Quote:
Я думаю, что математические методы попросту неприменимы в областях,  которых касается Шафаревич;


Какие математические методы? Обычная логика, понятия типа множества и принадлежности к нему; отношений между элементами множетсва и т.д., т.е. те вещи, которые  мы употребляем для правдоподобных верифицируемых рассуждений. Если какое-то рассуждение требует нарушения этих правил, то для этого нужна хорошо определнная причина (квантовая физика, с новым классом мат. моделей). Если этого нет, то имеют место т.н. "дары духа", которые можно только получать и проповедовать, но не верифицировать. Бритва Оккама и т.д.


Quote:
;и я , сказав по ходу о выходе на них России, не мог предполагать, что потребуется разбирать , что такое естественные границы вообще и отчего они зависят-хотя бы потому, что это достаточно посторонний  предмет для поднятой темы.


Мне показалось, что в том параграфе Вы привели "расширение до ЕГ" в качестве "естественного права", т.е. этического аргумента. Это так?

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Emigrant на 11/12/05 в 06:22:01

on 11/12/05 в 00:41:21, Фарнабаз wrote:
"Патологический"-это утверждение медицинского типа, или брань ?


Брань тут как бы бессмысленна, и мне не пристало бранить этого человека. Я имел в виду некое расстройство здравого смысла. Насколько такая психология -- медицина, я судить не берусь.


Quote:
Надо Вас так понять, что мемуариста Вы считаете сознательным лжецом ?


Скорее нет. Мне кажется, что он мог вполне добросовестно искажать истину. Как параноик _знает_, что за ним следят, и замечает слежку.


Quote:
Данных по национальному составу тогдашних математиков -аспирантов у меня нет.


А Вы посмотрите на фамилии известных математиков, основателей научных школ и т.д.


Quote:
(Я думаю, если б всякого рода статистика с учётом действительной национальности по советскому периоду  была опубликована, то рухнуло бы множество мифов-в частности, говорить о тяжёлом положении советских евреев стало бы просто невозможно.Да и другие моменты.


В каком смысле тяжелом? Профессиональной, образовательной и религиозной дискриминации они подвергались -- если дискриминацией считать неравное отношение к индивидуумам по единственному признаку крови. А  мифы -- пусть рушатся.


Quote:
Так вот, случайно открывается, что русскому крестьянину за трудодень платили вдесятеро меньше, чем среднеазиатскому-и это без учёта разницы климата и затрат на одежду и отопление.)


Вполне верю. Кто определял эту плату? Кто платил. Помнится, Tehnik доказывал мне, что колхозы обладали достаточной хозяйственной самостоятельностью, я ему не верил. Поясните, если не трудно.


Quote:
Но данное  утверждение-насчёт половины евреев в аспирантуре-хорошо коррелирует и с предположением, что еврейский образованный класс пострадал несравненно меньше русского,


Если в революцию, то это к Могултаю. Почти все еврейские знакомые моего круга (той самой "полуеврейской" московской интеллигенции) происходили из интеллигенции в первом или втором поколении, получивших "царское" высшее образование еврейских предков там было раз-два и обчелся. Куда эти люди делись? В эмиграции их было немало.

Насколько я знаю, детям "чуждого классового элемента" большевики высшего образования получать, как правило, не давали.


Quote:
Описание просьб Гуревич похлопотать  у меня тоже не вызывает недоверия.


Хе. А когда в России просьба похлопотать была необычной? У Аверченко есть целых рассказ на эту тему. А вот что, учитывая идиосинкразию Понтрягина, любая просьба еврейки о помощи кому-либо вполне могла быть им вспомнена и истолкована, особенно после его "прозрения" в еврейском вопросе, как "протаскивание своих", и с подробностями -- это да.

Для сравнения -- за Шафаревичем немедленной враждебной реакции на еврейские фамилии и т.п. я не знаю. На личном уровне, мне рассказывали, он был вполне корректен.


Заголовок: Про хазаку  и меропие
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/11/05 в 09:56:14
[Продолжаю делить тред на отдельные темы, которые из него можно вычленить. :)

Дискуссии перенесены так:

О хазаке и меропии (данный пост Фарнабаза и ответы ему):
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1131795016

О праве жить за пределами "черты оседлости", предоставляемом отдельным категориям евреев:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1131795383

Об еврейском земледелии:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1131795145

Ципор, при исполнении]

Заголовок: О многонациональности Франции-как по заказу
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/14/05 в 03:10:08

on 11/06/05 в 13:18:00, Kell wrote:
ну, тут лучше пусть выскажутся большие специалисты по Франции, чем я - я только на статистику могу полагаться.


"Радетели чистоты французской нации, будто бы подвергшейся в самое новейшее время мусульманскому размыванию, не знают, о чем говорят. А я вот, помнится, читывал, что национально-миграционно-демографические пертурбации во Франции отнюдь не новы и в контексте Европы во многом уникальны. В частности, французы – самая, так сказать, мультинациональная нация: в после-наполеоновские времена на протяжении следующих полутора веков Франция приняла и худо-бедно в своем плавильном котле переварила огромное количество всяких разных мигрантов – бельгийцев, итальянцев, испанцев и басков, португальцев, поляков, армян, евреев, китайцев и прочих. В итоге не менее 40% французского населения имеет этнически смешанные корни, и сожаления по поводу теряемой на наших глазах этнической девственности французской нации беспредметны. В этом смысле, кстати, французы сходны с так нелюбимыми ими американцами."
(Из  ссылки  Антрекота)
Я,правда, имел ввиду сложение французов из лангедойль и лангедок, гасконцев, бретонцев, бургундцев..



Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/14/05 в 05:18:48

on 11/12/05 в 06:22:01, Emigrant wrote:
Вполне верю. Кто определял эту плату? Кто платил. Помнится, Tehnik доказывал мне, что колхозы обладали достаточной хозяйственной самостоятельностью, я ему не верил. Поясните, если не трудно.


Вот-вот, кто это определил и придумал ?

"Братство народов в бывшей СовДепии реализовывалось простым способом: главным донором этого образования была РСФСР (более 70% отчислений в "федеральный" Центр), остальное докладывали по мере сил Белоруссия, Украина, Казахстан, отчасти Азербайджан и время от времени – кто-то из прибалтийских республик. Все остальное – это было глубоко и надолго донорское. Мандариново-курортная республика Грузия была реципиентом на 60-80%. Дружба народов происходила несколькими путями.

Основной - это прямые капиталовложения в республики. По официальной информации, только за 40 лет (до 1975 года) в Грузию было вложено 14,3 млрд. рублей. На самом деле, эта цифра мало о чем говорит: денег в СССР как таковых не было, и поэтому это лишь некие условно-счетные единицы. Проще говоря, всю промышленность в Грузии, курорты, чайные фабрики и т.п. вещи строили за счет денег Центра, львиная доля отчислений в который приходилось на долю России.

Второй механизм – это сознательное понижение большевиками уровня жизни в России и повышение аналогичного у так называемых «национальных окраин». Как делалось? Очень просто – вот один из примеров. В начале 50-х годов валовый сбор продукции сельского хозяйства в российском Нечерноземье за 1 трудодень оценивался по закупочным ценам в 15 раз ниже чем аналогичный в Грузии, и в 10 раз ниже чем в Узбекской ССР. Так в 1951 году колхозники на 1 трудодень получали:
– на Смоленщине – 890 грамм зерна и 17 копеек деньгами;
– в Эстонии – 1 кг 830 грамм зерна и 1 рубль 50 копеек;
– в Таджикистане – 2 кг 40 грамм зерна и 10 рублей 5 копеек.

Еще один пример: тонна нефти в конце 80-х годов внутри СССР стоила от 30 до 40 рублей. Килограмм мандаринов – порядка 1,5-2 рублей. А в реале – и то 3-4 рублей. Благодаря такой ценовой диспропорции мы и давали Грузии выживать – то есть, еще одна скрытая дотация. При этом отметим – закупочные цены на русский картофель – по 6 рублей за тонну были на 50% ниже себестоимости его производства. Тогда как на мандарины и чай – выше соответственно в 1,5-2 раза.

