Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> "Хазака" и "меропия"
(Message started by: Фарнабаз на 11/11/05 в 09:56:14)

Заголовок: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/11/05 в 09:56:14
[перенос дискуссии отсюда:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1130841338;start=100#100
Ципор]

Извиняюсь,что раньше не привёл текста, считая его весьма известным.Выполняю пожелание уважаемых  оппонентов.Могу добавить,что нет пока доказательсьв подложности лежащих в его основе документов.


on 11/11/05 в 09:34:03, Emigrant wrote:
Так уже. Даже у Яндекса спрашивал, и на сайте у Дугина потыкался (бррр). Видать, тайная раввинская почта  действительно плохо работала -- вот и Вы не знаете :-(


Страное  дело-может , у Вас отношения с Яндексом в каком-то смысле не сложились ?  :) Мне он дал ссылку мгновенно.
Яков Брафман, «Книга  Кагала»
«
«как относится еврей, со своей национально-религиозной точки зрения, к собственности нееврея, движимой или недвижимой? По этому вопросу Талмуд *5 до того перемешал черное с белым или, вернее сказать, чистое с грязным, что любой еврей, кажется, в состоянии сбить с пути самого проницательного ученого-исследователя нееврея.
*1 Хошен га-Мишпат, §Пар. 369. С.11.
*2 Там же. С.21.
*3 Талмуд, трак. Гитин, ст. 62 и пр.
*4 На основании Св. Зак. Т.3, уст. о службе по выборам. Ст. 522, 524 и 525.
*5 Хошен га-Мишпат, § Пар. 132-171. -

В 37 актах, приведенных нами в пятом примечании, читатель убедится, что кагал в своем районе продает частным евреям "хазака" и "меропие" право на владение недвижимым имуществом нееврейских жителей и на эксплуатацию любого нееврея *1. Одним словом, из документов, изложенных в этой книге, мы видим, что кагал и бет-дин, которые до сих пор независимо управляют еврейской частной и общественной жизнью (как читатель увидит из нашей книги), не всегда обязаны руководствоваться Талмудом и что личные распоряжения и постановления этих учреждений, подтвержденные херемом, для еврея гораздо важнее Талмуда. Вот обстоятельство, по которому документы, изложенные в этой книге, очень важныОткрывая, таким образом, внутренние пружины еврейского общественного строя, с которыми Талмуд не может нас познакомить, эти документы как нельзя лучше показывают, каким путем и какими средствами евреи при самых ограниченных правах вытесняли чужой элемент из городов и местечек своей оседлости, завладевали капиталами и недвижимым имуществом этих местностей и освобождались от конкурентов другой национальности в делах торговли и ремесленничества, как это случилось уже в западных губерниях России, Польше, Галичине и пр.; какими чудесами целые департаменты, как рассказывал Наполеон I в своем письме к Champagny 29 ноября 1806 года, очутились в залоге у евреев, в то время когда они составляли самое незначительное меньшинство всего населения Империи (до 60 ООО) *2; почему, например, в протесте нееврейских жителей Румынии мы ныне слышим те же самые жалобы на евреев, что и в челобитной, поданной нееврейскими жителями г. Вильно царю Алексею Михайловичу в 1658 г. *3; почему все государства то давали евреям, то опять отнимали у них гражданские права. И наконец, что важнее всего, в этих документах лежит ясный ответ на вопрос, почему все попытки нашего правительства изменить жизнь евреев не увенчались успехом в продолжение текущего столетия.
*1 См. примеч. 5 и 12.
*2 См. письмо Наполеона I (ноябрь 1806), а также послание 5 к Синедриону (Allgemeine Zeitung des Judenthums. 1841. С.333).
*3 Zbior Praw Dubenskiego. S. 222. -
».
Примечание 5
О власти кагала в своем районе; о его правилах при разрешении иногородним евреям селиться в оном; о продаже частным евреям хазака и меропие, т.е. права на владение недвижимым имуществом, принадлежащим нееврейским жителям этого района, и на эксплуатацию этих имуществ и их владельцев; о хереме и о присяге у евреев
Изречение: "Евреи образуют государство в государстве", которым Шиллер завершает и округляет картину еврейского быта в земле Египетской 3600 лет тому назад, не без оснований применяется к жизни еврейского народа и в настоящее время; но так как государство без территории немыслимо, то и приведенное изречение считалось до сих пор более поэтическим выражением, чем исторической истиной. В настоящей книге, открывающей в первый раз территорию, на которую еврейский кагал всегда простирал и ныне простирает свои права и которую он действительно подчинял и подчиняет своей власти, сказанное изречение получает значение неопровергаемой истины и переходит из проблемы в аксиому. С территорией еврейского царства знакомят нас права кагала о Хезкат ишуб, т.е. о власти кагала над территорией и населением своего района.
По правилам Хезкат ишуб власть кагала простирается далеко за рубеж всех прав какого-либо частного общества. Нееврейские жители кагального района со всем своим имуществом являются здесь свободной территорией *2, составляющей, так сказать, государственную или казенную собственность кагала, которую он частями продает своим еврейским жителям. Как писал один из компетентнейших авторитетов талмудического законодательства — равви Иосиф Кулун, эта территория подобна некоему свободному озеру *3, в котором только тот еврей может ставить сети, который приобрел на это право от кагала.
*1 Орах-хайима, гл. 135.
*2 Имущество неевреев все равно что пустыня свободная (Талмуд Бабабатра. С.55).
*3 См. вопросы и ответы Иосифа Кулуна. Пар.§132. -
На основании Хезкат ишуб каждый иногородний еврей, желает ли он поселиться в каком-либо новом месте, открыть ли торговлю, заниматься ли ремеслом и пр., во всех подобных случаях он напрасно будет опираться на права, которые ему предоставлены государственными законами. При власти кагала таковые нередко бывают или совершенно лишними, или нужны только для формы, но никогда не обладают до конца силой закона, чтобы в каждом из вышеприведенных случаев возможно было обойтись без предварительной сделки с местным кагалом на основании его законов и обычаев о Хезкат ишуб. *1
После изложения различных мнений за и против этого права относительно иногородних евреев Хошен га-Мишпат (свод еврейских законов) заявляет следующее: "В особенности в настоящее время, когда мы живем под властью чужих народов и с накоплением еврейских жителей, со стороны первых может произойти замешательство, каждый еврей, вновь желающий поселиться в городе, делается гонителем для местных евреев. На основании этого соображения местному кагалу предоставлено право закрыть двери перед новыми пришельцами; для достижения этой цели разрешается употреблять всевозможные средства, даже власть гоимов (местной администрации *2). В некоторых местах вошло в обычай закреплять это право за кагалом посредством херема, и в таких местах запрещение совершается на основании херема, а не закона" *3.
Некоторыми льготами в этом отношении пользуется только талмудхахам (ученый талмудист).
"Купцам, разъезжающим по городам, местные жители не могут запретить временную торговлю в их городе, но избрать место для постоянной своей торговли никто не может без согласия местного кагала, за исключением талмуд-хахама, которому предоставлено право селиться и заниматься торговлей где ему заблагорассудится" *4.
*1 При рассмотрении этого права мы не должны смешивать его с правами, которые предоставлены государственными законами всем городским и сельским обществам при причислении иногородних душ и в отношении вынесения общественных приговоров. В избе кагала нередко решаются и подобные вопросы, но тогда в заключении кагала ясно излагаются все условия, при которых кагал дает положительный ответ просителю, и дело предается на утверждение магистрата (см. об этом акт N279).
*2 Подробно об употреблении кагалом местной администрации орудием для обеспечения своей незаконной власти будем говорить ниже.
*3 Хошен га-Мишпат, Пар. 156, ст. 7. Вопросы и ответы равви Иосифа Кулуна, Пар. 191.
*4 Там же. -
Считая имущество нееврейского населения своего района, как мы выше видели, никому не принадлежащим озером, кагал продает евреям части этого странного имущества на крайне неопределенных основаниях. Не посвященным в кагальные таинства продажа, о которой здесь говорится, может показаться непонятной. Приведем такой пример. Кагал продает на основании своих прав еврею N. дом, который по государственным законам составляет неотъемлемую собственность нееврея М., без ведома и согласия последнего. Какая, спрашивается, здесь польза для покупателя? Полученная им от кагала купчая ведь не может поставить покупателя к обозначенному в акте имуществу в те отношения, в которых каждый владелец находится в отношении к своей собственности! М. ведь не уступит свой дом потому, что он продан кагалом, и у кагала нет той власти, чтобы принудить его к уступке! Что же, спрашивается, приобрел покупатель N. на уплаченные им кагалу деньги? В ответ на этот вопрос вот что мы, к сожалению, скажем. С заключением купчей крепости с кагалом еврей N. получил хазака (власть) на имущество христианина М., в силу чего ему предоставлено исключительное право без малейшего препятствия или конкуренции со стороны других евреев, стараться овладеть этим домом, как в купных актах сказано, "какими бы то ни было средствами". *1 До окончательного же овладения оным хазака предоставляет покупателю исключительное право нанимать этот дом у настоящего его хозяина, заниматься в нем торговлей, давать деньги в рост хозяину и прочим нееврейским жителям оного и эксплуатировать их. Но бывают случаи, что кагал продает в эксплуатацию еврею даже лиц без недвижимого имущества. Вот что гласит закон о меропие *2: "Если человек (еврей) имеет в своей эксплуатации нееврея, то в определенных местах запрещается другим евреям входить в сношения с этим субъектом и делать подрывы первому; но в других местах вольно каждому еврею иметь дело с этим субъектом: давать ему деньги в заем, подкуп и обирать его, ибо имущество нееврея все равно что гефкер (свободное) и, кто им раньше овладеет, тому оно принадлежит" *3.
*1 См. акт N261 и пр.
*2 Меропие означает отстранение настоящего владельца от его имущества.
*3 Хошен га-Мишпат, Пар. 156, ст. 17, Мордахай, трактат "Бабабатра", гл. 8. Ло-яхпор. -
Таковы воззрения талмудического законодательства на существующий у евреев Хезкат ишуб, на основании которого составлены документы, изложенные в этой книге под N22, 23, 26, 29, 40, 50, 51, 57, 77, 78, 87, 98-106, 109, 110, 115, 130, 177, 186, 189, 195, 196, 202, 205, 209, 216, 237, 246, 261, 266, 267.
Мы рекомендуем тщательному вниманию читателя любопытное содержание этих документов. Они в первый раз поднимают завесу, издавна скрывавшую таинственное, недоступное и непоборимо окрепнувшее иудейское царство. При свете этих документов из мрака, охватывающего все иудейство, появляется в первый раз до сих пор почти неизвестный хедер-гакагал (кагальная изба), прадедовское еврейское подпольное учреждение, присвоившее себе право: разрешать и запрещать евреям селиться в его районе, продавать евреям на эксплуатирование и владение площади, дома, лавки и пр., принадлежащие городу, монастырям и частным лицам из христианского населения, с правом эксплуатации самих владельцев и, наконец, устанавливать различные налоги и поборы с местной торговли, промышленности и пр.
Нет сомнения, что задача кагала в этих документах должна показаться читателю настолько же сложной, насколько и смелой, но тем не менее читатель ни на минуту не должен усомниться в ее успешном решении кагалом. Долгие упражнения рождают искуснейших акробатов, которые исполняют на деле то, что даже в воображении трудно представить. Кагал более 18 веков упражняется в своем подпольном искусстве, поэтому не странно, что евреям, покупающим у него дома, принадлежащие христианам, он предоставляет возможность извлекать из своей покупки надлежащую пользу. Кагалу это так же нетрудно сделать, как, например, держать до сих пор в тайне число еврейского населения в России. Впрочем, при своих наступательных действиях кагал всегда следует тому мудрому правилу, что ловить часто по одной рыбке несравненно выгоднее, чем зацепить сразу много и не удержать улов. Кагал всегда атакует христиан только поодиночке. О мудрости этой завоевательной системы свидетельствуют ее победы, которые так наглядны. Так например, в городах и местечках Северо-Западного края 73% недвижимого имущества уже принадлежит евреям; в обширной стране Северои Юго-Западной России, Польше и Галичине торговлей и промышленностью окончательно завладели евреи и пр. При атаке на отдельных лиц надежда на победу весьма редко бывает обманчива. Притом и риска ни малейшего нет. Положим даже, что еврей, купивший у кагала право меропие, обирая своего субъекта, был опрометчив или купивший хазака на христианский дом, стараясь овладеть им, был неосторожен при выборе средств для достижения своей цели и попал под суд. Какая же тут, спрашивается, опасность для преступника? В подобных случаях, кроме вездесущего фактора с магическим талисманом, у кагала есть еще и другие, более действенные силы, например еврейские свидетели, еврейская присяга и пр., о которых еще будем говорить во второй части нашей книги. Что, спрашивается, может выиграть один бедный христианин в борьбе с целым кагалом? Ничего, тем более у кагала не существует препятствий при учреждении различных налогов и сборов с торговли и промышленности в своем районе. Конечно, учредить налоги в свою пользу и косвенным образом облагать ими христианское население намного труднее, чем осуществлять тайные закулисные предприятия. Тут подпольными пружинами машину не сдвинешь, а надо употреблять власть открыто. Но для мудрого кагала и этот путь расчищен. Во 2-м примечании мы указали, что коробочный сбор с кошерного мяса обеспечен силой государственных законов и что местная власть обязана служить кагалу орудием при сборе этог налога; здесь приведем еще один пункт из русских законов, который предоставляет кагальному произволу полный простор учреждать в свою пользу различные налоги и сборы, при которых местная администрация опять делается орудием кагала.
В Своде Законов Российской Империи, в Уставе о податях, мы читаем: "Вспомогательному сбору подлежат: 1) известный процент с дохода от отдачи внаем принадлежащих евреям домов, лавок и амбаров; 2) известный процент с промышленности евреев, как-то: а) с продажи вина в корчмах и шинках, содержимых евреями в помещичьях селениях, б) с содержателей водочных и пивоваренных заводов у частных владельцев *1, в) с содержателей стеклянных заводов (гут), г) с содержателей заводов для выделки разных изделий из меди и железа (гамерней), д) с содержателей, занимающихся сидкой смолы и гонкой дегтя (майдонов), е) с содержателей салотопенных заводов, ж) с хозяев гуртов рогатого скота и овец; 3) известный процент с денежных капиталов, остающихся после умерших евреев; 4) сбор за ношение еврейской одежды, мужской и женской; 5) пени и штрафы с евреев за нарушение правил по сему сбору, которые к оному и причисляются" (т. 5, приложение к ст. 281, п. 10).
В этой статье много, так сказать, политической соли, почерпнутой из тех самых источников, в которых родилось кагальное право Хезкат ишуб. Эластичный характер, проявляющийся при (даже не очень) внимательном рассматривании ее частей, открывает кагалу возможности для полного подчинения своей власти торговой промышленности страны, которую он другими путями завоевывал и завоевывает для евреев, и обращает местную полицию в орудие кагального произвола при преследовании административных, карательных и прочих целей.
*1 По смыслу пятого примечания к этой статье действие оной простирается и на евреев, содержащих в казенных имениях шинки и пр. -
Пределы, до которых кагал в силу этой статьи может простирать свою власть посреди евреев, совершенно неуловимы даже для самого опытного юриста, ибо если не то обстоятельство, что при поборах и налогах кагал обыкновенно придерживается системы круговой поруки, то всякий промышленник-еврей должен всегда ожидать, что кагал может его совершенно ограбить при помощи полиции и ему жаловаться некому будет. Местная власть ему не поможет: грабеж получит законный вид *1.
Но, кроме полнейшй правовой свободы в отношении к еврейскому населению, приведенная статья подчиняет кагалу и христианское население, ибо водку покупают у деревенских еврейских кабачников и шинкарей христиане, а не евреи, так как последних в деревнях, кроме самих кабачников, нет. Следовательно, сбор с продажи вина (о котором говорит статья в пункте 2а) падает на христианское, а не на еврейское население. Конечно, это будет налог на христиан в пользу кагала не прямой, а, так сказать, косвенный *2, но для экономического быта христианского населения, по нашим соображениям, все равно, платить дань кагалу через шинкаря Лейбу или иначе..."


