Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чаще...
(Message started by: Mogultaj на 11/28/05 в 18:47:22)

Заголовок: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чаще...
Прислано пользователем Mogultaj на 11/28/05 в 18:47:22
1. В постингах Фарнабаза упоминается, что некий кагал евреев Белоруссии собрался убить Державина за то, что тот подал записку с призывом  оградить белорусских мужиков от еврейской эксплуатации. Сюжет этот (повторяемый Брафманом и Платоновым) почерпнут из следующего места "Записок" Державина в той части, где они излагают историю ревизионной поездки Державина в Белоруссию:

“Между прочим г. Гурко, Белорусский помещик, доставил Державину письмо, писанное от одного еврея к поверенному их в Петербурге, в котором сказано, что они на Державина, яко на гонителя по всем кагалам в свете наложили херем или проклятие, что они собрали на подарки по сему делу 1 миллион и послали в Петербург и просили приложить старание о смене Державина, а если того не можно, то хотя посягнуть на его жизнь”.

Вообще говоря, "письмо одного еврея", которое кем-то перехвачено и доставлено - это наичудесный источник, когда надо, он появляется и доказывает все что угодно. Характерная примета такого рода фальсификата - то, что гражданин пишет письмо, в котором излагает без всякой надобности ужасные наисекретнейшие планы, огласка которых погубит его и его дело, и отправляет его корреспонденту через надцатые руки... В данном случае фальсификат опознается мгновенно и однозначно: херем - это отлучение от иудейской общины, его кагал так же не может наложить на нееврея, как нельзя исключить из партии того, кто в ней не состоит.
Так что таинственные "они", которые в состоянии аж по всем кагалам наложить на кого-то херем (т.е. эти "они" представляют собой некую неформальную тайную силу, орудующую разом через все кагалы, что само по себе чистая фантастика! - конспирология 20 века с тайной мировой закулисой, управляющей всем еврейством разом, отдает поклон  г. Гурко)  - есть чистая беспримесная фикция. Сооружена она либо самим господином Гурко, либо его информатором.
Кстати, как это вышло, что выделяя на антидержавинскую кампанию суммы по  миллиону рублей и собираясь его убить, евреи так-таки и не убили Державина? Ходил он без охраны, нанять человека, чтобы его зарезать, можно было и за меньшие деньги... Плоховатый, видно, был у евреев "поверенный" в Петербурге - ничего-то организовать не мог даже с миллионными суммами.

2. Еще раз о Герценштейне. Фарнабаз, Вы представили целую сложную теорию о том, как Герценштейн соучаствовал в организации "иллюминаций". Вся эта теория перечеркивается простым свидетельством Шульгина. Шульгин был юдофоб, противник партии Герценштейна, враг его самого, депутат Думы - так что свидетель он непосредственный и осведомленный -  и варился он в том самом кругу, где формировали и тиражировали подозрения и сведения по части участия тех и этих в революции. И при всем при этом за Герценштейном он не числит
по части "иллюминаций" решительно ничего, кроме самого этого оборота, как оскорбительного для тех, кто от этих иллюминаций претерпел.  В "Что нам в них не нравится" есть специальное приложение о Герценштейне, цитирую:

"О ГЕРЦЕНШТЕЙНЕ
Говоря об аграрном вопросе в 1-й Государственной Думе (кажется, это было именно в Думе, но, может быть, — на каком-нибудь «Съезде»), Герценштейн произнес неосторожное слово, которое ему стоило жизни, В то время «освободителям» удалось поднять в некоторых губерниях волну так называемых «аграрных беспорядков», то есть попросту волну погромов помещичьих усадеб. Погромы эти иногда сопровождались насилиями и убийствами, но еще чаще заканчивались поджогами. Как факелы Нерона, пылали эти «дворянские гнезда», из которых вылупилась вся истинная культура России. «Освободители» 1905 года очень хорошо понимали, что даже в малокровном своем состоянии (а бедность голубой крови белыми шариками уже ясно обозначилась в начале XX века) поместное землевладение все же составляет один из оплотов Исторической России. И поэтому они вполне сознательно натравили подпавших под их влияние «камаринских мужиков» на «господ», дразня первобытную мужицкую жадность запахом земли и грабежа. При этом, конечно, происходило немало «раздирательных» сцен, когда уничтожались эти островки цивилизации разнуздавшимся морем дикости: ведь, помимо культурных сокровищ, сколько в этих пылающих усадьбах сгорало лично дорогого, с детства любимого и никогда не возвратимого. Были эпизоды и просто «батального рода». Один такой «иллюминованный помещик» рассказывал мне, как он «отступал» из своего родного дома через свои собственные поля. Вместе с сыновьями и «верными слугами» они, прикрывая женщин и детей, залегали за каждой полевой межой и огнем карабинов и охотничьих штуцеров удерживали разъяренную толпу науськанных революционерами мужиков. Черный вихрь дыма, закрывая полнеба, мутил солнце, а рокот пылающей усадьбы вторил ружейной трескотне. Вот такие сцены Герценштейн назвал в своей речи «иллюминациями». Слово это болезненно прокатилось по всей России. Надо принять во внимание, что многие прекрасно поняли: то, что для одних тяжкая трагедия, глубокое горе и несчастье, то другим (то есть «освободителям») доставляет явную или плохо скрытую радость. В результате Герценштейн был убит кем-то из-за угла. Кем, не удалось установить, но в причине, толкнувшей убийцу на месть, не приходится сомневаться".

3. Масса разговоров была про геноцид. Я не намерен спорить о терминах, но если под геноцидом  в адрес такого-то народа понимать намерение его полностью истребить, то большевики такого в адрес русских не планировали и не осуществляли; а если под геноцидом понимать подрыв важнейших составляющих материальной базы существования этого народа, элиминирование и сокрушение его элиты и гонение на его традиционную культуру и религию, то большевики  все это учинили и в адрес самого еврейства - дореволюционная еврейская элита (буржуазия и общинно-религиозное руководство, а также политические и газетные тузы из евреев - по партийной принадлежности и симпатиям практически сплошь кадеты ) была тоже снесена, а счет большевикам за гонения на иудаизм (в те самые 18-20 годы) еврейские общины и публицисты выставляют тоже весьма обширный, а отмена часчтного предпринимательства и частной торговли разрушала самые основы существования еврейства в целом... Наличие орды евреев-комиссаров и местечковых большевиков так же не противоречит сказанному, как наличие орды комиссаров-русских и русских большевиков не отменяет того факта, что большевистская революция была погромом для русских как народа в целом. Соответственно, либо большевистская революция была "геноцидом" в адрес всех народов страны, включая евреейство, либо она вообще им не была (как оно и было. Не всякая чума есть геноцид).

***

Я прошу и Фарнабаза, и всех участников дискуссии подвергать сюжеты, встреченные ими в популярной литературе любого жанра - открывают ли они сокрытые законы истории, как труды Льва Гумилева, обличают ли мировое еврейство в погублении престол-отечества, как Платонов, или Добрармию в самых массовых погромах, как Кинец, - элементарной проверке. Невозможно ничего выяснить, когда все переврано, и за что ни схватишься - все было или не совсем так, или совсем не так...

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/28/05 в 20:18:35

on 11/28/05 в 18:47:22, Mogultaj wrote:
1. В постингах Фарнабаза упоминается, что некий кагал евреев Белоруссии собрался убить Державина за то, что тот подал записку с призывом  оградить белорусских мужиков от еврейской эксплуатации. Сюжет этот (повторяемый Брафманом и Платоновым) почерпнут из следующего места "Записок" Державина в той части, где они излагают историю ревизионной поездки Державина в Белоруссию:

“Между прочим г. Гурко, Белорусский помещик, доставил Державину письмо, писанное от одного еврея к поверенному их в Петербурге, в котором сказано, что они на Державина, яко на гонителя по всем кагалам в свете наложили херем или проклятие, что они собрали на подарки по сему делу 1 миллион и послали в Петербург и просили приложить старание о смене Державина, а если того не можно, то хотя посягнуть на его жизнь”.

Вообще говоря, "письмо одного еврея", которое кем-то перехвачено и доставлено - это наичудесный источник, когда надо, он появляется и доказывает все что угодно. Характерная примета такого рода фальсификата - то, что гражданин пишет письмо, в котором излагает без всякой надобности ужасные наисекретнейшие планы, огласка которых погубит его и его дело, и отправляет его корреспонденту через надцатые руки... В данном случае фальсификат опознается мгновенно и однозначно: херем - это отлучение от иудейской общины, его кагал так же не может наложить на нееврея, как нельзя исключить из партии того, кто в ней не состоит.
Так что таинственные "они", которые в состоянии аж по всем кагалам наложить на кого-то херем (т.е. эти "они" представляют собой некую неформальную тайную силу, орудующую разом через все кагалы, что само по себе чистая фантастика! - конспирология 20 века с тайной мировой закулисой, управляющей всем еврейством разом, отдает поклон  г. Гурко)  - есть чистая беспримесная фикция. Сооружена она либо самим господином Гурко, либо его информатором.
Кстати, как это вышло, что выделяя на антидержавинскую кампанию суммы по  миллиону рублей и собираясь его убить, евреи так-таки и не убили Державина? Ходил он без охраны, нанять человека, чтобы его зарезать, можно было и за меньшие деньги... Плоховатый, видно, был у евреев "поверенный" в Петербурге - ничего-то организовать не мог даже с миллионными суммами.


Ув.Mogultaj ,мафиозная организация , как правило, предпочитает действовать подкупом, нежели убийством.Прочитав подробно эту историю, Вы увидите, что убийство Державина не понадобилось, поскольку воздействовали на остальных членов комитета, и план Державина не был принят,так что посланный был на высоте.
Там описана и другая попытка убрать Державина, состряпав липовое уголовное дело с якобы избитой им до выкидыша   беременной еврейкой.
Я не знаю, видимо, точно не знал и Гурко, как называется проклятие, накладываемое на гоя, но что такие проклятия "можно "наложить посредством каббалистической магии , сомнений нет.
Что невозможного в том, что кагалы, узнав о намерениях Державина, угрожавших подорвать их главный истоочник доходов и само существование,снеслись и собрали деньги на подкуп или убийство ?Проклятие же могли наложить и в каком-то одном месте, и в разных.


on 11/28/05 в 18:47:22, Mogultaj wrote:
2. Еще раз о Герценштейне. Фарнабаз, Вы представили целую сложную теорию о том, как Герценштейн соучаствовал в организации "иллюминаций". Вся эта теория перечеркивается простым свидетельством Шульгина. Шульгин был юдофоб, противник партии Герценштейна, враг его самого, депутат Думы - так что свидетель он непосредственный и осведомленный -  и варился он в том самом кругу, где формировали и тиражировали подозрения и сведения по части участия тех и этих в революции. И при всем при этом за Герценштейном он не числит
по части "иллюминаций" решительно ничего, кроме самого этого оборота, как оскорбительного для тех, кто от этих иллюминаций претерпел.  В "Что нам в них не нравится" есть специальное приложение о Герценштейне, цитирую:

............"


И Вы считаете , что  эта цитата может безусловно опровергнуть сообщение  Вяч.Грибовского, приведённое  Розановым (Сахарна, стр.172-173)?Мало ли какие были основания у Шульгина.Допустим, улики были ккосвенные , и Шульгин усомнился и решил умолчать

 Я не знаю, что такого сложного в предположени, что два человека, один из которых-банковский работник(пусть бывший) ,оба-легальные революционеры,  были ключевыми фигурами в финансировании  западными банкирами террористов.



on 11/28/05 в 18:47:22, Mogultaj wrote:
3. Масса разговоров была про геноцид. Я не намерен спорить о терминах, но если под геноцидом  в адрес такого-то народа понимать намерение его полностью истребить, то большевики такого в адрес русских не планировали и не осуществляли; а если под геноцидом понимать подрыв важнейших составляющих материальной базы существования этого народа, элиминирование и сокрушение его элиты и гонение на его традиционную культуру и религию, то большевики  все это учинили и в адрес самого еврейства - дореволюционная еврейская элита (буржуазия и общинно-религиозное руководство, а также политические и газетные тузы из евреев - по партийной принадлежности и симпатиям практически сплошь кадеты ) была тоже снесена, а счет большевикам за гонения на иудаизм (в те самые 18-20 годы) еврейские общины и публицисты выставляют тоже весьма обширный, а отмена часчтного предпринимательства и частной торговли разрушала самые основы существования еврейства в целом... Наличие орды евреев-комиссаров и местечковых большевиков так же не противоречит сказанному, как наличие орды комиссаров-русских и русских большевиков не отменяет того факта, что большевистская революция была погромом для русских как народа в целом. Соответственно, либо большевистская революция была "геноцидом" в адрес всех народов страны, включая евреейство, либо она вообще им не была (как оно и было. Не всякая чума есть геноцид).


Старые основы существования русского еврейства исчезли, появились новые;то, что в яму провалилось немало евреев, также не опровергает прихода еврейства к власти--радикальное крыло давило еврейскую буржуазию, которую вполне бы устроили завоевания  февраля


Спорить об определениях, действительно, не стоит, поскольку я привёл конкретное и общепринятое определение ООН.

Что касается орды русских  большевиков, то их роль была та же, что и юденратцев и очень многих евреев в известных повязках в гитлеровских лагерях---что  никак  не  отменяет обвинения немцев в геноциде евреев.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ингвалл на 11/28/05 в 21:09:52

on 11/28/05 в 18:47:22, Mogultaj wrote:
“Между прочим г. Гурко, Белорусский помещик, доставил Державину письмо, писанное от одного еврея к поверенному их в Петербурге,  


Интересно, Державин, выходит, читал на идише? Или один злокозненный еврей другому злокозненному еврею по-русски писал, да еще и в подробностях расписывал, за что надо убить Державина, а не просто "Дорогой Моисей, проследи за выполнением заказа на мацу"? Конспирация, однако.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем R2R на 11/29/05 в 00:30:29

on 11/28/05 в 21:09:52, Ингвалл wrote:
Интересно, Державин, выходит, читал на идише? Или один злокозненный еврей другому злокозненному еврею по-русски писал, да еще и в подробностях расписывал, за что надо убить Державина, а не просто "Дорогой Моисей, проследи за выполнением заказа на мацу"? Конспирация, однако.

В том вся и хохма! Там, скорее всего, и было написано - "Дорогой Моисей, проследи за выполнением заказа на мацу". А Державин _расшифровал_.  ;D

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 01:41:47
Переводчика,по Вашему, он не мог найти ?
Вот в такую еврейскую солидарность мне не поверить-даже  для  меня слишком конспирологично  ;D.Думаю, целковый  был более чем грандиозной суммой  для решения вопроса.А скорее-какой-нибудь фактор Гурко  перевёл барину.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 06:26:42

on 11/29/05 в 00:30:29, R2R wrote:
В том вся и хохма! Там, скорее всего, и было написано - "Дорогой Моисей, проследи за выполнением заказа на мацу". А Державин _расшифровал_.  ;D


Экий  враль этот Державин.И битую бабу он сам  сочинил ?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/05 в 07:37:29

on 11/29/05 в 06:26:42, Фарнабаз wrote:
Экий  враль этот Державин.И битую бабу он сам  сочинил ?


A почему бы ее ему и не сочинить? Если уж сочинять тайные планы, так с убедительными подробностями и местным колоритом. Главное не переложить, и не провраться в реалиях.

У меня возникает единственный вопрос: "Где бык-то, Багира?" В смысле, где письмо-то? Сохранилось ли, было ли подшито к делу в качестве доказательства зловредности кагала и т.д.?


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 07:50:53
Дело о бабе  могло оставить следы в архивах, поскольку лжесвидетель  был судим и посажен  на небольшой срок.
Жаль, у нас для таких  не  было прусских "приветствия" и "напутствия".
Письмо едва ли сохранилось.Вы были на  месте имения Званки  ? Нет?  Я был....

Архив Гаврилы Романовича  в Пушкинском доме.Может быть, там.


on 11/29/05 в 07:37:29, Emigrant wrote:
"Где бык-то, Багира?"


Сородичи Табаки  сожрали.И Багиру.




P.S.Поправляюсь.Не собственно лжесвидетель, а писавший за   бабу  ложную  жалобу якобы от неё, на государево имя.
Получил год смирительного дома, через 2 или 3 месяца выпущен, по словам Державина.
Солженицын  ссылается на гротовское издание Державина, т.6.стр.715-717., о письме , переданным Гурко-стр.762-763.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/05 в 08:14:45

on 11/29/05 в 07:50:53, Фарнабаз wrote:
Дело о бабе  могло оставить следы в архивах, поскольку лжесвидетель  был судим и посажен  на небольшой срок.


О, вот это уже дело. Лжесвидетельство -- не подпольная перепродажа Бруклинского моста, а уголовное преступление. Что о нем известно? Если был преступник, то был и мотив, конкретный заказчик и т.д. -- так, наверное?


Quote:
Письмо едва ли сохранилось.


A записи о нем? Kакие-нибудь кроме данной? Фигурировало ли оно в каком-нибудь официальном деле/расследовании? Вообще в те времена принято было регистрировать документы, или нет?


Quote:
Сородичи Табаки  сожрали.


На самом деле это были Красные Псы, которые никому не сородичи. А кошек Вы явно недооцениваете :-)


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 09:32:55

on 11/29/05 в 08:14:45, Emigrant wrote:
О, вот это уже дело. Лжесвидетельство -- не подпольная перепродажа Бруклинского моста, а уголовное преступление. Что о нем известно? Если был преступник, то был и мотив, конкретный заказчик и т.д. -- так, наверное?


Хорошая тема для курсовой работы историка или юриста .

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/29/05 в 23:15:31

Quote:
Ув.Mogultaj ,мафиозная организация , как правило, предпочитает действовать подкупом, нежели убийством.Прочитав подробно эту историю, Вы увидите, что убийство Державина не понадобилось, поскольку воздействовали на остальных членов комитета, и план Державина не был принят,так что посланный был на высоте.
Там описана и другая попытка убрать Державина, состряпав липовое уголовное дело с якобы избитой им до выкидыша   беременной еврейкой.
Я не знаю, видимо, точно не знал и Гурко, как называется проклятие, накладываемое на гоя, но что такие проклятия "можно "наложить посредством каббалистической магии , сомнений нет.
Что невозможного в том, что кагалы, узнав о намерениях Державина, угрожавших подорвать их главный истоочник доходов и само существование,снеслись и собрали деньги на подкуп или убийство ?Проклятие же могли наложить и в каком-то одном месте, и в разных.


Вам уже объяснил Могултай,что раз письмо представлено Гурко(либо
информатором),то имеет место явный подлог.Там прямым текстом значит
ся "херем",который имеет отношение только к иудеям.Проще говоря,либо
Гурко,либо его информатор бессовестно лжесвидетельствуют.Или-еще ва
риант-лжет уже сам Державин.Что касается ваших рассуждений о прокля
тии,то с таким же основанием можно обвинить Державина в попытке сгла
зить весь кагал.Все аргументы-"в принципе может".Да так любого
здорового мужика можно в изнасиловании обвинить.А что-инструмент в
наличии,значит мог.


Quote:
И Вы считаете , что  эта цитата может безусловно опровергнуть сообщение  Вяч.Грибовского, приведённое  Розановым (Сахарна, стр.172-173)?Мало ли какие были основания у Шульгина.Допустим, улики были ккосвенные , и Шульгин усомнился и решил умолчать

 Я не знаю, что такого сложного в предположени, что два человека, один из которых-банковский работник(пусть бывший) ,оба-легальные революционеры,  были ключевыми фигурами в финансировании  западными банкирами террористов.


Есть такая штука-степень надежности свидетеля.Розанов-свидетель не
надежный,склонный к фантазиям и бредовым рассуждениям,что показывают
цитаты из его писаний,приводившиеся уже на форуме.Да и сам он человек,прямо скажем,со странностями.Нельзя даже полностью довериться его словам про Грибовского.А вдруг он переврал его слова,или спутал Грибовского с кем-то еще.Шульгин,при всей неприязни к Герценштейну и его единомышленникам,пишет куда более трезво ,свидетель гораздо более надежный.Его же враждебность-дополнительный аргумент в пользу его позиции.Не говоря уже о том,что уровень информированности у него повыше,чем у Розанова.Да что там информированность!У него даже с
пониманием русского языка дела обстоят гораздо лучше,чем у "мысли
теля" Розанова.А предположить можно все.Даже то,что черносотенцы-
тайные законспирированные эсеры.



Quote:
Старые основы существования русского еврейства исчезли, появились новые;то, что в яму провалилось немало евреев, также не опровергает прихода еврейства к власти--радикальное крыло давило еврейскую буржуазию, которую вполне бы устроили завоевания  февраля


Спорить об определениях, действительно, не стоит, поскольку я привёл конкретное и общепринятое определение ООН.

Что касается орды русских  большевиков, то их роль была та же, что и юденратцев и очень многих евреев в известных повязках в гитлеровских лагерях---что  никак  не  отменяет обвинения немцев в геноциде евреев.


Вообще,ваш ответ является отличным примером того,как любые основатель
ные аргументы можно проигнорировать,а любые ложь,клевету,
лжесвидетельство счесть заслуживающими внимания,если аргумент в их
пользу-"но могло же быть","но предположить-то можно".

Определение,приведенное вами,не является общепринятым и,мягко говоря,некачественно.Не говоря уже о том,что авторитет ООН,в т.ч. в вопросах научных,не на высоте.

Разница между  большевиками-русскими и еврейскими капо и сотрудниками
юденратов-принципиальна.Первые-полноправная и огромная часть партии большевиков,добровольно участвующая в установлении новой,своей власти.Вторые-люди,вынужденно сотрудничающие с организациями,
нацеленными на полное уничтожение как их соплеменников,так и их самих и своим сотрудничеством обеспечивающие себе и некоторым близким  кратковременный иммунитет.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 00:05:15

on 11/29/05 в 23:15:31, Zamkompomorde wrote:
Вам уже объяснил Могултай,что раз письмо представлено Гурко(либо
информатором),то имеет место явный подлог.Там прямым текстом значит
ся "херем",который имеет отношение только к иудеям..


Всё опровержение и построено фактически на том , что "херем" относится только к иудеям.То есть, возможность того, что было употреблено другое слово , со значением, близким к проклятию, и Гурко или переводчик ошиблись и привели более  известное, отметается с ходу.
Не обязателен и сеанс каббалистической магии-достаточно скреплённого какими -то обещаниями или клятвами решения убрать проект или самого Державина.




on 11/29/05 в 23:15:31, Zamkompomorde wrote:
Или-еще вариант-лжет уже сам Державин..



Авторитет государственного деятеля и первого великого русского поэта нового времени  Державина  стоит так высоко, что серьёзно предполагать его ложь на основании   неправильно употреблённого слова экзотического языка ,на мой взгляд, нелепо.


on 11/29/05 в 23:15:31, Zamkompomorde wrote:
Есть такая штука-степень надежности свидетеля.Розанов-свидетель не
надежный,склонный к фантазиям и бредовым рассуждениям,что показывают
цитаты из его писаний,приводившиеся уже на форуме..



Можно допустить склонность к фантазиям, а вот "бредовые рассуждения" -это целиком на Вашей совести.Я таких не вижу.Вычурность его мыслей на эротическую тему отнюдь не мешает прозаичности и конкретности тех мест его дневниковой прозы, где он пишет о современности.



on 11/29/05 в 23:15:31, Zamkompomorde wrote:
 Да и сам он человек,прямо скажем,со странностями.Нельзя даже полностью довериться его словам про Грибовского.А вдруг он переврал его слова,или спутал Грибовского с кем-то еще...


Странно.Предполагать неточность Гурко нельзя, предполагать враньё Розанова можно.
Я же повторюсь.Есть свидетельство современника.Для точного заключения суда оно недостаточно, но и не опровергнуто  .Каждый волен выбирать, верить или нет.



on 11/29/05 в 23:15:31, Zamkompomorde wrote:
 Шульгин,при всей неприязни к Герценштейну и его единомышленникам,пишет куда более трезво ,свидетель гораздо более надежный.Его же враждебность-дополнительный аргумент в пользу его позиции.Не говоря уже о том,что уровень информированности у него повыше,чем у Розанова....


Это всё недостаточно для зачёркивания свидетельства Розанова.Потому что и забыть Шульгин мог, и основания промолчать у него могли быть.



on 11/29/05 в 23:15:31, Zamkompomorde wrote:
 Да что там информированность!У него даже с
пониманием русского языка дела обстоят гораздо лучше,чем у "мысли
теля" Розанова.....


Храброе  утверждение--учитывая, что Розанов, а не Шульгин  , большой русский писатель.



on 11/29/05 в 23:15:31, Zamkompomorde wrote:
 А предположить можно все.Даже то,что черносотенцы-
тайные законспирированные эсеры..


Никак  Гурлянд ?! :) А может, Грингмут ?:)



on 11/29/05 в 23:15:31, Zamkompomorde wrote:
 Вообще,ваш ответ является отличным примером того,как любые основатель
ные аргументы можно проигнорировать,а любые ложь,клевету,
лжесвидетельство счесть заслуживающими внимания,если аргумент в их
пользу-"но могло же быть","но предположить-то можно".....


Широкое  обобщение.
Так уж и любые ? Не желаете это доказать?

Вот, например, доказательно опровергнуть"лжесвидетельство " ?(Какое ? )
А чьи аргументы более основательны, авторы их и сочувствующие вряд ли могут судить.Нету здесь места точному знанию-ну что ж поделать.
.


on 11/29/05 в 23:15:31, Zamkompomorde wrote:
Определение,приведенное вами,не является общепринятым и,мягко говоря,некачественно.Не говоря уже о том,что авторитет ООН,в т.ч. в вопросах научных,не на высоте.


А это не научный вопрос.Научный-это , например,сколько людей в точности было запытано землячками и блюмкитными.Или сколько в действительности было уничтожено в газовых камерах, а не скончалось от голода и изнурительного труда.

Это вопрос  применимости определения, принятого ГА ООН, к уничтожению русского народа.И он гораздо проще двух вышеназванных.
А некачественность определения прошу обосновать(мне оно тоже кое-чем не нравится, любопытно)



on 11/29/05 в 23:15:31, Zamkompomorde wrote:
Разница между  большевиками-русскими и еврейскими капо и сотрудниками
юденратов-принципиальна.Первые-полноправная и огромная часть партии большевиков,добровольно участвующая в установлении новой,своей власти.Вторые-люди,вынужденно сотрудничающие с организациями,
нацеленными на полное уничтожение как их соплеменников,так и их самих и своим сотрудничеством обеспечивающие себе и некоторым близким  кратковременный иммунитет.


Частично соглашусь-но о полноправности говорить не стоит, поскольку в верхушке и на ключевых постах преобладали евреи, а принцип партийной жизни известен-"демократический" централизм.
Главное  различие, ИМХО,такое -капо и юденратцы , в основном , запуганы---русские большевики, в основном, одурачены(но и запуганы тоже)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/30/05 в 02:27:15

Quote:
 
Всё опровержение и построено фактически на том , что "херем" относится только к иудеям.То есть, возможность того, что было употреблено другое слово , со значением, близким к проклятию, и Гурко или переводчик ошиблись и привели более  известное, отметается с ходу.
Не обязателен и сеанс каббалистической магии-достаточно скреплённого какими -то обещаниями или клятвами решения убрать проект или самого Державина.


У вас уже интересные версии появились,куда там Суворову.К сожалению
,не очень основательные.Слово "херем" очень сложно спутать со слова
ми,обозначающими проклятия(или,к примеру,ругань).В таком случае,пере
водчик-невежда,и перевод письма-профанация и клевета.Т.е.-опять же
лжесвидетельство.Слово "херем" не является "более известным" прокля
тием,как анафема не является "более известным" видом сглаза.
Версия о том,что,дескать,"ошибка вышла",еще забавнее.Ну была бы
в письме некая разновидность проклятия,так она бы и называлась иначе,
тут уж спутать никак нельзя.Тогда бы Гурко предложил в худшем случае
искаженное звучание этого названия.Но такого нет и в помине.Это ж
как интересно он "ошибся".


Quote:
Авторитет государственного деятеля и первого великого русского поэта нового времени  Державина  стоит так высоко, что серьёзно предполагать его ложь на основании   неправильно употреблённого слова экзотического языка ,на мой взгляд, нелепо.


Вредно так преклоняться перед авторитетами.
Ну и что,что авторитет?Государственные деятели и поэты тоже лгут.
Собственно,первые это вообще делают регулярно,да и вторые не чурают
ся.Сам по себе авторитет государственного мужа и поэта-вовсе не гаран
тия правдивости.Ну а если он великий,то и масштабы лжи могут быть
соответствующими.Что до "неправильно употребленного слова"(экий хороший эвфемизм для
клеветы и лжесвидетельства!),то цена его весьма высока,т.к. связана
с весьма серьезными обвинениями.


Quote:
Это всё недостаточно для зачёркивания свидетельства Розанова.Потому что и забыть Шульгин мог, и основания промолчать у него могли быть.


Хватит с лихвой.Тут впору о вменяемости г-на Розанова задуматься.
И какие-такие опасности Шульгину грозили?Эсеры?Так он так выступал
,что захотели бы-и без того уничтожили бы.

А Шульгин был куда храбрее Розанова,его многие ненавидели.До революции он мог смело обвинить Герценштейна в связи с революционерами.И не рисковал бы:это заявление ничуть бы его не выделило среди прочих..А после революции,когда эсеров уничтожили,
и подавно ничем бы не рисковал.

Кстати,еще в советское время кое-кто из историков у него справки наводил и ценнейшие данные получал.Вот вам и память.Да что там
информированность,у него с пониманием русского языка дела лучше обстояли,чем у "великого"(скорее "великого и ужасного")Розанова со смехотворными кухонными философствованиями в дневничке.

Да,Шульгин-это вам не Розанов.Серьезный свидетель.


Quote:
Храброе  утверждение--учитывая, что Розанов, а не Шульгин  , болшой русский писатель.


Логичное утверждение.Шульгин понял,о чем говорил Герценштейн,а вот
у Розанова знаний в области русского языка не хватило.


Quote:
Никак  Гурлянд ?! Smiley А может, Грингмут ?Smiley


Все может быть.Розановкинд,как великий тайный пропагандист,скрывший
ся под псевдонимом "Розанов" подошел бы вполне.Дарю версию поклонни
кам всемирных заговоров Мировых Закулис.