Советское бюджетирование также своеобразно: республики Средней Азии и Закавказья удерживают у себя до 100% налога с оборота и подоходного налога (в РСФСР верхняя планка – 50%) и пользуются дотациями из союзного бюджета (Россия никогда не была дотационной!).

Вот именно поэтому учитель физкультуры из крошечного грузинского городка имел возможность за 500 рублей и более послать сына служить в Москву, именно поэтому можно было хорошо жить и ходить каждый день в рестораны: ведь уровень благосостояния жителей все той же Грузии превышал среднероссийский в 2-3 раза. И все эту dolce vida оплачивали мы. И тут нет никакой зависти. Просто константация факта.

Так что, дружба получалась дружбой, но вот платил за все – русский народ. Это мы вкладывали деньги в эти Грузии, Армении, Таджикистаны… Говорить, что мол «воровали все» - лукавство. У русских не было родо-племенных, этнических кланов как у грузин, чеченцев или узбеков, не было партийно-этнической мафии. Русский работяга в лучшем случае мог спереть гайку или спирт с работы, тогда как воровство в национальных республиках было поставлено на широкую ногу. Пусть, конечно, и не сравнимую с тем, что было потом. "

Так  кто же  придумал  и определил ?


"Зиновьев:  Товарищи, мы должны на этот счет твердо сказать, что ни малейших уступок “великодержавной” точке зрения и ни малейшего отступления от школы Ленина в национальном вопросе мы не можем допустить и не допустим.

Председательствующий:  Итак, мы приступаем к докладу по национальному вопросу.  Слово по докладу имеет т.  Сталин.  (Продолжительные аплодисменты.)

Сталин:  Товарищи!... национализм русский стал нарастать, усиливаться, родилась идея сменовеховства, бродят желания устроить в мирном порядке то, чего не удалось устроить Деникину, т.е. создать так называемую “единую и неделимую”... нарождается новая сила - великорусский шовинизм, ... если мы ее не подсечем в корне, мы рискуем оказаться перед картиной ... что равняется подрыву диктатуры пролетариата.  местные шовинизмы, конечно, не представляют по своеи силе той опасности, которую представляет шовинизм великорусский. <...> Основная опасность, великодержавный шовинизм, самый заскорузлый национализм, старающийся ... собрать все нити управления вокруг русского начала... вооружимся против этого нового, повторяю, великорусского шовинизма, который бесформенно, без физиономии ползет, капля за каплей впитываясь в уши и в глаза... Вот эту опасность, товарищи, мы должны во что бы то ни стало свалить на обе лопатки... Я останавливался специально на великорусском шовинизме... Эта сила есть основная опасность... Это - наш опаснейший враг, которого мы должны свалить,

Скрыпник:  Каждое указание на великодержавный шовинизм всегда считают необходимым компенсировать указанием противоположным на шовинизм народностей недержавных... Этому должен быть положен конец.  Нам необходимо провести здесь некоторую грань! Имеются ли противники тезисов т. Сталина или их нету? Имеются ли в нашей партии товарищи, которые являются принципиальными великодержавниками, русотяпами? ... эту линию болота необходимо выжечь каленым железом

Яковлев [Я.А. Эпштейн]: осколок старой великорусской буржуазии - наш государственный аппарат ... через аппарат проникает подлый великодержавный русский шовинизм.

Зиновьев [Апфельбаум]:  растет великодержавный русский шовинизм, поднимает голову ... шовинизм великорусский, который имеет самое опасное значение, который имеет за собой 300 лет монархии и империалистическую политику, царскую политику, всю ту иностранную политику царизма, о которой еще Энгельс в 1890 г. писал, что всякий.  кто в этом отношении сделает хоть малейшую уступку шовинизму, неизбежно подаст руку и царизму.  Вот почему надо иметь в виду, что перед нами, как партией всероссийской, стоит именно вопрос о великорусском шовинизме.... если мы сейчас не начнем подсекать головку русского шовинизма, то, может быть, через 2-3 года попадем в положение гораздо более трудное. вопрос о русском шовинизме есть альфа и омега всей нашей национальной политики. <...> Мы должны прежде всего отвергнуть “теорию” нейтрализма.... дело в том, чтобы наша партия, которая решает, которая руководит нашим государством, чтобы она каленым огнем прижгла всюду, где есть хотя бы намек на великодержавный шовинизм.  ... пропорция требует, чтобы мы прижгли прежде всего великорусский шовинизм, - в этом месте величайшая опасность. Если мы допустим нотки великорусского шовинизма, который т. Ленин назвал черносотенством, если мы не будем беспощадно бороться против него, как борются с антисемитизмом, со штрейкбрехерством, применяя самые высокие регистры ... Перед вами поставлена не выдуманная, не скучная проблема, а вопрос, который является вопросом жизни и смерти для нашей партии, для всего будущего и для Коммунистического Интернационала.

Бухарин:  Сущность ленинизма по национальному вопросу ... в первую очередь в борьбе с основным шовинизмом, ... с великорусским шовинизмом.  ... девять десятых вопроса заключается в великорусском шовинизме ... ударим по первому звену национализма, по самому главному и по самому основному ... в этом весь вопрос.  Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и т. Ленин неоднократно это доказывал.  ... мы должны в качестве бывшей великодержавной нации поставить себя в неравное положение в смысле еще больших уступок национальным течениям.  Только при такой политике ... когда мы себя искусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими...

Если бы мы стали здесь, на съезде, разбирать вопрос о местных шовинизмах, мы бы вели неправильную политику ... нужно бить главного врага ... нечего говорить о местном шовинизме.  позвольте мне выступить против российского шовинизма.  Это есть самая важная политическая задача наша... вопрос идет насчет ликвидации русского шовинизма. Если бы т. Ленин был здесь, он бы задал такую баню русским шовинистам
  • , что они бы помнили лет десять.


  • Он и задал - кровавую.


    Председательствующий: Слово имеет т. Лисовский.

    Лисовский: Я предлагаю следующую поправку. В конце второй страницы, третья строка снизу, где говорится: “партия обязана вести решительную борьбу”, я предлагаю добавить “и с шовинизмом господствующих национальностей в отношении к своим национальным меньшинствам в автономных и независимых республиках”. [...] Совершенно очевидно, что нам нужно на этом съезде заострить внимание на великорусском шовинизме. Совершенно ясно, что нужно сделать величайшее ударение именно на великорусском шовинизме. Эта цель достигается тем, что дважды о нем говорится. Но резолюция - это программа на ближайший год работы, и на другой день после съезда практическим работникам на местах придется исходить из нее, и это даст почву одним товарищам и выбьет почву из-под ног у других, которые, с одной стороны, борясь с великорусским шовинизмом, хотят оградить национальные меньшинства от подавления господствующих национальностей в независимых и автономных республиках, а это - вопрос актуальный и для Украины, и для Кавказа особенно. Я считаю необходимым, чтобы это было в резолюции отмечено.

    Председательствующий: Слово имеет т. Бухарин.

    Бухарин: Товарищи, вниманию съезда предложены подробные тезисы по национальному вопросу. В этих тезисах дана математически точная формулировка, и учтен тот элемент, о котором говорил тов. Лисовский. В такой резолюции по докладу ЦК, которая должна носить абсолютно ударный характер, где от партии требуется максимальная энергия, эта ударность и эта энергия и должны быть соответствующим образом выражены. Я думаю, громадное большинство съезда отлично понимает, какая огромная опасность грозит нам, - именно великорусский шовинизм. Несоизмеримой величиной является шовинизм среди других наций, и потому нужно ударить здесь. Поэтому нельзя вносить [...] смягчающего элемента [...]

    Председательствующий: Кто поддерживает поправку т. Лисовского? Поправка отпадает.