Можно  ли говорить о честной конкуренции в условиях такой практики, предоставляю судить уважаемым оппонентам.

Заголовок: Re: Про хазаку  и меропие
Прислано пользователем Emigrant на 11/11/05 в 10:17:38

on 11/11/05 в 09:56:14, Фарнабаз wrote:
Извиняюсь,что раньше не привёл текста, считая его весьма известным.Выполняю пожелание уважаемых  оппонентов.Могу добавить,что нет пока доказательсьв подложности лежащих в его основе документов.


Ага. А когда это меропие с хазакой продавали, то составляли какие-то бумаги, или верили на слово? Если бумаги в массовом порядке составляли, то не сохранилось ли где? И кто их описал и опубликовал?

Заголовок: Re: Про хазаку  и меропие
Прислано пользователем Emigrant на 11/11/05 в 11:14:57

on 11/11/05 в 09:56:14, Фарнабаз wrote:
Страное  дело-может , у Вас отношения с Яндексом в каком-то смысле не сложились ?  :) Мне он дал ссылку мгновенно.


Так Вы мне дали "хазакка" и "меропия". Неудивительно.


Quote:
Можно  ли говорить о честной конкуренции в условиях такой практики, предоставляю судить уважаемым оппонентам.


Суждения о _практике_, т.е. ее историческом наличии и размахе, как и о подлинности документов, вынести не могу. Могу только рассмотреть что написано, минус spin (переведено в последнем параграфе).

Итак, предположительно, у евреев существует собственное правительство/самоуправление, которое занимается тем же, что и всякое правительство, то есть сбором налогов, регулированием договоренностей между "гражданами", и т.д., с той разницей, что собственной полиции или иного аппарата насилия у него нет, а есть только рычаги экономического принуждения. Не густо. Существовать устойчиво без собственной полиции такое правительство может только за счет внешнего принуждения -- то есть в условиях, когда нежелающему выполнять эти "внутренние законы" уже внешние законы и власти не оставляют источников к существованию. Ослабить его очень легко -- дать возможность нежелающим жить по тем же законам, что и прочие.

Есть также некоторый код профессионального поведения, ограничивающий внутреннюю конкуренцию, что совсем не редкость -- многие современные профессиональные сообщества его имеют, и гос-во даже выдает им право лицензировать деятельность профессии в обмен на саморегуляцию. Думаю, что вполне арийские гильдейские правила покажутся не лучше. Да что там, сегодняшние профсоюзы неплохо замешаны на вполне мафиозных методах и  тривиальном насилии.

Интересно, если предположить, что купля-продажа виртуальных опций на чужое имущество происходила как описано, то какова была такса? Как и кем она определялась? Неужели кто-то держал все это в голове, без записей? Если записи есть, то интересно было бы узнать, какие были таксы?

Я вот про раввинские суды знаю, про сборы на синагогу знаю (вполне обычное дело, церковный сбор), про гильдии ремесленников тоже.  Ничего демонического в них нет, хотя я в профсоюз пока не хочу, и буду всячески протестовать против попыток его мне навязать -- профессия пока этого не требует.
Про сговоры корпораций и банкиров -- знаю тем более. Это очень нехорошо, и даже в современной экономике по большей части незаконно, но эта монополия евреям не принадлежит.

Еще предполагается, что по указанию своего "правительства" евреи будут массово лжесвидетельствовать. Лжесвидетельство, насколько я понимаю, законами не поощряется, а идеальных преступлений не бывает. Итак, если эта практика была систематической, то она должна была оставить и выдающийся судебный след в истории -- имеет ли он место?

До местечка моего прадедушки, насколько а знаю, вся эта структура если и добралась, то в каком-то очень смягченном виде, не хуже всякой приходской общины. "Средь высоких хлебов затерялося...", так сказать. Вроде бы никто там никаких опций на чужое имущество не покупал...

В тексте чувствуется то, что называется spin, т.е. намеренное перемешивание фактического материала и интерпретации. Например, на что опирается все понятие об убийственной эффективности этих законов, как и то, что они исполняются как по писанному? Ну не всякий экономический успех есть следствие сговора. Это надо еще доказать, и должно быть нетрудно -- если евреи действительно массово то поднимали, то сбивали цены, чтобы разорить конкурентов, то должна остаться соотв. статистика. От мафии 30х и Рокфеллера ведь осталась. То есть прямые экономические доказательства должно быть привести весьма просто, верно?

Задавая Ваш вопрос, Вы вроде бы неявно предполагаете, что если уж есть где-то записанный "закон", то все по нему и шло. Однако часто ли в местечках побивали кого-нибудь камнями, несмотря на   четкие и бесспорные указания на этот предмет в крайне авторитетном источнике?

Заголовок: Re: О евреях,  революции и антиеврейских призывах
Прислано пользователем Ципор на 11/11/05 в 14:42:24
(probegaja mimo)

Nashlos', vot, chto takoe "hazaka"

Хазака

(древнееврейское "упрочение", "содержание") — Х., как юридический термин, впервые встречается в области талмудического права в смысле давностного владения имуществом. По талмуду давность по отношению к владению недвижимым имуществом наступает по истечении 3 лет с момента овладения. Сущность юридического института X. в том виде, в каком он сложился у евреев в Польше и Литве в XVI в. состоит в следующем. Если еврей держал в продолжение 3 лет дом или лавку и вообще какую-либо оброчную статью в аренде от владельца еврея или не еврея, то другому еврею не дозволялось, без уважительной причины, входить в соглашение с владельцем и вытеснять первого арендатора. Для действительности X. требовалось: чтобы арендующий нанимал не более одного дома, завода или лавки, выплачивал арендные деньги своевременно, не причинял владельцу никаких неприятностей и, главное, пользовался арендуемым предметом сам и действительно в свою пользу. Самое возникновение X. объясняется тяжелым положением евреев в Польше. Стесненные многочисленными ограничениями в занятиях промышленностью, ремеслами и торговлей, евреи принуждены были обратиться к аренде помещичьих оброчных статей, но с течением времени в среде самих евреев возникла ожесточенная конкуренция, арендная плата сильно повысилась. Право X. регулировало также квартирную плату в еврейских "гетто", распространяясь одинаково на дома евреев и не евреев. X. не препятствовала повышению арендной платы со стороны собственника, но исключительно была направлена к ограничению конкуренции самих евреев между собой. Вместе с падением Польши и изменением юридического быта еврейских общин постепенно исчез и институт X. X. выдвигалась как одно из наиболее тяжких обвинений против евреев: X. будто являлась могущественным средством, созданным кагалом (см.) в видах более успешного эксплуатирования иноверцев (Брафман в "Книге Кагала"). Обвинение это опровергает Шершевский в сочинении "О книге кагала".