Quote:
Широкое  обобщение.
Так уж и любые ? Не желаете это доказать?

Вот, например, доказательно опровергнуть"лжесвидетельство " ?(Какое ? )
А чьи аргументы более основательны, авторы их и сочувствующие вряд ли могут судить.Нету здесь места точному знанию-ну что ж поделать.


Запросто.Изложите мне доказательство теоремы (какой угодно)-и я на глазах у вас его проигнорирую.Вот вам док-во.

Что до лжесвидетельства,то письмо с "херемом" в качестве "доказательства" кагальских козней и есть то самое лжесвидетельство.Причем,сработанное на коленке и весьма бездарно.

Что до оценки аргументов,то предложенные вашему вниманию аргументы
Могултая опираются на документальные свидетельства и их внятный
и качественный анализ,не говоря уже о солидных свидетелях-по другому вопросу.Вам приводили данные по биографии Герценштейна.Словом,по тем темам,о которых вы так определенно высказываетесь,вашему вниманию предлагали серьезные документы и данные,солидные свидетельства.

С вашей стороны покамест видны домыслы,декларации и привлечение в качестве доказателсьтва болтовни и диких фантазий людей с какими-то нездоровыми отклонениями в психике(Розанов,например).Словом,данные агентства ОБС.


Quote:
А это не научный вопрос.Научный-это , например,сколько людей в точности было запытано землячками и блюмкитными.Или сколько в действительности было уничтожено в газовых камерах, а не скончалось от голода и изнурительного труда.

Это вопрос  применимости определения, принятого ГА ООН, к уничтожению русского народа.И он гораздо проще двух вышеназванных.
А некачественность определения прошу обосновать(мне оно тоже кое-чем не нравится, любопытно)


Определение,которое используют в юриспруденции и исторических дисцип
линах-дело нешуточное,и то,как его следует составить-как раз вопрос
науки.Статистические данные-тоже.

Что касается простоты подхода,то геноцидом можно назвать и бытовуху.
Так оно проще.Некачественность определения "от ООН" заключается в
чрезмерной его растяжимости.Его можно применить как к геноциду,так
и к единичным погромам,боевым действиям,бандитским нападениям и да
же серии убийств маньяка.Если уничтожается часть некой этнической группы-а это во всех вышеперечисленных случаях может случиться,то вот
вам и геноцид.Живет,скажем малое племя, 200 человек,а бандит из другого племени  застрелил десятерых из них из "калаша",чтобы украсть
у них слоновий бивень.Вот вам и геноцид.


Quote:
Частично соглашусь-но о полноправности говорить не стоит, поскольку в верхушке и на ключевых постах преобладали евреи, а принцип партийной жизни известен-"демократический" централизм.
Главное  различие, ИМХО,такое -капо и юденратцы , в основном , запуганы---русские большевики, в основном, одурачены(но и запуганы тоже)


Э нет,в большевики шли добровольно.Так что про "запуганы" и "одураче
ны" не надо рассказывать.Стреляли добровольно и пытали тоже.И про неравноправие-тоже не надо.Эдак любого чиновника,над которым хоть один начальник есть,можно в "угнетенные" записать.Если уж осуждать "демократический централизм",но нехудо бы вспомнить,что любая партия такого рода имеет иерархию,независимо от национального состава.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 02:58:13

on 11/30/05 в 02:27:15, Zamkompomorde wrote:
У вас уже интересные версии появились,куда там Суворову.К сожалению
,не очень основательные.Слово "херем" очень сложно спутать со слова
ми,обозначающими проклятия(или,к примеру,ругань).В таком случае,пере
водчик-невежда,и перевод письма-профанация и клевета.Т.е.-опять же
лжесвидетельство.Слово "херем" не является "более известным" прокля
тием,как анафема не является "более известным" видом сглаза.
Версия о том,что,дескать,"ошибка вышла",еще забавнее.Ну была бы
в письме некая разновидность проклятия,так она бы и называлась иначе,
тут уж спутать никак нельзя.Тогда бы Гурко предложил в худшем случае
искаженное звучание этого названия.Но такого нет и в помине.Это ж
как интересно он "ошибся"..  


Обыкновенно  ошибся.Брафман ещё книгу не издал-откуда Гурко точно знать :)   Слышал  про  херем и думал, что это  для  всех, не только для иудеев.Тем более что далье  идёт "...или  проклятие".А плохой перевод не обязательно препятствует пониманию основного смысла  текста.

Нет , одним "херемом"  утверждение  Державина не опровергается, увы для Вас.




on 11/30/05 в 02:27:15, Zamkompomorde wrote:
Вредно так преклоняться перед авторитетами.
Ну и что,что авторитет?Государственные деятели и поэты тоже лгут.
Собственно,первые это вообще делают регулярно,да и вторые не чурают
ся.Сам по себе авторитет государственного мужа и поэта-вовсе не гаран
тия правдивости.Ну а если он великий,то и масштабы лжи могут быть
соответствующими.Что до "неправильно употребленного слова"(экий хороший эвфемизм для
клеветы и лжесвидетельства!),то цена его весьма высока,т.к. связана
с весьма серьезными обвинениями.


Именно что  Вы  возводите на Державина обвинение во лжи с жалкими основниями.
Основанием могло быть  расследование Сената-а такого не случилось.У власти была команда русофобов, с небезызвестным Чарторыйским, связанная с кагалами денежным интересом.



on 11/30/05 в 02:27:15, Zamkompomorde wrote:
Хватит с лихвой.Тут впору о вменяемости г-на Розанова задуматься.
И какие-такие опасности Шульгину грозили?Эсеры?Так он так выступал
,что захотели бы-и без того уничтожили бы..


Нет,могли отреагировать люди  серьёзнее-те, у кого революция была на жалованьи.


on 11/30/05 в 02:27:15, Zamkompomorde wrote:
у него с пониманием русского языка дела лучше обстояли,чем у "великого"(скорее "великого и ужасного")Розанова со смехотворными кухонными философствованиями в дневничке.



Говорят, когда один "ценитель" , оглядев Мону Лизу,сказал, что она ему не нравится, то услышал "эта дама нравилась стольким, что теперь сама вправе выбирать, кому ей нравиться, а кому-нет"


on 11/30/05 в 02:27:15, Zamkompomorde wrote:
болтовни и диких фантазий людей с какими-то нездоровыми отклонениями в психике(Розанов,например).


У Вас и справка на Василия Васильевича есть ?  :o




on 11/30/05 в 02:27:15, Zamkompomorde wrote:

Что касается простоты подхода,то геноцидом можно назвать и бытовуху.
Так оно проще.Некачественность определения "от ООН" заключается в
чрезмерной его растяжимости.


Соглашусь.Но мне больше не нравится отсутствие в перечне
" национальную, этническую, расовую или религиозную" слова "социальную"-, что и ободряет защитников боьшевизма-хотя и содеянного хватает с избытком.
В целом, я только в очередной раз фиксирую, что деяния большевиков подпадают под определение геноцида, данное ООН-хорошо оно или плохо.Правозащитники к нему часто апеллируют:)


on 11/30/05 в 02:27:15, Zamkompomorde wrote:
Логичное утверждение.Шульгин понял,о чем говорил Герценштейн,а вот
у Розанова знаний в области русского языка не хватило.


::)


on 11/30/05 в 02:27:15, Zamkompomorde wrote:
"Э нет,в большевики шли добровольно.Так что про "запуганы" и "одурачены" не надо рассказывать.Стреляли добровольно и пытали тоже.И про неравноправие-тоже не надо.Эдак любого чиновника,над которым хоть один начальник есть,можно в "угнетенные" записать.Если уж осуждать "демократический централизм",но нехудо бы вспомнить,что любая партия такого рода имеет иерархию,независимо от национального состава.


В капо тоже добровольно шли.Ну и дверку прикрывали добровольно, и отличительную повязку надевали не под палкой.
Я не демцентрализм осуждаю-шут с ним-а говорю о последствиях его для русской части партии, в смысле влияния.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 03:46:01

on 11/30/05 в 02:58:13, Фарнабаз wrote:
А плохой перевод не обязательно препятствует пониманию основного смысла  текста.


Ой. Как бывший (не дипломированный, но практиковавший -- переводил для западных издательств в России, также случалось иметь дело с деловыми переговорами) переводчик Вам скажу -- еще как препятствует! То есть часто просто наизнанку выворачивает. Хоть у кого спросите.

Поэтому если лично мне принесут такой перевод с очевидным "херемом", я посоветую принесшему его выкинуть, и сделать новый, а к "переводчику" никогда больше не обращаться. Just my $0.02 (мои две копейки).  

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/01/05 в 02:29:10

Quote:
Обыкновенно  ошибся.Брафман ещё книгу не издал-откуда Гурко точно знать Smiley А плохой перевод не обязательно препятствует пониманию основного смысла  текста.

Нет , одним "херемом"  утверждение  Державина не опровергается, увы для Вас.


О,еще один великолепный эвфемизм для лжесвидетельства-"обыкновенно
ошибся".И что плохой перевод вовсе не обязательно мешает пониманию
текста-просто блеск.Как раз плохой-то перевод и искажает смысл текста.Кстати,еще один хороший эвфемизм-не солгал,а "плохо перевел".
Так что,"увы"-не мне,а вам и вашим "свидетельствам".


Quote:
Именно что  Вы  возводите на Державина обвинение во лжи с жалкими основниями.
Основанием могло быть  расследование Сената-а такого не случилось.У власти была команда русофобов, с небезызвестным Чарторыйским, связанная с кагалами денежным интересом.


Где это я сказал,что утверждаю,будто Державин лжесвидетельствовал?
Я предположил такую возможность и отвел ваши ссылки на "авторитет"
как несостоятельные.Вы же меня обвинили в  возведениии обвинения "с жалкими основаниями",чего не было.Обвинение-это некое утверждение,гласящее,что некое лицо в чем-
либо виновно.(Это я на всякий случай,чтоб вы в случае чего знали.)

Так что,возможно,кое-кто тут и и обвиняет "с жалкими основаниями",но если и так,то не я,а вы сами.Есть и вторая возможность-у вас сложности с пониманием русского, не меньшие,чем у Розанова.
Впрочем,возможно , и в этом окажутся виновны
коварные кагалы,объявившие вам херем,польские магнаты и бесконечная вереница русофобов у власти от царя Гороха до наших дней.


Quote:
Нет,могли отреагировать люди  серьёзнее-те, у кого революция была на жалованьи.


А что бы они ему сделали?Изнасиловали бы в особо извращенной форме?
Объявили бы херем?Чем гибель от мифической Мировой Закулисы страшнее гибели от рук бомбиста?


Quote:
Говорят, когда один "ценитель" , оглядев Мону Лизу,сказал, что она ему не нравится, то услышал "эта дама нравилась стольким, что теперь сама вправе выбирать, кому ей нравиться, а кому-нет"


Вообще-то,речь шла о Венере Милосской,а отвечала Фаина Раневская,если
не ошибаюсь.Но сравнивать Розанова с прекрасной картиной (или стату
ей),тем более женскими-перебор.Он все-таки не настолько женственен был(не считая пресловутой "женской" логики,которую,судя,кстати, по тому же Розанову,не следует приписывать исключительно женщинам) .

Сказали бы-"статуя Дискобола/Аполлона/Мыслителя/Колосс Родосский/Да-
вид работы Микеланджело".."Мона Лиза",надо же..Давненько я не слышал такого преувеличе
ния.Будто речь идет о Шолохове,Булгакове или Достоевском.
Нет же,выкопали кухонного мыслителя,графомана с дикими фантазиями.Сравнили..


Quote:
У Вас и справка на Василия Васильевича есть ?


А как же!Его писанина-вот наилучшая из всех возможный справок.Психиатрам наверняка пришлось бы потрудиться.А тут-нате вам пожалуйста,
все на виду.Особенно хороши уже приводившиеся примеры.Какой там шикарный бред...


Quote:
Соглашусь.Но мне больше не нравится отсутствие в перечне  
" национальную, этническую, расовую или религиозную" слова "социальную"-, что и ободряет защитников боьшевизма-хотя и содеянного хватает с избытком.
В целом, я только в очередной раз фиксирую, что деяния большевиков подпадают под определение геноцида, данное ООН-хорошо оно или плохо.Правозащитники к нему часто апеллируютSmiley


Вы знаете,эти рассуждения мне напоминают определение человека.Помни
те-"двуногое без перьев".И какой блистательный пример человека был
приведен оппонентом!Вот потому авторитет у ООН в мире постоянно падает,что они пользуются негодными определениями и вообще постоянно халтурят.И правозащита,опирающаяся на такие вот определения,хромает
и стоит немногого.С их подходом недолго и за куриный геноцид сесть..Если вам угодно садиться в ту же лужу,что и ООН-дело ,конечно,ваше...


Quote:
В капо тоже добровольно шли.Ну и дверку прикрывали добровольно, и отличительную повязку надевали не под палкой.
Я не демцентрализм осуждаю-шут с ним-а говорю о последствиях его для русской части партии, в смысле влияния.


Русские по национальности большевики стояли у истока партии ,ее организовывали,плода ми ее побед пользовались.Вы вот на "демократический централизм" пеняете,а зря.С конца двадцатых и по конец тридцатых в компартии им так пользовались,что прижали сначала Троцкого и Ко,потом тех же Зиновьева,Каменева, и в итоге уничтожили виднейших ветеранов большевистской партии и лишили власти тех функ
ционеров помельче,что еще остались живы,и это непосредственно повлияло на состав верхушки,где в итоге процент евреев резко снизился.Массовые чистки с "централизма"-того самого-начались.

Как раз "демократический централизм" ,с которым давили всякие "уклонизмы","левизны" и "правизны",обеспечил русским по национальности членам партии наибольший процент в верхушке и среднем звене.Да и на местах.Впрочем,как в создании,так и функционировании партии национальные соображения играли наименьшую роль.Дело было в тактике,расхождениях
взглядов и противоборстве группировок(идейном и аппаратном).
Так что снова у вас пролет-что с капо,что с большевиками.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 08:24:41
По Розанову согласиться никак не могу.  Графоманом он не является.  Это писатель, настоящий и очень мощный.  Это даже доказать можно - только долго очень. :)  И на русскую литературу - я в данном случае о художественной стороне - он повлиял довольно основательно.
Но вот отношения с действительностью у него и вправду были своеобразные.  А по еврейскому вопросу его качало от -273 к + 273 - от совершенно, на мой взгляд, не имеющих опоры в действительности антисемитских пассажей к ровно таким же семитофильским.  
Рассматривать все это иначе как свидетельства очередной пертурбации внутри самого Розанова очень трудно.  Хотя у некоторых получается. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 12/01/05 в 08:28:32
Антрекот, а можно пример семитофильского пассажа?  :)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/01/05 в 08:35:25
Грешен, питаю слабость к Розанову. (Даже Абрам, тихо поядающий младенцев в оффтопе, собирался ему послать монет всяких -- для нумизматики.)

С выпученными глазами и облизывающийся - вот я. Hекрасиво? Что делать.

А как можно _доказать_, что кто-то писатель? Каким методом? Что-то вроде Р. Якобсона о поэзии?


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/05 в 09:31:18

on 12/01/05 в 08:35:25, Emigrant wrote:
А как можно _доказать_, что кто-то писатель? Каким методом? Что-то вроде Р. Якобсона о поэзии?

Можно доказать, что текст не коммуникативный, а порождающий.  
То есть, на мой взгляд, доказать, что Розанов _хороший_ писатель - невозможно ;), это - дело вкуса, а вот, что это не графомания - для данного времени и культурной среды - вполне.  Так же, как можно доказать, что Шаламов не воспоминания писал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/01/05 в 23:30:22

on 12/01/05 в 09:31:18, Antrekot wrote:
Можно доказать, что текст не коммуникативный, а порождающий.  

... что это не графомания - для данного времени и культурной среды - вполне.  ...


А какой-нибудь пример таких рассуждений/доказательства Вы не могли бы порекомендовать? Очень хочется посмотреть, как это на самом деле работает. Заранее спасибо.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/05 в 03:23:55
Часть теоретической базы, например, вот.
http://yanko.lib.ru/books/cultur/lotman-selection.htm#_Toc509600917

А я постараюсь до отъезда найти и в отдельный тред сложить примеры.  Только у меня в основном по границе - художественный/документальный.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/02/05 в 09:02:00
Спасибо! С нетерпением буду ждать примеров.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/03/05 в 00:02:46
Кроме  всего прочего, воспоминания Державин писал отнюдь не по горячим следам поездки.
Доказывать вымышленность истории только на том основаниии, что он использовал не то слово из чужого , экзотического  языка  неосновательно.


Zamkompomorde  пишет :
"эвфемизм для лжесвидетельства-"обыкновенно
ошибся""
"еще один хороший эвфемизм-не солгал,а "плохо перевел".



Да уж , действительно.Открываются  новые, широкие возможности  для  обвинения в лжесвидетельстве или подлоге.Употреблено в письме , касаэющемся еврейских дел, "хохма" в значении "шутка"--всё, подлог.В пересказе перевода, правильного  по смыслу, приведено  не то  слово из переводимого  языка-подлог и лжесвидетельство.
Мощный и удобный метод критики источника, доступный любому  доморощенному хахаму.


on 12/01/05 в 02:29:10, Zamkompomorde wrote:
Где это я сказал,что утверждаю,будто Державин лжесвидетельствовал?
Я предположил такую возможность и отвел ваши ссылки на "авторитет"
как несостоятельные.


Написали Вы следующее :
"либо
Гурко,либо его информатор бессовестно лжесвидетельствуют.Или-еще вариант-лжет уже сам Державин"

Действительно, обвинение поделено на трёх, соответственно появляется вероятность.Я не знаю,можно ли, категорически утверждая  ,что совершено преступление ,и назвав при этом трёх человек-один из которых его наверняка, по утверждению  обвиняющего, совершил, не считать это обвинением.Тут юриста желательно.


on 12/01/05 в 02:29:10,
Есть такая штука-степень надежности свидетеля
.................
предлагаете  в  качестве людей с какими-то нездоровыми отклонениями в психике(Розанов,например).............

[/quote]

Особенно хорошо  это "например".Но, помимо того,Ваш  личный анализ  психичсеского состояния Розанова  не  годится даже на бытовом уровне-в его дневениковой прозе и , в частности , в дпанном месте вполнен здравые рассуждения; а в том, что  Вы "не проникаете"(с) его  творчеста , не его вина.



[quote author=Zamkompomorde link=board=histn;num=1133203642;start=15#15 ]

Вот потому авторитет у ООН в мире постоянно падает,что они пользуются негодными определениями и вообще постоянно халтурят

[/quote]

Падает он потому, что в однополярном мире, превратившись в подконтрольную США конторку, ООН де-факто потеряла значение.Две точки-отмена определения по сионизму и нападение на Югославию.
Займёт Китай  место СССР в глобальном противостояни-может, и реанимируется.


[quote author=Zamkompomorde link=board=histn;num=1133203642;start=15#15>Zamkompomorde wrote
:
Русские по национальности большевики стояли у истока партии ,ее организовывали.

---------------------
как в создании,так и функционировании партии национальные соображения играли наименьшую роль


Да что Вы говорите ! а Шафаревич, наверно, не в курсе, и пишет, что вот какие были истоки  :


"О роли  Бунда  в создании  РСДРП  Г.Зиновьев (Радомысльский) пишет (в его "Истории Коммунистической партии"):

...во второй половине 90-х г.г. движение еврейских рабочих было очень значительно, и роль  Бунда  в партии очень важна. Достаточно сказать, что главным организатором первого  съезда  нашей партии в 1898 г. был  Бунд . И совсем не случайно этот  съезд  был в Минске, в городе еврейской черты оседлости, на территории деятельности  Бунда .

На I  съезде   РСДРП  было всего 9 делегатов: Арон Кремер, Абрам Мутник, Шая Кац, Борух Эйдельман, Николай Абрамович Банновский, Вигдорчик, Радченко, Тучапский и Петрусевич. Избранное ЦК составляли Кремер, Радченко и Эйдельман"

Такие  вот  стекающие  воды.




Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/03/05 в 00:59:23
[quote author=Zamkompomorde link=board=histn;num=1133203642;start=15#15 ]

Есть такая штука-степень надежности свидетеля
.................
предлагаете  в  качестве людей с какими-то нездоровыми отклонениями в психике(Розанов,например).............
.........................................
Ну и что,что авторитет?Государственные деятели и поэты тоже лгут.
Собственно,первые это вообще делают регулярно,да и вторые не чурают
ся.Сам по себе авторитет государственного мужа и поэта-вовсе не гаран
тия правдивости.Ну а если он великий,то и масштабы лжи могут быть
соответствующими
[/quote]
Хорошо  это "например".Но, помимо того,Ваш  личный анализ  психического состояния Розанова  не  годится даже на бытовом уровне-в его дневниковой прозе и , в частности , в данном месте вполне здравые рассуждения; а в том, что  Вы "не проникаете"(с) его  творчества , не его вина.

Но тут же Вы отводите как свидетеля  Державина-а что у него с Розановым общего, кроме того, что оба-русские писатели  и  консерваторы,критически относившиеся к еврейству, не знаю.Это Вы, боюсь, не вполне державинский ранг  представляете.
И человеческий и государственного  мужа.


[quote author=Zamkompomorde link=board=histn;num=1133203642;start=15#15 ]
Вот потому авторитет у ООН в мире постоянно падает,что они пользуются негодными определениями и вообще постоянно халтурят
[/quote]

Падает он потому, что в однополярном мире, превратившись в подконтрольную США конторку, ООН де-факто потеряла значение.Две точки-отмена определения по сионизму и нападение на Югославию.
Займёт Китай  место СССР в глобальном противостояни-может, и реанимируется.

Насчёт определения  геноцида.На самом деле, понятно, что имеется ввиду "значимаяч, существенная часть".
И убийство бандюком десяти мужчин  племени из двух сотен папуасов-да, почти геноцид-их всего-то не больше 60-70.
На грани.
Но, как я уже сказал, меня наиболе интересует не качество настоящего опаределения, а то, что оно подходит к уничтожению руского  народа в революцию.

Вашу  критику Розанова я  читаю не без удовольствия-да, не уходит прошлое, тлеет в настоящем ! Очень похоже на Десницкого или Заславского, только  без классовой борьбы.

[quote author=Zamkompomorde link=board=histn;num=1133203642;start=15#15 ]возможность-у вас сложности с пониманием русского, не меньшие,чем у Розанова. [/quote]

Вы мне льстите. ;D

[quote author=Zamkompomorde link=board=histn;num=1133203642;start=15#15 ]Как раз "демократический централизм" ,с которым давили всякие "уклонизмы","левизны" и "правизны",обеспечил русским по национальности членам партии наибольший процент в верхушке и среднем звене.Да и на местах.Впрочем,как в создании,так и функционировании партии национальные соображения играли наименьшую роль.Дело было в тактике,расхождениях
взглядов и противоборстве группировок(идейном и аппаратном). [/quote]


Сожрали друг друга, в процессе "противоборства группировок(идейном и аппаратном)" верхушечные евреи, со сторонниками; а "чудесный  грузин" делал своё  дело.Причём масса партийных  евреев и  полукровок по-прежнему оставалась на  своимх  местах, особенно  на  среднем уровне, и русской партия так и не стала.




Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/04/05 в 21:01:54

Quote:
Кроме  всего прочего, воспоминания Державин писал отнюдь не по горячим следам поездки.
Доказывать вымышленность истории только на том основаниии, что он использовал не то слово из чужого , экзотического  языка  неосновательно.


Какая разница,по каким следам?Чужое вранье он написал-в лучшем случае.
Доказывать вымышленность истории мне не надо.Веские доводы изложены.
Это вам надо доказывать ее подлинность(артель "Напрасный труд",как несложно заметить),-после того,как вас ткнули носом в эту ахинею с "херемом".Если у вас нет аргументов,окромя громких фраз про авторитеты, и мифических отлучений от иудейской общины несчастных великих поэтов,то так и запишем-пролетели вы с Державиным аки фанера над Парижем.


Quote:
Да уж , действительно.Открываются  новые, широкие возможности  для  обвинения в лжесвидетельстве или подлоге.Употреблено в письме , касаэющемся еврейских дел, "хохма" в значении "шутка"--всё, подлог.В пересказе перевода, правильного  по смыслу, приведено  не то  слово из переводимого  языка-подлог и лжесвидетельство.
Мощный и удобный метод критики источника, доступный любому  доморощенному хахаму.


Вообще-то,речь шла о ВАШЕМ деликатном словоупотреблении по поводу лжесвидетельского пассажа про"херем".Так что,обратите-ка свое праведное возмущение к себе самому и вашим единомышленникам.Как только вам показалось,что недобросовестный подход к тексту грозит вашим,вы сразу встрепенулись.Когда же подобное откалывал ВПЗР Розанов в рассуждениях про речь Герценштейна или предполагаемый переводчик,который "ошибся" с "херемом",вы восприняли сие весьма спокойно,хотя речь шла о весьма основательных обвинениях.Чего же вы переживаете?Если подобный подход к анализу и станет нормой,то он не будет новым для ваших
единомышленников,благо опыт многолетний-Розанов  не брезговал,а вы его весьма цените.


Quote:
Написали Вы следующее :
"либо  
Гурко,либо его информатор бессовестно лжесвидетельствуют.Или-еще вариант-лжет уже сам Державин"

Действительно, обвинение поделено на трёх, соответственно появляется вероятность.Я не знаю,можно ли, категорически утверждая  ,что совершено преступление ,и назвав при этом трёх человек-один из которых его наверняка, по утверждению  обвиняющего, совершил, не считать это обвинением.Тут юриста желательно.


Ваши методы прочтения моих сообщений не менее забавны,чем розановские философство
вания.Я не "поделил" вину,а предположил,исходя из имеющихся фактов,что виновен
один из трех фигурантов:"либо Гурко,либо его информатор бессовестно лжесвидетельствуют.Когда "делят",обвиняют всех,а не одного из.То,что лжесвидетель
ство имело место,доказывает пассаж с "херемом".Почему-объяснено.


Quote:
Да что Вы говорите ! а Шафаревич, наверно, не в курсе, и пишет, что вот какие были истоки  :


"О роли  Бунда  в создании  РСДРП  Г.Зиновьев (Радомысльский) пишет (в его "Истории Коммунистической партии"):  

...во второй половине 90-х г.г. движение еврейских рабочих было очень значительно, и роль  Бунда  в партии очень важна. Достаточно сказать, что главным организатором первого  съезда  нашей партии в 1898 г. был  Бунд . И совсем не случайно этот  съезд  был в Минске, в городе еврейской черты оседлости, на территории деятельности  Бунда .

На I  съезде   РСДРП  было всего 9 делегатов: Арон Кремер, Абрам Мутник, Шая Кац, Борух Эйдельман, Николай Абрамович Банновский, Вигдорчик, Радченко, Тучапский и Петрусевич. Избранное ЦК составляли Кремер, Радченко и Эйдельман"

Такие  вот  стекающие  воды.


Великий Шафаревич все-все знает,все-все видит,никакие происки Мировой Закулисы
не укроются от его орлиного ока!Тем более,что зрение у означенного ока избиратель
но:оно и понятно,орлам положено выбирать те детали,кои нравятся и пикировать на
оные стремительно и с клекотом.

Прежде всего,манифест первого съезда написан Струве(при участии Радченко),а Струве был непримиримым идейным противником Ленина и Ко.(И программы их расходились настолько,что в Гражданскую Струве работал совместно с Деникиным.)Так что к созданию партии _большевиков_ уже по этой причине съезд не имел отношения,что бы там ни плел Зиновьев.Он имел отношение к созданию РСДРП,которая
не тождественна РСДРП(б).Шафаревич в детали не вдается.Зачем,это ж не математи
ка,сойдет и так.Орел!

Но есть и "во-вторых".Во-вторых,и сам Ленин,и будущие его единомышленники ,и
"искровцы" появились только на втором съезде,через пять лет.Там же наметился раскол в партии,и разделение на "большевиков" и "меньшевиков",в результате которого меньшевики проигнорировали третий съезд.Так и появилось РСДРП(б).А
потом ВКП(б).
Т.е.,партия большевиков родилась на втором съезде.А зародыш ее,социал-демократи
ческий кружок Ленина,был организован и существовал _до_ первого съезда и незави
симо от него.Но сей факт ускользнул от великого Шафаревича,который все-все
знает!Его в школе(и не только там) должны были учить,но мелочи орлов не интере
суют.Их разоблачения мировых закулис интересуют.

Во-третьих,почему в Минске и почему Бунд.Первый съезд был куцым.(На втором было 43 делегата от 26 организаций)Съехались в Минск,потому что в других крупных городах было опаснее:первая попытка созвать съезд была предпринята еще в 1897(в Киеве),но выявились проблемы с конспирацией,кое-кого арестовали по дороге
на съезд.
В Петербурге и Москве съезд бы накрыли сразу.Потому-то съехались в Минск.А там
бундовцев очень много и они могли организовать съезд достаточно умело.Бундовцы составили треть делегатов первого съезда.Съезд не был представительным(многих не позвали,многие сами не поехали,многие не могли-как Ленин),а Минск-в черте оседлости,где так много бундовцев.По этим причинам, и делегаты-в массе евреи.Но это ведь очень-очень скучное объяснение,вот Шафаревич и не вдается в такие детали.Он слишком велик для этого и пользуется гениально простыми объяснениями.
Орлам всякие детали до фени,они проникли в саму суть истории!!

Кстати,о деталях.Шафаревич ,который все-все знает,переврал фамилию-имя-отчество Ванновского.Никакой он не "Николай Абрамович" и тем более не Банновский.Русский он,Александр Ванновский.Делегат от Москвы,в свое время известный меньшевик.Но Шафаревича понять можно,такие сложные факты ни в школе,ни в вузе на истматах с диаматами не учат.Это ж проверять надо,рыться и рыться.А тут все так просто:
сплошь евреи и подозрительные фамилии.У читателя будет "правильное" впечатление.
Какое орлу всезнающему угодно.

Писания г-на Шафаревича-псевдоисторическая антинаучная макулатура,с кучей ляпов,натяжек и избирательным подходом к фактам.Даже если речь о школьных знаниях.Низкий пилотаж для орла-членкора.