    Разрешите проголосовать резолюцию в целом. Кто за эту резолюцию, прошу поднять карточки. Кто против? Нет таковых. Кто воздержался? Нет таковых. Принято единогласно .(Члены съезда все встают и поют “Интернационал”.)

    (делегаты съезда единогласно отвергли поправку, в которой предлагалось бороться не только против великорусского национализма, но и против всякого. После чего съезд встал и дружно пропел “Интернационал”. )"

  • Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Ципор на 11/14/05 в 10:57:17
    Так  кто же  придумал  и определил ?  

    Вопроса два.

    1) какое отношение борьба с русским шовинизмом имеет к раасценкам за трудодень и ценам на продукты?

    2) почему данные приводятся за 50-е годы, а протокол заседания приведен из 30-х годов? Насколько мне известно, с 30-х до 50-х годов  официальная политика в национальном вопросе успела очень основательно измениться.

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Фарнабаз на 11/15/05 в 00:05:33

    on 11/12/05 в 05:42:48, Emigrant wrote:
    По-моему, они имели в виду несколько разные вещи, но в любом случае Гумилев, после пары выступлений перед физиками с гипотезами  о космических лучах (и последующей разносной критики) на этом серьезно не настаивал, а основные рассуждения вел в чисто описательных терминах. Не знаю, правда, так ли это было в его последние годы жизни. В его теориях от этой научно-фантастической терминологии зависело немного -- он определял явление не фантастическим механизмом, а наблюдаемыми свойствами, по которым можно было определить его наличие или отсутствие. С точки зрения логики такой подход к определению нового понятия вполне корректен.


    С Вашим рассуждением я согласен, но здесь  имел ввиду вот какую обмолвку Льва Николаевича-"Люди открыли демонов микромира-это бактерии и вирусы; демоны макромира ещё не изучены, и поэтому думают, что их нет"
    Цитирую по памяти и  неточно;но смысл такой.
    quote author=Emigrant link=board=histn;num=1130841338;start=105#105 date=11/12/05 в 05:42:48]
    Мне показалось, что в том параграфе Вы привели "расширение до ЕГ" в качестве "естественного права", т.е. этического аргумента. Это так?
    [/quote]

    Если  иметь ввиду расширение России  до границ обитания русского народа на западе и выходе к Чёрному морю, с разорением гнёзд хищников-работорговцев-это праведное дело.С завоеванием Прибалтики сложнее, но из-за петровской победы очень мало осознаётся реальнейшая угроза со стороны Швеции.

    Это если говорить об  обычной, человеческой морали; что до государственной  пользы , то какие тут могут быть сомнения ?

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Фарнабаз на 11/15/05 в 03:18:22

    on 11/14/05 в 10:57:17, Ципор wrote:
    Так  кто же  придумал  и определил ?  

    Вопроса два.

    1) какое отношение борьба с русским шовинизмом имеет к раасценкам за трудодень и ценам на продукты?

    2) почему данные приводятся за 50-е годы, а протокол заседания приведен из 30-х годов? Насколько мне известно, с 30-х до 50-х годов  официальная политика в национальном вопросе успела очень основательно измениться.


    Это не тридцатые годы.По-видимому, Ваш счастливый возраст избавил Вас от штудирования разнообразных историй КПСС и кратких курсов, которыми Россию пихали в ров с трупами.Это незабвенные для пламенных  коммунистических сердец 20-е, конкретно-апрель 23-го,XII съезд РКП(б).Закладываются основы национальной политики СССР.
    Русский, он же великорусский, великодержавный  шовинизм-речекряк.Это не что иное как русскость, и что делать с русским народом, как его гнобить, как за его счёт строить государственность инородцев-здесь и говорится в самых общих чертах.
    А сопоставления из 50-х---это отдалённые последствия.
    Это сообщение можно считать частичным ответом Могултаю на его альтернативный  вариант  с "матушкой -Русью" и большевиками не из евреев-"интернационалистов"

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Ципор на 11/15/05 в 09:02:09
    Это счастливые  для пламенных  коммунистических сердец 20-е, конкретно-апрель 23-го,XII съезд РКП(б).Закладываются основы.

    Еще того не лучше. Так почему у вас примеры из 20-х годов, а статистика из 50-х? Нельзя ли как-нибудь менее разнесенно по времени?

    Русский, он же великорусский, великодержавный  шовинизм-речекряк.Это не что иное как русскость, и что делать с русским народом, как его гнобить, как за его счёт строить государственность инородцев-здесь и говорится в самых общих чертах.

    В слишком общих. Где там речь о гноблении русского народа.

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/16/05 в 04:41:51

    on 11/15/05 в 03:18:22, Фарнабаз wrote:
    Ваш счастливый возраст избавил Вас от штудирования разнообразных историй КПСС и кратких курсов, которыми Россию пихали в ров с трупами.


    Меня -- не избавил. :-(

    Если Вы знаете, пожалуйста, ответьте на вопрос, кто устанавливал указанные "антирусские" цены за трудодни. Также хорошо бы было уточнить, о каких годах Вы говорите (вряд ли эти цены и механизм их формирования оставались теми же самыму с 50х по 80е).

    Должен сказать, что я вполне сочувственно отношусь к известному письму Солженицына к правителям СССР, где тот описывал упадок русской деревни, на фоне затрат на имперские и мировые цели советского режима. Но полезно было бы бы конкретизировать, где тут ответ Могултаю, и на какие утверждения.

    А "великодержавный шовинизм" -- безусловно новояз, типичное ругательство в адрес явления, представлявшегося режиму угрозой. Впрочем, угрозой ему представлялось любое национальное движение, что русское, что еврейское, что грузинское (см. об этом, напр., "Хронику текущих событий", списки арестованных).


    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/16/05 в 05:09:21

    on 11/15/05 в 00:05:33, Фарнабаз wrote:
    С Вашим рассуждением я согласен, но здесь  имел ввиду вот какую обмолвку Льва Николаевича-"Люди открыли демонов микромира-это бактерии и вирусы; демоны макромира ещё не изучены, и поэтому думают, что их нет"
    Цитирую по памяти и  неточно;но смысл такой.


    Вполне возможно. Я готов принять это выражение, как гиперболу или долю художественности,  дозволеную ученому, который вынужден сам выступать популяризатором своих научных теорий. Появление подобной лексики в собственно научных утверждениях обычно вызывает немедленное отторжение подготовленных слушателей, как "космические лучи" в качестве источника "пассионарности".  В научном тексте недостаточно предложить "смелую" гипотезу -- ее надо хотя бы минимально обосновать. Иначе это -- все что угодно, но не наука.


    Quote:
    Если  иметь ввиду расширение России  до границ обитания русского народа на западе и выходе к Чёрному морю,


    Интересная штука -- границы обитания. Вот, скажем, в эти границы для русских теперь вполне входит Новая Англия и Калифорния; для албанцев, вроде бы, Косово, для индийцев и пакистанцев -- Кашмир, для китайцев -- сибирские города. И какова будет, по Вашему мнению, этика захвата этих земель?

    Правильно ли я понимаю, что Вы теперь пользуетесь новым определением ЕГ -- в них теперь входят места, где русские, или те, которых в таковые записывает гос-во независимо от их желания, живут в достаточном количестве?


    Quote:
    Это если говорить об  обычной, человеческой морали; что до государственной  пользы , то какие тут могут быть сомнения ?


    Меня не сильно интересует "государственная польза" -- она слишком часто оказывается на поверку пользой частной, за которую прочим предлагается умирать, за доли вполне смехотворные. Если у Вас есть какие-то соображения на эту тему кроме Lebensraum, хотелось бы увидеть их изложение. А то, к примеру, захват и удержание кровью колоний, от которых населению метрополии на круг не сильно много толку, не представляется мне делом государственной пользы (и не один я такой субпассионарий -- довелось мне беседовать с голланцами, которых призывали воевать в Индонезии, и т.п.).


    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Фарнабаз на 11/17/05 в 02:19:23

    on 11/16/05 в 05:09:21, Emigrant wrote:
    Вполне возможно. Я готов принять это выражение, как гиперболу или долю художественности,  дозволеную ученому, который вынужден сам выступать популяризатором своих научных теорий.