Ср. "Рассвет" (1881, № 40); "Вестник русских евреев" (1881, №№ 15, 16).

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 11/11/05 в 16:40:05
Должен сказать, что меня очень впечатлила идея покупать права на чужое имущество. Я первый раз с ней сталкиваюсь в такой форме. Перспективы открываются очень интересные.

Вот у одного соседа дом за $300,000, a у другого за $800,000. Было бы глупо платить за них одну и ту же цену. Цена все-таки должна выражать стоимость предмета. Наверное, следует вести учетные книги на все чужое имущество, и поправлять их со временем для точности -- стоимость-то меняется. Потом, надо же как-то решать вопрос о том, какому еврею это достанется -- что, если два равно уважаемых еврея один и тот же дом увидели одновременно?

Если подумать дальше, то стоимость в учетной книге должна быть не теперешняя, а будущая (когда гоя обманут и вступят во владение). Иначе возможны спекуляции и внутрикагальный обман. Чтобы это время в будущем посчитать, надо еще принять во внимание финансовые перспективы хозяина -- а то если он с евреями прямо не конкурирует, и в долг не берет, дуба дашь, пока его разоришь и завладеешь оплаченным. То есть нужно оценивать перспективы его будущих заработков (projected earnings).

Ба, да это же биржа прозводных (derivatives)! Такая информация (valuations -- если не путаю) крайне полезна для всех предприниматетелей, и даже для мытарей -- хочешь узнать перспективы сделки, попроси еврея заглянуть в амбарно-хазакные книги. Стенная улица и Блумберг на марше :-)

Интересно, не оттуда ли пошла добрая традиция продавать Бруклинский мост? Наверное, сначала его продавали уже осевшие евреи только что приехавшим и полным надежд. Постепенно эта практика распространилась, и получилась Нью-Йоркская биржа имени Желтого Дьявола.

А вот о сговоре кредиторов. Надо бы проверить, нет ли и тут какой(ого?)-нибудь хазаки (хазака?)

У всякого человека, у которого появляется кредитная карта, довольно скоро возникает вопрос -- а почему, собственно, не платить "Визой" за долги "Мастеркард" и наоборот? Выясняется, что нельзя -- кредиторы держат кредитную историю, в которую идет всякий долг всякого человека. Мало того, они эту информацию продают и покупают, держат для этого три большие компании, и т.д. Правда, иногда они предлагают переписать долг с одного из них на другого, по всякому перекладывая свои риски, но должнику от этого суммарно не легче. Вот так оно обернулось.




Заголовок: Re: Про хазаку  и меропие
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/08/05 в 16:08:27

on 11/11/05 в 10:17:38, Emigrant wrote:
Ага. А когда это меропие с хазакой продавали, то составляли какие-то бумаги, или верили на слово? Если бумаги в массовом порядке составляли, то не сохранилось ли где? И кто их описал и опубликовал?


Ну всё там же.

N 266. О продаже кагалом права на владение лавкой *1

Четверг по отделу Ваетханан, 14 менахем-ава 5562 (1802) года.



Так как пан Шейбе намеревается построить новую каменную лавку подле своих ворот, которая будет выходить на двор р. Иегуды Лейбы. сына р. Якова, то представителями кагала постановлено: продать право на владение сей лавкой сказанному р. Иегуде Лейбе продажей полной и окончательной, от центра Земли до высот небес. За это право сказанный р. Иегуда Лейба должен внести в общественную кассу 9 руб. серебром, и по внесении оных право это присваивается навек ему, его наследникам и уполномоченным.


N 98. О продаже кагалом лавки пана Кистера Аврааму-Абелю, с. р. Меера

Сегодня, накануне понедельника, 6 нисана 5560 (1800) года, с общего согласия всех господ членов предводителей и представителей нашего города решено и постановлено: продать господину голове и богачу, р. Аврааму-Абелю, сыну р. Меера, право на владение каменной лавкой пана Кистера, занимаемой им, Абелем, в настоящее время; также право на балкон и лестницу, что напротив вышеуказанной лавки; равным образом право на проход через дом Кистера в ту лавку — все это в пределах от центра Земли до высоты небесной продано в вечное, неотъемлемое владение Абелю, его наследникам и уполномоченным, за что он должен уплатить в кагальную кассу 75 руб. серебром, в чем тотчас по внесении этих денег выдать ему купчую крепость, подписанную и подтвержденную главами кагала и скрепленную бет-дином здешнего города.

N99. О продаже кагалом лавки того же Кистера р. Иехиэлю-Михелю, с. Аарона

На том же самом заседании господа представители кагала постановили: продать голове и богачу р. Иехиэлю Михелю, сыну Аарона, право на владение каменной лавкой пана Кистера, занимаемой им, ИехиэлемМихелем, доныне; также право на балкон и лестницу, что напротив этой каменной лавки; равным образом право на проход через двор того же пана Кистера. Все это в пределах от центра Земли до высоты небесной продали мы в вечное, неотъемлемое владение как ему, так и его наследникам и уполномоченным. За такую продажу р. Иехиэль-Михель должен уплатить в кагальную кассу 75 руб. серебром, и по внесении этой суммы тотчас выдать ему купчую крепость, подписанную и подтвержденную главами кагала и скрепленную здешним бет-дином.

N 100. Форма купчих крепостей, выданных вышеупомянутым богачам Абелю и Muxeлю *1

*1 Такой же документ на право владения другой лавкой Кистера выдан также другому еврею, Михелю (см. N103). –


На общем собрании представителей и предводителей нашего города с общего согласия постановлено и продано голове богачу р. Аврааму Абелю, сыну Меера, право на владение каменной лавкой, ныне им занимаемой, принадлежащей пану Кистеру, а именно одной из новых лавок, построенных теперь им на высоком рынке. Лавка эта граничит с одной стороны с каменной лавкой того же пана Кистера, занимаемой ныне богачом Цеви Гиршом, сыном р. Зева Вольфа, а с другой стороны — лавкой того же пана, занимаемой ныне р. Михаилом, с. р. Аарона. Фасад лавки выходит на вышеуказанный рынок, а задняя часть — на двор пана Кистера. Право на владение лавкой вышеопределенных границ, как и погребом, находящимся под лавкой в тех же границах, комнатами, под лавкой построенными, балконом и лестницей, находящимися в том же пространстве, — право на владение всем этим в пределах от центра Земли до высоты небесной продали мы продажей окончательной и чистой вышепоименованному р. Абелю, его уполномоченным и наследникам навек и в вечность. Так же продали мы упомянутому р. Абелю, его уполномоченным и наследникам право на свободный проход через двор пана Кнстера в эту лавку, погреб и в верхние комнаты, заключающиеся в вышеопределенных границах, не оставив себе решительно ни малейшего права на это имущество. Вышеупомянутый р. Абель уже давно уплатил в общественную кассу все деньги, следуемые от него за это имущество, а посему с настоящей минуты все вышеисчисленные права принадлежат вполне и неотъемлемо ему, его уполномоченным и наследникам и они полновластны распоряжаться этим имуществом как им заблагорассудится: продавать, отдавать в наследство или внаем и променять его, как вообще каждый человек, распоряжающийся своим добром, и никто не смеет им мешать в чем бы то ни было вовек. А если даже пан Кистер уничтожит нынешние вышеупомянутые строения и заменит их другими, то и тогда право на владение частью нового здания в пределах вышеописанных без всякой перемены остается за вышеупомянутым р. Абелем, его уполномоченными и наследниками. Если же упомянутый р. Абель или его уполномоченные, или наследники приобретут эти строения покупкой от пана Кистера, то они вправе разрушать и перестраивать их по своему желанию, как всякий собственник, без малейшей помехи с чьей-либо стороны. А если кто-либо будет протестовать против этой продажи, против всей или части ее, один или несколько человек, то весь кагал и бет-дин обязаны тогда заступиться за р. Абеля, его уполномоченных и наследников, дабы восстановить в их руках это право во всей своей силе. Также обязан кагал удовлетворить этих протестующих всевозможными средствами, дабы мирно восстановить настоящую нашу продажу в руках р. Абеля, его уполномоченных и наследников в полное, неограниченное владение. И все расходы и убытки, которые понесут упомянутый р. Абель, его уполномоченные и наследники от подобного рода протеста, должны быть взысканы или со всевозможных источников кагала, по праву и постановлению, данному на то р. Абелю и прочим, этот р. Абель и прочие имеют полное право взыскать оные с предводителей кагала со всех вернейших доходов нашего города, основываясь на этой бумаге как на действительном, писанном по всем талмудическим постановлениям заемном письме и как на векселе, составленном на основании государственных законов, и никакой кагал не смеет мешать им, но, напротив, обязан заступиться за их права, дабы ни на йоту не было отступлено от настоящей выданной им купчей крепости. Все это было решено и постановлено с общего согласия, без всякого противоречия, при наличном числе членов в кагальной комнате, по всем предписаниям и постановлениям Талмуда, по всей силе того принципа, по которому дела кагала не нуждаются в совершении формального киниона *1. И в удостоверение чего мы, главы представители и предводители нашего города, подписуемся. Канун понедельника, 26 нисана, 5560 (1800) года, г. Минск.

*1 См. примеч. 9. -

Подлинный документ был подписан шестью предводителями города. Место богача р. Исаака, с. р. Акиба, и р. Бера, с. р. М., заступили эксголовы: богач р. Цеви-Балезер и богач р. Хаим, с. р. И., Сегал, и р. Цеви-Гирш.


N 87. О продаже предводителю рабби Хаиму, сыну Исаака, левиту, права на владение собственной лавкой *1

*1 Кагал, считая себя законным владельцем всех имуществ города, как это доказано нами в примеч. 5, заставляет рабби Хаима покупать у кагала вторично то, что им давно уже было приобретено на основании государственных законов у настоящего владельца. -

На общем собрании, где присутствовали все предводители города и начальники кагала, с общего согласия постановлено: продать предводителю рабби Хаиму, сыну Исаака, левиту, право на владение построенной им каменной лавкой, а именно: на владение одной из двух лавок с погребами и верхними зданиями, построенными им, рабби Хаимом, совместно с братом своим богачом Яковом на высокой площади. Лавки эти граничат с одной стороны лестницей, ведущей на второй этаж и принадлежащей обще обоим упомянутым братьям и предводителю рабби Самуилу, сыну Дана, а с другой стороны — лавками, принадлежащими русскому Байкову. Фасадом своим указанные лавки обращены к высокой площади, а задом — к плацу пана Кистера. Из этих двух лавок рабби Хаиму принадлежит та, которая находится возле лестницы. Вместе с правом на лавку продается ему, рабби Хаиму, и право на владение верхними этажами и погребами в границах вышеизложенных, от центра Земли до высоты небес. Все это имущество уступлено окончательно, определенно и ясно для вечного владения Хаиму, его наследникам и уполномоченным. Также продано ему право на владение частью упомянутой лестницы, ведущей в погреба, равно и частью крыльца перед лавками. Право на владение всем этим недвижимым имуществом кагал продает рабби Хаиму окончательно, не оставляя себе ни малейшего на него притязания, и деньги, следуемые за это право, рабби Хаим давно уже уплатил кагалу сполна.