Об остальном-чуть позже.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/04/05 в 23:57:09

on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
Так что к созданию партии _большевиков_ уже по этой причине съезд не имел отношения,что бы там ни плел Зиновьев.Он имел отношение к созданию РСДРП,которая
не тождественна РСДРП(б).....................
Но есть и "во-вторых".Во-вторых,и сам Ленин,и будущие его единомышленники ,и
"искровцы" появились только на втором съезде,через пять лет.Там же наметился раскол в партии,и разделение на "большевиков" и "меньшевиков",в результате которого меньшевики проигнорировали третий съезд.Так и появилось РСДРП(б).А
потом ВКП(б).
Т.е.,партия большевиков родилась на втором съезде.А зародыш ее,социал-демократи
ческий кружок Ленина,был организован и существовал _до_ первого съезда и незави
симо от него.Во-третьих,почему в Минске и почему Бунд.Первый съезд был куцым.(На втором было 43 делегата от 26 организаций)Съехались в Минск,потому что в других крупных городах было опаснее:первая попытка созвать съезд была предпринята еще в 1897(в Киеве),но выявились проблемы с конспирацией,кое-кого арестовали по дороге
на съезд.
В Петербурге и Москве съезд бы накрыли сразу.Потому-то съехались в Минск.А там
бундовцев очень много и они могли организовать съезд достаточно умело.Бундовцы составили треть делегатов первого съезда.Съезд не был представительным(многих не позвали,многие сами не поехали,многие не могли-как Ленин),а Минск-в черте оседлости,где так много бундовцев.По этим причинам, и делегаты-в массе евреи..


Как это скромно ---"социал-демократи
ческий кружок Ленина"
На самом деле , у Ильича уже была более  крупная структура----"петербургский «Союз борьбы за освобождение рабочего класса", кружок -это  раньше.

Про первый съезд читаем :

"Первый съезд РСДРП, состоялся нелегально в Минске 1—3 (13—15) марта 1898. Созван по инициативе Петербургского «Союза борьбы за освобождение рабочего класса», руководимого В. И. Лениным."
(http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/105/055.htm--там подробно)


В  избранном ЦК из 3-х человек-два еврея.(Видимо, специально,чтобы облегчить задачу будущим юдофобам:)  )

Как же  к созданию партии _большевиков съезд не имел отношения? самое прямое-а что разделились они с меньшевиками  спустя пять лет, так это другое дело.Что РСДРП не тождественна РСДРП(б)  , никто и не спорит-но истоки истоками.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/05 в 00:04:13

Quote:
Хорошо  это "например".Но, помимо того,Ваш  личный анализ  психического состояния Розанова  не  годится даже на бытовом уровне-в его дневниковой прозе и , в частности , в данном месте вполне здравые рассуждения; а в том, что  Вы "не проникаете"(с) его  творчества , не его вина.

Но тут же Вы отводите как свидетеля  Державина-а что у него с Розановым общего, кроме того, что оба-русские писатели  и  консерваторы,критически относившиеся к еврейству, не знаю.Это Вы, боюсь, не вполне державинский ранг  представляете.
И человеческий и государственного  мужа.


А,вы все про ВПЗР Розанова?Про Герценштейна он пишет такой бред!
В розановских личных записях-нездоровые сексуально окрашенные фантазии.Логика у него есть-наполовину "женская",наполовину "логика сна".Внутренне они вполне непротиворечивы,и при небрежном рассмотрении выглядят очень солидно.Проникать в такое не тянет,а вот
понять несложно.Ну не бином Ньютона,прямо скажем.Другое дело,
раздел "творчество душевнобольных" меня не очень интересует.

Я отвожу как свидетелей тех,кто не годится в свидетели.Больные они
там,пристрастные или честно заблуждающиеся.Я отвожу как свидетелей тех,кто,лжет или пересказывает чужое вранье.Если я на рынке стараюсь не брать протухшие помидоры,с какой стати я должен принимать ложь,грубую подделку,слухи,на коленке сработанные "свидетельства","авторитетно" подтвержденные всякими розановами в личных дневничках вперемешку с записями сексуальных фантазий?

Это осетрина не второй,даже не третьей,-тысячной "свежести",от которой несет хуже,чем от самого гнилого помидора..А ранг и прочие показатели ненадежных свидетелей мне столь же безразличны,как сорт тухлых яиц,будь они хоть яйцами Жар-Птицы.


Quote:
Падает он потому, что в однополярном мире, превратившись в подконтрольную США конторку, ООН де-факто потеряла значение.Две точки-отмена определения по сионизму и нападение на Югославию.
Займёт Китай  место СССР в глобальном противостояни-может, и реанимируется.

Насчёт определения  геноцида.На самом деле, понятно, что имеется ввиду "значимаяч, существенная часть".
И убийство бандюком десяти мужчин  племени из двух сотен папуасов-да, почти геноцид-их всего-то не больше 60-70.
На грани.  
Но, как я уже сказал, меня наиболе интересует не качество настоящего опаределения, а то, что оно подходит к уничтожению руского  народа в революцию.

Вашу  критику Розанова я  читаю не без удовольствия-да, не уходит прошлое, тлеет в настоящем ! Очень похоже на Десницкого или Заславского, только  без классовой борьбы.


Ну ,вот и прикладная мифология у вас пошла.Про сионизм да Югославию.НЕ предательства,не ложь,не коррупция ооновцев-все дело,видать,в полярности.
Эх,хорошо живется в альтернативной реальности,где авторитет от коли
чества полюсов зависит!Теперь гадаю вот,что ж вы имели в виду,когда про авторитет Державина писали.Неужто,и он весь в полюсах?Вот он каков авторитет государственного мужа,я и не знал!

И про определение у вас хорошо,душевно:удобное оно,а толковое или
нет-неважно.Главное,чтоб под идеологию можно было подогнать.И вообще подо что угодно.Универсальность-это главное.Ничего,что без напильничка не выйдет,сойдет и так.И вы мне еще про Заславского пишете?Нет,это вы меня развлекаете,и притом великолепно.Куда
там Заславскому!Он нервно курит в красном уголке.


Quote:
Вы мне льстите. Grin


Нисколько.Возможно,даже преуменьшаю.


Quote:
Сожрали друг друга, в процессе "противоборства группировок(идейном и аппаратном)" верхушечные евреи, со сторонниками; а "чудесный  грузин" делал своё  дело.Причём масса партийных  евреев и  полукровок по-прежнему оставалась на  своимх  местах, особенно  на  среднем уровне, и русской партия так и не стала.


И снова прикладная мифология.Подозреваю,что если вся мировая
закулиса вымрет,то ей если и не родят,то завсегда придумают смену.
Иначе жизнь станет просто невыносимо пресной для розановых.

В утешение могу заметить:в том,что партия полностью русской не
стала ,есть и положительный для вышеупомянутых момент: недостижимая мечта прекрасна вдвойне.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/05 в 00:33:35

Quote:
Как это скромно ---"социал-демократи
ческий кружок Ленина"
На самом деле , у Ильича уже была более  крупная структура----"петербургский «Союз борьбы за освобождение рабочего класса", кружок -это  раньше.

Про первый съезд читаем :

"Первый съезд РСДРП, состоялся нелегально в Минске 1—3 (13—15) марта 1898. Созван по инициативе Петербургского «Союза борьбы за освобождение рабочего класса», руководимого В. И. Лениным."  
(http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/105/055.htm--там подробно)


В  избранном ЦК из 3-х человек-два еврея.(Видимо, специально,чтобы облегчить задачу будущим юдофобамSmiley  )

Как же  к созданию партии _большевиков съезд не имел отношения? самое прямое-а что разделились они с меньшевиками  спустя пять лет, так это другое дело.Что РСДРП не тождественна РСДРП(б)  , никто и не спорит-но истоки истоками.


Да,петербургский "Союз.."-пока еще кружок.Киевляне действовали
с куда большим размахом.И как раз участники первого съезда это
знали наверняка.Эйдельман,один из них,прямо писал,что Киеву удалось
то,что не удавалось Петербургу и Москве.

А у вас очередная порция "фактов" .Инициатива созыва съезда
и создания РСДРП изначально исходила от киевлян.Трое делегатов были
из Киева.Более того,именно в Киеве сначала должен был проходить
съезд.У них была самая мощная организация.Кстати,то ,о чем скромно
умалчивает ваш Шафаревич,так это,что делегатом от питерцев был
Радченко,ни разу не еврей.Ну,с Шафаревичем все ясно.

А полноценную партию Ленин создал уже после второго съезда.Истоки
же ее,как следует из фактов,лежат вовсе не в первом съезде,а во
втором-и собственной деятельности Ленина.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/05/05 в 00:53:23

on 12/05/05 в 00:33:35, Zamkompomorde wrote:
Да,петербургский "Союз.."-пока еще кружок..


«Союз борьбы» представлял собой централизованную конспиративную организацию, опиравшуюся на массовое рабочее движение,— связи поддерживались с более чем 70 заводами и фабриками. Руководящий центр играл роль общегородского комитета (Ленин, Кржижановский, Старков, Ванеев, Мартов); 3 районные группы выполняли функции районных комитетов (в каждую из них входил член руководящего центра) — Заречная (Васильевский остров, Петербургская и Выборгская стороны), Невская (Шлиссельбургский тракт и Невская застава), Нарво-Московская (обводной канал, Нарвская и Московская заставы): центр и районные группы были связаны с 20—30 рабочими кружками через районных организаторов (Бабушкин, П. С. Грибакин, Зиновьев, Князев, Н. Г. Полетаев, Шелгунов, Яковлев и др.)"(Там же)


on 12/05/05 в 00:33:35, Zamkompomorde wrote:
А у вас очередная порция "фактов" .Инициатива созыва съезда
и создания РСДРП изначально исходила от киевлян.Трое делегатов были
из Киева..


".....в декабре 1895 Ленин, находясь в тюрьме, составил проект программы социал-демократической партии и настаивал на созыве съезда (см. Н. К. Крупская, Ленин и партия, 1963, с. 53). Но продолжавшиеся массовые аресты среди социал-демократического Петербурга, Москвы и др. городов Центральной России не позволили тогда развернуть практическую работу по подготовке партийного съезда. Вскоре идея созыва съезда была подхвачена киевскими социал-демократами, сохранившими свою организацию от репрессий полиции. В марте 1897 состоялась предсъездовская конференция представителей социал-демократических организаций Киева и Петербурга, на которой было решено развернуть подготовку съезда и наладить издание общерусской социал-демократической «Рабочей газеты» (№ 1 вышел в Киеве в августе, № 2 — в декабре 1897). Газета освещала рабочее движение в России, призывала местные социал-демократические кружки и группы сплотиться в единую пролетарскую партию. Важную роль в идейной подготовке съезда сыграла ленинская брошюра «Задачи русских социал-демократов» (1897), выдвигавшая на первый план вопрос об объединении разрозненных социал-демократических организаций страны и их практической деятельности"

"сразу же после создания петербургского «Союза борьбы» В. И. Ульянов (с 1901 г. – Ленин) поставил задачу подготовки созыва 1-го съезда РСДРП, но в ночь на 9 (21) декабря 1895 г. он был арестован. В ходе своего 14-ти месячного тюремного заключения Владимир Ильич не прекращал работу: он составил «Проект программы» будущей партии, а летом 1896 г. – «Объяснение программы». Тогда же по его поручению Н. К. Крупская совершила поездку в Полтаву для конспиративной встречи с киевскими социал-демократами по вопросам подготовки съезда. Однако 3-х летняя ссылка Ленина и других революционных марксистов в Сибирь, а также постепенное усиление в «Союзе борьбы» влияния «экономистов» – русской разновидности оппортунистов – исключили возможность продолжения этой работы. Инициативу созыва съезда взяла на себя хорошо законспирированная киевская социал-демократическая группа “Рабочей газеты”. Ее участники осуществили объезд крупнейших социал-демократических организаций с целью приглашения их на съезд. Киевские марксисты разработали и повестку дня съезда"

Так что киевляне-киевлянами, а дедушку Ленина не стоит недооценивать.Инициатива его.




on 12/05/05 в 00:33:35, Zamkompomorde wrote:
Трое делегатов были
из Киева..


Сам Эйдельман формулирует так :
"первого марта 1898 года вечером в Минске собрались девять представителей социал-демократических организаций: четыре от четырех Союзов борьбы, три от Бунда и два от группы "Рабочей Газеты" "

Причина известна-"вихри враждебные" закрутили и на некоторое время унесли целую кучу питерских "освободителей" .

У Эйдельмана , действительно, много интересного и раскрывающего тему :)

"Первой попыткой социал-демократической пропаганды среди киевских рабочих надо считать работу Абрамовича. В Киев приехал в 1888 году из Минска доктор Абрамович и поступил слесарем в мастерские железной дороги с целью завязать сношения с рабочими; вместе с вернувшимся из ссылки Соколовым и четырьмя минскими рабочими"

"В 1893 году мы уже находим несколько сорганизованных рабочих кружков, где ведется систематическая пропаганда.

Первые кружки состояли преимущественно из ремесленников евреев. Тут были: ювелиры, заготовщики, обойщики, портные и слесаря"


И после этого возмущаются "чертой"..


on 12/05/05 в 00:33:35, Zamkompomorde wrote:
 И программы их расходились настолько,что в Гражданскую Струве работал совместно с Деникиным...
 

Ну и довод.Как была у Петра Бернгардовича в 97-98 году программа, так он с ней до гражданской и шагал по жизни. ::)

В гражданскую в значительной степени противоборствовали  революционные  силы .
У Струве была своя собственная и   далеко зашедшая эволюция, он через десяток лет заговорил о "безрелигиозном отщепенстве  от государства  интеллигенции-ключу к пониманию революции".Это не означает, что он так же думал, когда готовил документы съезда-мыслимо ли вот такое
"Государство во много долговечнее индивида, и с точки зрения индивида и его разума - оно сверхразумно и внеразумно. Это можно выразить так: Государство есть существо мистическое" для Струве-эсдека 98 года ?



on 12/05/05 в 00:33:35, Zamkompomorde wrote:
 Кстати,то ,о чем скромно
умалчивает ваш Шафаревич,так это,что делегатом от питерцев был
Радченко,ни разу не еврей...


И что ? Шафаревич где-нибудь утверждал, что делегатами были одни евреи ?



on 12/05/05 в 00:33:35, Zamkompomorde wrote:
 Кстати,о деталях.Шафаревич ,который все-все знает,переврал фамилию-имя-отчество Ванновского.Никакой он не "Николай Абрамович" и тем более не Банновский.Русский он,Александр Ванновский.Делегат от Москвы,в свое время известный меньшевик...
 и мистик и фантазёр-альтернативщик  на исторические темы.

Здесь, скорее  всего, небрежность корректуры, поскольку Николай(Натан) Абрамович-это имя -отчество стоящего рядом в тексте Вигдорчика.

Кстати, должен  Вас вывести из заблуждения, а может, и разочаровать--Игорь Ростиславич  не стороник  версии  "заговора" в прямом смысле, у него более сложная и интересная гипотеза.


on 12/05/05 в 00:33:35, Zamkompomorde wrote:
 Ну ,вот и прикладная мифология у вас пошла.Про сионизм да Югославию.НЕ предательства,не ложь,не коррупция ооновцев-все дело,видать,в полярности....
 

Дело в балансе.И  балансе  сил, а не интересов, как заверял меченый.

Какая  мифология ? Вам что, резолюции по сионизму напомнить , с датами, до и после развала СССР ?

Предательство  кого ? Сербов? палестинцев ?

К политике это понятие плохо приложимо.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/05 в 20:00:54

Quote:
«Союз борьбы» представлял собой централизованную конспиративную организацию, опиравшуюся на массовое рабочее движение,— связи поддерживались с более чем 70 заводами и фабриками. Руководящий центр играл роль общегородского комитета (Ленин, Кржижановский, Старков, Ванеев, Мартов); 3 районные группы выполняли функции районных комитетов (в каждую из них входил член руководящего центра) — Заречная (Васильевский остров, Петербургская и Выборгская стороны), Невская (Шлиссельбургский тракт и Невская застава), Нарво-Московская (обводной канал, Нарвская и Московская заставы): центр и районные группы были связаны с 20—30 рабочими кружками через районных организаторов (Бабушкин, П. С. Грибакин, Зиновьев, Князев, Н. Г. Полетаев, Шелгунов, Яковлев и др.)"(Там же)


Вот только к 1898 эта организация была разгромлена.Собственно,поэтому Ильич и
не мог появиться на первом съезде.


Quote:
".....в декабре 1895 Ленин, находясь в тюрьме, составил проект программы социал-демократической партии и настаивал на созыве съезда (см. Н. К. Крупская, Ленин и партия, 1963, с. 53). Но продолжавшиеся массовые аресты среди социал-демократического Петербурга, Москвы и др. городов Центральной России не позволили тогда развернуть практическую работу по подготовке партийного съезда. Вскоре идея созыва съезда была подхвачена киевскими социал-демократами, сохранившими свою организацию от репрессий полиции. В марте 1897 состоялась предсъездовская конференция представителей социал-демократических организаций Киева и Петербурга, на которой было решено развернуть подготовку съезда и наладить издание общерусской социал-демократической «Рабочей газеты» (№ 1 вышел в Киеве в августе, № 2 — в декабре 1897). Газета освещала рабочее движение в России, призывала местные социал-демократические кружки и группы сплотиться в единую пролетарскую партию. Важную роль в идейной подготовке съезда сыграла ленинская брошюра «Задачи русских социал-демократов» (1897), выдвигавшая на первый план вопрос об объединении разрозненных социал-демократических организаций страны и их практической деятельности"

"сразу же после создания петербургского «Союза борьбы» В. И. Ульянов (с 1901 г. – Ленин) поставил задачу подготовки созыва 1-го съезда РСДРП, но в ночь на 9 (21) декабря 1895 г. он был арестован. В ходе своего 14-ти месячного тюремного заключения Владимир Ильич не прекращал работу: он составил «Проект программы» будущей партии, а летом 1896 г. – «Объяснение программы». Тогда же по его поручению Н. К. Крупская совершила поездку в Полтаву для конспиративной встречи с киевскими социал-демократами по вопросам подготовки съезда. Однако 3-х летняя ссылка Ленина и других революционных марксистов в Сибирь, а также постепенное усиление в «Союзе борьбы» влияния «экономистов» – русской разновидности оппортунистов – исключили возможность продолжения этой работы. Инициативу созыва съезда взяла на себя хорошо законспирированная киевская социал-демократическая группа “Рабочей газеты”. Ее участники осуществили объезд крупнейших социал-демократических организаций с целью приглашения их на съезд. Киевские марксисты разработали и повестку дня съезда"

Так что киевляне-киевлянами, а дедушку Ленина не стоит недооценивать.Инициатива его.


Угу-угу,прям из тюрьмы Ильич все организовывал.И на ковре-самолете стремительно летал в Минск.Даже у Эйдельмана напрямую говорится,что инициатива исходила от киевской газеты.Да,той самой "Рабочей Газеты".У нее были к тому времени самые разветвленные связи с эсдековскими кружками.У киевлян же-самая мощная организация,о чем пишет Эйдельман.Принимают-бундовцы.Созывают-киевляне.А главный-
снова Ленин.Бабушкины сказки.


Quote:

Сам Эйдельман формулирует так :
"первого марта 1898 года вечером в Минске собрались девять представителей социал-демократических организаций: четыре от четырех Союзов борьбы, три от Бунда и два от группы "Рабочей Газеты" "

Причина известна-"вихри враждебные" закрутили и на некоторое время унесли целую кучу питерских "освободителей" .

У Эйдельмана , действительно, много интересного и раскрывающего тему  

"Первой попыткой социал-демократической пропаганды среди киевских рабочих надо считать работу Абрамовича. В Киев приехал в 1888 году из Минска доктор Абрамович и поступил слесарем в мастерские железной дороги с целью завязать сношения с рабочими; вместе с вернувшимся из ссылки Соколовым и четырьмя минскими рабочими"

"В 1893 году мы уже находим несколько сорганизованных рабочих кружков, где ведется систематическая пропаганда.  

Первые кружки состояли преимущественно из ремесленников евреев. Тут были: ювелиры, заготовщики, обойщики, портные и слесаря"

И после этого возмущаются "чертой"..


Не надо было черту устраивать,не надо было врагов создавать.Не было бы такого
количества агитаторов,пропагандистов,профессиональных революционеров среди той
братии.Вообще,нытье на тему черты оседлости мне напоминает бородатый анекдот про
барина,который лакею приказал издеваться над котом,а потом,глядя,как кот царапает
ся и кусается,проницательно заметил:"Ох,Вася,и не любит же тебя кот!"
Кстати,по первоначальному вашему тезису,который полностью опровернут.Во-первых,
не Ленин и питерцы организовали первый съезд(это миф),а во-вторых,большевики
появились благодаря второму.И в-третьих,как раз у большевиков национальный состав
изначально был в основном русским.


Quote:
Ну и довод.Как была у Петра Бернгардовича в 97-98 году программа, так он с ней до гражданской и шагал по жизни.  

В гражданскую в значительной степени противоборствовали  революционные  силы .
У Струве была своя собственная и   далеко зашедшая эволюция, он через десяток лет заговорил о "безрелигиозном отщепенстве  от государства  интеллигенции-ключу к пониманию революции".Это не означает, что он так же думал, когда готовил документы съезда-мыслимо ли вот такое
"Государство во много долговечнее индивида, и с точки зрения индивида и его разума - оно сверхразумно и внеразумно. Это можно выразить так: Государство есть существо мистическое" для Струве-эсдека 98 года ?


Программа-то у него менялась,а вот борьба с Лениным и Ко носила постоянный харак
тер.И не в одном богоискательстве тут дело:тот же Богданов уживался с большевиками;расхождения изначально были куда серьезнее отвлеченных философствований.Тем более,что примат интересов государства над личностью столь
же мил сердцу большевиков,разве что подчеркнуто материалистическая окрашенность
идеологии ярко отделяет их от Струве.


Quote:
И что ? Шафаревич где-нибудь утверждал, что делегатами были одни евреи ?



Quote:
и мистик и фантазёр-альтернативщик  на исторические темы.

Здесь, скорее  всего, небрежность корректуры, поскольку Николай Абрамович-это имя -отчество стоящего рядом в тексте Вигдорчика.

Кстати, должен  Вас вывести из заблуждения, а может, и разочаровать--Игорь Ростиславич  не стороник  версии  "заговора" в прямом смысле, у него более сложная и интересная гипотеза.


А то,что у него идет рассуждения про роль евреев в большевистской партии,а т.к.
этот фактик в стройную картину еврейско-еврейской преемственности в революции
не укладывается,он о нем скромно не упоминает.Единственный случай,когда он пишет,
что большинство большевиков были русскими,увязан со сталинской статьей.Но сразу
же после пассажа про статью(касающуюся пятого съезда) идет рассуждение про бундов
цев,влившихся в большевистские ряды и утверждение,что большинство польских эсдеко-вероятно тоже евреи,т.к. их среди их вождей полно евреев.Туда же рассуждения про еврейских жен,плехановское высказывание и т.п. манипулирование.
Таким образом,создается ложное впечатление,что революцию делали евреи,а русские были сбоку,утратив лидерство,начиная с 90-х,а в начале 20-го века и вовсе
перестали играть ведущие роли,что прямо противоречит известным фактам.Да,Шафаревич (он все-таки хороший математик) умеет манипулировать исходными постулатами и фактами.

Причем,провокационный стиль подтверждения своих построений характерен для всей
работы:у евреев он упоминает имена и отчество(у "Банновского"),а у остальных пишет только фамилии,-и без объяснений.Таких "случайностей" не бывает.А если учесть,что фамилии начинаются с "Вигдорчик",а дальше-Тучапский,Петрусевич и Радченко,то у читателя непременно
создастся впечатление,что и там разве что Радченко не еврей.Потому-то и думаю
я,что если кто и ошибся(или "ошибся"?вот странность-именно с фамилией,именем и отчеством русского,офицера и виднейшего революционера,особенно 1905 г.),то не корректоры с редакторами,извечные стрелочники,а сам автор.

А ведь если бы в работе значилось,что трое бундовцев были от "принимавшей" сторо
,объяснялось,почему съезд проведен не в центре России,почему только девять и
каким было представительство из-за сложностей(Екатеринослав,Киев,Минск,Москва,
Питер)-карточный домик бы развалился.Именно поэтому Шафаревич в истории не ученый
,а умелый провокатор,не хуже Азефа,которым он так возмущается.Настоящий историк
просто не имеет права(если хочет сохранить свой авторитет как ученого) умалчивать
о таких "мелочах",быть странно "неточным".Шафаревич-фоменко от "еврейского вопро
са",и  в этом отношении гораздо хуже обычных лжесвидетелей и помешанных,которыми
так кишат ряды обличающих мировую закулису публицистов.

Впрочем,и у "ферматистов" всегда хватало оригинальных версий доказательства знаменитой теоремы.В этом смысле,Шафаревич-подлинный "ферматист",только не в области математики,а в области истории.И разумеется,как псевдоисторик он оригинален,хоть и уступает Фоменко.


Quote:
Дело в балансе.И  балансе  сил, а не интересов, как заверял меченый.

Какая  мифология ? Вам что, резолюции по сионизму напомнить , с датами, до и после развала СССР ?

Предательство  кого ? Сербов? палестинцев ?

К политике это понятие плохо приложимо.


Зачем?Вы всерьез полагаете,что весь мир так озабочен сионизмом,что одна отмена
резолюции по его поводу подорвала доверие к ООН?Так вот,это и есть мифология.

А предательств хватало.Что ж вы сербов с палестинцами поминаете.А как гоняли ооновские войска,и те без звука уходили?Такое бывало,знаете ли-и не с палестинца
ми или сербами.А как они сотрудничали с одной из сторон в конфликтах,сливали информацию,да просто шпионажем занимались?А скандалы с коррупцией?Все эти художества десятилетиями "не замечались",замалчивались.

Понятия,оказывается,нет.Предательство есть,а понятия нет.Ну,если учесть ваше пред
ставления об определении геноцида,то оно и неудивительно.

Заголовок: (Удивляясь)
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/07/05 в 01:54:03
Лихо заворачиваете !
Я :  "Предательство  кого ? Сербов? палестинцев ?

К политике это понятие плохо приложимо"

Вы   : "Понятия,оказывается,нет.Предательство есть,а понятия нет."

"партия большевиков родилась на втором съезде"

Фракция большевиков родилась на втором съезде.Фракция, а не партия .Уж сколько это молотилось на историях СССР и КПСС...
.
"если учесть ваше пред
ставления об определении геноцида,то оно и неудивительно"

Моё представление  такое, что это определение ,данное  наиболее легитимной  в наше время международной организацией,во-первых, однозначно
не позволяет выпячивать евреев и цыган в качестве довеска к ним (всё равно денег с немцев цыганам не слупить) в как исключительных жертв гитлеризма-под него попадают и славянские народы, общие потери   которых гораздо больше, а у некоторых  и пропорциональны еврейским;
а, во-вторых, тоже однозначно подходит под то, что сотворила в России революция, в которой доминировали евреи, и, похоже ,не без пособия  финансовых олигархов Запада  того же происхождения.


on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
к созданию партии _большевиков_ уже по этой причине съезд не имел отношения,что бы там ни плел Зиновьев.Он имел отношение к созданию РСДРП,которая
не тождественна РСДРП(б).Шафаревич в детали не вдается.Зачем,это ж не математи
ка,сойдет и так.Орел!.


Сразу сколько ...
1 съезд означал рождение РСДРП, а большевики появились на её втором съезде-сперва как фракция,и только  потом как самостоятельная партия.
При  этом Вы уверяете, что он "не имел отношения" к появлению большевиков.

2.Зиновьев ничего не "плёл" как Вы изъяснились, а резонно  отметил организационную роль Бунда.

"Но поскольку за активистами группы «Рабочей газеты» велась слежка, решили собраться в Минске. Там находился ЦК Всеобщего Еврейского рабочего союза в России и Польше. Все организационные хлопоты взяли на себя члены Бунда Евгения Гурвич и Павел Берман"

Конечно, учитывая, что евреи и среди делегатов съезда преобладали, что  Вы признаёте, в тогдашнем Минске им было проще.


on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
Но есть и "во-вторых".Во-вторых,и сам Ленин,и будущие его единомышленники ,и
"искровцы" появились только на втором съезде,через пять лет.Там же наметился раскол в партии,и разделение на "большевиков" и "меньшевиков",в результате которого меньшевики проигнорировали третий съезд.Так и появилось РСДРП(б).А
потом ВКП(б).
Т.е.,партия большевиков родилась на втором съезде.А зародыш ее,социал-демократи
ческий кружок Ленина,был организован и существовал _до_ первого съезда и незави
симо от него.Но сей факт ускользнул от великого Шафаревича,который все-все
знает!Его в школе(и не только там) должны были учить,но мелочи орлов не интере
суют.Их разоблачения мировых закулис интересуют.
.


Из Вашего же текста видно, что партия большевиков
появилась позже-на втором съезде возникла только фракция.Шафаревичу этот факт известен-его в школе научили.Он также , в отличие от Вас ,не называет  кружком ленинский союз, контролировавший несколько десятков кружков.


on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
Угу-угу,прям из тюрьмы Ильич все организовывал.И на ковре-самолете стремительно летал в Минск..


В том числе и в тюрьме-документы готовил.Тюрьма-то царская, можно сказать, благотворительное учреждение для подрывных  элементов.А насчёт ковра-самолёта-разве кто сказал, что он был в Минске на 1 съезде?



on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
не Ленин и питерцы организовали первый съезд(это миф)..


Вы не хотите видеть трёх очевидных этапов--организация Лениным "Союза освобождения", заметно раньше киевского, его работы по сколачиванию партии, с поездкой Крупской на встречу,
затем, после многочисленых арестов в Питере-продолжение работы "киевлянами", с проведением "конференции", и, наконец, практическое устройство дела Бундом.

Из всего этого Вы берёте только средний этап .



on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
А главный-
снова Ленин.Бабушкины сказки..


Кто эти сказки рассказывает ?я где-нибудь утверждал, что на съезде главным был Ленин или его посланцы ?Покажите,пожалуйста..