    Я это воспринимаю, как предположение , перекликающееся с мыслями И.Р.Шафаревича о "сверхорганизмах".


    on 11/16/05 в 05:09:21, Emigrant wrote:
    Интересная штука -- границы обитания. Вот, скажем, в эти границы для русских теперь вполне входит Новая Англия и Калифорния



    Для меня это новость.И много русских обитает в Новой Англии и Калифорнии, воспроизводя себя там в  потомстве как частичку русского народа  и связывающих своё будущее с Россией, а не в качестве временных  или постоянных  эмигрантов ,стремящихся  слиться с янки ?
    Их процент сопоставим с процентом албанцев в Косово ?




    on 11/16/05 в 05:09:21, Emigrant wrote:
    для албанцев, вроде бы, Косово



    Тут, вроде бы, понятно-гость, решивший убить хозяина дома и завладеть его имуществом, с поддержкой гангстеров.



    on 11/16/05 в 05:09:21, Emigrant wrote:
    для индийцев и пакистанцев -- Кашмир


    Увы, вообще не в курсе.Из чтения Неру когда-то вынес,что Кашмир-прекраснейший уголок Индии.Просветите, если не трудно.



    on 11/16/05 в 05:09:21, Emigrant wrote:
    для китайцев -- сибирские города



    Тут удивляться нечему-исторически китайцы давно имеют претензии на Чингисханово наследство, политически--боюсь, амеры  с ними на этот счёт уже давно договорились, а руссиянская "власть" небезвыгодно для себя реализует договорённости.



    on 11/16/05 в 05:09:21, Emigrant wrote:
    И какова будет, по Вашему мнению, этика захвата этих земель?




    С точки зрения конкретного китайца , я думаю, всё нормально.

    А вообще в таких делах этика очень трудно применима, даже если мы говорим о народах; государства же, как инчструменты реализации интересов народов,вообще лишены таковой, ПМСМ.


    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем rip на 11/17/05 в 06:19:15

    on 11/17/05 в 02:19:23, Фарнабаз wrote:
    И много русских обитает в Новой Англии и Калифорнии, воспроизводя себя там в  потомстве как частичку русского народа  и связывающих своё будущее с Россией, а не в качестве временных  или  постоянных  эмигрантов, стремящихся  слиться с янки ?


    США, перепись 1998 года: русских - 2 миллиона (из них 400 тысяч в одной Калифорнии), украинцев - 514 тысяч. Это из 280 миллионов.

    Канада, перепись 200 года: украинцев - 1 миллион, русских - 337 тысяч, белорусов - 6 тысяч. Это из 31 миллиона.

    Что касается "воспроизводя себя там в потомстве как частичку русского народа и связывающих своё будущее с Россией" - довольно много из иммигрантов таки сохраняют национальную идентификацию и стремятся сохранить ее в детях. Насчет же связывания будущего с Россией у меня данных нет. Но ведь и албанцы в Косово не связывают свое будущее с Албанией в том смысле, что не собираются там жить. Они хотят жить в Косово, но албанцами по албанским национальным обычаям, что и имеем с русскими et al в Северной Америке.

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/17/05 в 14:05:36

    on 11/17/05 в 02:19:23, Фарнабаз wrote:
    Я это воспринимаю, как предположение , перекликающееся с мыслями И.Р.Шафаревича о "сверхорганизмах".


    Вестимо, перекликающееся. Я так думаю, что оно оттуда и произошло, из Гумилева :-) А еще оно перекликается с не сильно научной фантастикой, эзотерикой и т.д. Штука в том, что если вычесть это из Гумилева, там останется все интересное фактическое содержание; а если отнять из фантастики, то останется пшик.


    Quote:
    Для меня это новость.И много русских обитает в Новой Англии и Калифорнии,


    "О сколько нам открытий чудных..." :-) Добавлю к вышеприведенным данным -- в Бруклайне, который есть как бы самостоятельная и довольно богатая часть Бостона, по данным школьного комитета русскоговорящих семей вроде бы четверть населения. Потому, что школьная система хорошая.


    Quote:
    воспроизводя себя там в  потомстве как частичку русского народа  и связывающих своё будущее с Россией, а не в качестве временных  или постоянных  эмигрантов ,стремящихся  слиться с янки ?


    К сохранению своей культуры, в т.ч. в детях, они, безусловно, в большинстве своем стремятся, усиление ее влияния только приветствовали бы, а сливаться с новоанглийскими англо-саксонскими протестантами им вроде бы незачем (и как? менять фамилию на Smith или там Perkins?) В Россию ездят, многие занимаются там бизнесом и т.д.

    Такая вполне себе диаспора, их тут много, русские диаспоры достаточно велики на обоих технологически развитых берегах. Есть и меньшинство, которому все это неинтересно.

    Итак, мы, кажется, опять уточнили определение ЕГ гос-ва Х -- в них должно жить некоторое достаточное количество "своих", желающих себя присоединить к гос-ву Х, независимо от того, как они туда попали, и кто еще там живет и чего хочет.  А рельеф тут вроде бы даже и ни при чем (мало ли через какие горы переберутся люди в поисках лучшей жизни). Верно?


    Quote:
    Тут, вроде бы, понятно-гость, решивший убить хозяина дома и завладеть его имуществом, с поддержкой гангстеров.


    Ага, это уже этическая оценка. Считаете ли Вы, что так нехорошо поступать даже своим по отношению к чужим?


    Quote:
    Увы, вообще не в курсе.Из чтения Неру когда-то вынес,что Кашмир-прекраснейший уголок Индии.Просветите, если не трудно.


    Ну, это очень обширная тема. Спор о Кашмире -- одна из самых горячих тем индийской политики (и пакистанской тоже). Поселения перемешаны, у обеих сторон скопилось много справедливых претензий к другой, и это помимо мифологии, ЕГ и т.д.


    Quote:
    С точки зрения конкретного китайца , я думаю, всё нормально.

    А вообще в таких делах этика очень трудно применима, даже если мы говорим о народах; государства же, как инчструменты реализации интересов народов,вообще лишены таковой, ПМСМ.


    Об этом я Вас и спрашиваю уже несколько сообщений подряд -- а есть ли, по Вашему мнению, вещи, которые в интересах своего народа все равно не стоит делать, потому что _нехорошо_? Или есть только соображения тактического характера, а никаких причин ограничивать вред, наносимый чужим для своей пользы, нет?

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Фарнабаз на 11/17/05 в 18:33:27

    on 11/17/05 в 14:05:36, Emigrant wrote:
    Вестимо, перекликающееся. Я так думаю, что оно оттуда и произошло, из Гумилева :-)  


    Сомневаюсь-там предшествующий ход мыслей свой.



    on 11/17/05 в 14:05:36, Emigrant wrote:
    в Бруклайне, который есть как бы самостоятельная и довольно богатая часть Бостона, по данным школьного комитета русскоговорящих семей вроде бы четверть населения. Потому, что школьная система хорошая.


    Русских  или русскоговорящих ?


    on 11/17/05 в 14:05:36, Emigrant wrote:
    Итак, мы, кажется, опять уточнили определение ЕГ гос-ва Х -- в них должно жить некоторое достаточное количество "своих", желающих себя присоединить к гос-ву Х, независимо от того, как они туда попали, и кто еще там живет и чего хочет.  А рельеф тут вроде бы даже и ни при чем (мало ли через какие горы переберутся люди в поисках лучшей жизни). Верно?


    ИМХО, нет-естественные границы, всё таки, природное понятие-так, русины живут вне их, за Карпатами.




    on 11/17/05 в 14:05:36, Emigrant wrote:
    Ага, это уже этическая оценка. Считаете ли Вы, что так нехорошо поступать даже своим по отношению к чужим?