Поэтому с настоящего числа упомянутое имущество переходит в его неотъемлемую собственность и он может поступать с ним по своему произволу, а именно: устроить, расстроить, разломать, продать, отдать в наследство или внаем, променять и пр., вообще распоряжаться им как своей собственностью, и никто на свете да не посмеет ему препятствовать во всем этом отныне и вовеки. Если же против всей этой продажи или части оной будет заявлен протест одним лицом или обществом, то во всяком случае кагал и бет-дин обязываются всегда защищать как рабби Хаима, так и его наследников и уполномоченных, удерживать за ними даваемое нами теперь право во всей неприкосновенности, и все претензии протестующего должны быть удовлетворены со стороны кагала, дабы таким образом право на владение указанным имуществом осталось бы навеки за рабби Хаимом в полной силе; да владеет он им спокойно, беспрепятственно и без малейшего опасения. Все же издержки и убытки, кои потерпит упомянутый рабби Хаим или его уполномоченные и наследники вследствие протестов от одного лица или от многих, будь эти протесты против всей продажи или части оной, могут быть на основании на ших талмудических постановлений взысканы владельцем с кагала — с самых верных общественных его доходов, где только ему представится возможность в этом.

Настоящий наш документ касательно взыскания убытков имеет силу законного заемного письма, утвержденного бет-дином на основании талмудических законов, и даже силу векселя, выданного на основании господствующих государственных законов. Будущие же кагалы не только не должны препятствовать взысканию могущих случаться по этому предмету убытков, но им вменяется в непременную обязанность оказывать посильную помощь для исполнения до йоты изложенных в настоящем документе условий. Все это решено беспрекословно с общего согласия при наличном числе членов в кагальной палате на основании святых законов и кагальных постановлений и утверждено при соблюдении самых точных правил и того принципа, по которому действия кагала не нуждаются в совершении формального киниона. *1 В удостоверение чего и выдается Хаиму сия бумага за нашими подписями. 5559 (1799) года, сивана 21 дня, г. Минск.






Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/08/05 в 19:27:01
Ага, то есть бумаги составляли и хранили. То есть, по идее, должно было сохраниться множество, или хотя бы некоторое количество таких документов. Не знаете ли Вы, описаны ли они где-нибудь еще или кем-нибудь еще? Как обычно, согласие нескольких независимых источников придает некоторую убедительность свидетельствам.

Пока даже все процитированное вроде бы укладывается в процитированное Ципор определение (один арендует чужую лавку и подтверждает свое исключительное право этой аренды; другой вообще сам постоил лавку).  Верно ли я полагаю, что словом "владение" там переведена как раз "хазака", суть которой мы обсуждаем?  

Подтверждения апокалиптической картины торговли правом обманывать и грабить конкретного хозяина лавки, "запримеченного" евреем, и завладевать его имуществом и т.д. я не вижу. Язык цветист, но язык договоров вообще-то имеет такое свойство.

Я, кажется, нашел латинское написание этого слова: chazaka. Правда, пока я только нашел его употребления совсем в других смыслах. Посмотрю еще.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/09/05 в 01:38:45
Договор аренды или купли , для вступления в законную силу  которого есть общегосударственный порядок,
подтверждается кагалом, и за это подтверждение платят деньги.

Если я правильно понял, в делах 266, 98 и 99 пан Кистер и пан Шейба не евреи, или лица, не подпаающие под власть кагала.

P.S.Или вот ещё`--N 274. О средствах для уплаты за купленный братством большой благотворительной кружки стеклянный канделябр

Суббота, отдел Теце, 5562 (1802).

Так как старшины братства -------------------------------------------------------------
........
Что касается шинкарей, нуждающихся в помощи по делу с откупщиками, то положено продать право на владение каменными лавками пана Кульчинского, смежными с базилианским монастырем, а также и незанятой землей, находящейся при этих лавках, и деньги, вырученные из аукционной продажи этого права, отдать шинкарям на расходы по указанному делу


У меня впечатление, что  пан  Кульчинский  никакого аукциона не устраивал, и обо всей этой продаже права на его лавки мог только  догадываться.

Или это :

N 202. О праве на владение балконом каменного дома пана Транкевича

Воскресенье, отдела Ашере мот, 5562 (1802) года.

Право на владение балконом пана Транкевича, которое давно уже отдано было представителями кагала р. Саулу, сыну Вольфа, было продано последним р. Иегуде Лейбе, сыну Якова.

Ныне же, по случаю банкротства р. Саула, кредиторами его заявлен был протест против такой продажи. Но как нам, предводителям города, известно, что сначала это право не продано было кагалом р. Саулу, а только подарено как пособие по случаю его крайней бедности, то представители кагала, оставляя без внимания всякий протест против этой продажи, под каким бы предлогом и на каких бы основаниях он ни был заявлен, утверждают право на владение балконом за р. Иегудой-Лейбой, предоставляя ему относительно этой покупки все права и силу, какие только в мире по законам бет-дина могут быть ему присвоены для обеспечения его против кредиторов продавца. В силу этих прав, согласных с основными законами и постановлениям наших мудрецов, упомянутое право не может быть отнято ни у сказанного р. Иегуды Лейбы, ни у его уполномоченных и пр. Таковое постановление сделано с общего согласия на основании законов и обычаев.

Хотелось бы знать, был  ли в курсе дела пан Транкевич :)




Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/09/05 в 01:49:36

on 12/09/05 в 01:38:45, Фарнабаз wrote:
Договор аренды или купли , для вступления в законную силу  которого есть общегосударственный порядок,
подтверждается кагалом, и за это подтверждение платят деньги.


Не вижу проблемы. Гильдейные договоры и государственные -- дела разные, и современное государство ими интересуется только в той степени, в которой они влияют на общегосудартсвенные дела (скажем, price fixing, картельные сговоры) -- а именно, их ограничивает законами. Не все договоры должны визироваться гос-вом. Силы запретить какой-то вид договоров у гос-ва всегда было достаточно, и сейчас достаточно. Были ли такие договоры незаконны, и преследовали ли за них?

Общины, приходы и т.д. собирали деньги на свои функции, тем более гильдии. В данном случае мы говорим о юридическим акте -- за них деньги брали очень часто. Даже сейчас в Америке судебные клерки, шериф и приставы требуют отдельной оплаты о истца -- скажем, о вручении повестки ответчику, не говоря уже о сборе за заключении договоров (напр., брачного).

Вообще, очень многие вопросы в жизни евреев решали раввинские суды -- и почему бы и нет, если государственные законы не нарушаются? Почему люди не могут иметь дополнительные (не противоречащие законам) способы и авторитеты для разрешения конфликтов? Российские немцы их, например, имели, да и старообрядцы тоже.


Quote:
Если я правильно понял, в делах 266, 98 и 99 пан Кистер и пан Шейба не евреи, или лица, не подпаающие под власть кагала.


И что? Клиент или работодатель, за которого членам  гильдии или профессионального союза запрещается конкурировать, тоже не под властью соотв. людей. Опять же, границы, в которых людям разрешается договариваться об ограничении конкуренции, регулируются государством, но само это право составляет основу западного государственного устройства сейчас, чем Россия была хуже?

Мне такая постановка вопроса вполне знакома -- в советские времена любой способ не одобренной явно свыша самоорганизации был подозрителен (то же матшкольное движение) -- по принципу "гос-во уже дало народу все необходимое для счастья, а тебе больше всех надо?" -- но к данному обсуждению этот принцип вряд ли подходит. Или это такое различие культур, предполагающее некое опасение, осуждение и недоверие большинства к "действиям скопом"? Если так, эти тему было бы интересно развить.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/09/05 в 02:11:57
Здесь же явный сговор иудейской мафии.


N 282. О процентном сборе, необходимом для устранения намерения правительства относительно евреев всего края

---------------------------------------------------------------

Кагальным начальством и чрезвычайным собранием постановлено следующее: кто к наступающему вторнику не уплатит процентного сбора, о котором изложено в предыдущих актах, тот будет оглашен как человек, отделившийся от общества. Кроме того, шести поверенным, поименованным в прежних актах, дается власть подвергать такого человека разным штрафам и преследовать его настолько, насколько хватит силы израильского народа. Решено и постановлено с общего согласия не входить в сделку ни с кем для освобождения его от положенной присяги. Присяга, напротив, остается обязательной для всех, за исключением только тех лиц, которых от этого освободит взнос в 50 червонцев, т.е. 150 руб. серебром, как было изложено в предыдущих актах. При сем с общего согласия утвержден в должности кассира этого сбора богач рабби Вольф, сын Гирша, избранный на эту должность предшествовавшим общим собранием. Что же касается до тех домохозяев, которые хотят судиться с кагалом и общим собранием у бет-дина по делу сбора от доходов с домов, то адвокатами по этому делу со стороны кагала назначаются вышеназванный кассир и богач реб Айзик, с тем что противная сторона завтра же обязана явиться в суд; в противном же случае жалобы по этому предмету не будут приняты. На заседании общего собрания присутствовали депутаты по делу всего края.






N 284. О шинкарях и откупщике

Того же дня на общем собрании было рассуждаемо о деле питейного откупа и постановлено, что если кто-либо из нашего города осмелится согласиться на предложение откупщиков, то семи избранным из шинкарей предоставляется власть преследовать такового человека всевозможными средствами и мерами и подвергать его всевозможным штрафам. В этом деле власть семи избранных (шинкарей) должна считаться равносильной власти общего собрания.



А гильдейские дела-это см.N277. О воспрещении портным заниматься ремеслом скорняков.Да, цеховое.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/09/05 в 02:26:37
Такое впечатление, что Вы в первый раз встречаете общинное право. Оно вообще штука тяжелая и неприятная, даже в той его части, в которой дошло до нас (профсоюзы, organized labor). Единственная о него защита -- право общегражданское и общегосударственное (если, конечно, государство придает таковому значение). Я подозреваю, что отличие еврейского от прочих "миров" и гильдий заключается в том, что оно более формализовано -- письменная традиция. Хотелось бы услышать сравнительно-исторический комментарий на эту эту тему.

Не говоря уже о том, что хотелось бы подтверждений (а) наличия  документов (б) точности переводов.

Или Вы признаете профсоюзы как таковые мафиозными организациями?

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/09/05 в 02:33:02

on 12/09/05 в 02:26:37, Emigrant wrote:
Такое впечатление, что Вы в первый раз встречаете общинное право. Оно вообще штука тяжелая и неприятная.


Видите ли, одно дело, когда такие неприятные вещи происходят на свету, а другое-если их скрывают, как могут, пока не найдётся белая ворона с доступом к информации "для своих" и не вытащит всю эту гадость на свет Божий.

Что же касается сбора денег для борьбы с намерением правительства и подкупа чиновников--тут не о праве надо говорить , а о кнуте и каторге.