Вы противопоставляете Струве  Ленину и большевикам, как идеолога 1 съезда, однако, если внимательней прочитать Эйдельмана, видна совсем забавная вещь

"За эту отчужденность между группой "Раб. Газ." и заграничным Союзом русских социал-демократов Союз поплатился тем, что не ему было поручено написать манифест 1898 г., а через некоторое время еще сильнее за этот грех поплатилась и вся Российская социал-демократия удовольствием иметь автором манифеста не социал-демократа, а бывшего социал-демократа".

Это я совсем не к тому , чтоб как-то похвалить Струве, который ,при известии о Цусиме, про собственному признанию, радостно задрожал-всем бы им ,волкам, по слову Розанова не было бы и могилки в русской земле, а показать силу Ваших доводов.:)



on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
мир так озабочен сионизмом,что одна отмена
резолюции по его поводу подорвала доверие к ООН..


Политики-рациональные люди; отмена определения по сионизму, протащенная Штатами после их победы в "холодной войне", хотя ничего в сущности этой идеологии не изменилось, чётко показало, кто теперь кукловод;
а война в Югославии , происходившая  против основополагающих принципов международного права, показала, что в отсутствие противовеса Штатам ООН вообще не имеет  значения иного чем пропагандистская й трибуна.
 Насчёт озабоченности -довольно далеко находящийся Китай сделал недвусмысленное заявление по  поводу еврейско-арабского конфликта.Я лично думаю, что глухое раздражение вечными проблемами вокруг испускающего неимоверный треск карлика растёт, и правительства на это вынуждены будут реагировать.



on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
А предательств хватало.....А как гоняли ооновские войска,и те без звука уходили?Такое бывало,знаете ли-и не с палестинца
ми или сербами.А как они сотрудничали с одной из сторон в конфликтах,сливали информацию,да просто шпионажем занимались?А скандалы с коррупцией?Все эти художества десятилетиями "не замечались",замалчивались....


Одно  дело-проделки аппарата, другое-решения Генеральной  Ассамблеи, то есть представителей государств.





on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
Что ж вы сербов с палестинцами поминаете...


Те и другие были нашими союзниками.События в какой-нибудь экваториальной Африке русских почти не касаются.

Возвращаясь к "херему"


on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
Вам уже объяснил Могултай,что раз письмо представлено Гурко(либо  
информатором),то имеет место явный подлог.Там прямым текстом значит
ся "херем",который имеет отношение только к иудеям.Проще говоря,либо
Гурко,либо его информатор бессовестно лжесвидетельствуют.Или-еще вариант-лжет уже сам Державин



И я Вам уже объяснил, что придание расширительного смысла слову из экзотического языка  никк не может быть доказательством лжи.Тем более что это пересказ из вторых , если не из  третьих  рук.
Если бы мемуары Державины содержали другие истории такого типа, опровергнутые документальено-вот тогда Ваше утверждение стало бы гораздо вероятнее.

 

on 12/04/05 в 21:01:54, Zamkompomorde wrote:
Чужое вранье он написал-в лучшем случае.
Доказывать вымышленность истории мне не надо.Веские доводы изложены.
Это вам надо доказывать ее подлинность(артель "Напрасный труд",как несложно заметить),-после того,как вас ткнули носом в эту ахинею с "херемом".Если у вас нет аргументов,окромя громких фраз про авторитеты, и мифических отлучений от иудейской общины несчастных великих поэтов,то так и запишем-пролетели вы с Державиным аки фанера над Парижем.



Доводы Ваши негодные-всё  громкие слова  да грубости.
А вот кагальный сбор денег-подтверждён  независимым источником, что увеличивает доверие и к другим  соообщениям мемуариста.

"N280. О вопросе, касающемся евреев всего края, о собрании членов всех уездов для обсуждения оного и о процентном сборе, необходимом для устранения намерения правительства относительно евреев

Суббота, 1-го числа тебеф, 5562 (1802) года, неделя по отделу Миккец.

В чрезвычайном собрании в присутствии предводителей города и всего кагального состава постановлено: вследствие неблагоприятных вестей из столицы — Петербурга — о том, что судьба всех евреев передана ныне в руки пяти сановников, которым дана полная власть распоряжаться ею по своему усмотрению, мы принуждены отправиться в Петербург с целью просить Государя, да возвысится Его слава, чтобы у нас никаких нововведений не делали. А так как это дело требует много расходов, то с общего согласия решено установить временный процентный сбор, который должен быть взимаем в следующем порядке: 1) от наличных капиталов, товаров и обеспеченных долгов всякий должен внести 0,5%; 2) от недвижимого имущества — 0,25%; 3) от годичных доходов с домов и лавок владельцы обязаны внести 10%; 4) молодые четы, живущие на иждивении своих родителей, — 1% со всего их состояния, будь капиталы в их собственных руках или в обороте у других. Каждый живущий в нашем городе обязан присягой утвердить, что платеж процентов будет им произведен правильно. Если же кто-либо согласится внести на этот предмет 50 червонцев (150 руб. серебром), то в таком случае он освобождается от присяги (которой каждый должен подтвердить показание о своем состоянии), хотя бы требуемый взнос, согласно его состоянию, по общему положению и превышал упомянутую сумму (150 руб. серебром). Поверенными этого процентного сбора назначаются шесть членов, избранных смотрителями коробочного сбора по части резки скота, с предоставлением им права назначать от себя благонадежных сборщиков, которые в их присутствии занимались бы взиманием сказанного сбора. Служители и рассыльные кагала обязаны исполнять всякое их приказание без малейшего прекословия, и власть этих избранных членов в этом деле равносильна власти всего общего чрезвычайного собрания. Что же касается упомянутых избранных членов, то они еще до вступления в эту должность обязаны внести следуемый от них взнос на общем основании.

N 281. О процентном сборе, необходимом для устранения намерения правительства относительно евреев всего края

Среда, 4-го числа месяца тебеф, неделя по отделу Вайггаш, 5562 (1802) года.

Семью членами, избранными чрезвычайным общим собранием вследствие экстренной необходимости в настоящее время отправиться в Петербург по делу, касающемуся судьбы всего еврейского народа, просить милости у Царя и заступиться перед Ним за всех евреев, постановлено следующее: так как дело это требует много денег, то все члены согласились между собой сделать раскладку на всю нашу (Минскую) губернию, считая по рублю серебром на каждую душу. Уездные города и местечки должны собирать эти деньги процентными сборами с капиталов, а из общей собранной ими суммы уездные кагалы обязаны немедленно доставить в Минск полное количество денег, считая по рублю с каждой души, живущей в уезде. Жители же нашего города обязаны исполнять решение чрезвычайного общего собрания, постановленное в прошлую субботу, и внести немедленно по полпроцента со своих капиталов. Уездные города и местечки равным образом обязаны сделать свой взнос в самое скорейшее время. Также постановлено общим собранием, что в случае если два уезда не внесут в полном количестве требуемые от них деньги, то взнос будет каждому возвращен обратно. Кроме того, с общего согласия избран кассиром-казначеем общего сбора по губернии, у которого должны собираться и храниться деньги, известный богач рабби Вольф, сын Гирша, из Минска, а для ведения счета по книгам и сохранения бумаг избран первостепенный богач равви Айзик, сын Юделя. На кассира-казначея возложена обязанность возвратить каждому его взнос, если два каких-либо уезда нашей губернии не исполнят в точности нашего постановления, также если жители нашего города не захотят подчиниться этому же постановлению. Когда же соберутся сюда поверенные от кагалов всех уездов, то будет произведен выбор уполномоченных из их среды для поездки в Петербург. Собранным из уездов поверенным предоставляется право избрать, если они сочтут нужным, нового казначея, но не иначе как с общего согласия членов нашей комиссии.

N 282. О процентном сборе, необходимом для устранения намерения правительства относительно евреев всего края

Суббота по отделу Вайггаш, 7 тебеф, 5562 (1802) года.

Кагальным начальством и чрезвычайным собранием постановлено следующее: кто к наступающему вторнику не уплатит процентного сбора, о котором изложено в предыдущих актах, тот будет оглашен как человек, отделившийся от общества. Кроме того, шести поверенным, поименованным в прежних актах, дается власть подвергать такого человека разным штрафам и преследовать его настолько, насколько хватит силы израильского народа. Решено и постановлено с общего согласия не входить в сделку ни с кем для освобождения его от положенной присяги. Присяга, напротив, остается обязательной для всех, за исключением только тех лиц, которых от этого освободит взнос в 50 червонцев, т.е. 150 руб. серебром, как было изложено в предыдущих актах. При сем с общего согласия утвержден в должности кассира этого сбора богач рабби Вольф, сын Гирша, избранный на эту должность предшествовавшим общим собранием. Что же касается до тех домохозяев, которые хотят судиться с кагалом и общим собранием у бет-дина по делу сбора от доходов с домов, то адвокатами по этому делу со стороны кагала назначаются вышеназванный кассир и богач реб Айзик, с тем что противная сторона завтра же обязана явиться в суд; в противном же случае жалобы по этому предмету не будут приняты. На заседании общего собрания присутствовали депутаты по делу всего края.

N 283. О процентном сборе, необходимом для устранения намерения правительства относительно евреев всего края

Суббота, 7 тебефа, 5562 (1802) года.

Общим собранием назначены уполномоченные из жителей нашего города по делу, подлежащему рассмотрению общего собрания всего края, которое должно состояться зимой текущего года в нашем городе.

В таковые уполномоченные назначено восемь человек: шесть из них те, которые состоят смотрителями коробочного сбора по части резки скота, а остальные два рабби Моисей, сын И., и рабби Самуил, сын 3. Эти восемь уполномоченных будут представителями со стороны населения нашего уезда на общем собрании по делу всего края. В случае если из указанных восьми уполномоченных трое по разным причинам не будут в состоянии явиться в собрание, то остающимся пяти членам предоставляется восемь голосов в делах важных или неважных, касающихся целого края. Всякое постановление общего собрания края, в котором примут участие упомянутые члены, имеют обязательную силу для всех жителей нашего города без малейшего нарушения наравне со всеми прочими постановлениями нашего общего собрания."

(Яков  Брафман, Книга Кагала)

Поэтому  попытка    Могултая осмеять державинское сообщение "таинственные "они", которые в состоянии аж по всем кагалам наложить на кого-то херем (т.е. эти "они" представляют собой некую неформальную тайную силу, орудующую разом через все кагалы, что само по себе чистая фантастика! - конспирология 20 века с тайной мировой закулисой, управляющей всем еврейством разом, отдает поклон  г. Гурко"  не прокатывает-если могут обложить срочным денежным сбором, то почему не могут наложить проклятие , что  проще , чем  сбор денег  ;D? Причём примерно ясно, кто.



Значение слова   "истоки"   прошу Вас самостоятельно посмотреть в толковом словаре.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/07/05 в 02:13:12
Да нет,куда мне до вас.
То плохо приложимо,то,оказывается,имеется.Вы уж определитесь.Или
у вас с понятием "предательство" как и с определениями-как понравит
ся,так и сойдет?Нравится-так приложимо,не нравится-так плохо приложи
мо.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mablung на 12/10/05 в 14:41:36
Fal'shivka.
V subbotu po religioznym kanonam nel'zja pisat,
sledovatel'no vse dokumenty datirovannye subbotoj' autentichnymi byt' ne mogut.
Nereligioznyh ljudej v kagale togda ne bylo.

Dumat' nado golovoj.
Pljus ko vsemu mejsac nazyvaetsja tevet a ne tebef.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/10/05 в 20:33:51

on 12/10/05 в 14:41:36, Mablung wrote:
 Fal'shivka.
V subbotu po religioznym kanonam nel'zja pisat,
sledovatel'no vse dokumenty datirovannye subbotoj' autentichnymi byt' ne mogut.
Nereligioznyh ljudej v kagale togda ne bylo.
-------------------------------------------------------
Pljus ko vsemu mejsac nazyvaetsja tevet a ne tebef.




Вот это солидное возражение, а не какой-то там "херем".Надо справиться.

С названием месяца, скорее всего, всё нормально-это вопрос перевода и произношения ,как "Вавилон".



on 12/10/05 в 14:41:36, Mablung wrote:
 
Dumat' nado golovoj.


Тут надо не думать, а знать подробности иудейских обычаев на то время.
Есть критика  времени  издания книги, указывающая на несообразность дат в связи  с  запретом писать в субботу ?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mablung на 12/11/05 в 00:36:09
Delo ne v izdanii knigi  a v tom, chto kak minimum 2 iz dokumentov "kagala" datirovany subotoj(280, 283).

Obychai "togo vremeni" v jetoj oblasti ne menjalis' so vremen
napisanija Vavilonskogo Talmuda.
Spisok rabot zapreshennyh v subbotu formalizovan ochen' davno.








Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mablung на 12/11/05 в 01:50:34
Dyk ja ewe i nevnimatel'no prochel:
Aga, denezhnymi delami v subbotu zanimatsja
Estestvenno, tozhe nel'zja.

Teper' ponjatno otkuda vylez herem :)
Kto-to pytalsja zanimatsja v subbotu denezhnymi delami , za chto herem i shlopotal :)
Mozhet byt' Derzhavin i byl chlenom jetogo
"otheremirovannogo kagala" ?
Da, dejstvitel'no , jeto mnogoe ob;jasnjaet :)
(Jeto shutka - a to vdrug ewe ne pojmete)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/11/05 в 03:12:37
Правил без исключений не бывает.

Какой нибудь бодрый  критик , найдя запись о выдаче матросам солонины в среду, тоже скажет-"фальшивка"-а они плавающие-путешествующие.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mablung на 12/11/05 в 03:23:45
V jetih pravilah iskljuchenij ne byvaet.
A sobljudenie subboty - odin iz central'nyh
momentov iudaizma.
Chelovek, datirovavshij dokument subbotoj religioznym
evreem byt' ne mozhet.
Slishkom uzh vazhno sobljudenie subboty v iudaizme.
Narushat' subbotnie zaprety dozvleno tol'ko dlja spasenija zhizni.

Ili jeto u vas takaja religioznaja tradicija - otvodit'
ne nravjashiesja vam argumenty ?

Vy uzh ivol'te po delu vozrazhat'.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/11/05 в 04:19:26

on 12/11/05 в 03:23:45, Mablung wrote:
V jetih pravilah iskljuchenij ne byvaet.
A sobljudenie subboty - odin iz central'nyh
momentov iudaizma.
Chelovek, datirovavshij dokument subbotoj religioznym
evreem byt' ne mozhet.
Slishkom uzh vazhno sobljudenie subboty v iudaizme.
Narushat' subbotnie zaprety dozvleno tol'ko dlja spasenija zhizni.

Ili jeto u vas takaja religioznaja tradicija - otvodit'
ne nravjashiesja vam argumenty ?

Vy uzh ivol'te po delu vozrazhat'.



Возражаю по делу-Яков Брафман-еврей(даже по его внуку заметно), в начальном  периоде  своей жизни  -несомненно, "религиозный"(сын  раввина),   иудаист.
Это меня и удивляет.Я отнюдь не отвожу Ваши аргументы, а хочу разобраться, мне самому любопытно, в чём тут дело с датировкой.
"Narushat' subbotnie zaprety dozvleno tol'ko dlja spasenija zhizni"
Может , причина в толкованиях последнего пункта ?.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/11/05 в 05:29:40

on 12/11/05 в 04:19:26, Фарнабаз wrote:
Яков Брафман ... иудаист.  


Иудей, Вы хотите сказать. Иудаист -- ученый, изучающий еврейскую традицию. По суждению критиков, знавших эту традицию, Брафман таковым никогда не был. В частности, критики показывали, что в еврейском праве Брафман не разбирался, и иврит знал плохо. Я видел также утверждение, что переводы он делал не сам.


Quote:
Может , причина в толкованиях последнего пункта?


Даже с моим минимальным знакомством с традицией -- нет. Под это определение попадают только абсолютно неотложные дела, к которым "общие собрания" и сбор денег не относятся.

Линки (пока вразброс, я не разобрал еще кто что сказал и на каком основании)
http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/2_10.htm
http://muse.jhu.edu/journals/kritika/v003/3.2petrovsky-shtern.html
http://www.vestnik.com/issues/1999/1123/win/reznik.htm
http://www.pagez.ru/philaret/about029.php
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=293&letter=B (рассказывает об одном из критиков Брафмана)

А вот прелестная цитата, которая, если верна, замечательно описывает научную состоятельность Брафмана:

"Брафман, составитель "Книги Кагала", ходатайствовал "о присылке ему книги под заглавием "Ibidem", которую цитируют всевозможные авторы по всевозможном наукам (М. Вайнтроб. Причины происхождения антисемитизма. Рига, 1927, с. 95)


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/11/05 в 05:41:41
Во всяком случае, насколько мне известно, первое издание "Книги кагала" было тут же - за государственный счет - направлено в редактуру.  Из-за чрезвычайно низкого качества перевода.

Кстати, вообще стоит отметить, что появление первых статей Брафмана, а затем и книги было... ответом на еврейское ассимиляционное движение в Западном Крае.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/11/05 в 06:28:56
Кстати, похоже я опять попался, доверившись Вашей, Фарнабаз, интерпретации. Статья о митрополите Филарете указывает в качестве источника Брафмана книгу актов заседаний Минского кагала 1794-1803. Так что ни о каком собирании современных ему документов, указаний "мафии" и т.д. речь просто не идет.

Знаете, я уважаю концепцию "рынка идей", но на рынке важна и репутация продавца. И у меня создается впечатление, что товар у Вас какой-то лежалый, и с гнильцой, или Вы сами в нем не до конца разобрались. Поэтому прошу Вас, проверяйте свои источники, перед тем, как их вольно интрепретировать.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/11/05 в 14:17:02

on 12/11/05 в 06:28:56, Emigrant wrote:
  Иудей, Вы хотите сказать. Иудаист -- ученый, изучающий еврейскую традицию.


В русском языке слово "иудаист" применяется в значении адепта иудаизма.

http://enc.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D1%81%D1%82
В названном Вами смысле обычно употребляется другое слово-"гебраист".

Не сочтите за обиду , но Ваше замечание насчёт качества товара и проверки относимо к такой "поправке".


on 12/11/05 в 06:28:56, Emigrant wrote:
  Кстати, похоже я опять попался, доверившись Вашей, Фарнабаз, интерпретации. Статья о митрополите Филарете указывает в качестве источника Брафмана книгу актов заседаний Минского кагала 1794-1803. Так что ни о каком собирании современных ему документов, указаний "мафии" и т.д. речь просто не идет.

Яков Брафман :

"При подробном моем знакомстве с бытом евреев, чем я обязан своему еврейскому происхождению и пребыванию в иудействе до 34-летнего возраста, источники, из которых я должен был черпать материал для своей цели, мне были известны, а путь к этим источникам открыли мне поддержка со стороны преосвященного Михаила, бывшего архиепископа Минского, и сочувствие к моему делу со стороны многих евреев . Благодаря этим благоприятным обстоятельствам с течением времени в портфеле моем собрался довольно богатый материал, пригодный не только для упомянутой цели, но и для разъяснения положения евреев вообще.

Материал этот состоит из значительного числа частных писем, записок, документов, актов и пр., которые по содержанию своему способны разоблачить внутренний замкнутый быт евреев лучше, чем все проведенные до настоящего времени научные исследования. Почетнейшее место в моем собрании занимает неизвестный еще до сих пор науке материал, состоящий из 1000 с лишним постановлений, решений и актов еврейских кагалов (общественных управлений) и бет-динов (талмудических судов), с которыми читателя познакомит эта книга."


Антрекот пишет :

А вот прелестная цитата, которая, если верна, замечательно описывает научную состоятельность Брафмана:

"Брафман, составитель "Книги Кагала", ходатайствовал "о присылке ему книги под заглавием "Ibidem", которую цитируют всевозможные авторы по всевозможном наукам (М. Вайнтроб. Причины происхождения антисемитизма. Рига, 1927, с. 95)


И непонятно, как желание познакомиться с содержанием какой- либо книги, пусть и самой вздорной, может описать научную состоятельность.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/11/05 в 15:32:06
Ох.  Птица секретарь дохнет на лету.

Ibidem или Ibid. - это латинское наречие.  Означает "там же, в том же месте".   По правилам цитации, если речь идет об одном тексте, достаточно привести полную ссылку один раз.  Далее можно писать Ibidem или Ibid. и указывать номер страницы.  Естественно, если источник меняется, то новый опять нужно приводить полностью.
Пример:

1) 1989, Булгаков М.А., Собрание сочинений в пяти томах, т 1, Москва: "Художественная литература", с. 188
2) Ibidem c. 189
3) Ibidem c. 261
4) 1989, Булгаков М.А., Собрание сочинений в пяти томах, т 2, Москва: "Художественная литература", с. 325
5) Ibidem c. 301

То есть Брафман, если утверждение верно, был  попросту безграмотен.  Поскольку мало-мальски читающий человек в 19 веке, даже если его не учили прекрасной латыни, Ibidem за название книги принять не мог.

Да, и пишет, естественно, Эмигрант.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/11/05 в 16:39:48
Понятно-Ibid.  помню, Ibidem нет :(  , прекрасной латыни не знаю:(:( Не оценил юмора.
Учить Брафмана латыни было некому, соответственно, он и обратился за разъяснениями, именно читая книги.Так что несостоятельность это не доказывает.

пишет, естественно, Эмигрант.
Прошу прощения у ув.Антрекота.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 18:36:52
К сожалению, гебраист - это тот, кто изучает еврейский язык, литературу и культуру. С употреблением "иудаист" в смысле "придерживающийся иудейского вероисповедания" я очень редко сталкиваюсь, хотя читаю и религиозную, и светскую литературу. Видимо, это действительно правильный термин, но, возможно, устаревший. Сейчас это слово употребляется почти повсеместно в смысле "изучающий иудаизм" и даже скорее "избравший изучение иудаизма своим основным занятием". Ранее оно употреблялось и в этом смысле, и в смысле "исповедающий иудаизм", и в "смысле "житель Иудеи".

В английском существует Jewish и Judaic - "еврейский" (относящийся к народу) и "иудаистский" (относящийся к религии).

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/11/05 в 18:50:33

on 12/11/05 в 18:36:52, rip wrote:
К сожалению, гебраист - это тот, кто изучает еврейский язык, литературу и культуру.

Гебраист-ученый, изучающий еврейскую традицию-проводите ещё более  тонкое  различие ?
P.S.  Почему "к сожалению" ?

on 12/11/05 в 18:36:52, rip wrote:
С употреблением "иудаист" в смысле "придерживающийся иудейского вероисповедания" я очень редко сталкиваюсь, хотя читаю и религиозную, и светскую литературу. Видимо, это действительно правильный термин, но, возможно, устаревший.


По правде, я не знаю , как по-другому правильно назвать еврея-приверженца иудаизма.Словосочетание "религиозный еврей" на иудаизм никак не указывает, поскольку сюда подходят, например , поминаемый Брафман и другие верующие выкресты.




on 12/11/05 в 18:36:52, rip wrote:
Сейчас это слово употребляется почти повсеместно в смысле "изучающий иудаизм" и даже скорее "избравший изучение иудаизма своим основным занятием". Ранее оно употреблялось и в этом смысле, и в смысле "исповедающий иудаизм", и в "смысле "житель Иудеи".



Признаюсь, не встречал в таких значениях.По-моему, это неправильное словоупотребление, в особенности"житель Иудеи".


on 12/11/05 в 18:36:52, rip wrote:
В английском существует Jewish и Judaic - "еврейский" (относящийся к народу) и "иудаистский" (относящийся к религии).  


Проблема, ИМХО, в том, что общеславянский вариант Jew-"жид" был объявлен ругательным.
Если "иудаистский" -"относящийся к религии", то , ПМСМ, и исповедующий иудаизм-иудаист.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 12/11/05 в 19:52:37
почему не иудей?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/11/05 в 20:16:00

on 12/11/05 в 19:52:37, Ципор wrote:
почему не иудей?

Тогда было бы "иудейский", в смысле вероисповедания ; но правильно ли называть обращающихся в иудаизм лиц иных национальностей иудеями ? Для меня "иудей" скорее относится к древнему миру или раннему средневековью.
Тут, конечно, и то, что множества исповедующих иудаизм и евреев до исторически очень недавнего времени практически совпадали;но ещё и языковое табу на "жида".

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/11/05 в 21:28:23
Offtop, навеяно другим линком (об упомянутой в докладе министра внутренних дел Николаю I секретной еврейской книге "Рамбам", которая учит евреев воровать христианских детей, убивать их и использовать их кровь):

"Если встретим мы страшную книгу РамБам,
Нелегко нам с ней будет справиться!" ;D

По теме: Интересно, что некоторое особенное словоупотребление, расходящееся с языковым стандартом, вероятно в качестве языкового знака "для своих" в рассуждениях "об еврее" -- явление интернациональное. Это словоупотребление достаточно различно, чтобы его подобрала гугловская PageRank система, в которой на Jewish и пр. сверху листа находились вполне релевантные результаты, а на Jew -- юдофобские сайты: http://www.google.com/explanation.html

Ibid. -- очень часто встречающееся в научных трудах конвенциональное обозначение. Соответственно, про человека, не знающего, что это слово значит, можно с уверенностью сказать, что с научными публикациями он не работал.

Еще есть автор et al. -- исламист, надо думать (al), фамилию не пишет из скромности ;D

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 22:40:47

on 12/11/05 в 18:50:33, Фарнабаз wrote:
Гебраист-ученый, изучающий еврейскую традицию-проводите ещё более  тонкое  различие ?

Нет, просто формулирую иначе.

 
on 12/11/05 в 18:50:33, Фарнабаз wrote:
Почему "к сожалению" ?

Потому что мне эта путаница тоже не нравится. Было бы замечательно, если бы был общепринятый термин, но его нет. К сожалению.


on 12/11/05 в 18:50:33, Фарнабаз wrote:
Почему "к сожалению" ?
По правде, я не знаю , как по-другому правильно назвать еврея-приверженца иудаизма.[/quote]

Я бы назвал "иудей" или "иудеянин". По аналогии с "христианином", "мусульманином". Но "ислам" - "исламист", а "иудаизм" - "иудаист". Как-то так. Кстати, исповедающий иудаизм есть однозначно иудей. По факту перехода в веру и принятия на себя обязательств в время формальной церемонии. Можно его называть "иудей, по происхождению грек", но он - иудей. Точно так же может быть "еврей, по вероисповеданию - христианин".


on 12/11/05 в 18:50:33, Фарнабаз wrote:
Если "иудаистский" -"относящийся к религии", то , ПМСМ, и исповедующий иудаизм-иудаист.


Ну не совсем, мне кажется. Сравните: "ислам" - "мусульманский" (относящийся к тем, кто исповедует ислам), "исламистика" - "исламистский" (относящийся к тем, кто занимается изучением ислама, но не обязательно его исповедует). Для иудаизма аналогом будут "иудаизм" - "иудейский" ("иудейские законы, обычаи, запреты") и "иудаистика" - "иудаистский" ("иудаистские труды"). Хотя я согласен с вами, что эта путаница уже везде.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 01:22:22

on 12/11/05 в 22:40:47, rip wrote:
Но "ислам" - "исламист", а "иудаизм" - "иудаист". Как-то так.


Совершенно верно.Отсюда , наверное,вынужденный  гебраист-т.е."евреист".


on 12/11/05 в 22:40:47, rip wrote:
Кстати, исповедающий иудаизм есть однозначно иудей. По факту перехода в веру и принятия на себя обязательств в время формальной церемонии. Можно его называть "иудей, по происхождению грек", но он - иудей. Точно так же может быть "еврей, по вероисповеданию - христианин".


Если я не ошибаюсь , не совсем так-с одной стороны, он , я уж не знаю , мистически или плотски, считается потомком той самой Сарры, с другой-  "новообращённые", сиречь геры, -"язва Израиля", с правовыми разграничениями как низший класс в сравнении с природными евреями.Сравнительно для православия   я знаю только былой запрет на сан священника.Поправьте, если не так.




on 12/11/05 в 22:40:47, rip wrote:
Ну не совсем, мне кажется. Сравните: "ислам" - "мусульманский" (относящийся к тем, кто исповедует ислам), "исламистика" - "исламистский" (относящийся к тем, кто занимается изучением ислама, но не обязательно его исповедует). Для иудаизма аналогом будут "иудаизм" - "иудейский" ("иудейские законы, обычаи, запреты") и "иудаистика" - "иудаистский" ("иудаистские труды"). Хотя я согласен с вами, что эта путаница уже везде.

Но "мусульманский" ---здесь корень сохраняется, от мусульманства."Иудаизм" - "иудейский" --нет.Тогда  надо  "иудейство".
А "иудеянин"-это, имхо,как  раз  житель Иудеи.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 06:40:09

on 12/12/05 в 01:22:22, Фарнабаз wrote:
"новообращённые", сиречь геры, -"язва Израиля",


Про "язву Израиля" хотелось бы подробнее. Насколько я знаю, эта позиция совершенно нетипична для мейнстрима иудаизма. Известные мне верующие евреи попросили бы человека, такое проповедующего, кхм, удалиться.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/12/05 в 16:30:25

Quote:
Лихо заворачиваете !
Я :  "Предательство  кого ? Сербов? палестинцев ?  
 
К политике это понятие плохо приложимо"

Вы   : "Понятия,оказывается,нет.Предательство есть,а понятия нет."


Так приложимо или нет?Это ,вроде, не "экзотический" язык,и слово "предательство" вам должно быть знакомо в достаточной мере.


Quote:
Фракция большевиков родилась на втором съезде.Фракция, а не партия .Уж сколько это молотилось на историях СССР и КПСС...


О,пошла альтернативная история.Большая партия превратилась во фракцию.Дело Фоменко живет и побеждает!


Quote:
Моё представление  такое, что это определение ,данное  наиболее легитимной  в наше время международной организацией,во-первых, однозначно
не позволяет выпячивать евреев и цыган в качестве довеска к ним (всё равно денег с немцев цыганам не слупить) в как исключительных жертв гитлеризма-под него попадают и славянские народы, общие потери   которых гораздо больше, а у некоторых  и пропорциональны еврейским;
а, во-вторых, тоже однозначно подходит под то, что сотворила в России революция, в которой доминировали евреи, и, похоже ,не без пособия  финансовых олигархов Запада  того же происхождения.