    Именно так, как в Косово-да.



    on 11/17/05 в 14:05:36, Emigrant wrote:
    Ну, это очень обширная тема. Спор о Кашмире -- одна из самых горячих тем индийской политики (и пакистанской тоже). Поселения перемешаны, у обеих сторон скопилось много справедливых претензий к другой, и это помимо мифологии, ЕГ и т.д.


    А,если Вы об индо-пакистанском споре, то Пакистан-тоже Индия, её мусульманская часть.




    on 11/17/05 в 14:05:36, Emigrant wrote:
    Об этом я Вас и спрашиваю уже несколько сообщений подряд -- а есть ли, по Вашему мнению, вещи, которые в интересах своего народа все равно не стоит делать, потому что _нехорошо_? Или есть только соображения тактического характера, а никаких причин ограничивать вред, наносимый чужим для своей пользы, нет?


    Здесь я бы разделил народ  и  государство  как  механизм-государству "позволено" причинять больше зла, чем народу, которому оно принадлежит, одобрять его .
    Кантовский императив в политике  никак не проходит; я бы сказал, что нельзя делать лишнее  зло  и  наносить врагу ущерб в монструозных формах.Например, враждебное  население можно выгнать, но нельзя поголовно убивать; если кого-то нужно убить -не надо делать это методом сдираниям кожи  или посадки на кол--если, конечно, противник придерживается сходных ограничений.

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/18/05 в 05:36:24

    on 11/17/05 в 18:33:27, Фарнабаз wrote:
    Русских  или русскоговорящих ?


    Вот уж не знаю. У нас тут, понимаете ли, считается по культуре и самоидентификации, а не по крови. У меня большинство знакомых -- всякие полукровки.


    Quote:
    ИМХО, нет-естественные границы, всё таки, природное понятие-так, русины живут вне их, за Карпатами.


    А они "связывают свое будущее" с Россией?


    Quote:
    то Пакистан-тоже Индия, её мусульманская часть.


    Некоторое время я (по работе) читал индийскую и пакистанскую прессу . Думаю, такая формулировка, пожалуй, показалась бы обеим сторонам несколько, гкхм, спорной :-)


    Quote:
    Здесь я бы разделил народ  и  государство  как  механизм-государству "позволено" причинять больше зла, чем народу, которому оно принадлежит, одобрять его .


    Интересная модель. То есть гос-во по определению причиняет зло, за которое никто как бы не отвечает? Боюсь, что тогда "коллективная ответственность" как раз в этом зазоре и возникает, со всеми вытекающими для неодобряющего народа :-(


    Quote:
    Кантовский императив в политике  никак не проходит; я бы сказал, что нельзя делать лишнее  зло


    A какое оно -- лишнее? Вот монголы наносили лишнее, или нет? Или римляне?


    Quote:
    и  наносить врагу ущерб в монструозных формах.Например, враждебное  население можно выгнать, но нельзя поголовно убивать;


    Ага, это уже понятнее. Возвращаясь к примеру с завоеванным и мирным народом -- есть ли какие-нибудь естественные сроки или критерии его дискриминации (на случай хитро запрятанной враждебности)?



    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 10:08:15

    on 11/18/05 в 05:36:24, Emigrant wrote:
    Вот уж не знаю. У нас тут, понимаете ли, считается по культуре и самоидентификации, а не по крови.

    По событиям в Нью-Орлеане мне показалось, что это не совсем так.может быть, я ошибся.


    on 11/18/05 в 05:36:24, Emigrant wrote:
    У меня большинство знакомых -- всякие полукровки.


    Мне трудно считать русским , к примеру , русско-еврейского метиса, обитающего в США  и разделяющего либеральную идеологию, хотя бы русский был единственным языком, на котором он способен общаться.




    on 11/18/05 в 05:36:24, Emigrant wrote:
    А они "связывают свое будущее" с Россией?


    Сейчас нам самим трудно определить будущее, так как вместо  правительства сидит кучка компрадоров, и государственной политики не существует, меж тем как новая Хазария взяла курс на наше уничтожение ; а вообще по теме я бы рекомендовал  А.Каминского “Галиччина – Пiємонтом” и “Загадка України i Галиччини” .



    on 11/18/05 в 05:36:24, Emigrant wrote:
    Некоторое время я (по работе) читал индийскую и пакистанскую прессу . Думаю, такая формулировка, пожалуй, показалась бы обеим сторонам несколько, гкхм, спорной :-)


    Что Пакистан-мусульманская часть Индии, отколотая британской администрацией, по старому принципу "разделяй и властвуй "?



    on 11/18/05 в 05:36:24, Emigrant wrote:
    Интересная модель. То есть гос-во по определению причиняет зло, за которое никто как бы не отвечает? Боюсь, что тогда "коллективная ответственность" как раз в этом зазоре и возникает, со всеми вытекающими для неодобряющего народа :-(


    Кто-то отвечает-но в мЕньшей степени, поскольку государство-это механизм, в лучшем случае исполняющий народную волю.Действия механизма могут быть  брутальнее, чем хотел бы его хозяин.Насчёт коллективной ответственнности-это так,но вообще ведь она возникает и в массе  других случаев-человек живёт
    и действует в различных сообществах, разделяя  выгоды и неудачи с ними, поэтому её отрицание, ПМСМ, бессмысленно.

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/18/05 в 19:11:39

    on 11/18/05 в 10:08:15, Фарнабаз wrote:
    По событиям в Нью-Орлеане мне показалось, что это не совсем так.может быть, я ошибся.


    Э? Не совсем понимаю, о чем Вы говорите. Если об обвинении, что "были бы белые, спасали бы лучше", то это, мягко выражаясь, дешевый  популизм. Если Вам интересны свидетельства и интерпретации очевидца, посмотрите LJ Interdictor.


    Quote:
    Мне трудно считать русским , к примеру , русско-еврейского метиса, обитающего в США  и разделяющего либеральную идеологию, хотя бы русский был единственным языком, на котором он способен общаться.


    Ага. Интересно, каждый из этих признаков сам по себе вычеркивает из русских (скажем, русским может считаться только человек, разделяющий одну из "одобренных" идеологий), или они вместе складываются, и по сумме дисквалифицируют (за "шоколадец" в крови долой два очка, за либерализм -- еще одно, и т.д.)? А если он православный, в русскую церковь ходит, дома держит тысячи русских книг и т.д.? Может быть, добавим ему очков, дадим шанс, нет?


    Quote:
    Сейчас нам самим трудно определить будущее, так как вместо  правительства сидит кучка компрадоров, и государственной политики не существует, меж тем как новая Хазария взяла курс


    А, то есть Россия в данном случае тождественна правительству -- если оно "компрадорское", то и черт с ней, в Россией. Тем самым "связывание будущего" имеется в виду не культурное (что есть обычно давняя культурная традиция), а политическое, верно?

    По-моему, Ваш пример опять никак не помогает уточнить Ваше определение.

    Насчет "Новой Хазарии" -- а где это? Или это вроде "внутренней Монголии"?


    Quote:
    Что Пакистан-мусульманская часть Индии, отколотая британской администрацией, по старому принципу "разделяй и властвуй "?


    Да нет, как это относится к тому, что происходит в J&K? Декларации об общем британском прошлом как-то не сильно помогают. Пойду сообщу эту новость знакомому пакистанцу, посмотрю, как он отреагирует :-) Скорее всего скажет "and so what?", я думаю.

    Я так понимаю, что рассуждение про механизм нужно, чтобы можно было говорить "ах батюшки, а мы и не знали/не хотели" когда из "воли народа" в очередной раз выйдет какая-нибудь гадость. Впрочем, о "воле народа" я отнюдь не могу говорить, поскольку определению по-прежнему не имею, а соотв. орган мистического восприятия у меня, видимо, не работает (этакий насморк или даже аллергия).

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 19:59:31

    on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:
    Э? Не совсем понимаю, о чем Вы говорите. Если об обвинении, что "были бы белые, спасали бы лучше", то это, мягко выражаясь, дешевый  популизм. Если Вам интересны свидетельства и интерпретации очевидца, посмотрите LJ Interdictor.