Насчёт наличия этих документов  сейчас--понятия  не  имею.Интереснее
, были ли аргументированные  претензии к автору в его время.
Книга Кагала: Материалы для изучения еврейского быта Собрал и перевел Яков Брафман. Вильно: Печатня Виленского губернского правления, 1869.



Предисловие Якова   Брафмана.

"В 1858 году, во время пребывания Государя Императора в г. Минске, я подал на Высочайшее имя записку, касающуюся положения и жизни евреев. Для объяснения по этой записке я был вызван в Петербург Указом Святейшего Синода от 29 октября 1859 года, а Указом от 13 мая 1860 года был назначен преподавателем еврейского языка в Минскую духовную семинарию, причем мне было поручено заниматься изысканием средств для устранения затруднений, с которыми евреи, желающие перейти в Христианство, встречаются на пути к этой цели.

При подробном моем знакомстве с бытом евреев, чем я обязан своему еврейскому происхождению и пребыванию в иудействе до 34-летнего возраста, источники, из которых я должен был черпать материал для своей цели, мне были известны, а путь к этим источникам открыли мне поддержка со стороны преосвященного Михаила, бывшего архиепископа Минского, и сочувствие к моему делу со стороны многих евреев . Благодаря этим благоприятным обстоятельствам с течением времени в портфеле моем собрался довольно богатый материал, пригодный не только для упомянутой цели, но и для разъяснения положения евреев вообще....."



Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/09/05 в 02:41:05

on 12/09/05 в 02:33:02, Фарнабаз wrote:
Что же касается сбора денег для борьбы с намерением правительства и подкупа чиновников--тут не о праве надо говорить , а о кнуте и каторге.


A с намерением адвокатов нанять? Или Вы считаете, что любое противодействие правительству преступно по определению? Ну вот я в таких делах участвую, и называтеся это "свобода ассоциаций" -- в законных целях естественно. Но доказательства незаконности еще надо иметь, не все, предпринимаемое по собственному почину без одобрения гос-ва незаконно.  

В Америке, например, даже лоббирование регламентировано и регулируется, но не записывается в "мафиозные" действия как таковое, поскольку является частью политики, и будет происходить все равно.

Что же касается "скрытности", то Вы тут демонстрируете протоколы собраний с подписями и т.д. -- интересная скрытность. Типа "сионских мудрецов" :-)

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/09/05 в 02:52:38
При чём тут адвокаты-деньги собирались на подкуп  чинов , в чём кагальные и преуспели.

"является частью политики, и будет происходить все равно."

Такая политика, значит.А воровство и проституция-часть товарно -денежных отношений,  и будут происходить все равно.Поэтому надо легализовать воров и проституток и обложить налогом ?



"Вы тут демонстрируете протоколы собраний с подписями и т.д. -- интересная скрытность"

Ну и современные мафиози всякие клятвы или обязательства подписывают .Дело не в этом, а в скрытности.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/09/05 в 02:52:58
Насчет наличия и сохранности документов -- для документов, рутинно составляемых, самим своим наличием подтверждающим права на что-то (договоры, доверенности, купчие, дарственные, акции, завещания, deeds, titles и т.д.) она весьма высока. Даже если предположить, что именно "хазаки" евреи сжигали прежде всего другого, что могло попасть в не-еврейские руки, количество таких сохранившихся документов должно быть немалым -- если вменяемая практика имела распространение. Отсутствие их образцов в наши дни было бы немалым чудом. Опять же, на эту тему есть, скорее всего, исторические прецеденты -- надеюсь, историки не дадут соврать.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/09/05 в 02:57:10

on 12/09/05 в 02:52:38, Фарнабаз wrote:
При чём тут адвокаты-деньги собирались на подкуп, в чём кагальные и преуспели.


А как об этом стало известно-то? Поймали кого? Судили? Обстоятельства выяснили? Если нет -- то откуда такое вменение?

Ну вот странным мне кажется стремление евреев оставлять подробные письменные свидетельства явно незаконной деятельности. Случится мне нарушить закон -- я не потружусь составлять об этом протоколов, а если уж без этого не обойтись, то уж постараюсь не делать заметно ничего необычного, чего другие бы не делали. Судя, например, по Мельникову-Печерскому, отношения купцов с начальством были в России материей довольно тонкой -- но писать на себя же записки, которые современники явно приняли бы за уличительные?

Уточню -- уличающая корреспонденция не есть дело редкое. Мне, например, проходилось видеть т.н. Enron e-mail corpus (бизнес-переписку функционеров компании), приобщенную к делу, и послужившую, в числе прочего, обвинению. Как правило, люди  записывают не уличающие их планы и темные замыслы, а заметки по ежедневным делам, business as usual, в массе своей и при кропотливом сопоставлении их разоблачающие, по одиночке же господствующей общественной моралью примлемые или извиняемые. Для иного нужна либо неадекватность, сознание непоколебимой прочности своего положения, или безразличие к последствиям -- ничто из этого не кажется мне в данном случае разумным предположением.


Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/09/05 в 04:20:30

on 12/09/05 в 02:57:10, Emigrant wrote:
(бизнес-переписку функционеров компании), приобщенную к делу, и послужившую, в числе прочего, обвинению. Как правило, люди  записывают не уличающие их планы и темные замыслы, а заметки по ежедневным делам, business as usual, в массе своей и при кропотливом сопоставлении их разоблачающие, по одиночке же господствующей общественной моралью примлемые или извиняемые.



ПМСМ, как раз  тот случай.Записи решений главных  функционеров  этнической  мафии для внутреннего  употребления.Брафман собрал и сопоставил-и русскому обществу очень не понравилось.Кагалу(отнюдь не прекратившему существования)  факт издания-тоже.
По интересующему вопросу насчёт державинского проекта  не пишут"решили собрать деньги , чтоб подкупить высших  сановников или , если будет  полезнее  для отмены проекта , убить Державина", а определяют детали чрезвычайного  сбора , в общих словах сказав, что он для отмены намерений власти.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/09/05 в 05:00:54

on 12/09/05 в 04:20:30, Фарнабаз wrote:
ПМСМ, как раз  тот случай.Записи решений главных  функционеров  этнической  мафии для внутреннего  употребления.


Какого употребления-то? Не забыть правительству воспрепятствовать? И с какого бока там Брафман -- он тоже "главный функционер"? Если нет, то с какой поры главарям мафии нужно предоставлять подчиненным какие-то бумаги, и еще какие-то процедуры для обжалования своих решений заводить? Так скорее действуют власти, заботящиеся о легитимности своих действий и своих представителей .

С Enron e-mails задача была не в том, чтобы "довести до сведения", или написать на себя же протокол, а в ежедневной деловой переписке. На эту тему у нас пока имеется один "херем", что не густо.


Quote:
Брафман собрал и сопоставил-и русскому обществу очень не понравилось.


Я пока вижу не "сопоставление", а произвольную интерпретацию, возможно с креативным переводом, призванную поддержать "разоблачения", которые разоблачитель избрал своей карьерой. И такое бывает, но желательно, чтобы оно подтверждалось независимыми свидетелями и документами -- при широком распространении оных проблем с этим быть не должно, ведь так? Это же сравнительно недавняя история, а не раскопки Юкатана.


Quote:
Кагалу(отнюдь не прекратившему существования)


Так а с чего бы ему существование прекращать -- он был осужден и объявлен незаконным, что ли? А по критерию "не понравилось" любая клевета с передергиванием пойдет, кому она нравится?


Quote:
а определяют детали чрезвычайного  сбора , в общих словах сказав, что он для отмены намерений власти.


Ну так у меня лежит несколько писем с деталями чрезвычайных сборов для отмены намерений властей -- по дальнейшему усилению DMCA и подобного законодательтсва.

Единственное отличие в том, что пожертвования требуются добровольные. Была бы гильдия, был бы я в ее руководстве -- сделал бы обязательным, как профсоюзные сборы, ибо вопрос жизненно важный. Где проблема? На политику вообще нужны деньги, и совершенно не обязательно на "подкуп". При этом я первый соглашусь, что факт этот достоин сожаления -- но работающей политической системы, без него совершенно обходящейся, я не знаю.

Такое впечатление, что Вы уже решили все про "мафию", и ищете, что бы ей вменить. А вменить это можно вообще любой группе людей, связанных общим интересом.  Если у Вас нет иных доказательств, то так и скажите -- чем богаты, тем и рады.



Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/09/05 в 14:59:12

on 12/09/05 в 05:00:54, Emigrant wrote:
И с какого бока там Брафман -- он тоже "главный функционер"?


Нет, он "главным функционером " он никак не был, но материалы собрать сумел.


on 12/09/05 в 05:00:54, Emigrant wrote:
И такое бывает, но желательно, чтобы оно подтверждалось независимыми свидетелями и документами


Такие свидетели есть-прежде всего евреи, принимавшие православие и преследуемые кагалом.



on 12/09/05 в 05:00:54, Emigrant wrote:
Так а с чего бы ему существование прекращать -- он был осужден и объявлен незаконным, что ли? А по критерию "не понравилось" любая клевета с передергиванием пойдет, кому она нравится?


Кагальное самоуправление(это к вопросу об "общинном праве") формально  отменили    19 декабря 1844 года ;фактически кагалы продолжали властвовать .

Передёргиванием я, простите , считаю сравнение кагального управления, установленного над жёстко объединённой еврейской массой по этническому  , религиозному и частично территориальному  признакам, с цеховым или гильдейским правом.


on 12/09/05 в 05:00:54, Emigrant wrote:
Ну так у меня лежит несколько писем с деталями чрезвычайных сборов для отмены намерений властей -- по дальнейшему усилению DMCA и подобного законодательтсва.  
--------------------------------------------------------------
A с намерением адвокатов нанять? Или Вы считаете, что любое противодействие правительству преступно по определению?


Не  считаю; но, во-первых, какие там вообще могли быть адвокаты ? И где бы они выступали ? Могли позвать выборных(как и случалось), чтобы их послушать ; а на принятие решений влиять могли только подачей верноподданейших просьб --или  подкупом.


on 12/09/05 в 05:00:54, Emigrant wrote:
На политику вообще нужны деньги, и совершенно не обязательно на "подкуп". При этом я первый соглашусь, что факт этот достоин сожаления -- но работающей политической системы, без него совершенно обходящейся, я не знаю.
 

Да вот как раз при самодержавии не надо, поскольку оно может обойтись без такой "политики"-если действовать  по закону.


Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Kell на 12/09/05 в 15:10:45

Quote:
Такие свидетели есть-прежде всего евреи, принимавшие православие и преследуемые кагалом.
По-моему, это очень сложно назвать "независимыми свидетелями"... Очень даже заинтересованные и пристрастные. Как в уголовном деле - пострадавшие и их родичи (по себе знаю - для того, чтобы расстреляли или хотя бы посадили убийц моего родича, я пошел бы почти на любое лжесвидетельство при следствии и в суде...)

А что речь идет о противозаконном воспрепятствовании - действительно нуждается в доказательствах. Не говоря о том, что взяткодательство, буде речь таки о нем - вот уж что не имеет привязки ни к конкретной  национальности, ни к конкретной организации.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 02:13:32

on 12/09/05 в 14:59:12, Фарнабаз wrote:
Нет, он "главным функционером " он никак не был, но материалы собрать сумел.