Выше вам уже было указано,насколько безграмотно и бездарно составлено сие определение.И чего стоит этот ооновский "авторитет".Вы,вроде бы,и сами указали на дыры в определении.И все же пользуетесь,ибо подходит.:)

Так бы и сказали,что вам угодно антинаучное в основе определение,потому что лучшего вы найти не смогли.
А то,что про действия немцев на оккупированных территориях в отношении славян широкой публике известно недостаточно,проблема не тех,кто рассказывает про еврейский Холокост,а тех,кто не рассказывает про массовые
казни славян.Вот бы и занялись этим,вместо того,чтобы возмущаться "выпячиванием" геноцида евреев.
Правда,это дело серьезное,требующее усилий,архивных исследований,тихой кропотливой работы,-ни глотку особо не
подрать,ни "выпячиваний" не обличить.Тяжко.:)

И вам уже объяснялось,что нет оснований к геноцидам причислять массовые казни в Гражданскую(и из-за дурацкого
определения,и из-за того,что революция была не еврейской,как представляют некоторые "историки",а общероссийским и во многом русским делом.
Что до компенсаций,то их получают те,кто их добивается(в т.ч. поляки,белорусы,русские и украинцы,угнанные в Германию в свое время)-на вполне законных основаниях.Если вам угодно получить компенсацию за  большевистскую
революцию,обратитесь в суд,подайте на КПРФ как правопреемников КПСС...Если срок давности не истек,и есть доказательства-почему нет?Вон,у латышей,вроде бы,реституция действует.И еще где-то в Европе-даже на большие сроки давности.Берите пример,ежели охота.


Quote:
Сразу сколько ...
1 съезд означал рождение РСДРП, а большевики появились на её втором съезде-сперва как фракция,и только  потом как самостоятельная партия.
При  этом Вы уверяете, что он "не имел отношения" к появлению большевиков.  

2.Зиновьев ничего не "плёл" как Вы изъяснились, а резонно  отметил организационную роль Бунда.

"Но поскольку за активистами группы «Рабочей газеты» велась слежка, решили собраться в Минске. Там находился ЦК Всеобщего Еврейского рабочего союза в России и Польше. Все организационные хлопоты взяли на себя члены Бунда Евгения Гурвич и Павел Берман"

Конечно, учитывая, что евреи и среди делегатов съезда преобладали, что  Вы признаёте, в тогдашнем Минске им было проще.


1.Первый-не имел.Потому что большевики-то появились благодаря второму.Более того,по словам Эйдельмана,если не
ошибаюсь,даже Зиновьев заметил,что организационно и на деле большевики появились благодаря второму съезду.Но Шафа
ревич мудро не заостряет на этом внимания,он цитирует более "удачный" отрывок из зиновьевской истории партии.:)
И уже после второго это была не просто фракция-на третьем меньшевиков уже не было.

2.Плел,и еще как:не в том,что отметил роль Бунда в первом съезда,а в том,что без должных оснований назвал первый съезд РСДРП первым съездом его партии.Другое дело,вешать лапшу на уши он был обязан ,как один из лидеров партии.Потому как надо было подчеркнуть обоснованность свои претензий на первенство большевиков и "отступничество" меньшевиков,учитывая то,какие там интриги велись.Но на такие мелочи великий историк Шафаревич тоже не обращает внимания.

3.И дело не в том,что евреям было проще в Минске.Проще было добираться делагатам из черты оседлости,надзор,надзор был хуже,организованность-большей,конспирация-тоже на более высоком уровне.
Съезд полиция и жандармы попросту проглядели,так что все участники были в безопасности,пока про съезд не напечатали заграницей.


Quote:
Из Вашего же текста видно, что партия большевиков
появилась позже-на втором съезде возникла только фракция.Шафаревичу этот факт известен-его в школе научили.Он также , в отличие от Вас ,не называет  кружком ленинский союз, контролировавший несколько десятков кружков.


Уже на втором съезде это была внушительная сила,а не просто фракция.Поэтому-рождение.Кстати,Зиновьев-таки отмеча
ет этот факт-по Эйдельману.А про ленинскую организацию я уже писал выше.К 1898 их разгромили.Кстати,на съезде
был не сам Ленин,а другой организатор из питерских,Радченко.Это лишний раз наводит на размышления,кто же там тогда играл главную роль.


Quote:
В том числе и в тюрьме-документы готовил.Тюрьма-то царская, можно сказать, благотворительное учреждение для подрывных  элементов.А насчёт ковра-самолёта-разве кто сказал, что он был в Минске на 1 съезде?


Уж такая благодать для подполья!Еще порция бабушкиных сказок.


Quote:
Вы не хотите видеть трёх очевидных этапов--организация Лениным "Союза освобождения", заметно раньше киевского, его работы по сколачиванию партии, с поездкой Крупской на встречу,  
затем, после многочисленых арестов в Питере-продолжение работы "киевлянами", с проведением "конференции", и, наконец, практическое устройство дела Бундом.

Из всего этого Вы берёте только средний этап .


Не надо мне говорить,чего я хочу видеть,а чего-нет.Я все-таки знаю лучше,чего я хочу.Во-первых,то что я вижу,а не
просто "хочу" видеть.

1.Первый съезд хотели провести в Киеве.

2.Роль соратников Ленина по питерской организации освещена недостаточно.НАпример,Радченко называют в числе одного
из ключевых организаторов.Он же-делегат первого съезда.

3.Ленин БЫЛ в тюрьме,и тюрьму не стоит путать с курортом,где все есть и можно вести подпольную работы на равных
с теми,кто на воле.

4.НЕ представитель киевлян ездили в Питер,а представитель питерцев-в Киев.В 1897.

5.Киевляне не провалились,а питерцы-провалились.

6.Первый съезд был в Минске.

7.Крупнейшая эсдековская организация была в Киеве.

8.Инициатива первого съезда была киевской.

Так вот,какое отношение имеет Ленин к первому съезду,если не он-главный организатор,не он-главный представитель,
не он-инициатор;зато он сидит в тюрьме,его организация разгромлена,его соратники ездят в Минск?Логичный вывод:
не самое прямое.


Quote:
Кто эти сказки рассказывает ?я где-нибудь утверждал, что на съезде главным был Ленин или его посланцы ?Покажите,пожалуйста..  
 
Вы противопоставляете Струве  Ленину и большевикам, как идеолога 1 съезда, однако, если внимательней прочитать Эйдельмана, видна совсем забавная вещь  

"За эту отчужденность между группой "Раб. Газ." и заграничным Союзом русских социал-демократов Союз поплатился тем, что не ему было поручено написать манифест 1898 г., а через некоторое время еще сильнее за этот грех поплатилась и вся Российская социал-демократия удовольствием иметь автором манифеста не социал-демократа, а бывшего социал-демократа".

Это я совсем не к тому , чтоб как-то похвалить Струве, который ,при известии о Цусиме, про собственному признанию, радостно задрожал-всем бы им ,волкам, по слову Розанова не было бы и могилки в русской земле, а показать силу Ваших доводов.


Это нас возвращает к началу,где вы акцентировали роль евреев в революции.Когда же я отметил,что первый съезд-шту
ка совсем отдельная,и Ленин да и большевики как партия к нему отношения не имеют,вы стали ссылаться на отрывки,
где выделяется именно роль Ленина в созыве первого съезда.Каковая,мягко говоря,весьма сомнительна.
И роль Струве потому нельзя не отметить.Как и незначительность роли Ленина.Таким образом,ваши аргументы сразу
в нескольких отношениях несостоятельны,причем в принципиальнейшем отношении.

А Эйдельману в этом отношении веры не больше,чем Струве.На момент написания статьи Струве-уже враг и ренегат,и от него большевики вынуждены отмежеваться.Если он автор манифеста первого съезда,да еще надо утвердить свое первенство по отношению к меньшевикам,то неудивительно,что Эйдельман пишет именно так.А если учесть,что Эйдельман
-сам участник первого съезда,то ему тем более нужно солидное оправдание:а то выходит,что он принимал манифест,написанный Струве.


Quote:
Политики-рациональные люди; отмена определения по сионизму, протащенная Штатами после их победы в "холодной войне", хотя ничего в сущности этой идеологии не изменилось, чётко показало, кто теперь кукловод;
а война в Югославии , происходившая  против основополагающих принципов международного права, показала, что в отсутствие противовеса Штатам ООН вообще не имеет  значения иного чем пропагандистская й трибуна.
 Насчёт озабоченности -довольно далеко находящийся Китай сделал недвусмысленное заявление по  поводу еврейско-арабского конфликта.Я лично думаю, что глухое раздражение вечными проблемами вокруг испускающего неимоверный треск карлика растёт, и правительства на это вынуждены будут реагировать.


Если политики рациональные люди,то победа в "холодной войне" стала очевидной еще до 1991 г.А кукловодов всегда
много:тот же Китай ничем не отличается в этом смысле от Штатов.Что до сионистской идеологии,то тут сошлись мнения стран третьего мира и интересы СССР.О сути сионизма ни принятие резолюции,ни ее отмена не говорят ничего,особенно если учесть,что собой представляли многие из голосовавших за нее.Как говорися,"чья бы корова мыча
ла".


Quote:
Одно  дело-проделки аппарата, другое-решения Генеральной  Ассамблеи, то есть представителей государств.


Речь об ООН-значит проделки ее аппарата и представителей как раз имеют первейшее значение.А действия представите
лей государств-это не действия ООН,это внешняя политика тех самых государств.


Quote:
Те и другие были нашими союзниками.События в какой-нибудь экваториальной Африке русских почти не касаются.

Возвращаясь к "херему"


Если речь идет о репутации организации,то любое ее неблаговидное деяние имеет непосредственное отношение к вопро
су.Зато ваше деление на "своих" и "чужих" показывает,как мало стоят ваши суждения об авторитете ООН,ведь вы суди
те пристрастно,так как вам выгодно.


Quote:
И я Вам уже объяснил, что придание расширительного смысла слову из экзотического языка  никк не может быть доказательством лжи.Тем более что это пересказ из вторых , если не из  третьих  рук.
Если бы мемуары Державины содержали другие истории такого типа, опровергнутые документальено-вот тогда Ваше утверждение стало бы гораздо вероятнее.


Это не расширительный смысл,а откровенное вранье,потому как к проклятию "херем" отношения не имеет.Вопрос лишь-
чье вранье.И даже если больше вранья в мемуарах не найдется,вранье про "херем" останется враньем,как вы там ни
придумывайте альтернативных названий этому вранью.


Quote:
Доводы Ваши негодные-всё  громкие слова  да грубости.
А вот кагальный сбор денег-подтверждён  независимым источником, что увеличивает доверие и к другим  соообщениям мемуариста.


Уж куда мне до ваших "достоверных" и в высшей степени "корректных" заявлений о еврейском народе!И куда до ваших
супер-свидетельств.Да,кагал,собравшийся в субботу-это мощно.Особенно,если учесть,что сие исходит от крещеного
еврея,до 34 лет бывшего иудеем!!Жуть какого образованного:он не только в иудаизме силен(кагал-в субботу!!),он еще латынь превзошел нечувствительно..Херем-в качестве каббалистического проклятия-это просто классика.Вот уж убойное свидетельство от Державина.Что ни свидетельство,то либо фальшивка,либо передергивание,либо "неправильный"
перевод,либо перл от т.н. "специалиста".

Вы мне тут на грубость пеняете,а по-моему сами без конца оскорбляете оппонентов,постоянно привлекая "свидетельст
ва" такого примитивного уровня,фальшивки столь бездарные,что большего неуважения и не представить.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 19:27:39

on 12/12/05 в 06:40:09, Emigrant wrote:
Про "язву Израиля" хотелось бы подробнее. Насколько я знаю, эта позиция совершенно нетипична для мейнстрима иудаизма. Известные мне верующие евреи попросили бы человека, такое проповедующего, кхм, удалиться.



Точнее, "новообращённые--проказа  Израиля".
Ссылка на Talmud de  Bab.,Jebamoth,47 b и следующ. у  Ж.Ренана в "Евангелиях",  гл.1."Евреи после разрушения храма", в репринтном издании-стр.27.

Кстати, я перелистнул пару переизданий старых книг-там увидел ссылки  вида Ibid., а не Ibidem- не судите строго недогадливость:(

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 19:41:46

on 12/12/05 в 16:30:25, Zamkompomorde wrote:
Так приложимо или нет?Это ,вроде, не "экзотический" язык,и слово "предательство" вам должно быть знакомо в достаточной мере.


"Плохо приложимо "--Вам непонятно значение ? Полностью элементы морали в политике отрицать нельзя, но в целом они на десятом месте.
Как нельзя, например, отрицать интеллект у животных, но в целом они руководствуются не им.





on 12/12/05 в 16:30:25, Zamkompomorde wrote:
О,пошла альтернативная история.Большая партия превратилась во фракцию.Дело Фоменко живет и побеждает!


Обратитесь к материалам, узнаете, что такое "фракция", почитайте про второй съезд, в конце концов.


on 12/12/05 в 16:30:25, Zamkompomorde wrote:
Уж куда мне до ваших "достоверных" и в высшей степени "корректных" заявлений о еврейском народе!------------------------------------
Вы мне тут на грубость пеняете,а по-моему сами без конца оскорбляете оппонентов


Я высказываю свои взгляды, а не перехожу на личности.Но Вы можете заметить, что это не претензия или жалоба-если Вам это необходимо,пожалуйста.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 12/12/05 в 20:01:48
А контекст можете дать? Цитатно. Я эту книгу ( Jebamoth) не читала, но известные мне другие источники говорят нечто противоположное. Так что либо фраза выдернута из контекста (интересно, какого) либо это чье-то частное мнение. Вот, например:

Необходимо, чтобы он вошел в еврейство всем сердцем и принял на себя всю Тору, — поэтому ему дают представление и о наказаниях за нарушения Торы. А то, что сказали: «Тяжелы для Израиля геры...»[13], — не в укор герам, но в укор Израилю. То есть: когда Всевышний видит сердца геров, оставивших свою семью и свою родину и пришедших прилепиться к Шхине, Он начинает сердиться на сынов Израиля, не служащих Ему всем сердцем. Об этом мы находим в мидраше: «Сказал Рейш Лакиш: «Больше величие геров в наше время, нежели [сынов] Израиля в тот момент, когда они стояли у горы Синай, потому что те видели громы, и вспышки пламени, и звук шофара, и великие и ужасающие чудеса, а геры не видели ничего подобного, но приходят в нужде и злосчастье, чтобы укрыться под крылами Шхины»[14].

http://www.chassidus.ru/library/giur/3.htm#__toc8201_12758

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 20:34:11
"..чем  более христиане  стремились  разрушить  легальные  барьеры, тем более  евреи  стремились  сделать  их  непреодолимыми.
Этот контраст  сказывался  особенно  чувствительно в  том,что  касалось  новообразуемых  прозелитов.Евреи  не  только  не стремились  приобрести  их, но чувствовали  плохо  скрытое  недоверие  к  этим новым братьям.Хотя  ещё не  говорили, что "новообращённые--проказа  Израиля"(ссылка), но не только  не  поощряли, а, наоборот, отговаривали их, указывая на опасности и трудности, которым подвергаются присоединяющиеся к презираемому народу.В то же время сильно  возрастает  ненависть к Риму.Замыслы, питаемые по отношению к нему,-замыслы крови и убийства.
 Но , как всегда в течение своей длинной  истории , Израиль заключал в себе прекрасное меньшинство, протестовавшее  против  ошибок боьшинства.Великая двойственность, лежавшая в основах жизни этого странного  народа, продолжалась.обаятельность и мягкость хорошего еврея были вне упрёка.""

Сравнить перевод Шулхана-Аруха :


"Закон 97
Строго запрещается еврею бить своего ближнего сочеловека (т.е. еврея), будь сей последний даже грешником. И того, кто ударит своего ближнего сочеловека, считают — раша, т.е. безбожник, и он подлежит анафеме до тех пор, пока не спросит прощения у своего ближнего. Однако, ближним следует считать только еврея, бить же акума не составляет никакого греха. Далее, когда евреем сделался акум и другой еврей ударит его, тогда виновный обязан вознаградить только за убытки (лечение), — но не подлежит анафеме, а самый поступок не ставится в такую вину, как если бы он ударил природного еврея."

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 12/12/05 в 20:45:36
Не тот контекст. Цитату из книги Талмуда, на который ссылка.
А иудеи и впрямь отговаривают желающих принять гиюр - так это потому, что быть иудеем - дело не простое (много обязанностей и пр.), а принять на себя обеты, а потом отступиться - это плохо для человека с точки зрения веры. Лучше быть хорошим гоем, чем нарушающим закон иудеем.  Кроме того, считается важным, чтобы человек переходил в иудаизм не ради плюшек (почему не позволяют пройти гиюр, если человек желает этого ради брака с евреем) или под влиянием настроения, а ради Бога и все обдумавши.

А Шулхан Арух вы сами читали или у кого-то цитату нашли?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 20:52:36

on 12/12/05 в 20:45:36, Ципор wrote:
 Не тот контекст. Цитату из книги Талмуда, на который ссылка.


Чем богаты-я это место запомнил, читая Ренана.Больше у него
нет.



on 12/12/05 в 20:45:36, Ципор wrote:
А иудеи и впрямь отговаривают желающих принять гиюр - так это потому, что быть иудеем - дело не простое (много обязанностей и пр.), а принять на себя обеты, а потом отступиться - это плохо для человека с точки зрения веры. Лучше быть хорошим гоем, чем нарушающим закон иудеем.  Кроме того, считается важным, чтобы человек переходил в иудаизм не ради плюшек (почему не позволяют пройти гиюр, если человек желает этого ради брака с евреем) или под влиянием настроения, а ради Бога и все обдумавши.


Этот вариант я слышал от коллеги, что называется, "махрового"  еврея арменоидного типа, отъезжавшего в Израиль и увлёкшегося традицией.


on 12/12/05 в 20:45:36, Ципор wrote:
А Шулхан Арух вы сами читали или у кого-то цитату нашли?



ШУЛХАН-АРУХ

«ЕВРЕЙСКОЕ ЗЕРЦАЛО»
при свете истины

НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ
д-ра КАРЛА ЭККЕРА
приват-доцента королевской академии в Мюнстере
перевод А.С.Шмакова


http://safety.spbstu.ru/book/knigi/shulhan/shulhan.html




А в переводе З.Когана это место выглядит по-другому ?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mablung на 12/12/05 в 21:30:16
Izvinite, Farnabaz, vy i zdes'nesete chush.
(Ja o gerah)
Ja ponjatija ne imeju chto i pochemu napisano v vashih istochnikah, a tak zhe gde vy ih berete -
no otnoshenie k geram u vseh znakomyh mne iudeev prjamo protivopolozhno procitirovannomu.

Pozvol'te vam ne poverit'.
Ja ne osobo sobljudaju tradicii - no uzh jeto to znaju tochno.
Nazyvatsja ben Avraam (Avraam schitaetsja "evrejskim otcom" gera, "terjajushego" roditelej s izmeneniem very)  - velikaja chest' - i pochti ljuboj iudej vam skazhet tozhe samoe.

Davajte, nakonec, sopostavim - vam raz za razom pokazyvajut, chto to, chto vy citiruete iz vashih "istochnikov" nu sovsem ne pohozhe na pravdu:
tak mozhet byt' my o raznyh evrejah/iudejah/sionistah govorim ?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 21:44:59
Я Вам дал ссылку .Не нравится-покажите, что это вырвано из контекста и Ренан передёргивает; не нравится приведённый перевод Шулхан-Аруха-покажите другой, более правильный, и обоснуйте, почему.

P.S.Думаю, евреи \иудеи\сионисты те же самые  ;D

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 12/12/05 в 21:59:19

on 12/12/05 в 21:44:59, Фарнабаз wrote:
Я Вам дал ссылку .Не нравится-покажите, что это вырвано из контекста и Ренан передёргивает; не нравится приведённый перевод Шулхан-Аруха-покажите другой, более правильный, и обоснуйте, почему.


У меня сомнения вызывают два пункта:
а) противоречие данных текстов другим соответствующим местам
б) многочисленные случаи недостоверности информации, почерпнутой вами не из первоисточников

Так что есть у меня сомнения в этой ссылке.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 22:04:38

Чтоб  облегчить  Вам задачу  проверки, сообщаю данные репринтного издания -Москва, Терра, 1991.
По : Эрнест Ренан, Евангелия и второе поколение христианства.
перевод с французского  З.Серебряковой ,
Издание Н.Глаголева
------
С.Петербург


Типография Б.М.Вольфа .СПб, Невский, 126.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 12/12/05 в 22:11:36
Ренан меня как раз интересует мало. То, что вы _его_ текст не придумали - этому я вполне верю.  :) Меня интересует текст, из которого он взял свою цитату.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 22:19:18
Вот пример из Шулхан Аруха, перевод З.Когана :


5. Запрещено кастрировать как человека, так и животное, зверя или птицу, будь они чистыми или нечистыми, будь то в Земле Израиля или вне Земли Израиля. И всякий, кто кастрирует кого бы то ни было, нарушает запрет из Торы и должен быть побит палками. И даже напоить лекарством, приводящим к стерильности как мужчину, так и другое живое существо мужского пола запрещено.

6. Запрещено попросить нееврея кастрировать животное, принадлежащее еврею. Некоторые же говорят, что даже придать еврейскую скотину нееврею или дать ему ее на откорм за половину прибыли, если известно, что тот ее кастрирует, запрещено, поскольку запрет кастрации распространяется и на неевреев; а если так, то в этом случае еврей нарушает запрет: «Перед слепым не ставь претыкания». Однако, если нееврей, купивший животное, не будет кастрировать его сам, а отдаст другому нееврею, который это сделает, — по всем мнениям разрешается в этом случае продать или отдать ему на откорм нашу скотину, поскольку в данном случае еврей не побуждает самого нееврея нарушить запрет, а побуждает его побудить другого нарушить, а это не запрещено.


Не знаю, как с Вашей, а с моей точки зрения, оба пункта находятся в кричащем противоречии.
А ведь это не талмуд-это свод законов, который должен быть максимально понятен.Поэтому ссылки, что то или это запрещено по такому-то месту в талмуде, вызывают у меня величайшие сомнения.

Я не знаю, но подозреваю, что с субботой дело обстоит также-где-то есть выверт, который и позволял составлять постановления .


Меня интересует текст, из которого он взял свою цитату.  
Этой книги, как и других еврейских религиозных
книг, у меня дома нет.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 23:43:13
По поводу Талмуда -- см. соседнюю ветку, .http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1131795016;start=39

А что книг, о которых Вы рассуждаете, у Вас нет, и авторитетных толкований их тоже нет -- это можно догадаться. Например, потому, что гугловский поиск на Jebamoth дает как минимум пять страниц всевозможных обличений от "белого фронта", "национал-социалистического сопротивления", "всей правды об Еврее" и прочей мути. Эта "ссылка" именно в таком виде и распространяется по сети. Про русский сегмент сети и говорить грустно...

Если бы Вы, по какой-то причине, хотели бы узнать о прозелитaх в иудаизме, то поискали бы что-нибудь на эту тему, и нашли бы например:

http://www.1911encyclopedia.org/P/PR/PROSELYTE.htm
http://encyclopedia.jrank.org/PRE_PYR/PROSELYTE_GrIrpoaiXvros_.html

или кое-какие эпизоды из истории:
http://www.jewishgen.org/jcr-uk/Susser/roth/cheight.htm

И всякие "язвы" и "проказу" как рукой бы сняло -- чудесное исцеление!

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 00:00:32

on 12/12/05 в 23:43:13, Emigrant wrote:
По поводу Талмуда -- см. соседнюю ветку, .http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1131795016;start=39

А что книг, о которых Вы рассуждаете, у Вас нет, и авторитетных толкований их тоже нет -- это можно догадаться. Например, потому, что гугловский поиск на Jebamoth дает как минимум пять страниц всевозможных обличений от "белого фронта", "национал-социалистического сопротивления", "всей правды об Еврее" и прочей мути. Эта "ссылка" именно в таком виде и распространяется по сети. Про русский сегмент сети и говорить грустно...

Если бы Вы, по какой-то причине, хотели бы узнать о прозелитaх в иудаизме, то поискали бы что-нибудь на эту тему, и нашли бы например:

http://www.1911encyclopedia.org/P/PR/PROSELYTE.htm
http://encyclopedia.jrank.org/PRE_PYR/PROSELYTE_GrIrpoaiXvros_.html

или кое-какие эпизоды из истории:
http://www.jewishgen.org/jcr-uk/Susser/roth/cheight.htm

И всякие "язвы" и "проказу" как рукой бы сняло -- чудесное исцеление!




Беда в том, что Вы одни толкования  заведомо относите к "мути", (включая покойного Ренана :)  ), другие заведомо считаете правильными ; я же не доверяю заключениям  иудаиста, когда он пишет толкование для гоев .
Что до истории, то там  , как правило , можно найти эпизоды, подтверждающие противоположные  точки зрения на общие вопросы, а также можно с противоположных сторон трактовать масштабные события.

Пример с утрировкой :

  " «Вы сторонник идеи что революцию сделали инородцы? Боюсь, это не подтверждается фактами. Согласен, что кол-во евреев, поляков, прибалтов в верхах революционного движения было непропорционально велико (и это вполне объяснимо), однако рядовой и средний руководящий состав был вполне пропорционально русский».


Проецируем в еврейскую плоскость и вот чего получаем:

   Вы сторонник идеи, что нацистские концлагеря уничтожения сделали немцы? Боюсь, это не подтверждается элементарными фактами. Действительно, в верхах администрации концлагерей процент арийского элемента был непропорционально велик (и это вполне объяснимо естественными причинами). Однако основной контингент концлагерей, нижний уровень администрации и обслугу газовых камер составляли именно евреи."

http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/808852.html

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/13/05 в 00:31:22

on 12/13/05 в 00:00:32, Фарнабаз wrote:
Беда в том, что Вы одни толкования  заведомо относите к "мути", (включая покойного Ренана :)  )


К мути я отношу не собственно толкования, а результаты определеного МО. Знаете, garbage in -- garbage out (муть на входе -- муть на выходе). Еще раз -- "толкование", предложенное неспециалистом и не подтвержденное специалистами обычно не стоит бумаги, на которой напечатано -- в науке, юриспруденции, теологии, этнографии и т.п., все одно -- это есть функция сложности предмета.

Просто чтобы Вы имели понятие о его объеме: http://www.library.yale.edu/cataloging/hebraicateam/talmud.htm, http://www.library.yale.edu/cataloging/hebraicateam/books.htm


Quote:
, другие заведомо считаете правильными


Ничего похожего; я сам не могу толковать Талмуд, тем более не могу решать, что правильно, что  нет. Я только могу доверять людям, в этом деле образованным.


Quote:
; я же не доверяю заключениям  иудаиста, когда он пишет толкование для гоев


Совершенно верно -- потому, что Вы пользуетесь _презумпцией_ лживости "внешнего" толкования. Не знаю, что Вам и предложить -- если Вы не верите в добросовестность "внутренних"  специалистов, то Вам остаются только дилетанты и "уличные юристы".  Собрание подобных мнений называется "экзотерическим фольклором", о чем я Вам неоднократно говорил. Мне этот предмет неинтересен.


Quote:
Пример с утрировкой http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/808852.html


А? При чем тут какой-то пионер? Я разве утверждал, что утрирование есть доброкачественный метод? По-моему, я утверждал как раз обратное -- без знания предмета произвольные предположения и подстановки могут привести куда угодно, к полнейшему абсурду. Поэтому предлагать подобные конструкции за неимением фактов -- признак полной беспомощности.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/05 в 05:03:25
О переводе Эккерта.
http://66.102.7.104/search?q=cache:wBkzQ-7XL6QJ:shulhan.by.ru/reznik.htm+%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%85+%2B+%D1%8D%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80&hl=en

Со своей стороны могу сказать, что этот перевод по сопоставлению выглядит действительно крайне неточным.  Что-то урезано, что-то дополнено.

А вот, собственно, Вавилонский талмуд, свиток 47
http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_47.html
Вопросы, задаваемые геру, и ответы, которые положено давать, взяты... из "Книги Руфь".(*)  По этому одному можно судить, как именно иудаизм относится к такого рода обращениям.  Руфь-моавитянка - женщина враждебного народа, решила пойти за своей свекровью и жить с ней - и была принята, как своя, и стала родоначальницей царского рода.   То бишь, для иудея, считающего родство по матери, было не в позор, а в честь, что царь Давид был правнуком обращенной.

Это пункт первый.  Пункт второй.  Упомянутая фраза там _есть_.  Просто, как оно в таких случаях часто бывает, вырвана из контекста и несколько переврана.
В подстрочном переводе с английского выглядит это так "Для чего это делается?  Чтобы если захочет уйти, позволить ему сделать это; ибо сказал рабби Хелбо: обращенные тяжки Израилю как язва, потому что сказано в Писании.  И обращенный соединится с ними и прилепится к дому Иакова."  [подстрочник мой]
То бишь, это жалобы на трудности ассимиляции.  (В иудаизме "язва", проверка на доброкачественность, карантин, определение лечения и установление факта исцеления были делом священников.)
Кстати, "проказа" - это, как я понимаю, очередные шуточки перевода.
Ну а дальше идет: "Его, однако, не следует особо убеждать или особо отговаривать." [подстрочник мой]

В общем, при всей моей "любви" к авторам вавилонского Талмуда, не стоит на них возводить лишнее.  

(*) 15. Ноеминь сказала Руфи: вот, невестка твоя возвратилась к народу своему и к своим богам; возвратись и ты вслед за невесткою твоею.
16. Но Руфь сказала: не принуждай меня оставить тебя и возвратиться от тебя; но куда ты пойдешь, туда и я пойду, и где ты жить будешь, там и я буду жить; народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом;
17. И где ты умрешь, там и я умру и погребена буду.
Пусть то и то сделает мне Господь, и еще больше сделает; смерть одна разлучит меня с тобою.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/13/05 в 05:10:46
Ага, Антрекот успел раньше :-) Я как раз нашел, что название трактата транскрибируется yebamoth, но нашел почему-то пока только 70-е главы. Ho какая роскошь -- просто по форме слова в ссылке можно примерно проследить, что и откуда пошло. И google даже предлагает исправить написание (jebamoth -> yebamoth)! Вот где они окопались-то... ;D

Все, с меня хватит -- уже в который раз дело заканчивается подтверждением кривизны перевода из-за незнания или недобросовестности переводчика. Зная, по собственному опыту, на какие искажения и "перлы" плохие переводчики способны, я больше не хочу разбирать эти завалы полузнания, которое более страшно, чем невежество.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 05:44:50

on 12/13/05 в 05:03:25, Antrekot wrote:
http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_47.html
обращенный соединится с ними и прилепится к дому Иакова."  [подстрочник мой]
То бишь, это жалобы на трудности ассимиляции.  (В иудаизме "язва", проверка на доброкачественность, карантин, определение лечения и установление факта исцеления были делом священников.)
Кстати, "проказа" - это, как я понимаю, очередные шуточки перевода.