    У меня создалось примерно такое впечатление, но , как  я уже сказал,  возможно,что ошибся.Тогда это означает, что мировой гегемон  в состоянии внутреннего развала.



    on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:
    Ага. Интересно, каждый из этих признаков сам по себе вычеркивает из русских (скажем, русским может считаться только человек, разделяющий одну из "одобренных" идеологий), или они вместе складываются, и по сумме дисквалифицируют (за "шоколадец" в крови долой два очка, за либерализм -- еще одно, и т.д.)? А если он православный, в русскую церковь ходит, дома держит тысячи русских книг и т.д.? Может быть, добавим ему очков, дадим шанс, нет?.


    Может, добавим, может, нет.Потомки очень хороших русских в 3-м поколении  в основном русскость утратили, хотя ходят в церковь и даже кое-как знают язык.
    Говоря о русско-еврейских метисах, я имел в виду людей, кого знал(они, правда, выучили английский:)  )----ещё за полгода до отъезда они были уже "там" , говорили " эта страна" и т.д.Хотя , вероятно, и раньше их я считал "своими" в этническом смысле по инерции-"а  как  же  иначе", потому что  было нечто разделявшее в мироощущении,и это нечто  хорошо чувствовалось.




    on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:
    А, то есть Россия в данном случае тождественна правительству -- если оно "компрадорское", то и черт с ней, в Россией. Тем самым "связывание будущего" имеется в виду не культурное (что есть обычно давняя культурная традиция), а политическое, верно?

    По-моему, Ваш пример опять никак не помогает уточнить Ваше определение. .


    Не тождественна, но может погибнуть вследствие действий этого правительства.И это может больше усиливать " разруху в головах", чем сотни вёрст до границ православного русского  царства.



    on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:
    Насчет "Новой Хазарии" -- а где это? Или это вроде "внутренней Монголии"?
    .


    В Северной Америке.Это США.



    on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:
    Да нет, как это относится к тому, что происходит в J&K? Декларации об общем британском прошлом как-то не сильно помогают. Пойду сообщу эту новость знакомому пакистанцу, посмотрю, как он отреагирует :-) Скорее всего скажет "and so what?", я думаю..


    Да неужели общее -только британское  завоевание ?
    И всё равно Пакистан-часть Индийского субконтинента.


    on 11/18/05 в 19:11:39, Emigrant wrote:
    Я так понимаю, что рассуждение про механизм нужно, чтобы можно было говорить "ах батюшки, а мы и не знали/не хотели" когда из "воли народа" в очередной раз выйдет какая-нибудь гадость. Впрочем, о "воле народа" я отнюдь не могу говорить, поскольку определению по-прежнему не имею, а соотв. орган мистического восприятия у меня, видимо, не работает (этакий насморк или даже аллергия).  


    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Kell на 11/18/05 в 21:54:25

    Quote:
    Хотя , вероятно, и раньше их я считал "своими" в этническом смысле по инерции-"а  как  же  иначе", потому что  было нечто разделявшее в мироощущении,и это нечто  хорошо чувствовалось.
    Ну вот у меня, например, складывается впечатление, что вы как раз мироощущение и берете как базовый фактор этнической принадлежности, а все остальное - может прилагаться, может нет. Возможно, я неправильно понял. Но такой критерий мне не представляется надежным, ибо оценка своих и чужих мироощущений - вещь слишком субъективная...

    Quote:
    И всё равно Пакистан-часть Индийского субконтинента.
    Ну уж лучше, по-моему, что-то одно выбрать. Или исторически-государственный подход, или географический. Хотя и в том, и в другом случае о единстве Индии с Пакистаном говорить можно без уверенности - самостоятельным государством в единых границах они были сравнительно недолго, и границы эти с географическими рубежами субконтинента не совпадали, да и нынешние границы Индии+Пакистана с ними не вполне совпадают...

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Фарнабаз на 11/19/05 в 00:57:14

    on 11/18/05 в 21:54:25, Kell wrote:
    Ну вот у меня, например, складывается впечатление, что вы как раз мироощущение и берете как базовый фактор этнической принадлежности, а все остальное - может прилагаться, может нет. Возможно, я неправильно понял. Но такой критерий мне не представляется надежным, ибо оценка своих и чужих мироощущений - вещь слишком субъективная...


    Верно.Кровь, гены то есть -влияют, думаю, но опосредованно.Однако, мироощущение  складывается в семье.Критерий работает при наблюдениях над значительными группами , поэтому Вам и представляется ненадёжным.Вот где-то у Кара-Мурзы, кажется, было сравнение отношения русских и евреев к гайдарочубайсным реформам--это и сейчас основная разделительная черта.
    Евреи"за" больше половины, русские , кажется, одна шестая или седьмая(но могу тут соврать, надо проверить)

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Kell на 11/19/05 в 01:18:47

    on 11/19/05 в 00:57:14, Фарнабаз wrote:
    Верно.Кровь, гены то есть -влияют, думаю, но опосредованно.

    Ага. Тогда все, сдаюсь, для меня безнадежно понять, как могут быть естественные границы национальных государств, при том что даже сама этническая принадлежность здесь определяется столь социальным (в лучшем случае) фактором, как мироощущение. Уж или география, или обществоведение; или устойчивые горы и моря, или столь зыбкая и трудновычислимая вещь, как мироощущение...


    Quote:
    Критерий работает при наблюдениях над значительными группами, поэтому Вам и представляется ненадёжным.

    Да нет, скорее потому, что формулировать мироощущение больших групп можно проще, но точнее эти формулировки от этого не становятся - скорее расплываются по мере обобщения. Все равно приходится выбирать некие параметры, по которым вычисляется мировоззрение - и вот тут начнает вовсю работать субъективность мировоззрения вычисляющих.


    Quote:
    Вот где-то у Кара-Мурзы, кажется, было сравнение отношения русских и евреев к гайдарочубайсным реформам--это и сейчас основная разделительная черта.
    Такому подсчету я доверюсь, только если он проводился (непредвзятыми исследователями, но это само собой подразумевается)по достаточно однородной социальной группе. Если в одной было больше, допустим, частных предпринимателей, а в другой - наемных работников, то дело, скорее всего, не в национальной принадлежности. И даже в однонациональной группе у рабочего, я боюсь, мироощущение окажется одним, у чиновника - другим, у предпринимателя - третьим...
    Ну, впрочем, тут мы с вами упремся безнадежно - вы в национальные причины, я в "классовые", и выяснять, что первично, можно будет очень долго и едва ли с толком. Хотя на примере хозяйственных реформ и отношения к ним это будет, боюсь, сугубо нелепо.

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Ципор на 11/19/05 в 01:26:29
    выяснять, что первично, можно будет очень долго и едва ли с толком

    Зачем долго? Достаточно задаться вопросом о том, какая связь между национальностью и представлениями о правильном экономическом курсе. :)


    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Kell на 11/19/05 в 01:35:20

    Quote:
    Достаточно задаться вопросом о том, какая связь между национальностью и представлениями о правильном экономическом курсе.

    Так замкнутый круг - такой-то противник данных реформ потому, что он, ну, скажем, обр, или он обр, потому что противник данных реформ?  :)

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Ципор на 11/19/05 в 01:43:11

    on 11/19/05 в 01:35:20, Kell wrote:
    Так замкнутый круг - такой-то противник данных реформ потому, что он, ну, скажем, обр, или он обр, потому что противник данных реформ?  :)


    обр - это национальность? :)

    Какой же тут замкнутый круг? Вопрос простой: берем обра, меняем ему социальный статус/уровень информированности/среду (как следствие, систему приоритетов).  Из обра Джона,который у нас тут активно отстаивал гайдаровские реформы получаем обра Могултая, который с них плюется.  Из них обоих можно получить при перемене одного или нескольких из тех же параметров обра Обринского, которых верит тому, что ему по телевизору рассказали, и потому за гайдаровские реформы. И т.д.