Так я и спрашиваю -- что это за "мафия" такая (Ваш выбор термина), "главари" которой рассылают подчиненным циркуляры, ведут протоколы темных планов и держат публичные обсуждения своих решений? Странная какая-то мафия...

Спрошу еще раз -- считаете ли Вы любой негосударственный способ самоуправления преступным? Если нет, то каков Ваш критерий преступности такого явления? Почему, скажем, немецкие и старообрядческие общины под него не попадают?


Quote:
Такие свидетели есть-прежде всего евреи, принимавшие православие и преследуемые кагалом.


Тем лучше -- если есть многочисленные свидетели, то, наверное, письменными "хазаками" и прочими уличающими оригинальными документами можно хоть завалиться, тем более, что помешать их собиранию и публикации "мафия" не в состоянии. Изучай -- не хочу.

Вот Вы описываете нечто вроде "охотничьей лицензии" на добычу "гоев" -- неужели больше ни у одного свидетеля в каком-нибудь другом месте экземпляра оной не сохранилось? Я все пытаюсь примирить глобальный характер обвинения с ничтожным, по моему пониманию исторических мерок, количеством доказательств.

К "выкрестам" иудеи относились, как правило, плохо, это верно, особенно в том случае, когда считали переменой веры выгоду, а не жизненную необходимость. Я помню "Историю моей жизни" Свирского -- никакие "кагалы" его не преледовали, а большинство родных и знакомых действительно осудили, и не желали с ним общаться.


Quote:
Кагальное самоуправление(это к вопросу об "общинном праве") формально  отменили    19 декабря 1844 года ;фактически кагалы продолжали властвовать .


То есть приведенные протоколы суть свидетельства нарушения законов? И что же делали прокуроры, полиция, суды и т.д.? Преступно потакали? Или кагалы их всех подкупили? Расскажите, это интересно.

Общинное право, как я и сказал, есть вещь, по современным представлениям, нежелательная. Избавиться от него эффективнее всего давая людям возможность существовать независимо от общины и защищая их права как граждан. Поскольку ни о каких кагальных enforcers (неких "кагальных боевиках") вроде бы речи не идет, значит все дело в экономическом принуждении и экономической зависимости. Реальную политику правительства в этой области мы уже обсуждали...


Quote:
Передёргиванием я, простите , считаю сравнение кагального управления, установленного над жёстко объединённой еврейской массой по этническому  , религиозному и частично территориальному  признакам, с цеховым или гильдейским правом.


Так и покажите, где тут Вы нашли свидетельства передергивания. Гильдия регулирует внутреннюю конкуренцию в некотором занятии, собирает деньги, разрешает конфликты между своими. С "жесткостью" тоже никаких проблем нет. Пока Вы привели какие-то свидетельства о том, что какие-то еврейские общины занимались тем же самым. Я согласен, что религия усложняет дело, но религиозные общины тоже занимаются сбором денег, применяют жестокие санкции к членам и разрешают некоторые конфликты между ними. Где криминал?

Евреи, конечно, не "гильдия" (то есть такая гильдия есть, но только в Киммерионе Рифейском :-)), но уж никак не "мафия", и никаких доказательств обратного я пока не вижу. Или под "мафией" Вы имеете в виду не преступную организацию, а что-то другое?

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 02:40:29
Эмигрант, эта ситуация особенно забавна в силу того, что у того же Брафмана довольно четко указано, что той силой, которую применяет кагал для давления на общину является... полиция.   Которая по закону обязана следить за поддержанием кашрута и других еврейских религиозных установлений.   И фактически - _по "Книге кагала"_(*) - еврей в Российской империи отдан на полный произвол общинных властей _государственной_ властью и на защиту со стороны государства рассчитывать не может.(**)

(*) Почему и очень характерно то обстоятельство, что Брафман пишет о кагалах так, как будто они не были ликвидированы в 1844.
(**) И вот как раз тут совершенно однозначных документов более чем достаточно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 03:07:48
Ну все, я совсем запутался (а может именно этого кагалы и добивались? :-) ) Мне кажется очевидным, что общине, community или профессиональной организации какая-то enforcement power нужна (у современных профсоюзов она еще та) -- и у легитимного самоуправления это как раз полиция, но действия ее гласны и ограничены тем же самоуправлением. А тут мы имеем, что полиция, по сути, обязана выполнять любое решение, например, раввина (ибо кто, кроме него, может сертифицировать кашрут?), а официальной инстанции, в которой можно эти действия государственной полиции оспорить, нет в природе?

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 03:17:45
Фактически - да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/10/05 в 03:51:44

on 12/10/05 в 03:07:48, Emigrant wrote:
(а может именно этого кагалы и добивались? :-)


Именно так-потому что, например, план ужасного юдофоба Державина , которому действительно евреи в массе не нравились, заключался в преодолении такой ситуации.
Еврейскому ремесленнику он был бы выгоден-но не еврею-фактору или шинкарю, и уж   никак не кагальным."Ежели  Всевысочайший Промысл, для исполнения каких  своих
недоведомых  намерений,  сей по нравам  своим  опасный  народ  оставляет  на
поверхности   земной   и  его  не   истребляет;  то  должны  его  терпеть  и
правительства, под скиптр  коих он прибегнул... обязаны простирать и о Жидах
свое попечение таким образом, чтобы они  и себе  и  обществу,  между которым
водворились, были полезными
"

Добросердечный    был  человек.


Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 03:59:57

on 12/10/05 в 03:51:44, Фарнабаз wrote:
Именно так-потому что, например, план ужасного юдофоба Державина , которому действительно евреи в массе не нравились, заключался в преодолении такой ситуации.


Это кажется понятным и разумным. От правительства мне нужна не "любовь" или "доброта", а защита моих гражданских прав, equal protection under law ("равная защита законами").


Quote:
Еврейскому ремесленнику он был бы выгоден-но не еврею-фактору или шинкарю, и уж   никак не кагальным


А кто такие -- "кагальные"? Какой-то особый вид евреев, типа "освобожденных партийных работников"? Про шинкарей не совсем понятно -- вроде бы, по Вашим документам, они тоже были от кагала в зависимости?

Складывается впечатление, что мы имеем дело не с "антигосударственной мафией", а с крайне безответственно устроенной государством же системой самоуправления. Тем более полезно такое положение вещей для изоляции и "сдерживания" евреев -- а то сначала повадятся в государственные суды искать справедливости на своих начальников, а потом там же будут требовать защиты своих интересов наравне со всеми прочими гражданами...

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 06:09:41

on 12/10/05 в 02:13:32, Emigrant wrote:
Спрошу еще раз -- считаете ли Вы любой негосударственный способ самоуправления преступным? Если нет, то каков Ваш критерий преступности такого явления? Почему, скажем, немецкие и старообрядческие общины под него не попадают?

1.Не считаю, конечно.
2.Незаконное противодействие решениям правительства, сбор средств на подкуп чиновников-достаточные основания , чтобы считать такое самоуправление преступным.К старообрядческим общинам это  тоже может относиться, к сожалению.О действиях немецких общин такого рода не слышал.
Кроме того, здесь следует учесть способы существовния общин и  отношение к ним остального населения.
Еврейская община, как по мнению простолюдинов, так и по докладам государственных чиновников самого высокого ранга, приносила ущерб интересам страны (отчёт сенатора Державина, заключение специального комитета пр Николае 1)активно  противодействовала  изменению такого порядка.
К старообрядцам чиновники относились по-разному, но вредителями, насколько знаю, не считали ; крестьяне , как мне доводилось читать, зачастую даже считали, что у них вера крепче и обряды правильней.
Немцы также добивались уважения к себе, в основном- умелым  хозяйствованием.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 08:23:41

on 12/12/05 в 06:09:41, Фарнабаз wrote:
Незаконное противодействие решениям правительства, сбор средств на подкуп чиновников-достаточные основания , чтобы считать такое самоуправление преступным.


Это тавтология -- незаконные действия преступны, да. Но если самоуправление как таковое _не_ преступно, то преступление надо расследовать и доказать, законным порядком. Дальше еще интереснее: даже если в городе N. мэр и все его команда преступники, это не значит, что преступна вся система местного самоуправления --  а именно это Вы, кажется, и утверждаете. Если рассуждать логически, то для этого требуется допущение о преступности всего руководства, всех кагалов, и о единстве их действий -- т.е. еврейском заговоре. Ага.

Обычно под преступными огранизациями, "мафиями" и т.д. понимают организации, учрежденные для преступных целей, и, в качестве своей основной деятельности их и преследующие -- и пока _никаких_ доказательств этого глобального утверждения в отношении кагалов я не вижу. То есть из теории мирового еврейского заговора именно такой способ рассуждений и именно такая фразеология и следуют, но я-то ее не разделяю, за полной ее неубедительностью.

Мне дело представляется так: Вы с такого понятия начинаете, и ищете у Брафмана ему подтверждений, и находите, конечно -- при известных допущениях. Я же, даже когда в-основном принимаю их на веру (не дошли еще руки до книжки Шершевича, нет ее, кажется, на сети -- хотя уже и без нее многие вещи мне кажутся сомнительными), вижу только подозрения, но не никак не четкие доказательства, и уж точно не обоснование Ваших решительных выражений. Не тянет на них Ваш источник ни по каким здравым и непредубежденным критериям -- только с презумпцией коллективной виновности.


Quote:
Еврейская община, как по мнению простолюдинов, так и по докладам государственных чиновников самого высокого ранга, приносила ущерб интересам страны


Еврейская община -- как-то круто сказано. Вы, наверное, имели в виду кагальную систему? То есть страна наносила себе вред, поддерживая ее при помощи государственной полиции и других мер, укрепляющих зависимость евреев от кагального права? Очень возможно. Страны вообще имеют свойство наносить себе немалый вред собственными злобными глупостями или неверным пониманием своих интересов, примеров тому куча. Очевидно, не все были согласны с мнением Державина -- видать, подкупил-таки кагал большую часть русского правительства... Кстати о подкупе -- не скажете, кого именно подкупали-то? Хотя бы предположительно?


Quote:
К старообрядцам чиновники относились по-разному, но вредителями, насколько знаю, не считали


К евреям чиновники тоже относились по-разному (см. линки выше). Забавно, что и в народе нашлись люди, почитавшие иудейскую веру более правильной (т.н. субботники-иудействующие).

Старообрядцев же чиновники должны были, до определенного момента, преследовать по долгу службы. Мельников, как я читал, занимался таким преследованием сперва и по внутреннему убеждению (которое потом изменил на обратное, познакомившись с действительной культурой старообрядцев, и не найдя в ней "язвы" и "угрозы"). Замечательный пример того, как знание изменяет позицию, основанную на заблуждениях. И Вам того же желаю.


Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 10:04:21

on 12/12/05 в 08:23:41, Emigrant wrote:
видать, подкупил-таки кагал большую часть русского правительства... Кстати о подкупе -- не скажете, кого именно подкупали-то? Хотя бы предположительно?


Я думаю, что, по меньшей мере, русоненавистника Чарторыйского  и Потоцкого.Подозрителен  Сперанский--хотя, возможно , действовал в кагальную пользу "по зову сердца"Но это мои личные подозрения.



on 12/12/05 в 08:23:41, Emigrant wrote:
Еврейская община -- как-то круто сказано.