Может, я путаю, но, кажется, для проказы(лепры) не было отдельного слова, и карантин , известный из Ветхого Завета , и был предназначен для определения-опасная эта язва , или нет.

Опять-таки, окраска слов "тяжки как язва" сильно  негативная, и вряд  ли  рабби Хелбо
этого не понимал--так что Ренан не допустил передержки.


Antrekot пишет :
"О переводе Эккерта.
http://66.102.7.104/search?q=cache:wBkzQ-7XL6QJ:shulhan.by.ru/reznik.htm +%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%85+%2B+%D1%8D%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80&hl=en

Со своей стороны могу сказать, что этот перевод по сопоставлению выглядит действительно крайне неточным.  Что-то урезано, что-то дополнено"

Конечно, он выглядит неточным, поскольку это переложение, адаптация.
Кроме "урезаний и дополнений" , есть ещё основной смысл текста.Он , конечно, может искажаться благодаря такой "правке", но это вовсе не обязательно.
[Для данного   случая , текст по "Зерцалу":
" Строго запрещается еврею бить своего ближнего сочеловека (т.е. еврея), будь сей последний даже грешником. И того, кто ударит своего ближнего сочеловека, считают — раша, т.е. безбожник, и он подлежит анафеме до тех пор, пока не спросит прощения у своего ближнего. Однако, ближним следует считать только еврея, бить же акума не составляет никакого греха. Далее, когда евреем сделался акум и другой еврей ударит его, тогда виновный обязан вознаградить только за убытки (лечение), — но не подлежит анафеме, а самый поступок не ставится в такую вину, как если бы он ударил природного еврея"]

В  ссылке имеем :

"Два эксперта, представившие свои заключения по делу, резко разошлись в оценках сочинения "доктора Юстуса". Если учитель еврейской семинарии Трей заключил, что в книге не содержалось ни единого слова правды, то приват-доцент Эккер доказывал, что, напротив, все написанное Юстусом - правда"

Суд , выслушав обоих, признал правоту за  Эккером.


"Вскоре Эккер издал свое экспертное заключение в виде книги, в которой привел все 100 "законов" в изложении Юстуса, сопроводив их подлинными еврейскими текстами и своими дословными переводами. Простое сопоставление текстов демонстрировало злостный и крайне недобросовестный характер "переводов" Юстуса, но Эккер в своих комментариях обелял проходимца, упрекая его лишь в том, что он допускал некоторые второстепенные ошибки и неточности, причем ненамеренно"

Проходимец был Арон Бриман-"Юстус"  или нет,   какие основания  сомневаться в переводах и комментариях приват-доцента католической академии   Эккера ?

Дальше в  ссылке предлагается принять  на веру, что критик текста и переводчик Талмуда на русский Наум(Нехемия)Абрамович  Переферкович  доказал,что немец Эккер исказил текст.Примеров искажения, однако,там нет.
То же противостояние-с еврейской стороны  предлагают  толкование,благоприятное для евреев, с нееврейской, в данном случае немецкой---неблагоприятное.


Кстати, о себе и   своём участии в процессе Эккер говорит в следующих словах :

"Против воли меня пригласили вместе с тамошним еврейским учителем семинарии Треем в качестве экспертов. Таким образом, я оказался вынужденным тщательно рассмотреть 100 законов д-ра Юстуса.
По разрешении дела, было напечатано в газетах «Меркурий», «Германия» и др. наряду с оправдательным приговором и мое заключение. Через редакцию «Меркурия» я, кстати, заметил, что в случае появления нападок на мою экспертизу я не намерен вступать ни в какую полемику. При этом я объяснил, что травля евреев мне противна и что до сих пор я не участвовал ни в каком антисемитском движении; такой же точки зрения я стану придерживаться и в будущем, не желая быть увлеченным в это пагубное течение.
Тем не менее, что предвидели, то и случилось. Я сделал укол в осиное гнездо семитского вопроса. Куда ни приходил я, везде жужжали и брюзжали вокруг моей головы на всевозможные лады. Здесь была радость, там — горе; этот мною доволен, тот ругает во всю; кто сделался моим другом, а кто свирепым врагом; один хвалит, другой беснуется.
Так как, в окончательном результате, мое заключение не содержало ни исключительно похвалы, ни абсолютного одобрения текстов «Еврейского Зерцала», то некоторые горячие антисемиты даже заподозрили меня в тайной дружбе с евреями. Но я и это предвидел и подобным христианам я прощаю охотно. Это без сомнения люди, не имеющие никакого понятия о сути дела; нельзя же требовать от каждого, чтобы он знал различие между словами «семит» и «семитолог».
Независимо от сего, тот факт, что на меня нападали с обеих сторон, уже сам по себе убеждает, насколько я был беспристрастен в оценке «Еврейского Зерцала».





P.S.Небольшое, слегка оффтопичное  замечание

"Переферкович родился в Ставрополе, т. е. вне черты оседлости. Если даже русский язык не был для него родным, то был знаком ему с раннего детства. Вместе с тем в Ставрополе была довольно крупная еврейская община: по переписи 1897 года евреи составляли 3% городского населения (1236 чел.), а молитвенный дом был открыт там еще в.1843 году."

Такая вот страшная и жестокая черта оседлости.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/05 в 07:57:21
Ничего себе комментарий...

1. Слово ГОЙ означает именно всякого не-еврея, этого никогда не отрицал еще ни один еврей. А как мы только что доказали, ГОЙ тождественен с АКУМОМ и НОХРИ.
http://safety.spbstu.ru/book/knigi/shulhan/shulhan.html
Обалдев сего числа.  Это уже не безграмотность, это я уж не знаю, что такое.  Ноахита с идолопоклонником тождественными назвать...
Эти граждане, что, Ветхий Завет не читали, в самом деле?   И о том, что среди библейских праведников вполне себе имеются "нохри", не осведомлены?  (*)

(*) надо сказать, что то, что тогдашние теоретики иудаизма писали о язычниках, по моему мнению, драуга, во-первых, и чрезвычайная мерзость, во-вторых.   Таких же, как я, то бишь апикойресов :), вообще предписано было оставлять без помощи, если не убивать прямо.  Но нужно же знать предел...

UPD.  Нет, предела они не знают, это факт.
Собственно, комментарий Переферковича:
http://www.jewniverse.ru/RED/Pereferkovich/pereferkovich_text_1.htm
С английским текстом ША согласуется вполне.
А вот толкование Эккерта.
http://www.russia-talk.com/rf/zertzalo.htm#100
О мере его беспристрастности можно судить по комментариям.

Все-таки чудо как хороши были господа законодатели, _особенно_ когда пытались проявить гуманизм.   Но господа "переводчики" бъют их по всем статьям.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 13:23:12
Относительно  97 пункта, где идёт речь о битье новообращённого, действительно, признаю его  необоснованным
и непонятно откуда взятым Бриманом-Юстусом-в комментариях Эккер пишет :
Что же касается слов Юстуса по поводу различия в отношении прозелитов, будто бы еврей, ударивший прозелита, должен лишь вознаградить его за причинённый вред, но не исключается из общины, то этого нет ни в указываемом Юстусом месте Хошен га-мишпата 420,37, ни в Шулхан-арухе вообще либо в талмуде. Стало быть, весь конец закона, начиная словами “Далее, когда евреем сделается акум” и пр., надо вычеркнуть.
В этом месте Эккер и Перферкович не расходятся.
Благодарю Антрекота за ссылку на полный текст "Зерцала"


"Язва" же остаётся.




on 12/13/05 в 00:31:22, Emigrant wrote:
"толкование", предложенное неспециалистом и не подтвержденное специалистами обычно не стоит бумаги, на которой напечатано -- в науке, юриспруденции, теологии, этнографии и т.п., все одно -- это есть функция сложности предмета.


При  этом упускается чрезвычайно существенная деталь-специалисты нужны такие, которым доверяешь.
Если доверия нет--приходится обращаться к специалистам пускай и меньших знаний, но  не вызывающим таких сомнений.
Лучше самому корпеть над балансом , чем нанять бухгалтера  из братьев конкурента-что поделать.
"За неимением гербовой пишем на простой"

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/13/05 в 13:36:27
Что касается язвы.  Разобравшись.  Судя по всему, это-таки проблема перевода, но не Ренан.  Это раньше.  Дело в том, что "проказа" Ветхого завета это, кажется, вообще не лепра.  Симптоматика не та.  И она проходила со временем - чего с лепрой все-таки не бывает.
То есть, ничего хорошего раввин о необходимости ассимилировать большое количество обращенных не сказал, а сказал, что это крупная неприятность.  Но совершенно не того порядка.  
Ну и заявление все-таки совсем другое.  То бишь не "чужак - это чума", а "переварить множество чужаков - все равно, что пережить эпидемию гриппа".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mablung на 12/13/05 в 16:55:17
A pochemu vy ne doverjaete jetim specialistam ?
(Vprochem - navernoe s moej storony jetot vopros
neskol'ko neudachen - da i vashe obshenie zdes''
tozhe: ja, naprimer, evrej, nemnogo iudej i sionist -
tak chto verit' mne - po vashim zhe slovam - ne stoit.
Bol'shaja chast' vashih opponentov na jetom forume
libo sami celikom ili chastichno evrei, libo ssylajutsja
na tolkovatelej, stol' neljubimyh vami.)
Vam ne kazhetsja chto zdes'est' kakaja to nesoobraznost' ?

Заголовок: Книга "Рамбам".
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 16:57:38

on 12/11/05 в 21:28:23, Emigrant wrote:
Offtop, навеяно другим линком (об упомянутой в докладе министра внутренних дел Николаю I секретной еврейской книге "Рамбам", которая учит евреев воровать христианских детей, убивать их и использовать их кровь):

Уникальный перевод РАМБАМа
     
             
              19.01.05, ИЕРУСАЛИМ, АЕН (Михаил Фельдман) – В издательстве "Шамир" вышла из печати на русском языке книга "РАМБАМ. Сборник трудов" (Иерусалим.2004).

РАМБАМ (Раби Моше Бен-Маймон) - выдающийся еврейский мыслитель (1135-1204), чьё учение повлияло и на нееврейский мир: многие из философских концепций "Наставника", посвящённые Богу и другим теологическим проблемам, имели значение не только для евреев. Фома Аквинский в своих трудах ссылается на "раби Моисея", обнаруживая своё глубокое знакомство с "Наставником". Известное выражение гласит: "От Моше (Торы) до Моше (РАМБАМа) не было подобного Моше".

В книгу вошли труды РАМБАМА: предисловие к "Мишне Тора", предисловие к к главе "Хелек"трактата "Санхедрин" и другие работы - всего 6 наименований.

Наследие РАМБАМА стало доступным широкому кругу русскоязычных читателей благодаря переводчику-репатрианту раву Зееву Раппопорту, который известен своими переводами молитвенников, трактата "Авот" и многих других религиозных книг. Редактирование книги выполнено проф. И .Брановером. В комментариях использованы работы Любавичского ребе.

Рав Зеев Раппопорт сказал корреспонденту АЕН: "Вышедшая книга - итог моей трехлетней работы над текстом трудов одного из основоположников еврейской философии. Надеюсь, что она привлечет внимание русскоязычных читателей, интересующихся вкладом еврейских мудрецов в мировую цивилизацию".

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mablung на 12/13/05 в 16:59:53
O "strashnoj cherte osedlosti" -
argument ne v kassu.

Argument skoree govorit o tom, chto evrei zhili ne tol'ko
v cherte osedlosti(chto nikogda i ne zajavljalos').
O samoj cherte osedlosti ne govoritsja nichego.
Absoljutnoe bol'shinstvo evreev Rossijskoj imperii
taki da zhilo v cherte osedlosti - i ostaetsja tol'ko
poradovatsja za sud'bu togdashnih evreev zhivshih vne ee.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mablung на 12/13/05 в 17:02:01
Kstati, RAMBAM - ne nazvanie knigi, a chelovek,
avtor mnogih knig, izvestnyj ravvin.
(Karl Marks , Fridrih Engels - ne chetyre cheloveka, a 2,
a Slava KPSS - voobshe ne evrej)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 17:16:32

on 12/13/05 в 16:55:17, Mablung wrote:
A pochemu vy ne doverjaete jetim specialistam ?


По той причине, что существует убеждение в пристрастности их толкований.

Вы же не спрашиваете ув.Эмигранта, отчего он считает отчёты и мнения русских чиновников по данному  вопросу  пристрастными.Хотя я нахожу, что они старались проявлять максимальную терпимость и  были намного  более "политкоректны", чем следовало.


on 12/13/05 в 16:55:17, Mablung wrote:
(Vprochem - navernoe s moej storony jetot vopros
neskol'ko neudachen - da i vashe obshenie zdes''
tozhe: ja, naprimer, evrej, nemnogo iudej i sionist -
tak chto verit' mne - po vashim zhe slovam - ne stoit.
Bol'shaja chast' vashih opponentov na jetom forume
libo sami celikom ili chastichno evrei, libo ssylajutsja
na tolkovatelej, stol' neljubimyh vami.)
Vam ne kazhetsja chto zdes'est' kakaja to nesoobraznost' ?



Я , если Вы ещё  не заметили,   интересуюсь    не  личностями оппонентов, а только их сообщениями. На их утверждения поэтому моё выражение недоверия к толкователям не распространяется, по известным правилам спора.Но, конечно, раз Вы сами специально сообщаете, что Вы "немного  иудаист и сионист", я постараюсь это запомнить и учитывать.
Предполагая, что , возможно,некоторые из оппонентов-евреи, я не приводил отдельных высказываний по  теме  русских государственных деятелей(например, Василия Никитича Татищева), чтобы мои сообщения не были восприняты как попытка кого-то обидеть



on 12/13/05 в 17:02:01, Mablung wrote:
 Kstati, RAMBAM - ne nazvanie knigi, a chelovek,
avtor mnogih knig, izvestnyj ravvin


Что очевидно, в частности , из моего сообщения выше.




on 12/13/05 в 17:02:01, Mablung wrote:

(Karl Marks , Fridrih Engels - ne chetyre cheloveka, a 2,
a Slava KPSS - voobshe ne evrej)


У Вас ранее  имелись сомнения в этом ? Я иначе не понимаю  смысла  сообщения.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 17:30:41

on 12/13/05 в 16:59:53, Mablung wrote:
O "strashnoj cherte osedlosti" -
argument ne v kassu.

Argument skoree govorit o tom, chto evrei zhili ne tol'ko
v cherte osedlosti(chto nikogda i ne zajavljalos').
O samoj cherte osedlosti ne govoritsja nichego.
Absoljutnoe bol'shinstvo evreev Rossijskoj imperii
taki da zhilo v cherte osedlosti - i ostaetsja tol'ko
poradovatsja za sud'bu togdashnih evreev zhivshih vne ee.



В таком случае, следует ли радоваться за евреев, которым не удалось перебраться в Речь Посполитую столетиями ранее ?
Или живших вне этого государства ?
Поскольку, как известно, граница" черты " -это старая граница Речим Посполитой, да ещё злобное самодержавие добавило обширные территории для проживания евреев.

Мне всегда казалось, что хорошо жить там, где родился.Да и площадь"черты" была огромная, 26 губерний,  -могло разместиться несколько стран средней руки.Видимо, чего-то не понимаю.Чужая  душа-потёмки.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mablung на 12/13/05 в 17:45:55
Odnako - ja po prezhnemu ne ponimaju vas.
Vse vashi opponenty ssylajutsja na rozvno te zhe samye "vneshnie" materialy, k kotorym po vashemu
"very net".
(Esli by ja uspel - ja by poslal vam link na togo zhe
Perferkovicha - prosto Antrekot uspel ran'she)

T.e. esli vy slyshite jeto delo ot
"neiudeja , neevreja i nesionista" Antrekota - dlja vas
jeto argument,no esli vy slyshite jeto delo ot menja -
to verit' nel'zja ?

Kakim voobshe obrazom vy provodite granicu mezhdu
temi, kotorym verit' mozhno i naoborot ?
Kakimi kriterijami rukovodstvuetes' ?

Radi B-ga, ne pojmite menja prevratno.

Menja, v dannom sluchae, interesuet ne
"ustanovlenie istinny po evrejskomu vporosu" -
mne, kak evreju, ona izvestna - ja, napr., tochno znaju,
chto ne p'ju krov'hristianskih mladencev,
schitaju neevreja normal'nym chelovekom,
chto nikto iz moj rodstvennikov vo vremja
revoljucii v nej ne uchavstvoval ,
a vse ne uspevshie popast' v evakuaciju
pogibli po mestu prozhivanija vo vremja
fashistskoj okkupacii,
i t.d. i t.p. - t.e. oproverzhenie
"Knigi Kagala" i prochih, izvinite,
revisionistskih i im podobnyh fal'shivok menja lichno ne interesuet -
dlja sebja ja svoe mnennie sformiroval
i , chto glavnoe, ono podtverzhdaetsja temi faktami,
kotorye ja vizhu svoimi glazami - rech' ne idet o knigah
i pr.  - praktika - vse taki kriterij istinny.

Ja izo vseh sil starajus' ponjat' kakim obrazom mozhno
sostavit' kartinu mira, kotoruju vy demonstriruete ne
buduchi (izvinite ewe raz) v chudovuwnom zabluzhdenii
po uvazhitel'nym prichinam.

(Gospoda moderatory - ja staralsja vyrazhatsja
maksimal'no korrektno. Proshu prinjat' vo vnimanie)


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 18:12:33

on 12/13/05 в 17:45:55, Mablung wrote:
Vse vashi opponenty ssylajutsja na rozvno te zhe samye "vneshnie" materialy, k kotorym po vashemu
"very net"


"Веры нет"  в  следующем смысле--есть материал(Талмуд и Шулхан-Арух), сложный для истолкования и, более того, допускающий неоднозначные истолкования.(Я привёл пример из перевода , рекомендованного иудаистами)
В данной ситуации я предпочту довериться Эккеру, а не Переферковичу, при всём уважении к этому деятелю.



on 12/13/05 в 17:45:55, Mablung wrote:
"ustanovlenie istinny po evrejskomu vporosu" -  
mne, kak evreju, ona izvestna - ja, napr., tochno znaju,
chto ne p'ju krov'hristianskih mladencev


 Я не являюсь сатанистом.Вправе ли я на этом основании  утверждать, что среди русских  нет сатанистов ?




on 12/13/05 в 17:45:55, Mablung wrote:
 T.e. esli vy slyshite jeto delo ot
"neiudeja , neevreja i nesionista" Antrekota - dlja vas
jeto argument,no esli vy slyshite jeto delo ot menja -
to verit' nel'zja ?


Antrekot часто сообщает, что не является иудаистом.Соответственно, я предполагаю, что он проявит к священной для иудаиста литературе меньше пиетета.Это не означает автоматического  принятия его доводов-его толкование фразы  о "язве  Израиля"(раввин...сказал, что это крупная неприятность.  Но совершенно не того порядка.  
Ну и заявление все-таки совсем другое.  То бишь не "чужак - это чума", а "переварить множество чужаков - все равно, что пережить эпидемию гриппа
"-А.)мне кажется очень натянутым.
  Здесь было справедливо замечено Могултаем, что православный должен верить в ритуальное убийство св.Гавриила.Аналогично, если Вы заявляете о себе как иудаисте,вероятно, Вам предписаны определённая интерпретация и авторитеты.Это не означает, что я проигнорирую Ваши доводы, и тем более, такого, что Вам вообще верить нельзя , я не говорил, уж извините.



on 12/13/05 в 17:45:55, Mablung wrote:
(izvinite ewe raz) v chudovuwnom zabluzhdenii


Простите, я не  смог  разобрать.Может, Вы воспользуетесь  
http://translation2.paralink.com/
http://www.translit.ru/
    ?  

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/13/05 в 23:50:40
Вы меня извините, Фарнабаз, но о Талмуде я с Вами беседовать не буду. Сам я соотв. образования не имею и толковать его не могу, Вы же  в очередной раз с энтузиазмом демонстрируете полное незнакомство с предметом, от элементарных конвенций, принятых в научной литературе и до "Рамбама" (ну сколько же можно так попадаться? "Книга Рамбам" -- это звучит примерно как "Книга Пушкин" или "Книга Аквинат", то есть свидетельствует о полном невежестве авторов записки -- серьезных чиновников, заметьте; а линк, который я привел, Вы, конечно, не читали, ибо там было аккуратно объяснено, кто такой РамБам, какие книги он писал, и в чем "фишка"). Без знания традиции Вам никакой, даже самый лучший перевод, не поможет -- и на родном языке для "толкования" (т.е. верного понимания) специальной литературы нужно сначала учиться _азам_ предмета.  

Уверенность в том, что соотв. образования "не надо", что "официальные" ученые  нарочно врут и путают, и "во всем можно и так разобраться" -- дело не новое, на нем стояли и будут стоять ферматизм, изобретения трисекции угла, perpetuum mobile, с недавних времен еще и "новая хронология" и еще масса разных cargo cults (псевдонаучных сект). Если Вы хотите заниматься "сверхновым иудаизмом" собственного сочинения, то я Вам помешать никак не могу, я могу Вас только предостеречь от бессмысленного, по моему мнению, занятия. Dixi.



Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/14/05 в 00:43:31

on 12/13/05 в 23:50:40, Emigrant wrote:
а линк, который я привел, Вы, конечно, не читали, ибо там было аккуратно объяснено, кто такой РамБам, какие книги он писал, и в чем "фишка").

Вы знаете, упоминаний о Маймониде очень много в разных книгах, в том числе популярных, в том числе-советских.
Во времена Николая 1 их ещё не издали, а чиновники не были по образованию ни врачами, ни богословами.


on 12/13/05 в 23:50:40, Emigrant wrote:
элементарных конвенций, принятых в научной литературе


В русскоязычной научной  литературе  давным - давно  не употребляется ibid. , не то что Ibidem.Разве какие-то специальные отрасли или выпендрёж.


on 12/13/05 в 23:50:40, Emigrant wrote:
Уверенность в том, что соотв. образования "не надо", что "официальные" ученые  нарочно врут и путают, и "во всем можно и так разобраться" -- дело не новое, на нем стояли и будут стоять ферматизм, изобретения трисекции угла, perpetuum mobile, с недавних времен еще и "новая хронология" и еще масса разных cargo cults (псевдонаучных сект).


А почему Вы решили, что я пытаюсь самостоятельно толковать Талмуд ? Вроде бы говорили не о нём, а о Шулхан-Арухе, который дожен быть доступен для разумения как свод правил и законов. Если Вы признаёте, что сами не имеете для суждений достаточной квалификации, то отчего считаете толкование Эккера ошибочным или извращённым, а толкование другого специалиста-правильным?

Вы вот с этим утверждением не  "попались " ?
всякие "язвы" и "проказу" как рукой бы снял  :)



on 12/13/05 в 23:50:40, Emigrant wrote:
заниматься "сверхновым иудаизмом" собственного сочинения


Иудаизм как таковой меня не занимает.Мне небезразлична  роль  исповедовавшего его народа в истории  моей страны.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/05 в 03:14:19
Поправки по пунктам:
Маблунг - обе головы Антрекота точно не являются иудеями или сионистами, но по Гитлеру будут мишлингами, а по галахе - евреями.  Так что, вероятно, и с точки зрения оппонента - тоже.

Ibid. и Ibidem отменно используются в научной литературе по сей день.  Мне не далее, как месяц назад, пришлось переоформлять ссылки с гарвардской системы на эту.   Так что, видимо, речь идет о какой-то параллельной научной литературе.
Надо сказать, что в 19 веке эти обозначения использовались и в литературе популярной.

Что же до причин, по которым к Эккерту следует относиться с предубеждением - они просты.  Он, сколько можно судить, сравнивая переводы, урезает цитаты, цитирует дополнения как основные выводы - и наоборот, не указывает время создания закона и область применения, на ровном месте утверждает, что "допустимы обратные толкования" (это в _юридическом-то_ тексте),
а также является автором того фантастического утверждения об акумах, гоях и нохри, которое заставило меня потерять дар речи.  Если Эккерт на самом деле так думал, значит он, мягко говоря, не вполне владеет материалом.  А если это полемический прием - значит он недобросовестен.
Надо сказать, что меня более всего изумляет в этом жульничестве с "Зерцалом" - это общий объем вранья и передергивания.  В КША достаточно вполне настоящих законов исключительно неприятного свойства - совершенно непонятно, зачем выдумывать несуществующие "халдейские слова", переводить термины с точностью до наоборот и в ста случаях из ста нести отсебятину.
Может быть, впрочем, дело в том, что в современном ему контексте КША - если без вранья - не будет особенно выделяться...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Здесь не  позднее чем через  три дня
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/14/05 в 04:41:49
я  размещу небольшую  подборку научной литературы-десятка полтора, для примера,- по классификации  ув.Антрекота относящейся к непонятному классу  "параллельной".Не пишу всю сейчас, поскольку не имею  времени.

1.И.Я.Фроянов,Ю.И.Юдин.Былинная история.Изд.СПб.ун-а,    1997
2."Слово  о  полку Игореве  и  его время" отв.ред.    Б.А.Рыбаков, Наука, 1985
3."Древняя Русь и славяне", Ин-т археологии, отв.ред.Т.В.Николаева,Наука,1978
4.Древнейшие  государства  Восточной  Европы",Ин-т Российской истории,отв.ред.чл.-корр.А.П.Новосельцев,Наука,1995
5.Восточнославянская  этнография, Д.К.Зеленин,Ин-т этнографии им.Миклухо-Маклая Ан СССР и Гл.ред.Вост.лит.из-ва  "Наука", перев.с нем.К.Д.Цивиной,1991
6.Русская  философская  мысль  10-17 веков.М.С.Громов,
Н.С.Козлов.Учебное пособие.Изд-во МГУ, 1990.
7.Русь и Волжская Болгария в 10-15 веках.М.Д.Полубояринова.РНА, Ин-т археологии."Наука", 1993.
8.Золотая Орда и её падение.Б.Д.Греков, А.Ю,Якубовский.
Богородск.печатник 1998, по испр. и дополненному изданию 1950г.
Памятники русской исторической  мысли, указатели и частично библиография составлены снс Эрмитажа К.А.Ракитиной

9.Новгород и Псков.Очерки политической истории Сев.-Зап.Руси.11-14 веков.А.В.Валеров, СПб ун-т, ист.факультет.2004г.


10.Русско-английские литературные  связи.(18 век-первая половина 19 века).Исследование акад.М.П.Алексеева.Лит.наследство, т.91."Наука", 1982 г.

11.Россия накануне Смутного  времени.Р.Г.Скрынников,изд.второе, дополн.,Мысль,1985
Там же, указ.соч.

12.Повествование  об ойратском Галдане Бошокту-хане.
Е.И.Кычанов,Ан.СССР,Сиб.отд.Наук.1980

13.Витязь  на  распутье(Феодальная  война  в России 15  в.).А.А.Зимин.Мысль.1991.

14.Борьба с "немецким  засильем" в России в  годы  первой  мировой  войны.Соболев И.Г.Изд.РНБ,2004

15.Стрельцы  московские.М.Ю.Романов.2004.

Предупреждеие-я быстро листал примечания, особенно в 10-й  книге ; может, какие-то ибид. и проглядел, но там же господствует, что и понятно-книги на русском языке пишутся прежде всего для русских  читателей, в том числе-научные.

Не один академик зачислен ув.Антрекотом в творцы "параллельной научной литературы", а роль университетов столиц в  её распространении даже пугает.


Где и в каких  случаях встречается ibid.-покажу  отдельно.

P.S.Вот,наконец-то попался ибидем-естественно, у поляка.Ловмянский, Религия славян и её упадок.


Относительно Эккера.

Ув.Антрекот пишет:

1. Слово ГОЙ означает именно всякого не-еврея, этого никогда не отрицал еще ни один еврей. А как мы только что доказали, ГОЙ тождественен с АКУМОМ и НОХРИ.
http://safety.spbstu.ru/book/knigi/shulhan/shulhan.html
Обалдев сего числа.  Это уже не безграмотность, это я уж не знаю, что такое.  Ноахита с идолопоклонником тождественными назвать...
Эти граждане, что, Ветхий Завет не читали, в самом деле?   И о том, что среди библейских праведников вполне себе имеются "нохри", не осведомлены?  


Прежде чем предполагать чужое невежество, может быть , стоит  усомниться-правильно ли понят автор ? Эккер , по контексту, говорит о словоупотреблении Нового времени, при чём  тут ветхозаветная эпоха ?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Kell на 12/14/05 в 04:43:22
А как там оформляются ссылки на иноязычные источники в случае "там же"? Мне это просто как бывшему библиографу любопытно - стандартов-то действительно несколько есть.
Впрочем, в 19 в. стандарт с Ibid. действительно был одним из самых распространенных... (Сейчас самый частый, насколько я знаю, вариант - ссылка на номер в списке источников внутри самого текста).

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/14/05 в 04:49:04

on 12/14/05 в 04:43:22, Kell wrote:
А как там оформляются ссылки на иноязычные источники в случае "там же"? Мне это просто как бывшему библиографу любопытно - стандартов-то действительно несколько есть.
Впрочем, в 19 в. стандарт с Ibid. действительно был одним из самых распространенных... (Сейчас самый частый, насколько я знаю, вариант - ссылка на номер в списке источников внутри самого текста).