    Проводим тот же эксперимент с не-обрами, получаем те же результаты.

    Вывод получается, что кровь тут ни при чем. :)

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Antrekot на 11/19/05 в 01:49:59
    Обры - это племя, от которого в русском языке осталась только формула "погибли как обры" - то бишь, бесследно.
    А что до отношения к реформам, то тут все даже не в социальную раскладку, на мой взгляд, упирается, а в уровень информированности.

    С уважением,
    Антрекот  

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Kell на 11/19/05 в 01:55:58
    Обров я взял по принципу "никому не в обиду будь сказано..."  :)
    А так - я-то согласен, конечно. Но не уверен, что Фарнабаз согласится...

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Antrekot на 11/19/05 в 02:12:34

    Quote:
    Обров я взял по принципу "никому не в обиду будь сказано..."  :)

    Это Вы зря.  Мало ли кто ощущает себя обром?  Внутренне.


    Quote:
    А так - я-то согласен, конечно. Но не уверен, что Фарнабаз согласится...

    Мне вообще интересно было бы посмотреть, как проводился этот подсчет.  Потому что у нас - ну у нас, правда, и город был весьма специфический - гайдаровские реформы вызвали... мягко говоря, негативную реакцию, по-моему, во всех слоях населения не столько существом своим даже, сколько последовательностью.   Общественное мнение было примерно таким "Либо они полные дураки, либо это афера." (Тут встретились в полете мнение о начальстве как таковом с желанием, чтобы у происходящего был смысл. :))

    С уважением,
    Антрекот

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Kell на 11/19/05 в 02:18:55

    Quote:
    Мало ли кто ощущает себя обром?  Внутренне.

    Каюсь.  :( У меня вечные проблемы с мироощущением как параметром национальной классификации... Но если так окажется, я буду утешаться хотя бы тем, что одним сгинувшим народом меньше...

    Quote:
    Мне вообще интересно было бы посмотреть, как проводился этот подсчет.
    Мне тоже - почему я и заинтересовался сразу составом исследуемой группы по другим признакам...

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/19/05 в 03:17:19

    on 11/18/05 в 19:59:31, Фарнабаз wrote:
    Тогда это означает, что мировой гегемон  в состоянии внутреннего развала.


    Глобально мыслите. По-моему, это означает, что Луизиана в целом о НО в частности -- бедные, коррумпированные и в целом сильно неблагополучные места. Таких мест в Америке довольно много, и они не вчера появились. Представление о США как "мировом гегемоне" в самосознание большинства американцев и их понимание целей собственного государства, по моему личному опыту, не входит.



    Quote:
    В Северной Америке.Это США.


    Пойду расскажу мужикам -- они-то и не знают ;D А может быть можно, для доходчивости, "Новый Вавилон"?


    Quote:
    Да неужели общее -только британское  завоевание ?
    И всё равно Пакистан-часть Индийского субконтинента.


    Нет, наверное. Но субконтинент, мне кажется, их как-то не сильно объединяет...

    Мне кажется, что дискуссия об определении ЕГ зашла в совершеннейший тупик. Причем это не тупик типа "курица или яйцо" (т.е. что "первично", а что "вторично"), а типа невозможности разобраться, что входит в понятие, а что нет (или при каких условиях). То есть отсутствие определения соотв. множества предметов, которое понятие призвано обозначить. Как можно что-то полезное обсуждать в такой ситуации, мне не очень понятно. Сойдемся на том, что это "дары духа", и что мне они недоступны, в силу свойств моего мировосприятия, как разные другие более признанные виды эстетики.

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 03:18:32

    on 11/19/05 в 01:49:59, Antrekot wrote:
    Обры - это племя, от которого в русском языке осталась только формула "погибли как обры" - то бишь, бесследно.
    ...
    Это Вы зря.  Мало ли кто ощущает себя обром?  Внутренне.


    Историческую несправедивость надо исправлять, хотя бы словом. К сожалению, из всех видов стиха мне покорен только стиль "Гавриилиады" :-( Не судите строго.

    Обретение внутреннего обра


    О брат! На смертном сем одре
    Молю -- не обреки навеки
    Забвенью память об обрах!

    О бренность памяти народной!

    Ни светлым образом своим,
    Ни обрезания заветом,
    Ни добронравием, ни местом
    В собраньи мудрецов, ни жаждой
    Добра и славы, ни обрядом
    Не обретем бессмертья мы --
    Лишь словом, скупо оброненным.


    Далее умирающий обр посылает своего младшего брата, последнего из обров, найти Пимена-летописца, и, обратясь к нему с мольбой, поведать историю обреченного племени.


    Да внемлет он, и обронив
    слезу на летопись, обрежет
    Перо, и -- строчкой обратит
    судьбы безжалостной теченье.
    ...
    Ступай! Обратно нет пути!



    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Kell на 11/20/05 в 04:02:49
    :) Образцово!

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 10:01:41

    on 11/20/05 в 04:02:49, Kell wrote:
    :) Образцово!


    Спасибо на добром слове :-)  Я-то в сердце моем боялся отзыва "обрыдло" :-)

    На самом деле, мне требуется титаническое усилие воли -- или титанический же недосып, и строчки кода кровавые в глазах -- чтобы постить такие вещи на форум, где висят стихи блестящие и мастерски написанные... Вот.


    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Olga на 11/20/05 в 10:26:21
    Есть мнение, что обры таки не погибли :)

    http://hronos.km.ru/etnosy/avary.html

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 10:31:55

    on 11/20/05 в 10:26:21, Olga wrote:
    Есть мнение, что обры таки не погибли :)
    http://hronos.km.ru/etnosy/avary.html


    Блеск. У меня была гипотеза, что пропавшие обры, вернее сам факт их поразительного исчезновения, есть не что иное как Фет Фиада в действии, и сами они, растаявшие без следа,  чуть ли не авари. Но я как-то постеснялся :-)

    Ну не авари, так хоть авары :-)

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Olga на 11/20/05 в 10:57:55
    Увы. Это всего лишь тогдашние "монголы", которые так всех достали, что в конце концов объединившаяся интернациональная армия им наваляла разгромно, каковой факт и вошел в поговорку, процитированную Пименом.

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 11:09:49
    Действительно, увы. Не водятся эльфы в этих степях :-(  Не тот ландшафт :-(

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 12:11:46
    Почему же...  Живут колониями, как собачки луговые.  Пересвистываются.

    С уважением,
    Антрекот

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 22:08:49

    on 11/20/05 в 12:11:46, Antrekot wrote:
    Почему же...  Живут колониями, как собачки луговые.


    Ага, в холмах. На полнолуние в холм можно войти, а потом некоторые граждане утром мучительно вспоминают -- где плясал, что пил, и кто это вообще был -- археологи? Геологи? Туристы? И куда подевались? Вокруг только грызуны какие-то шмыгают, да еще свистит что-то, тихонько так, и вроде бы ехидно. А потом выходят к жилью -- а там уже другая пятилетка, и девиз правления поменялся...

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Ципор на 11/21/05 в 00:42:45
    А мне в статье по ссылке понравилась эта фраза: :)

    В половине VII в. могущество аваров начинает упадать

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 03:40:15

    on 11/20/05 в 22:08:49, Emigrant wrote:
    а там уже другая пятилетка, и девиз правления поменялся...

    :)  А можно я это приберу?

    С уважением,
    Антрекот

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских приз
    Прислано пользователем Emigrant на 11/21/05 в 03:59:15

    on 11/21/05 в 03:40:15, Antrekot wrote:
    :)  А можно я это приберу?


    Конечно же, с полным моим удовольствием! :-)

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Ципор на 11/26/05 в 14:56:10
    http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=49794
    Обратите внимание, какая живописная картинка  :D


    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Antrekot на 02/04/06 в 18:04:20
    К вопросу о том, разбирался ли кто-то в сплетнях о царе, царице и Распутине.
    Ответ.  Разбирался.  Комиссия, созданная временным правительством, разбиралась.  И никакого состава не обнаружила.  И даже результат, насколько я понимаю, опубликовала.
    Правда, надо сказать, что до начала разбирательства значительная часть комиссии, включая того же Блока, была убеждена в том, что имели место быть оргии и прямая измена.  Так что, то обстоятельство, что Вырубова - девственница, поначалу их крайне изумило.  
    Но, тем не менее, разобрались и постановили.
    Так что да, разбирались.