Вы говорили об общинном праве и самоуправлении -в этом
смысле я и сказал.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 21:25:24

on 12/12/05 в 10:04:21, Фарнабаз wrote:
Я думаю, что, по меньшей мере, русоненавистника Чарторыйского  и Потоцкого.Подозрителен  Сперанский--хотя, возможно , действовал в кагальную пользу "по зову сердца"Но это мои личные подозрения.


Спасибо. Интересно было бы посмотреть, как этот вопрос решался, кто приводил какие аргументы -- нет ли каких сетевых источников на эту тему?

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 22:18:49
Вот пример из Шулхан Аруха, перевод З.Когана :


5. Запрещено кастрировать как человека, так и животное, зверя или птицу, будь они чистыми или нечистыми, будь то в Земле Израиля или вне Земли Израиля. И всякий, кто кастрирует кого бы то ни было, нарушает запрет из Торы и должен быть побит палками. И даже напоить лекарством, приводящим к стерильности как мужчину, так и другое живое существо мужского пола запрещено.

6. Запрещено попросить нееврея кастрировать животное, принадлежащее еврею. Некоторые же говорят, что даже придать еврейскую скотину нееврею или дать ему ее на откорм за половину прибыли, если известно, что тот ее кастрирует, запрещено, поскольку запрет кастрации распространяется и на неевреев; а если так, то в этом случае еврей нарушает запрет: «Перед слепым не ставь претыкания». Однако, если нееврей, купивший животное, не будет кастрировать его сам, а отдаст другому нееврею, который это сделает, — по всем мнениям разрешается в этом случае продать или отдать ему на откорм нашу скотину, поскольку в данном случае еврей не побуждает самого нееврея нарушить запрет, а побуждает его побудить другого нарушить, а это не запрещено.


Не знаю, как с Вашей, а с моей точки зрения, оба пункта находятся в кричащем противоречии.
А ведь это не талмуд-это свод законов, который должен быть максимально понятен.Поэтому ссылки, что то или это запрещено по такому-то месту в талмуде, вызывают у меня величайшие сомнения.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Kell на 12/12/05 в 22:35:10
Если я правильно понял, речь идет о том, что еврею запрещено кастрировать скотину или отдавать ее лицу, которое произведет кастрацию; в первом случае в акте задействован сам еврей, во втором - еврей и нееврей. В выделенным же жирным варианте еврей уже остается за пределами договора (или негласного договора) между кастрирующим и тем, кто непосредственно передает ему животное, т.е. к неподобающей сделке непричастен,  ибо не грешит ни кастрацией, ни непосредственным побуждением к кастрации. Формалистично, но достаточно логично - не менее, чем иные странные казусы римского права.

Хотя, возможно, я неправильно понял: в иудейском праве я абсолютно не разбираюсь и сужу только по приведенной в переводе цитате.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 22:48:25
Побуждать нарушить запрет нельзя, а побуждать другого побудить нарушить третьего можно.

Дляч меня это дикая логика-в обоих случаях я вижу побуждение к нарушению запрета.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Kell на 12/12/05 в 22:54:18
Различение прямого действия и опосредованного действия, при том что учитываются только непосредственный деятель и предшествующий этап.
А зарезал Б.; В подстрекал А зарезать Б; Г предварительно говорил В: "Что ж этот А такой тупой, он что, не понимает, какая Б сволочь и как Б ему пакостит?" Насколько я представляю, Г. не окажется ни убийцей, ни подстрекателем к убийству ни по какому закону.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 22:55:46

on 12/12/05 в 22:18:49, Фарнабаз wrote:
А ведь это не талмуд-это свод законов, который должен быть максимально понятен.Поэтому ссылки, что то или это запрещено по такому-то месту в талмуде, вызывают у меня величайшие сомнения.


И правильно вызывают. Хорошо бы еще у Вас вызывали сомнение ссылки на то, что якобы _утверждается_ в Талмуде.

Дело в том, что Вы не понимаете, что такое Талмуд, и что такое опирающийся на него закон. В частности, "максимально понятен" человеку необразованному он вовсе не должен быть, но только человеку, получившему соответсвующее образование. Это, кстати, справедливо и в отношении классической юриспруденции -- не зря говорят, что представляющий себя сам в суде имеет клиента-дурака. Примерно так же конспект книги не имеет цели быть введением в ее предмет.

Вы же беретесь толковать какие-то переводы талмуда по паре голых цитат, или опираетесь на "толкования" столь же неподготовленных людей. Мне же, например, такая идея и в голову не приходит -- не больше, чем толковать статьи по неизвестной мне науке на малознакомом мне языке, или лечить себя по учебнику хирургии.

Понимаете, мне приходилось беседовать с людьми, разбирающимися в предмете, и я немного представляю себе, о чем идет речь. Им приходилось учиться не менее, чем мне -- моей основной профессии. Поэтому я Вам только могу посоветовать бросить это занятие -- оно совершенно бесплодно, и безнадежно не менее, чем занятия ферматистов, сторонников "теории эфира" и т.д.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 22:59:13

on 12/12/05 в 22:54:18, Kell wrote:
Различение прямого действия и опосредованного действия, при том что учитываются только непосредственный деятель и предшествующий этап.
А зарезал Б.; В подстрекал А зарезать Б; Г предварительно говорил В: "Что ж этот А такой тупой, он что, не понимает, какая Б сволочь и как Б ему пакостит?" Насколько я представляю, Г. не окажется ни убийцей, ни подстрекателем к убийству ни по какому закону.


Г говорит В : возьми денег и дай Б, чтоб он зарезал А.

Будет ли он  виновным ?я думаю, да.


Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 23:03:47

on 12/12/05 в 22:55:46, Emigrant wrote:
И правильно вызывают. Хорошо бы еще у Вас вызывали сомнение ссылки на то, что якобы _утверждается_ в Талмуде.

Дело в том, что Вы не понимаете, что такое Талмуд, и что такое опирающийся на него закон. В частности, "максимально понятен" человеку необразованному он вовсе не должен быть, но только человеку, получившему соответсвующее образование. Это, кстати, справедливо и в отношении классической юриспруденции -- не зря говорят, что представляющий себя сам в суде имеет клиента-дурака. Примерно так же конспект книги не имеет цели быть введением в ее предмет.

Вы же беретесь толковать какие-то переводы талмуда по паре голых цитат, или опираетесь на "толкования" столь же неподготовленных людей. Мне же, например, такая идея и в голову не приходит -- не больше, чем толковать статьи по неизвестной мне науке на малознакомом мне языке, или лечить себя по учебнику хирургии.



Я не толкую-я пользуюсь толкованиями, только эти толкования Вы  считаете тенденциозными.Но я могу сказать то же самое о толкованиях , которые устраивают Вас.
Те же толкования, которые я считаю правильными, ПМСМ, находят подтверждение в ходе истории.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Kell на 12/12/05 в 23:05:50

on 12/12/05 в 22:59:13, Фарнабаз wrote:
Г говорит В : возьми денег и дай Б, чтоб он зарезал А.

Будет ли он  виновным ?я думаю, да.


Так это, на мой взгляд, аналогия уже не с "продать или отдать на откорм", а если бы речь шла о дозволенности прямой просьбы\заказа о кастрации через двойное посредничество. По приведенной цитате  об этом речь как о допустимом не идет - скорее что-то вроде того, что в моем примере  :)

Но, конечно, это уже спор не о данном иудейском законе, а о наших (и скорее всего в обоих случаях неадекватных) его восприятиях. Emigrant прав, что толком разобраться в этом (как в любой правовой норме) может только специалист; с другой стороны, поучительно, какое разное впечатление на сторонних людей могут производить чужие правовые нормы - даже по одной и той же наслышке...

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 23:20:10

on 12/12/05 в 23:03:47, Фарнабаз wrote:
Я не толкую-я пользуюсь толкованиями


Еще раз -- Вы не толкованиями пользуетесь, а их популярными интерпретациями, в лучшем случае. И стоят они столько же, сколько юридический совет человека с улицы.

Талмуд представляет огромное количество противоречащих мнений по разному количеству предметов. Его студенты усваивают _методы_ рассуждения, так же, как будущие юристы в своей law school учатся в-основном методам юридических рассуждений, чтобы потом их применять в судах и т.д.

Вы можете пользоваться выборками наиболее неприятных для Вас мнений, в наиболее обидных переводах, и считать, что это и есть иудаизм; ровно так же, как Вы давеча рассуждали об американской судебной системе при помощи единственно утрирования. К реальности продукт этих рассуждений не имеет никакого отношения.

Иудей толкует Талмуд и прочее Писание, для того, чтобы понять, как ему правильнее жить -- а Вы зачем? Если Вас интересует МО евреев -- занимайтесь изучением их истории, а не того, как оно _могли бы_ действовать, если бы их закон толковали для них Вы.

Ну вот мне памятны советские "разоблачения" злобной и обманной сути христианства при помощи малоприятных цитат из Ветхого Завета, разнообразных уличений в противоречиях и т.д. Так что мне эта "методология" не нова -- и не интересна.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 23:25:29

on 12/12/05 в 23:03:47, Фарнабаз wrote:
Те же толкования, которые я считаю правильными, ПМСМ, находят подтверждение в ходе истории.


Только если ход истории рассматривать с данностью мирового еврейского заговора и презумпцией коллективной виновности. В этом и состоит, насколько я понимаю, Ваше "скромное мнение" под данному вопросу. Пока ничего подобного _доказать_ Вам не удалось ни по каким иным критериям, несмотря на большое количество приведенных цитат -- даже если им в-основном верить.



Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 23:48:36
Для меня наилучшим критерием истинности предположения\гипотезы является его подтверждение дальнейшими событиями.Если события пошли ходом, предсказанным черносотенцами , значит, их толкование, скорее всего, верно.В подробностях же можно увязать бесконечно, выясняя поимённо, Фрумкин ли  фамилия отца Дзержинского или нет ,  насколько важен был "институт" еврейских жён , как  считать  национальность той или иной советской дамы и т.д.

Что касается "еврейского заговора", то, как я заметил, это метод ключевых слов, против которого  Вы возражали, когда обсуждали дело Иванниковой и  который для данного случая, по-видимому , считаете приемлемым.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/13/05 в 00:14:28

on 12/12/05 в 23:48:36, Фарнабаз wrote:
Для меня наилучшим критерием истинности предположения\гипотезы является его подтверждение дальнейшими событиями.Если события пошли ходом, предсказанным черносотенцами , значит, их толкование, скорее всего, верно.


Тогда я только могу пожелать Вам приятного изучения "Протоколов сионских мудрецов". С такими методами исторического исследования все враги будут евреями, все евреи -- врагами, и все предсказания _Вашего_ иудаизма исполнятся.


Quote:
Что касается "еврейского заговора", то, как я заметил, это метод ключевых слов, против которого  Вы возражали, когда обсуждали дело Иванниковой и  который для данного случая, по-видимому , считаете приемлемым.


Ошибаетесь -- в данном случае я говорю, что я не вижу, как без презумпции виновности евреев или предположения об их глобальном заговоре обосновать Ваши высказывания о "мафии" и т.д. приведенными Вами же цитатами. Если можете -- обоснуйте иначе; пока Вы этого сделать, как мне представляется, не смогли.