Ув.Kell, да так и пишут, или "Он же". Ibidem полного вообще  нигде не помню, поэтому и не сообразил, сокращение проскакивает иногда в переводах и цитировании иноязычных.(Похоже на копипаст)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Kell на 12/14/05 в 05:03:34

on 12/14/05 в 04:49:04, Фарнабаз wrote:
Ув.Kell, да так и пишут, или "Он же". Ibidem полного вообще  нигде не помню, поэтому и не сообразил, сокращение проскакивает иногда в переводах и цитировании иноязычных.(Похоже на копипаст)


"Он же" по-русски после названия в предыдущей сноске источника на иностранном языке латиницей? Кошмар. Как редактор могу вам сказать - это нарушение официального стандарта. При нынешнем положении с редактированием - дело заурядное, но от "Науки" 70-х - 80-х годов - не ожидал. Впрочем, вот взял с полки несколько книг тех лет - правда, вовсю встречается (наряду с Ibid., кое-где - в одном и том же тексте, правда, это уже 90-е годы).  :(
Спасибо, буду иметь в виду...

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/05 в 05:24:12

Quote:
(Сейчас самый частый, насколько я знаю, вариант - ссылка на номер в списке источников внутри самого текста).

Да, насколько я знаю.
Но Ibid. по-прежнему активно используется - это я знаю точно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Kell на 12/14/05 в 05:43:14

Quote:
Но Ibid. по-прежнему активно используется - это я знаю точно.

Да я тоже знаю - сам сейчас книгу с Ibid'ами редактирую  :)

Заголовок: Re: Здесь не  позднее чем через  три дня
Прислано пользователем Ципор на 12/14/05 в 10:41:10

on 12/14/05 в 04:41:49, Фарнабаз wrote:
Прежде чем предполагать чужое невежество, может быть , стоит  усомниться-правильно ли понят автор ? Эккер , по контексту, говорит о словоупотреблении Нового времени, при чём  тут ветхозаветная эпоха ?



Вероятно, дело в том, что, в отличии от Эккера, раввины свою веру знают хорошо, и не могут приравнивать те категории людей, которые по ВЗ  различны. :)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/14/05 в 21:33:23

on 12/14/05 в 00:43:31, Фарнабаз wrote:
Вы вот с этим утверждением не  "попались " ?
всякие "язвы" и "проказу" как рукой бы снялo  :)


Отнюдь нет. Отдельно стоящее утверждение о том, что прозелиты воспринимаются иудаизмом как "язва" или "проказа", т.е. нежелательны и вредны как язва или проказа, или должны быть избегаемы или изолируемы как больные таковыми, элементарно опровергается и еврейскими, и нееврейскими авторитетами (я там вроде бы пример из Британики привел -- или ей тоже веры нет?).

Верно, что иудаизм не занимается активным прозелитством, и предписывает серьезный разбор мотивов будущего прозелита, с возможным отказом ему. Говорить, что он относится к прозелиту, "как к прокаженному" -- есть  грубое передергивание, в чем было и есть легко убедиться.

Вы же, вслед за Вашими предшественниками, строите далеко идущие теории на основе какой-либо фразы, вместо того, чтобы поинтересоваться -- каков контекст этой фразы, что она означала и означает для "иудаистов", какое место занимала и занимает в традиции, как Ваше "толкование" согласуется с наличествующей практикой и т.д. -- то есть, фактически, строите собственное новое (или даже "сверхновое") учение "по мотивам" креативной текстовой выборки. Натурально, иудаизм Вас не интересует -- от такого Вашего метода работы с источниками у меня сложилось четкое впечатление, что Вас интересует сбор "доказательств" коллективной вины, которую Вы постулируете.



Заголовок: Подборка с там же, он же и указ.соч.
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/16/05 в 04:52:47
См.предыдущ.стр.

Предупреждеие-я быстро листал примечания, особенно в 10-й  книге ; может, какие-то ибид. и проглядел, но там же господствует, что и понятно-книги на русском языке пишутся прежде всего для русских  читателей, в том числе-научные.

Не один академик зачислен ув.Антрекотом в творцы "параллельной научной литературы", а роль университетов столиц в  её распространении даже пугает.


Где и в каких  случаях встречается ibid.-покажу  отдельно.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/16/05 в 04:54:44

on 12/13/05 в 23:50:40, Emigrant wrote:
линк, который я привел, Вы, конечно, не читали


Вы этот линк имеете в виду , очерки Ф.Канделя ?


on 12/13/05 в 01:46:17, Emigrant wrote:
http://www.il4u.org.il/history/kandel/index-1.html ....


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 12/16/05 в 05:08:41

on 12/16/05 в 04:54:44, Фарнабаз wrote:
Вы этот линк имеете в виду , очерки Ф.Канделя ?


Нет, про "книгу Рамбам" написано в статье о Хвольсоне, со слов последнего.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 12/16/05 в 06:14:11
Так.  Высказаться все же придется.
Сказано вообще-то было не что все авторы поголовно используют это обозначение (что было бы просто странно - систем ссылок довольно много, некоторые из них даже сносок не подразумевают), а что "научная литература", в которой "давным-давно не употребляется Ibid.", это какая-то параллельная научная литература.  Потому что Ibid. отменным образом продолжает употребляться, как минимум, в двух разных системах.  В России.
То есть, еще раз, во избежание недоразумений - находится не во _всеобщем_, а в _активном_ употреблении.

Прошу - Соколов. "О византинизме..."  Переиздание 2003 года.
http://www.agnuz.info/library/books/sokolov_o_vizantizme/

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем rip на 12/16/05 в 19:02:50
У нас школьников учат писать рефераты в двух, как минимум, системах - цитаты с источниками в тексте, где каждый раз источник указывается полностью, и цитаты со сносками, где и употребляется тот самый IBID. Так что - живее всех живых.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/16/05 в 19:28:45

Quote:
"Плохо приложимо "--Вам непонятно значение ? Полностью элементы морали в политике отрицать нельзя, но в целом они на десятом месте.
Как нельзя, например, отрицать интеллект у животных, но в целом они руководствуются не им.


Если мораль имеет отношение к политике,то ее в политике нельзя отри
цать.Если же нет-то можно отрицать.Если же мораль "плохо приложима"
,то это то и значит,что она не имеет отношения к политике,а "прила
гается" тогда,когда выгодно,-и теми,кому выгодно.В этом,например,слу
чае,ваши ссылки на возмутительность того или иного политического
явления бессмысленны.


Quote:
Обратитесь к материалам, узнаете, что такое "фракция", почитайте про второй съезд, в конце концов.


Если вам нечего возразить,не спорьте.


Quote:
 
Я высказываю свои взгляды, а не перехожу на личности.Но Вы можете заметить, что это не претензия или жалоба-если Вам это необходимо,пожалуйста.


Вот только делаете вы это так скверно,что ваши "подтверждения",
"доказательства" и "свидетельства" раз за разом оказываются либо ложью,ли бо фальсификацией,либо крайней безграмотностью...

До вашей личности мне нет никакого дела,и ее я не обсужаю.Меня не
интересуют ни в данной дискуссии,ни вообще подробности вашей биогра
фии;не стоит путать оценку аргументации с оценкой личных качеств и пере
ходом на личности.А вот до аргументации мне дело есть,и она у вас настолько низко
го уровня,что о ее качестве я крайне нелестного мнения,каковое изла
гаю.И необходимо это не мне,а вам,потому что когда вам указывают
на очередное измышление ваших источников,вы находите новые
источники столь же низкого качества.Так что ,надо что-то менять
в уровне аргументов и подходе.Вот тогда и оценки ваших доводов
будут более лестными.

Что до жалоб,то есть установленные правилами процедуры.Если угодно,пользуйтесь.В рамках правил.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/16/05 в 20:42:12

on 12/16/05 в 19:28:45, Zamkompomorde wrote:
.В этом,например,слу
чае,ваши ссылки на возмутительность того или иного политического
явления бессмысленны..


Они имеют смысл с точки зрения  отдельно взятого человека, с точки зрения политической борьбы-да, бессмысленны.

on 12/16/05 в 19:28:45, Zamkompomorde wrote:
Если вам нечего возразить,не спорьте...


На возражения, в чатности, на сообщения о деятельности дедушкиленина в тюрьме, Вы отвечаете  который раз таким мощным аргументом, как "бабушкины сказки" и т.д.

С неменьшим упорством Вы отрицаете общеизвестные события на 2 съезде, где появилась именно  фракция, а не партия, хотя прочитать это можно где угодно.


Неточное  употребление  слова "херем" со стороны человека, не знающего язык, Вы умудряетесь считать исчерпывающим опровержением рассказанного в его мемуарах.

Из того, что у Шульгина ничего не сказано по поводу сообщения Грибовского, Вы делаете вывод, что Розанов его сочинил,и считаете своё неприятие его писательской  манеры  что-то доказывающим в смысле достоверности  сообщения
Я Вам объяснил про три этапа в подготовке съезда-Вы в очередной раз повторили про "киевлян".

Я по меньшей два раза пояснил, каким образом сотворённое большевиками подпадает под ооновское определение  геноцида-Вы в очередной раз сообщили, что всё опровергнуто, не удосужившисмь показать, как.



on 12/16/05 в 19:28:45, Zamkompomorde wrote:
Вот только делаете вы это так скверно,что ваши "подтверждения",
"доказательства" и "свидетельства" раз за разом оказываются либо ложью,ли бо фальсификацией,либо крайней безграмотностью...

Вот тогда и оценки ваших доводов
будут более лестными.

Что до жалоб,то есть установленные правилами процедуры.Если угодно,пользуйтесь.В рамках правил.

Какие -то мои доводы могут быть ошибочными или неверными.Вашим доводом, в данной теме , являлись голое отрицание и грубости.Жаловался не я , а Вы -на несуществующие оскорбления собеседников  с моей стороны, и я Вам только разъяснил ситуацию и обратил внимание  на Ваш метод аргументации.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/21/05 в 00:50:01

Quote:
Они имеют смысл с точки зрения  отдельно взятого человека, с точки зрения политической борьбы-да, бессмысленны.


Поскольку государства состоят из этих "отдельно взятых",к политике
мораль имеет самое непосредственное отношение.


Quote:
На возражения, в чатности, на сообщения о деятельности дедушкиленина в тюрьме, Вы отвечаете  который раз таким мощным аргументом, как "бабушкины сказки" и т.д.

С неменьшим упорством Вы отрицаете общеизвестные события на 2 съезде, где появилась именно  фракция, а не партия, хотя прочитать это можно где угодно.


Неточное  употребление  слова "херем" со стороны человека, не знающего язык, Вы умудряетесь считать исчерпывающим опровержением рассказанного в его мемуарах.

Из того, что у Шульгина ничего не сказано по поводу сообщения Грибовского, Вы делаете вывод, что Розанов его сочинил,и считаете своё неприятие его писательской  манеры  что-то доказывающим в смысле достоверности  сообщения
Я Вам объяснил про три этапа в подготовке съезда-Вы в очередной раз повторили про "киевлян".

Я по меньшей два раза пояснил, каким образом сотворённое большевиками подпадает под ооновское определение  геноцида-Вы в очередной раз сообщили, что всё опровергнуто, не удосужившисмь показать, как.


Еще порция передергиваний.Я не на сообщения о деятельности Ленина
в тюрьме говорил "бабушкины сказки",а на сообщения о его якобы веду
щей роли в организации первого съезда РСДРП с помощью подпольной де
ятельности в тюрьме.

То же касается второго съезда,где появилась партия.Вы ее можете хоть
кружком кройки и шитья называть.

То же с "херемом".Выдвигая серьезнейшие обвинения в адрес целого
народа,вы обращаетесь за свидетельством к (по вашим же громким сло
вам) государственному деятелю,авторитетному и великому.И что же
находится у этого авторитетного?Вранье у него находится,которое вы
мягко и извинительно именуете ошибкой.Это у Державина-то,с его способ
ностями к языкам,произошла такая странная ошибка..Авторитет,госдея
тель,по вашим словам,не знающий язык,тем не менее имел наглость
измышлять дополнительное значение слову "херем".Не знаю,какая трак
товка оскорбительнее для Державина.

Далее,свое недоверие к болтуну Розанову я основываю не только
на мнении солидного свидетеля,лица,более информированного,чем Роза
нов (да и Грибовский).Я его основываю еще на том,что вычитывает в
речи Герценштейна Розанов(это шедевр вчитывания своих мыслей в чужие слова),какими истеричными воплями он вычитанное
комментирует,как склонен к аффектам и диким фантазиям,особенно
на еврейско-русские темы.Противопоставление Шульгин-Розанов-это
противопоставление надежного свидетеля ненадежному,объективного-
пристрастному.Что до прозы ВПЗРа Розанова,то она мне не по нраву.Но это второстепен
ная причина для недоверия.

Про киевлян вам несколько раз было расписано,насколько много дока
зательств их главенства в организации съезда и насколько мало-дока
зательств роли Ленина и питерцев.Данные-и количественные,и качественные говорят против официальной большевистской версии.
И ваши три этапа не при чем.А дата основания питерского союза вовсе никакого отношения к делу не имеет-на момент созыва первого съезда
почти все эсдековские организации России были автономны.

Что до геноцида,то это цирк какой-то.Я вам показал,до чего негодное
определение у ООН,какова цена ее авторитету.Вам самому определение
не понравилось.Однако же вы ссылаетесь на него.Сколько раз повторять...



Quote:
Какие -то мои доводы могут быть ошибочными или неверными.Вашим доводом, в данной теме , являлись голое отрицание и грубости.Жаловался не я , а Вы -на несуществующие оскорбления собеседников  с моей стороны, и я Вам только разъяснил ситуацию и обратил внимание  на Ваш метод аргументации.


Мои доводы как раз основаны на фактах, на доказанных фактах вранья, нелепых выдумок,откровенной и беззастенчивой лжи,бессовестных подтасовок,обнаруженных у _ваших_ свидетелей.Приведенные вами "свидетельства" не просто "бывают ошибочными".Среди них нет ни одного надежного,ни одного,которое бы не содержало подтасовок,лжи,выдумок,измышлений и передергиваний.

Боюсь,и в дальнейшем я буду грубо и жестоко опровергать
ложь и клевету ваших свидетелей.Так что на "повышение" моего уровня
аргументации,боюсь,рассчитывать не приходится.:)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/31/05 в 00:40:58

on 12/16/05 в 19:28:45, Zamkompomorde wrote:
Вранье у него находится,которое вы
мягко и извинительно именуете ошибкой.Это у Державина


Zamkompomorde, как мне кажется, смешивает понятия "ложь" и "ошибка"\"неточность" Поэтому поясню: для твёрдого утверждения "Державин солгал"  нужно
1) безоговорочно  доказать, что приводимые  им сведения неверны
2)безоговорочно  доказать,что истинные  сведения были ему точно известны, и он знал их истинность на момент сообщения

Как я полагаю,Zamkompomorde не в состоянии доказать эти пункты ни по общему смыслу сообщения Державина, ни относительно употребления им термина "херем".
Но, возможно, дело в ограниченности моего воображения

Однако, если такого доказательства нет, утверждение, что  Державин  врёт, увы, является ээ... заведомой неправдой.



on 12/16/05 в 19:28:45, Zamkompomorde wrote:
я буду грубо и жестоко опровергать
ложь и клевету ваших свидетелей


Ну, от этого убедительности тому, что Вы считаете опровержениями, не прибавится.


on 12/16/05 в 19:28:45, Zamkompomorde wrote:
на "повышение" моего уровня
аргументации,боюсь,рассчитывать не приходится.


Так это не моя беда.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/31/05 в 05:48:47

on 12/30/05 в 21:45:21, Zamkompomorde wrote:
Цитирует давно опровергнутые измышления бездарных и невежественных фальсификаторов и клеветников.А еще обосновывает свои утверждения ссылкой на всякие лженаучные труды.
Общеизвестной Фарнабаз называет информацию,которая таковой не является.Где родословная и указание местажительства "местечковых" предков Ленина?В ней надо рыться,ее саму надо искать.Широким массам подробности неизвестны.Никакая она не общеизвестная.

Утверждение,будто "Ленин,Сталин и другие-по преимуществу-порождения местечка или выходцев из него",источники,которые Фарнабаз приводил
еще в прежней дискуссии,не подтверждают.Кстати,серьезные источни
ки опровергают это громогласное "по преимуществу",на что Фарнабазу
было уже указано.



О еврейских предках Ленина  заговорили с самого начала "перестройки".Вы бы определили, кого называете "широкими  массами".
 Как  утверждает историк  Михаил Штейн;), дедушкаленин по матери происходит от выкреста Мойши Ицковича(прадед).Дед-Израиль Мойшевич Бланк, после крещения-Александр Дмитриевич.Первоначально жил на Волыни.

 Статьи Штейна публиковались неоднократно, эта информация есть в Сети, как и родословное деревце  Ильича.Если он ошибается -поправьте, со ссылками на серьёзных историков, буду только рад.Или он проходит по разряду "бездарных и невежественных фальсификаторов и клеветников"  ?  
 Также  интересно было бы узнать об опровержении  серьёзными историками  утверждения о преимущественно еврейском составе ранней Советской власти(в смысле списков Дикого-не отдельных лиц, что вполне возможно, а на уровне соотношения)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/02/06 в 19:19:17

Quote:
О еврейских предках Ленина  заговорили с самого начала "перестройки".Вы бы определили, кого называете "широкими  массами".
 Как  утверждает историк  Михаил Штейн, дедушкаленин по матери происходит от выкреста Мойши Ицковича(прадед).Дед-Израиль Мойшевич Бланк, после крещения-Александр Дмитриевич.Первоначально жил на Волыни.

 Статьи Штейна публиковались неоднократно, эта информация есть в Сети, как и родословное деревце  Ильича.Если он ошибается -поправьте, со ссылками на серьёзных историков, буду только рад.Или он проходит по разряду "бездарных и невежественных фальсификаторов и клеветников"  ?  
 Также  интересно было бы узнать об опровержении  серьёзными историками  утверждения о преимущественно еврейском составе ранней Советской власти(в смысле списков Дикого-не отдельных лиц, что вполне возможно, а на уровне соотношения)


"Широкие массы"-это такие значительные в кол-венном отношении массы людей,что если _им_  что-то известно,то
это общеизвестно.Люди,которые слышали всякие сплетни и слухи к таковым не относятся,как несложно заметить.Потому
как слухи,сплетни и выдумки-это не достоверная информация.

Что до "дедушкиленина"(а он и впрямь вам дедушка?),то есть и опровержение сведениям М.Штейна,сестры Ленина Елизаровой и М.Шагинян.С.н.с Института Российской Истории М.Бычкова,изучавшая архивы в Казани ознакомилась с фон
дом тамошнего дворянского собрания и установила,что было _два_ Александра Бланка.Причем,по ее утверждению,факты
биографий этих двоих Бланков сознательно смешаны.Дед Ленина Александр Дмитриевич Бланк служил с 1824 г. и в 40-х
годах 19 в. дослужился до надворного советника и получил право на потомственное дворянство.А вот крещеный еврей
Александр Дмитриевич Бланк(тот самый Израиль Моисеевич) тоже был врачом.Отчасти его биография похожа
на биографию другого Бланка,но он старше другого Бланка, не находился на госслужбе,а служил в благотворительных организациях,при госпиталях. Поэтому не мог получить права на потомственное дворянство.Эта деталь вполне доказывает,что он _не_ дед Ленина.

Дед Ленина скорее всего был или потомком обрусевших немцев,или немцем.Кстати,немецкий исследователь Брауэр в 1972
году отстаивал версию о немецких корнях Ленина.Более того,женитьба Бланка на Гросшопф(у нее шведские и немецкие корни-и весьма влиятельная и богатая родня-по утверждению швейцарского исследователя Хаазе)подтверждает
"немецкую" версию.Вот такая "общеизвестность".

Что до национального состава Советской власти.Чего это вы меняете тезис и начинаете говорить только о раннем
периоде?И почему,если сначала говоря о "местечковости" вы оппонентам возражали,что имеете в виду местечковость
вообще,а не только еврейскую местечковость,то теперь резко сужаете это понятие,когда известно,что ни Ленин,ни Сталин не являются евреями,и под вопросом-кто такие эти "прочие"?Вы уж определитесь,что для вас местечковость,
каково ее отношение к еврейству,кто такие прочие,при чем ранняя соввласть(а не соввласть вообще или поздняя).
Какая-то каша у вас получается.Так не пойдет.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/03/06 в 12:47:56

on 01/02/06 в 19:19:17, Zamkompomorde wrote:
"Широкие массы"-это такие значительные в кол-венном отношении массы людей,что если _им_  что-то известно,то
это общеизвестно.Люди,которые слышали всякие сплетни и слухи к таковым не относятся,как несложно заметить.Потому как слухи,сплетни и выдумки-это не достоверная информация..


Так вот версия Елизаровой-Шагинян-Штейна, считающаяся  по сей день вполне достоверной, имеет самое широкое распространение-уже лет пятнадцать.Можете проверить в поисковиках.К "слухам,сплетням  и выдумкам"  она тоже не относится, поскольку вполне научна.



on 01/02/06 в 19:19:17, Zamkompomorde wrote:
Что до "дедушкиленина"(а он и впрямь вам дедушка?),то есть и опровержение сведениям М.Штейна,сестры Ленина Елизаровой и М.Шагинян.С.н.с Института Российской Истории М.Бычкова,изучавшая архивы в Казани ознакомилась с фон
дом тамошнего дворянского собрания и установила,что было _два_ Александра Бланка.Причем,по ее утверждению,факты
биографий этих двоих Бланков сознательно смешаны.Дед Ленина Александр Дмитриевич Бланк служил с 1824 г. и в 40-х
годах 19 в. дослужился до надворного советника и получил право на потомственное дворянство.А вот крещеный еврей
Александр Дмитриевич Бланк(тот самый Израиль Моисеевич) тоже был врачом.Отчасти его биография похожа
на биографию другого Бланка,но он старше другого Бланка, не находился на госслужбе,а служил в благотворительных организациях,при госпиталях. Поэтому не мог получить права на потомственное дворянство.Эта деталь вполне доказывает,что он _не_ дед Ленина.

Дед Ленина скорее всего был или потомком обрусевших немцев,или немцем.Кстати,немецкий исследователь Брауэр в 1972
году отстаивал версию о немецких корнях Ленина.Более того,женитьба Бланка на Гросшопф(у нее шведские и немецкие корни-и весьма влиятельная и богатая родня-по утверждению швейцарского исследователя Хаазе)подтверждает
"немецкую" версию.Вот такая "общеизвестность"..


1.Нет, у меня совсем другие дедушки ;D

2.Я очень рад услышать от Вас аргументацию обычного типа, а не "бабушкины сказки" вкупе с игнорированием сказанного собеседником.

К сожалению ,Вы версию Бычковой-Валентинова с безапеляционностью  берёте как истину в последней инстанции, что не так.Например, вот мнение сотрудников  бывшего центрального музея Ленина Колосковой, Бородулиной и  Абрамовой, авторов подробного исследования ленинской генеалогии(интервью) :
"....Шагинян вспоминала, что ее книга «Семья Ульяновых» была изъята на 22 года как раз из-за упоминания о калмыцком происхождении отца Ленина. А в постановлении Политбюро 1938 года работа Шагинян была названа «политически вредным, идеологически враждебным произведением».
— Луис Фишер, автор опубликованной за границей книги «Жизнь Ленина», замалчивание нерусских корней вождя объясняет так: «Националистическое содержание коммунизма требует того, чтобы Ленин изображался этнически чистым великоросом». Кстати, вы очень выразительно описываете смятение соратников, неожиданно обнаруживших в вожде ко всему прочему еще и еврейскую кровь.
— Этой детективной истории уже 75 лет. В 1924 году, когда после смерти Ленина партия поручила его старшей сестре Анне исследовать историю семьи, она направила запросы в архивы Ленинграда и Казани. И получила из архива Медико-хирургической академии документы, свидетельствующие о еврейских корнях деда по линии матери и его переходе в православную веру. Об этих находках Сталин приказал сестре Ленина «молчать... абсолютно».
— В 1930 году подлинники документов, как вы описываете, были изъяты из архивов и засекречены. Но уже в 60-е годы исследователь из Ленинграда Александр Петров обнаружил новые документы о деде Ленина и сообщил о них Мариэтте Шагинян. Петров в своем дневнике тогда записал: «Нам (т.е. ей и мне) могут «заштопать рот» с дедом. Страшно». Он был прав — рот «заштопали», а документы в очередной раз спрятали. Запрет на исследования, как вы подчеркиваете, прервал процесс изучения родословной, хотя найденные материалы содержали много вопросов. Что это за вопросы и удалось ли на них ответить сегодня?
— Исследователей не могло не заинтересовать, например, то, что восприемником (то есть крестным отцом) деда Ленина, при крещении нареченного Александром, стал действительный статский советник граф Апраксин, а его старшего брата, нареченного Дмитрием, — действительный статский советник, сенатор Дмитрий Баранов. Почему сыновей бедных мещан из Волынской губернии крестили в российской столице, а их крестными отцами были представители самой верхушки петербургской знати?
В книге мы рассказываем о находке архивиста Юлиана Оксмана, сделанной в середине 20-х. Тогда он обнаружил в архивах прошение одной из еврейских общин в Минской губернии начала прошлого века. Община просила освободить от подати одного из мальчиков, так как он являлся незаконным сыном крупного минского чиновника, а потому община платить за него не должна. Мальчик был Бланк. Оксман рассказал об этом итальянскому историку Франко Вентури только в 1970 году. Вспоминал, как с его находкой его повезли к Каменеву. Тот отправился с ним к Бухарину. Каменев сказал: «Я всегда так думал». На что Бухарин ответил: «Что вы думаете — не важно. А вот что будем делать?»
Татьяна Жакова-Басова, правнучка Александра Бланка по линии его дочери Любови, в письме другу упоминала о мамином рассказе, «что дед Ленина остался сиротой в раннем детстве и был воспитан в какой-то небогатой еврейской семье». И мать Ленина Мария Александровна, и ее сестры, во всяком случае по свидетельству их детей, почти ничего не знали о своем отце, враче Александре Бланке. Была в этом какая-то тайна, недосказанность.
— Несмотря на запреты и изъятия, все время обнаруживались какие-то новые документы. Вы не думаете, что в архивах и теперь лежат себе какие-то потрясающе интересные бумаги, которые никто и не думал изымать, и ждут своего часа? Может, там есть и разгадка того, почему студент Казанского университета Дмитрий, единственный сын врача Александра Бланка и брат матери Ленина, в 19 лет покончил жизнь самоубийством?
— Одну версию мы слышали, хотя о ней и не упоминаем. Еще Анна Ильинична писала в своих воспоминаниях, что доктор Бланк был азартным человеком. Играл и часто проигрывал. От потомков семьи мы слышали, что его сын Дмитрий тоже покончил с собой из-за карточного долга. Семейная легенда говорит, что отец увидел сына во сне, у него было нехорошее предчувствие, он встал утром и сказал: «Поеду к нему». Но нашел его уже мертвым, в анатомичке. Хотя был там намек и на двойное самоубийство — по легенде, отец увидел еще и девушку, лежавшую рядом с сыном.
— Вы пишете, что, несмотря на снятие идеологических табу, документы, находящиеся в архиве президента, для исследователей труднодоступны, и это приводит к новым спекуляциям.
— Мы убеждены: давно пора если не возвратить все материалы туда, откуда их забрали, то хотя бы собрать уже известные документы вместе и открыть их для изучения. Чтобы можно было провести графологическую экспертизу хранящихся сегодня в разных местах текстов. Например, написанных Бланком-дедом.
Вы хотите сказать, что приведенное в вашей книге мнение сотрудницы Института российской истории Бычковой, считающей, что существовали два Бланка (один — из православного купеческого рода), биографии которых кто-то сознательно смешал, имеет право на существование?
— Мы могли бы нарисовать в нашей книге детективные сюжеты и похлестче. Но... есть документ — есть ответ. Нет документа — вопрос остается
. И это уже дело тех, кто пойдет за нами"

Так что я бы пока поостерёгся от решительных заявлений в пользу версии Бычковой.

Суть дела не в этом, а в личном составе  верхушки Советской власти ,
среди которого евреи доминировали  .При этом лица иных, нежели еврейская, национальностей обычно имели жён-евреек.






on 01/02/06 в 19:19:17, Zamkompomorde wrote:
Что до национального состава Советской власти.Чего это вы меняете тезис и начинаете говорить только о раннем
периоде?И почему,если сначала говоря о "местечковости" вы оппонентам возражали,что имеете в виду местечковость
вообще,а не только еврейскую местечковость,то теперь резко сужаете это понятие,когда известно,что ни Ленин,ни Сталин не являются евреями,и под вопросом-кто такие эти "прочие"?Вы уж определитесь,что для вас местечковость,
каково ее отношение к еврейству,кто такие прочие,при чем ранняя соввласть(а не соввласть вообще или поздняя).
Какая-то каша у вас получается.Так не пойдет.


Под местечковостью я имею в виду именно  еврейскую.
Треды довольно длинные  , и я попрошу Вас процитировать те мои утверждения, в которых Вы узрели противоречия.  


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/04/06 в 03:52:48

Quote:
Так вот версия Елизаровой-Шагинян-Штейна, считающаяся  по сей день вполне достоверной, имеет самое широкое распространение-уже лет пятнадцать.Можете проверить в поисковиках.К "слухам,сплетням  и выдумкам"  она тоже не относится, поскольку вполне научна.


Версия не является общеизвестной информацией.Потому что версию надо
еще доказать,чтобы можно было сказать про содежащиеся в ней утвержде
ния "общеизвестно".Версия Бычковой как раз опровергает эту версию
и базируется на солиднейших доказательствах,каковые указаны выше.


Quote:
1.Нет, у меня совсем другие дедушки Grin

2.Я очень рад услышать от Вас аргументацию обычного типа, а не "бабушкины сказки" вкупе с игнорированием сказанного собеседником.