    С уважением,
    Антрекот

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Tehnik на 02/11/06 в 12:49:10
    Так это уже потом, даже после переворота. А когда все эти слухи активно использовались для дискредитации власти (в 16-м, например?)

    Знаете, анекдот есть такой:
    Киллер приходит в бюро похоронных услуг и просит сделать венок для друга. Его спрашивают: "Что на венке-то написать?" - "Извини, братан, в натуре, обознался".

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Antrekot на 02/11/06 в 16:15:44
    Так самое удивительное, что нет, не использовали.  В том смысле, что не считали клеветнической или сомнительной информацией.  _Сами_ верили и сами страшно удивлялись впоследствии.   Я сейчас читаю по работе очень хорошую книгу о символике 1917 - и там достаточно подробно разобрана история с десакрализацией царской власти.   И получается, что все эти слухи об императрице и Распутине, об измене, о связях с немцами - шли из придворно-министерской среды.  Источники - там.  

    С уважением,
    Антрекот

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 16:32:53
    А что за книга?

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Tehnik на 02/11/06 в 16:48:27

    on 02/11/06 в 16:15:44, Antrekot wrote:
     В том смысле, что не считали клеветнической или сомнительной информацией.  _Сами_ верили и сами страшно удивлялись впоследствии.

    Да я о том и писал - приняли из-за своих убеждений на веру нечто сомнительное.
    В отличии от речи Милюкова тут никаких циклов нет, но некритическое восприятие информации, пришедшейся по душе, - в полный рост.

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Antrekot на 02/11/06 в 18:03:34

    on 02/11/06 в 16:48:27, Tehnik wrote:
    Да я о том и писал - приняли из-за своих убеждений на веру нечто сомнительное.

    Да что Вы.  Например информация об "измене" царицы имела источником... министра внутренних дел А.Н. Хвостова, а его левым, по-моему, не назвал бы и злейший враг.   Информация о том, что Распутин был орудием "враждебных сил" и полностью контролировал царскую семью - шла из непосредственного окружения императора и императрицы.  Князь Н.Д. Жеваков - один из авторов слуха - был любимцем Александры Федоровны.
    Информация об оргиях также шла из придворных кругов...
    Ну что должны были думать посторонние любых убеждений?

    С уважением,
    Антрекот

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Tehnik на 02/11/06 в 18:16:55

    on 02/11/06 в 18:03:34, Antrekot wrote:
    Ну что должны были думать посторонние любых убеждений?

    Не посторонние, а подданные.
    А верить были вовсе не должны. Более того, решительно начатая кампания, ее масштаб и организованность...
    Вам мысль о информационной подготовке дворцового переворота не приходила? :)

    А с учетом существовавшей в обществе, гм, нервозности, называемой также "шпиономанией" (и Штюрмер-то у нас немецкий шпион, и Распутин, и сама императрица), и "заговороманией", отсутствие такой мысли у общественности вызывает некоторое изумление.

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Antrekot на 02/12/06 в 07:10:47

    Quote:
    А верить были вовсе не должны.

    А почему?  Распутина все видели.  Что это за святой, было достаточно ясно.  Царь системно вел себя с совершенно самоубийственным злобным идиотизмом...


    Quote:
    Вам мысль о информационной подготовке дворцового переворота не приходила? :)

    Нет. Совершенно.  Потому что эту поганую чушь несли даже сторонники императрицы, прямо от нее зависевшие.  Просто эти... болваны так боролись с чуждым влиянием на А.Ф., не понимая, что делают.  

    А заговоромания тоже ведь не с луны упала.  Вель война велась совершенно поразительным образом.  Это была большей частью "глупость", а не "измена", но людям всегда легче поверить в измену.

    С уважением,
    Антрекот

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Tehnik на 02/12/06 в 19:45:57

    on 02/12/06 в 07:10:47, Antrekot wrote:
    А почему?

    Потому что не единственный вариант. Если вариантов несколько - то никто никому ничего не должен. Особенно верить.


    Quote:
    Нет. Совершенно.

    О дворцовом перевороте где только не говорили тогда. Вот, даже в английском посольстве.


    Quote:
     Потому что эту поганую чушь несли даже сторонники императрицы, прямо от нее зависевшие.

    Зависимость не гарантирует верность.
    Опять же, я не отстаиваю эту версию, но современникам её учитывать стоило (особенно с их склонностью видеть вокруг шпионов и заговорщиков).

    PS: Да, а итоги комиссии не очень подействовали на творческую интеллигенцию. Всякие "заговоры императрицы" долго ставили. ВВ, когда занимался экстремальным туризмом, на одно представление попал - чуть скандал не устроил. :)

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Antrekot на 02/13/06 в 04:43:07

    Quote:
    Потому что не единственный вариант. Если вариантов несколько - то никто никому ничего не должен. Особенно верить.

    Ну, собственно, с просьбами провести расследование и тем прекратить слухи, и к правительству, и к императорской семье обращались неоднократно.
    И каждый раз получали отказ.
    Понимаете, когда возникает совершенно бредовый слух, что в Царском Селе стоит огромная радиотелеграфная станция, посредстством которой императрица доносит Вильгельму о продвижении наших войск, то опровергнуть такую штуку проще простого.  Допустить туда комиссию и показать, что ее там нет и быть не могло.  Но все попытки это сделать налетали на такое сопротивление, что слух мгновенно приобрел статус уже не подозрения, а факта.
    На выходе получаем ситуацию, когда русский генерал может ляпнуть английскому коллеге "Ну что ж мы можем поделать - у нас же немцы кругом.", а при каждом визите императрицы в ставку от нее прячут все документы... - и потом жалуются, что все равно не помогло.


    Quote:
    Зависимость не гарантирует верность.

    Да нет, вполне себе верные.  Просто злобные идиоты.   Милюков хоть считал, что борется с настоящим злом [пропустим эпитеты] - а эти [пропустим эпитеты покруче] просто интриговали в свою пользу.


    Quote:
    PS: Да, а итоги комиссии не очень подействовали на творческую интеллигенцию.

    Ну так что представлял из себя Третий Толстой в этическом отношении, по-моему, никому объяснять не нужно...
    Вы же спрашивали, разбирался ли кто-то со слухами об измене и разврате.  Ответ - да, как только получил такую возможность.  

    С уважением,
    Антрекот

    Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
    Прислано пользователем Tehnik на 02/13/06 в 20:30:04

    on 02/13/06 в 04:43:07, Antrekot wrote:
    Ну, собственно, с просьбами провести расследование и тем прекратить слухи, и к правительству, и к императорской семье обращались неоднократно.
    И каждый раз получали отказ.

    Ну, часть обвинений, иначе как запустив "экспертов" под юбку, расследовать нельзя. На что, в общем, не все бывают согласны.


    Quote:
    Понимаете, когда возникает совершенно бредовый слух, что в Царском Селе стоит огромная радиотелеграфная станция, посредстством которой императрица доносит Вильгельму о продвижении наших войск, то опровергнуть такую штуку проще простого. Допустить туда комиссию и показать, что ее там нет и быть не могло.
     
    Комиссия находит телефон и трясет им в качестве неопровержимого доказательства. :)
    Не пойдет. Огромной радиотелеграфной станции для таких целей не нужно. Нужен один шпион в Петрограде со связью.


    Quote:
    Вы же спрашивали, разбирался ли кто-то со слухами об измене и разврате.  Ответ - да, как только получил такую возможность.  

    И когда данное расследование потеряло какой-либо политический смысл.



    Удел Могултая
    YaBB © 2000-2001,
    Xnull. All Rights Reserved.