Восстанавливая контекст, в котором я упомянул "ключевые слова": я Вас неодонократно просил дать четкое определение некоторых понятий, чего Вам, даже несмотря на помощь Kell по уточнению Ваших формулировок, сделать не удалось.

Как я уже объяснил, мне, для того чтобы начать воспринимать серьезно аргументы, опирающиеся на неясное мне понятие, необходимо его определение, и _недостаточно_ употребления соотв. термина в эмоционально нагруженных контекстах, определяюмых ключевыми словами. Этим последним способом введения понятий ("этническая воля", "естественные границы" и т.д.) , Вы, по моему, и пользовались -- что я и обозначил.

Понимаете, мне интереснa суть предмета и метода, а не обзывание. Сообщать Вам в очередной раз, что Вы, по моему мнению, находитесь под влиянием недобросовестных или невежественных юдофобов -- не несет новой информации. Сообщить Вам, где в Вашем методе я вижу очередную ошибку -- имеет смысл.  

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 00:23:40

on 12/13/05 в 00:14:28, Emigrant wrote:
Ошибаетесь -- в данном случае я говорю, что я не вижу, как без презумпции виновности евреев или предположения об их глобальном заговоре обосновать Ваши высказывания о "мафии" и т.д. приведенными Вами же цитатами. Если можете -- обоснуйте иначе; пока Вы этого сделать, как мне представляется, не смогли.


Как я уже говорил, заключения о "мафии" делались неоднократно посланными для изучения предмета высшими государственными сановниками.Подробней история вопроса освещена у того же Солженицына, он есть  в сети.
Вы желали документальные свидетельства  хазаки -Вы их увидели.Так что я не понимаю, в чём претензии.Чтобы посмотреть их больше, надо взять не электронную очень сокращённую версию, а оригинал.


Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/13/05 в 00:42:59

on 12/13/05 в 00:23:40, Фарнабаз wrote:
Как я уже говорил, заключения о "мафии" делались неоднократно посланными для изучения предмета высшими государственными сановниками.


На основе приведенного материала? За предрассудки чиновников я отвчать не могу, материал же, Вами приведенней, достаточным не считаю, объяснил почему.


Quote:
Вы желали документальные свидетельства  хазаки -Вы их увидели.Так что я не понимаю, в чём претензии.


Пока я увидел свидетельства, подтверждающие процитированное Ципор определение, согласующееся с определением из "Еврейской Энциклопедии". Свидетельств, подтверждеющих гораздо более глобальные интерпретации и обвинения Брафмана я пока не видел -- а Вы с них и начинали, и на них, похоже, основывались и заключения чиновников (см. линки выше о работе соотв. комиссии).

Либо Вы верите чиновникам на слово, и тогда Брафман Вам как бы и не нужен, либо Вы беретесь доказывать эти обвинения документально, и тогда мнения чиновников тут не помогут.

Не говоря о том, что, очевидно, оригиналов "страшных хазак", которые подтвердили бы обвинения Брафмана, как-то все не находится, что при глобальном их распространении весьма странно.

Мои претензии, в данном случае, относятся к Вашим методам рассуждений и доказательств -- они, по-моему, содержат классические ошибки, вроде логических кругов и презумпций того, что Вы, собственно, пытаетесь доказывать. К Вашим источникам претензии те же и хуже, но тут я могу только ссылаться на мнения людей более образованных, за исключением весьма немногих лично мне знакомых вопросов.

Замечаю, что мы уже ходим по кругу -- на содержательные, с моей точки зрения, соображения Вы не отвечаете. Или я как-то плохо объясняю, или опять имеет место расхождение в определениях. Свои понятия о преступных организациях, самоуправлении, государственной поддержке и т.п. я обозначил -- если Вы с ними не согласны, уточните их, иначе мне опять придется признать, что тут имеют место явно недоступные мне "дары духа", и закончить обсуждение.

О "хазаке" и соотв. общинных законах было действительно интересно узнать, спасибо. Вообще, надо Вам сказать, что почти всем моим "экскурсиям" в сторону еврейских истории и традиции я обязан разоблачителям еврейства, еще со школьных лет. Дело в том, что их изложения, как правило, очевидно небрежны  и пристрастны, и приходится искать источники, которые выглядят более академически (со всякими латинскими сокращениями :-)). Тут-то я и попадаю в сети кагала ;D



Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/13/05 в 01:46:17
Линк о кагале, вааде, раввинском суде и т.п.:

http://www.il4u.org.il/history/kandel/index-1.html . Очерк восьмой.

Как обычно, хотелось бы знать мнение людей, в истории сведущих, о том, насколько авторитетным выглядит данный источник. Заранее спасибо.


Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 02:00:24

on 12/13/05 в 00:42:59, Emigrant wrote:
На основе приведенного материала? За предрассудки чиновников я отвчать не могу, материал же, Вами приведенней, достаточным не считаю, объяснил почему



Если Вам угодно  называть  отчёты  сенаторов,посланных на места  для иследования вопроса царём,мнения специальных  комитетов ,собранных  для решения еврейской проблемы   причём совпадающие с тем, что говорилось людьми высокого ранга и до и после,предрассудками,----я  ничего не могу возразить.Как говорится, против лома нет приёма.



on 12/13/05 в 00:42:59, Emigrant wrote:
Пока я увидел свидетельства, подтверждающие процитированное Ципор определение, согласующееся с определением из "Еврейской Энциклопедии". Свидетельств, подтверждеющих гораздо более глобальные интерпретации и обвинения Брафмана я пока не видел -- а Вы с них и начинали, и на них, похоже, основывались и заключения чиновников (см. линки выше о работе соотв. комиссии)


А я вижу ,что у кагала покупается монопольное право использования собствености нееврея, причём последний в этом не участвует.


on 12/13/05 в 00:42:59, Emigrant wrote:
Либо Вы верите чиновникам на слово, и тогда Брафман Вам как бы и не нужен, либо Вы беретесь доказывать эти обвинения документально, и тогда мнения чиновников тут не помогут


Отчёт чиновника  есть документ.У меня нет оснований считать их лживыми.Мне Брафман в этом плане не нужен, но если Вы у Брафмана , где чёрным по белому приведены примеры нприглядной деятельности кагала, этого не видите-я бессилен помочь  увидеть.




Самое странное для меня, что Вы, в одном месте справедливо предполагая, что  мафия  лишних бумаг не оставляет, в другом
требуете более подробного документального подтверждения, чем имеющееся в  работе Брафмана.

Заголовок: Re: "Хазака" и "меропия"
Прислано пользователем Emigrant на 12/13/05 в 03:48:09

on 12/13/05 в 02:00:24, Фарнабаз wrote:
Если Вам угодно  называть  отчёты сенаторов,...предрассудками


Сенаторы -- люди. Как таковые, они не застрахованы от предрассудков. Их высокое положение ни в малейшей степени их от этого не защищает, а равно не защищает от выбора недобросовестных информаторов. Принцип "написано -- и надо верить" мне чужд.

Подозреваю также, что "мафия" или даже "преступная организация" назывались у сенаторов как-то иначе, и эти термины представляют собой результат Вашего "переосмысления".  


Quote:
А я вижу ,что у кагала покупается монопольное право использования собствености нееврея, причём последний в этом не участвует.


Как я уже писал, я предполагаю, что Брафман перевел "владением" (как Вы пишете, "использованием собственности") сам термин "хазака" или смежный с ним, который "Еврейская энциклопедия" представляет, как _исключительное право продления существующего контракта_ на аренду чужой собственности. В Ваших документах я не вижу опровержения этой теории -- они относятся к существующим контрактам.

Поскольку точность переводов Брафмана спорна, мне это предположение кажется обоснованным. Вы его можете опровергнуть, если обладаете соотв. знаниями. Уверяю Вас, что перевод юридических терминов требует не только знания языка, но и соотв. юридической системы. И компетенция Б. в ней -- под большим вопросом.

Плата за подтверждение контракта -- обычное явление. Напр., жених. платящий сбор за регистрацию брака, вовсе не "выкупает" монопольные права на невесту у гос-ва, хотя, при желании, это можно так представить.

В современном мире существует много видов контрактов, в которых третьи лица договариваются об взаимном ограничении договоренностей, в которые они могут вступать с клиентами, работодателями, собственниками, без прямого согласия или участия последних. Прямой пример -- профсоюзы и гильдии. Некоторые договоры такого рода нелегальны, другие вполне легальны. Я Вас уже справивал о Ваших критериях законности таких договоров, Вы не ответили.


Quote:
Отчёт чиновника  есть документ.У меня нет оснований считать их лживыми.


Как и, по умолчанию, соответсвующими истине -- для этого неплохо бы знать, на аком основании и как он получен.  Вы же, кажется, привели Брафмана в качестве подтверждения мнения чиновников?


Quote:
Мне Брафман в этом плане не нужен, но если Вы у Брафмана , где чёрным по белому приведены примеры нeприглядной деятельности кагала, этого не видите-я бессилен помочь  увидеть.


Я вижу подтверждения практик, ничем особенным в деловом -- не криминальном! -- мире не являющиеся. Если классифицировать на их основе кагалы, как преступную организацию, то в западной экономике преступны все поголовно, и всякое самоуправление -- рассадник преступности. Вы понимаете, например, что электрику или сантехнику для того, чтобы ремонтировать что-либо в моем доме, нужно "купить" это право (т.е. право заключать со мной конракт) и у местного профсоюза (на решения которого я не имею никакого влияния), и у местного правительства (на которое я имею влияние не большее, чем всякий гражданин на правительство)?. И защищает этот порядок силой -- гос. полиция.

Неприглядно? Что делать. Есть и "приглядные причины", для которых это так организовано, и для кагалов Вы их в упор не замечаете, может, современная аналогия поможет? Еще раз -- преступен не сам факт договоров без участия третьих лиц, а лишь некоторые их формы.


Quote:
Самое странное для меня, что Вы, в одном месте справедливо предполагая, что  мафия  лишних бумаг не оставляет, в другом
требуете более подробного документального подтверждения, чем имеющееся в  работе Брафмана.


Да нет, это Вы предлагаете мне бумаги Брафмана в качестве подтверждения "мафиозности" кагала. Я же Вам объясняю, что они _сами по себе_ служат доказательством "мафиозности" не больше, чем любые протоколы легитимного самоуправления -- и при этом _выглядят_ совершенно нетипично для преступной организации, которой и нужды-то в них нет, и для которй вести таковые -- вредно и глупо.

А что это самоуправление дурно организовано и порождает произвол, которого в современном гражданском обществе не принято терпеть, и его следовало бы изменить, я не спорю -- но тут, вроде бы, Брафман утверждает, что оно укреплялось самим правительством, держась силой его полиции (а не боевиков, enforcers, как известные мафии). Тогда пишите и правительство в "мафии" или пособники, или опровергайте  Брафмана, я тут помочь не могу.

Если же Вы утверждаете, что они так хитро притворяются -- я никак этого утверждения опровергнуть не могу, как и Вашей уверенности, что раввин никогда гою правды не скажет -- сие есть дело веры. Но мне хотелось бы в таком случае, чтобы Вы этот факт осознали как таковой, как дело веры или презумпции, что я и повторяю уже в третий раз.





Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.