К сожалению ,Вы версию Бычковой-Валентинова с безапеляционностью  берёте как истину в последней инстанции, что не так.Например, вот мнение сотрудников  бывшего центрального музея Ленина Колосковой, Бородулиной и  Абрамовой, авторов подробного исследования ленинской генеалогии(интервью) :
"....Шагинян вспоминала, что ее книга «Семья Ульяновых» была изъята на 22 года как раз из-за упоминания о калмыцком происхождении отца Ленина. А в постановлении Политбюро 1938 года работа Шагинян была названа «политически вредным, идеологически враждебным произведением».  
— Луис Фишер, автор опубликованной за границей книги «Жизнь Ленина», замалчивание нерусских корней вождя объясняет так: «Националистическое содержание коммунизма требует того, чтобы Ленин изображался этнически чистым великоросом». Кстати, вы очень выразительно описываете смятение соратников, неожиданно обнаруживших в вожде ко всему прочему еще и еврейскую кровь.  
— Этой детективной истории уже 75 лет. В 1924 году, когда после смерти Ленина партия поручила его старшей сестре Анне исследовать историю семьи, она направила запросы в архивы Ленинграда и Казани. И получила из архива Медико-хирургической академии документы, свидетельствующие о еврейских корнях деда по линии матери и его переходе в православную веру. Об этих находках Сталин приказал сестре Ленина «молчать... абсолютно».  
— В 1930 году подлинники документов, как вы описываете, были изъяты из архивов и засекречены. Но уже в 60-е годы исследователь из Ленинграда Александр Петров обнаружил новые документы о деде Ленина и сообщил о них Мариэтте Шагинян. Петров в своем дневнике тогда записал: «Нам (т.е. ей и мне) могут «заштопать рот» с дедом. Страшно». Он был прав — рот «заштопали», а документы в очередной раз спрятали. Запрет на исследования, как вы подчеркиваете, прервал процесс изучения родословной, хотя найденные материалы содержали много вопросов. Что это за вопросы и удалось ли на них ответить сегодня?  
— Исследователей не могло не заинтересовать, например, то, что восприемником (то есть крестным отцом) деда Ленина, при крещении нареченного Александром, стал действительный статский советник граф Апраксин, а его старшего брата, нареченного Дмитрием, — действительный статский советник, сенатор Дмитрий Баранов. Почему сыновей бедных мещан из Волынской губернии крестили в российской столице, а их крестными отцами были представители самой верхушки петербургской знати?  
В книге мы рассказываем о находке архивиста Юлиана Оксмана, сделанной в середине 20-х. Тогда он обнаружил в архивах прошение одной из еврейских общин в Минской губернии начала прошлого века. Община просила освободить от подати одного из мальчиков, так как он являлся незаконным сыном крупного минского чиновника, а потому община платить за него не должна. Мальчик был Бланк. Оксман рассказал об этом итальянскому историку Франко Вентури только в 1970 году. Вспоминал, как с его находкой его повезли к Каменеву. Тот отправился с ним к Бухарину. Каменев сказал: «Я всегда так думал». На что Бухарин ответил: «Что вы думаете — не важно. А вот что будем делать?»  
Татьяна Жакова-Басова, правнучка Александра Бланка по линии его дочери Любови, в письме другу упоминала о мамином рассказе, «что дед Ленина остался сиротой в раннем детстве и был воспитан в какой-то небогатой еврейской семье». И мать Ленина Мария Александровна, и ее сестры, во всяком случае по свидетельству их детей, почти ничего не знали о своем отце, враче Александре Бланке. Была в этом какая-то тайна, недосказанность.  
— Несмотря на запреты и изъятия, все время обнаруживались какие-то новые документы. Вы не думаете, что в архивах и теперь лежат себе какие-то потрясающе интересные бумаги, которые никто и не думал изымать, и ждут своего часа? Может, там есть и разгадка того, почему студент Казанского университета Дмитрий, единственный сын врача Александра Бланка и брат матери Ленина, в 19 лет покончил жизнь самоубийством?  
— Одну версию мы слышали, хотя о ней и не упоминаем. Еще Анна Ильинична писала в своих воспоминаниях, что доктор Бланк был азартным человеком. Играл и часто проигрывал. От потомков семьи мы слышали, что его сын Дмитрий тоже покончил с собой из-за карточного долга. Семейная легенда говорит, что отец увидел сына во сне, у него было нехорошее предчувствие, он встал утром и сказал: «Поеду к нему». Но нашел его уже мертвым, в анатомичке. Хотя был там намек и на двойное самоубийство — по легенде, отец увидел еще и девушку, лежавшую рядом с сыном.  
— Вы пишете, что, несмотря на снятие идеологических табу, документы, находящиеся в архиве президента, для исследователей труднодоступны, и это приводит к новым спекуляциям.  
— Мы убеждены: давно пора если не возвратить все материалы туда, откуда их забрали, то хотя бы собрать уже известные документы вместе и открыть их для изучения. Чтобы можно было провести графологическую экспертизу хранящихся сегодня в разных местах текстов. Например, написанных Бланком-дедом.  
— Вы хотите сказать, что приведенное в вашей книге мнение сотрудницы Института российской истории Бычковой, считающей, что существовали два Бланка (один — из православного купеческого рода), биографии которых кто-то сознательно смешал, имеет право на существование?  
— Мы могли бы нарисовать в нашей книге детективные сюжеты и похлестче. Но... есть документ — есть ответ. Нет документа — вопрос остается. И это уже дело тех, кто пойдет за нами"

Так что я бы пока поостерёгся от решительных заявлений в пользу версии Бычковой.

Суть дела не в этом, а в личном составе  верхушки Советской власти ,  
среди которого евреи доминировали  .При этом лица иных, нежели еврейская, национальностей обычно имели жён-евреек.


1.Это внушает некоторый оптимизм.

2.А мне вот печально слышать,что вы так и не осознали сколь шатко
смотрятся в качестве доказательств те измышления,фальсификации,ложь
и т.п.,которые вы(несомненно,по добросовестному заблуждению)с удручающей регулярностью приводили как некий неотразимый аргумент.

К сожалению,и с выводами торопитесь именно вы.Я не сказал,что нет
вероятности ошибочности версии Бычковой.Я указал на ее большую осно
вательность,каковая и убеждает меня.А эта вот основательность приво
дит к тому,что версию Елизаровой-Шагинян-Штерна нельзя считать дока-
занной,следовательно-нельзя признать достоверной информацией.

Далее,приведенные вами ответы сотрудников ленинского музея,мягко
говоря,неудовлетворительны.На утверждение Бычковой о существовании
двух Бланков следует риторическое замечание о "детективах".Трудно
не согласиться-можно всякое написать,но ведь исследователь может
проверить,существовал ли еще один(или более)А.Д.Бланк,и была ли его биография хоть чем-то похожей.В интервью вообще сплошная риторика.

А еще-правильные слова про документы,вот только никаких документов
в пользу версии о минском чиновнике исследователи в пример не приво
дят.Только легенды про Бухарина(с него взятки гладки-по понятным
причинам) и Каменева(та же история).Вот уж удобнейшие свидетели.

Что ж сами исследователи,пеняя на закрытость документов,не поищут хотя бы данных по Бланкам?
Вот Бычкова почему-то ссылается на казанские архивные документы
дворянского собрания.Однако,этот ее аргумент,умело обойден.Никак
это обстоятельство  не прокомментировано.Только общая фраза про
закрытые в советское время данные и вывезенные бумаги.Но Бычкова-то _в Казани_ нашла документ.Если его вывезли,то не коварные спецслуж
бы,а историки.Значит,можно поискать.Но не ищут!
Ее информацию про учебу А.Д.Бланка,про год выпуска-можно проверить.
По архивам учебных заведений,больниц,по городам,где работал/и Блак
/и.И этого не сделано/
А исследователям-биографам-_нужно_ такие вещи проверять,это их профессиональный долг.Что ж они инициативы не проявили?
Так что,этот их ответ не годится.И пока версия Бычковой-самая  веро
ятная,т.к. опирается на документы и факты.

Объяснение закрытости документов однобоко и предвзято.Во-первых,
если вспомнить официальную биографию Шагинян,то тамошние предки
Ленина со стороны отца представлены _русскими_.
Ленина представляли русским по происхождению.В этом смысле немецкое
или шведское происхождение не устраивало власти не меньше,чем
еврейское или калмыцкое.А ведь немецкие корни вполне доказаны.Не говоря уже о социальном положении:если предков со стороны отца представили бывшими крестьянами,чьи потомки стали разночинцами,то в действительности были там и зажиточные крестьяне.А по материнской линии-потомственные буржуа,причем весьма богатые.
Что до еврейской крови,то одно подозрение(даже самое пустое) было
бы невыгодно,бросало бы тень.

Эти вполне естесственные объяснения засекречивания архивов даже
не рассматриваются,а ведь классовый и политический подход советской
власти _музейным_ работникам должен быть известен особенно хорошо.
Кстати,в ленинские музеи народ подбирали.В общем,неубедительно.

Что до процентного отношеня,то раз вы заявили про Ленина,Сталина
и прочих,то приведите статистику по советскому руководству с 1917
по 1953(хотя бы).А еще статистику по национальности жен руководст
ва(всех,какие были).Пока вы не доказали этого,ваши утверждения-голо
словны.


Quote:
Под местечковостью я имею в виду именно  еврейскую.
Треды довольно длинные  , и я попрошу Вас процитировать те мои утверждения, в которых Вы узрели противоречия.  


Небольшой пример.

"Местечко-это неправославная часть Российской империи. "

"Следите за логикой.Из утверждения "еврейские местечки-это неправославная Россия" не вытекает "Неправославная Россия-это это только еврейские местечки".
Внимательнее, пожалуйста. "

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/04/06 в 08:29:28
1. Вы многократно воспроизводите "сколь шатко
смотрятся в качестве доказательств те измышления,фальсификации,ложь "
Между тем  измышлениями именно является это Ваше  утверждение-поскольку  доказать,что сообщения Державина  и  Розанова-ложь, Вы пока не смогли(и я не очень  понимаю, как это вообще мыслимо сделать без обнаружения новых дополнительных документов.Например, мемуаров Грибовского, где бы автор поведал , что ничего такого Розанову не сообщал, поскольку в эти дни был в другом городе-с доказательством последнего.Можно-но как косвенный довод  против сведений самого Грибовского(а не  лживости либо истинности  слов Розанова)  -использовать отсутствие упоминаний у Шульгина;в самом сообщении Розанова есть ещё более сильный косвенный  довод , который Вы, видимо, просмотрели ;) -но только косвенный, уменьшающий вероятность истинности сказанного Грибовским, но также не опровергающий)    Причём Вы много чего странного наговорили о Розанове, а вот примеров его лжи в таких делах, делающих его недостоверным свидетелем, так и не  привели.Подкопать репутацию Державина тем более тяжело.

2.
on 01/04/06 в 03:52:48, Zamkompomorde wrote:
Версия не является общеизвестной информацией.Потому что версию надо
еще доказать,чтобы можно было сказать про содежащиеся в ней утвержде
ния "общеизвестно"  



Эта  версия  до  сего  времени считалась доказанной и закрепилась в общественном мнении.Бывает, однако, что появляются новые данные, и закрепляется новая точка зрения(примерно как с гео-и гелиоцентрической системами).
Так что, вполне возможно, что Бычкова права.Возможно.Но для начала нам, неспециалистам, следовало бы узнать точку зрения ряда ведущих специалистов, занимающихся тем же кругом проблем-того же Штейна , например.А сотрудники ленинского музея  как видите, доказанной версию Бычковой не считают.
Ваши дальнейшие претензии к ним , как я предполагаю, связаны с тем, что здесь я привёл интервью(Вы заметили упоминание об этом ?) ,а не книгу, которую они выпустили.
В интервью по понятным причинам о документах и проверках материала подробно не рассказывают, поэтому такие претензии пока мимо.

.
on 01/04/06 в 03:52:48, Zamkompomorde wrote:
женитьба Бланка на Гросшопф(у нее шведские и немецкие корни-и весьма влиятельная и богатая родня-по утверждению швейцарского исследователя Хаазе)подтверждает
"немецкую" версию.Вот такая "общеизвестность".

Общеизвестность самая обычная.Женитьба же выкреста на немке  ничего особенного не представляла-для 19 столетия
кровь сама по себе значила гораздо меньше, чем вера, а браки между православными и протестантами были нередким явлением.
Зато рассуждения  дедушкиленина  о  превосходстве  евреев  над русскими могут служить отменным примером зоологического  национализма  и русофобии.


3.
on 01/04/06 в 03:52:48, Zamkompomorde wrote:
Небольшой пример.

"Местечко-это неправославная часть Российской империи. "

"Следите за логикой.Из утверждения "еврейские местечки-это неправославная Россия" не вытекает "Неправославная Россия-это это только еврейские местечки".
Внимательнее, пожалуйста. "



Вы очень странно поняли первую фразу.В контексте она означает, что местечко(еврейское, естественно-в другом смысле это слово малоупотребительно) относится к неправославной части  России, а вовсе не покрывает её всю(поскольку ещё были среднеазиатские ханства, чукотские  становища , казахские кочевья...)
Вторая  истолковывает её на случай именно такого непонимания(хотя мне его причина  неясна)

3.
on 01/04/06 в 03:52:48, Zamkompomorde wrote:
Что до процентного отношеня,то раз вы заявили про Ленина,Сталина
и прочих,то приведите статистику по советскому руководству с 1917
по 1953(хотя бы)


Существуеют списки Дикого, относящиеся , правда, к раннему советскому периоду.Вы готовы их оспорить -не в частностях, а по общему соотношению ?(Это я повторяю вопрос)



*Не дописано.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 01/04/06 в 09:20:12
Позволю себе, в качестве очередного оффтопа, вернуться к "херему" и предложить гипотезу о его происхождении :-) :

Переводчик: "...и положили на Его Превосходительство хер..."
Важное Лицо: "Что?!"
П.: "Э.. Херем, Ваше Превосходительство! Херем, каббалистическое проклятие-с. Херем, проклятие то-есть, наложили-с. Виноват, не разобрал-с."
В.Л.: "Гм. Проклятие, говоришь? Ну ладно, читай дальше, дурак."

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/04/06 в 13:04:35

on 01/04/06 в 09:20:12, Emigrant wrote:
Переводчик: "...и положили на Его Превосходительство хер..."


Для этого пришлось дождаться 1905  года; а за столетие перед ним-капитально самообложиться.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/05/06 в 01:19:03

Quote:
Позволю себе, в качестве очередного оффтопа, вернуться к "херему" и предложить гипотезу о его происхождении Smiley :

Переводчик: "...и положили на Его Превосходительство хер..."
Важное Лицо: "Что?!"
П.: "Э.. Херем, Ваше Превосходительство! Херем, каббалистическое проклятие-с. Херем, проклятие то-есть, наложили-с. Виноват, не разобрал-с."
В.Л.: "Гм. Проклятие, говоришь? Ну ладно, читай дальше, дурак."


А хороший анекдот получился!:)И версия-хороша.:)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 01/05/06 в 01:44:01

on 01/04/06 в 13:04:35, Фарнабаз wrote:
Для этого пришлось дождаться 1905  года; а за столетие перед ним-капитально самообложиться.


И не говорите. Бывает, как соберутся в синагоге на шабат, так и начнут друг друга взаимно обкладывать, бима аж трещит, писец записывать не успевает ;D

А Самый Главный Кагал (СГК) однажды до того увлекся, что случайно наложил "херем" сам на себя в полном составе, и немедленно и бесследно пропал. Доброжелатели хвать-похвать, а его и след простыл, сколько ни искали. Потом еще пришлось за него самим отдуваться, "протоколы" сочинять... ;D

Есть мнение, что это таинственное явление отражено в "Охоте на Снарка" (в виде Буджума и книги Джаб-Джаб) ;D

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/05/06 в 02:40:15

Quote:
Эта  версия  до  сего  времени считалась доказанной и закрепилась в общественном мнении.Бывает, однако, что появляются новые данные, и закрепляется новая точка зрения(примерно как с гео-и гелиоцентрической системами).
Так что, вполне возможно, что Бычкова права.Возможно.Но для начала нам, неспециалистам, следовало бы узнать точку зрения ряда ведущих специалистов, занимающихся тем же кругом проблем-того же Штейна , например.А сотрудники ленинского музея  как видите, доказанной версию Бычковой не считают.
Ваши дальнейшие претензии к ним , как я предполагаю, связаны с тем, что здесь я привёл интервью(Вы заметили упоминание об этом ?) ,а не книгу, которую они выпустили.
В интервью по понятным причинам о документах и проверках материала подробно не рассказывают, поэтому такие претензии пока мимо.


НЕ припомню,чтобы она считалась доказанной.Она считалась вероятной.
И гелиоцентрическая теория тут не при чем.В Средние Века наука была
еще в зачаточном состоянии,и спрос с тех,кто верил,будто Солнце вра
щается вокруг Земли,невелик.
Что до мнения специалистов,то мнени-еще не знание.
Считать можно всякое,а вот со знанием и доказательствами так не пой
дет.У Бычковой-аргументы,а у музейных работников-покамест одна рито
рика.Ваше возражение насчет формата статьи,где якобы нельзя привес
ти документы и архивные данные несостоятельно:Бычкова вот сослалась
в паре предложений на документы дворянского собрания и факт существования двух Бланков.Как это музейным работникам не хватило
места рассказать о проверке этих утверждений?Даже пары слов нет!Одни общие фразы и риторика.Зато на эмоции по поводу преследований Шагинян и архивистов потрачено очень много места.

Т.е. про коммунистический режим,препятствовавший правдоискателям,-чуть ли не полстатьи.А как речь о принципиальнейшем споре-так  нет места.Нет,этот ваш аргумент никуда не годится.Ну а если вы верите,что в книге-то все по полочкам разложено,то и приведите в доказательство соотв. отрывки из нее.
Интервью-то точно не годится:не аргумент.И покамест версия Бычковой ничем не опровергнута и наиболее вероятна.


Quote:
Общеизвестность самая обычная.Женитьба же выкреста на немке  ничего особенного не представляла-для 19 столетия  
кровь сама по себе значила гораздо меньше, чем вера, а браки между православными и протестантами были нередким явлением.
Зато рассуждения  дедушкиленина  о  превосходстве  евреев  над русскими могут служить отменным примером зоологического  национализма  и русофобии.


Нет,необычного тут много.Это не конец 19 века,в те времена женихов
и невест подбирали придирчиво,смотрели на происхождение,репутацию.
Особенно в семьях с положением и традициями.Конфессиональные разли
чия не были непреодолимым препятствием,но все же были определенным
препятствием.Высказывание же Ленина(если оно вообще имело место и
не выдернуто из контекста) скорее можно истолковать как
претензию на его исключительный интеллект и гениальность именно
как русского человека.На низкую самооценку Ленин никогда не жаловался.


Quote:
Вы очень странно поняли первую фразу.В контексте она означает, что местечко(еврейское, естественно-в другом смысле это слово малоупотребительно) относится к неправославной части  России, а вовсе не покрывает её всю(поскольку ещё были среднеазиатские ханства, чукотские  становища , казахские кочевья...)
Вторая  истолковывает её на случай именно такого непонимания(хотя мне его причина  неясна)


Смешно,честное слово.Слово "местечко" обозначает небольшой город,иног
да село,небольшое селение,деревню.И применяется(и применялось) не только к городкам со значительным еврейским населением в Польше,Белоруссии или на Украине.И мелкий итальянский город можно назвать местечком.И английский.Обычное словоупотребление..

Если вас тяжело понимать,то в т.ч. из-за странного словоупотребления.Кроме того,строение первой фразы указывает на то,что она-определение,причем с весьма расширительным значением.
И поэтому вторая фраза ей противоречит.


Quote:
Существуеют списки Дикого, относящиеся , правда, к раннему советскому периоду.Вы готовы их оспорить -не в частностях, а по общему соотношению ?(Это я повторяю вопрос)


Оспорить-то не проблема.Проблема-найти то,что достойно хоть какого
-то внимания.Дикие материалы...пардон, материалы Дикого,которые я читал,не имеют разбивки по периодам.Нет информации о ротации
кадров.Нет полного списка занимавших должности в период соввласти.Нет информации о предыдущ. должностях,дополнительных факторах(причины перевода,почему назначили,с каким статусом,послед
ствиями и т.д.),ни анализа этих изменений.Это не статистика,а тенденциозная подборка удобных Дикому фактов.

Взять те же списки от 36 года.Где,кстати,для объема добавлены директора заводов и отдельные начальники городского и областного значения!
Хорошо,завмагов с начальниками складов районного значения не стал
приводить как показатель национального состава власти.А что,список
смотрелся бы на ура.

О какой репрезентативности может идти речь? Дикий признает,что старые большевики в репрессиях конца тридцатых были уничтожены практически под корень-вследствие действий Сталина и его новых кадров.Как это согласуется с вашим же утверждением насчет национального состава советской власти?Ваш же источник ссылается на факты,прямо опровергающие ваше же утверждение!Весело.

И,конечно,данных только по раннему периоду недостаточно-речь-то о периоде с 1917 по 1953.О женах ничего нет,но это ладно.Вообще ведь толком ничего нет.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем FatCat на 01/06/06 в 03:14:48

Quote:
Общеизвестность самая обычная
Хм... Видите ли, Фарнабаз, "общеизвестность" - штука тонкая. Вспомните, например, сколько людей тащило то самое "общеизвестное" бревно с Лениным на субботнике? Или эпизод с фильмом "Жажда"... Так что с "общеизвестностью" - без документального подтверждения - надо бы осторожнее.  ;)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/06/06 в 05:49:45

on 01/06/06 в 03:14:48, FatCat wrote:
с "общеизвестностью" - без документального подтверждения - надо бы осторожнее.  ;)


Как же нет ,FatCat ? есть оно,извольте к Штейну.(Бычкова утверждает, что нашла дополнительные  документы)


on 01/05/06 в 02:40:15, Zamkompomorde wrote:
НЕ припомню,чтобы она считалась доказанной.Она считалась вероятной.
И гелиоцентрическая теория тут не при чем.В Средние Века наука была
еще в зачаточном состоянии,и спрос с тех,кто верил,будто Солнце вращается вокруг Земли,невелик...


Геоцентрическая теория позволяла делать точные предсказания, на первое время сосуществования с гелиоцентрической -более  точные, чем последняя.И она считалась не вероятной, а истинной, поскольку подкреплялась практикой, а не только авторитетом.Наука была на достаточной  высоте, и спрос серьёзен,но разрешение вопроса  выбора -отнюдь не тривиальной  задачей(которой занимался, между прочим ,Тихо Браге-ему даже пришлось выработать собственную , комбинированную модель)
Это так, к слову.




on 01/05/06 в 02:40:15, Zamkompomorde wrote:
Что до мнения специалистов,то мнени-еще не знание.
Считать можно всякое,а вот со знанием и доказательствами так не пой
дет.У Бычковой-аргументы,а у музейных работников-покамест одна рито
рика.Ваше возражение насчет формата статьи,где якобы нельзя привес
ти документы и архивные данные несостоятельно:Бычкова вот сослалась
в паре предложений на документы дворянского собрания и факт существования двух Бланков.Как это музейным работникам не хватило
места рассказать о проверке этих утверждений?..


Потому  что это  интервью, а не научная статья.Приведено мной, чтобы показать-специалисты не считают версию Бычковой доказанной.Там о Бычковой вообще всего пара строчек.

У Вас есть мнение других специалистов ?..  [/quote]



on 01/05/06 в 02:40:15, Zamkompomorde wrote:
Интервью-то точно не годится:не аргумент.И покамест версия Бычковой ничем не опровергнута и наиболее вероятна.


Аргумент, если  мы интересуемся мнением других специалистов о данной версии.
Как видно,"солиднейшими"  обоснования Бычковой они пока не считают.
Бычкова ссылается на документы, поскольку претендует на небольшое открытие.Довольно понятно.

Кстати, Вы не располагаете полным текстом Бычковой ? Было бы интресно познакомиться.





on 01/05/06 в 02:40:15, Zamkompomorde wrote:
Смешно,честное слово.Слово "местечко" обозначает небольшой город,иногда село,небольшое селение,деревню.И применяется(и применялось) не только к городкам со значительным еврейским населением в Польше,Белоруссии или на Украине.И мелкий итальянский город можно назвать местечком.И английский.Обычное словоупотребление..

Если вас тяжело понимать,то в т.ч. из-за странного словоупотребления.Кроме того,строение первой фразы указывает на то,что она-определение,причем с весьма расширительным значением.
И поэтому вторая фраза ей противоречит..


Слово "местечко" , ув.Zamkompomorde , пришло в русский  язык  именно  с  русских территорий бывшей ЖП, происхождение   его польское, населены такие пункты были обыкновенно большим количеством евреев, отчего прилагательное "еврейское" обычно опускается  без  ущерба для понимания.К населённым пунктам Рязанщины или Новгородчины такой термин обыкновенно не прилагается.
Англия или Италия тут ни при чём, что понятно по контексту.

Первая может быть прочитана по-разному, это определяется контекстом и(или)интонацией-в русском языке нет жёсткого порядка слов.При чтении в смысле "местечки-это вся неправославная Россия" получается вздор, поэтому оно отпадает.Вторая фраза  не противоречит первой , а уточняет её.



Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 01/06/06 в 11:48:03
Мне вот что хотелось бы понять: какой результат ожидается от выяснения родословной В.И. Ульянова? Насколько я понимаю из найденного навскидку по упомянутым здесь ключевым словам (http://archiv.slovo.odessa.ua/336/10_3.html, http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2001/03/03_5_2.html и т.д.), обе стороны в генеалогическом диспуте согласны в том, что сами члены семьи Ульяновых узнали о своей предполагаемой еврейской доле крови из архивных запросов, к немалому для себя удивлению. То есть ровно ничего ни "еврейского", ни тем более "местечкового" в их воспитании, образовании, семейном предании и т.д. не было.

Или это подразумеваемая постуляция "голоса крови", "неизбежного проявления 'еврейских' генов" и т.п.? Или это  родственники так умело разыгрывали приватное незнание, в новообразованном-то "еврейском государстве"?

---

Что касается моделей солнечной системы, то дело там было скорее не в самой "центричности", а в представлении, что механика небесных тел построена на равноменом круговом движении, которое опиралось на принцип аристотелевской динамики -- не опытный, а философский. Это представление требовало нагромождения эпициклов в птоломеевской механике, и не избавляло от них и коперниковскую (хотя и сокращало их количество). Потребовалось сочетание новых галилеевских представлений о движении с кеплеровским обобщением данных Браге, чтобы преодолеть авторитет аристотелевских  представлений о том, как "должно" быть устроено движение небесных тел; важную роль сыграли также наблюдения при помощи телескопа, поколебавшие прочие философские представления Аристотеля о предмете.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/06/06 в 12:13:52

on 01/06/06 в 11:48:03, Emigrant wrote:
Мне вот что хотелось бы понять: какой результат ожидается от выяснения родословной В.И. Ульянова?


Да, в общем-то ,почти никакой.Для определения ранней  Советской власти как  еврейской радикальной это малозначимо.ИМХО.
Хотя голос крови я бы не отвергал.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 01/06/06 в 12:35:04

on 01/06/06 в 12:13:52, Фарнабаз wrote:
Хотя голос крови я бы не отвергал.


То есть лично Ульянов и его вклад в революцию могут быть названы "порождением местечка" исключительно в предположении "голоса крови"? Или все-таки являлись "порождением" чего угодно, но не гипотетического местечка?

Хотелось бы некоторой ясности в данном вопросе, дабы установить степень заразности "местечковых флюидов" -- может, и приближаться к их носителям нельзя, не то что жениться или сотрудничать/соратничать, или даже иметь в подчинении?
А то не совсем понятно, как это "радикальный еврейский режим" был установлен под началом человека, всякому еврейству чуждого? Или его тайно и нечувствительно обратили?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/06/06 в 13:02:19

on 01/06/06 в 12:35:04, Emigrant wrote:
То есть лично Ульянов и его вклад в революцию может быть назван  "порождением местечка" исключительно в предположении "голоса крови"? Или все-таки являлся порождением чего угодно, но не гипотетического местечка? .....А то не совсем понятно, как это "радикальный еврейский режим" был установлен под началом человека, всякому еврейству чуждого? Или его тайно обратили?  


Ленин  вращался в среде  радикальных евреев, сросся  с этой средой,высказывания у него тоже довольно характерные.Назвать его чуждым  еврейству  тяжело.Мне кажется  поэтому  версия Елизаровойц-Шагинян-Штейна более правдоподобной.Что там знали о себе  родственники  и что  внушала мамаша,  вряд ли  узнаем  мы.Выпячивание еврейства политически было невыгодно, с этим считался даже осатанелый Троцкий.
 Здесь вопрос , порождение Ленин местечка или нет, возник довольно формально.




on 01/06/06 в 12:35:04, Emigrant wrote:
Хотелось бы некоторой ясности в данном вопросе, дабы установить степень заразности "местечковых флюидов" -- может, и приближаться к их носителям нельзя, не то что жениться или сотрудничать/соратничать, или даже иметь в подчинении?


В вопросе о межнациональных взаимоотношениях я в основном придерживаюсь воззрений Л.Н.Гумилёва.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 01/06/06 в 13:27:44

on 01/06/06 в 13:02:19, Фарнабаз wrote:
Ленин  вращался в среде  радикальных евреев, сросся  с этой средой,высказывания у него тоже довольно характерные.Назвать его чуждым  еврейству  тяжело.


Так по какому именно признаку Вы устанавливаете связь Ульянова с еврейством? Так-таки по "голосу крови" или только по высказываниям или кругу подчиненых? Что было характерно-еврейского в его высказываниях, чего, скажем, немец или русский сказать не мог?


Quote:
Выпячивание еврейства политически было невыгодно


Какое выпячивание? Речь идет о разговоре в среде предположительно  "своих", которым, если уж они все "радикальные евреи", можно было друг друга не стесняться? Или они своего еврейства и друг перед другом стеснялись? Кого в данном случае Вы подозреваете во лжи?


Quote:
Здесь вопрос , порождение Ленин местечка или нет, возник довольно формально.


Не понимаю, что значит в данном контексте "формально". Так был Ленин "порождением местечка" или нет? Если да, то в каком смысле? Я все Вашу логику пытюсь понять, формальную или неформальную, и пока не получается. Или Вы для красного словца это выражение в адрес Ульянова употребили, а имели в виду нечто совсем другое?



Quote:
В вопросе о межнациональных взаимоотношениях я в основном придерживаюсь воззрений Л.Н.Гумилёва.


В каком смысле к "еврейству" Ульянова приложимых? Меня интересует именно этот вопрос.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/06/06 в 13:40:05

on 01/06/06 в 13:27:44, Emigrant wrote:
Так по какому именно признаку Вы устанавливаете связь Ульянова с еврейством? Так-таки по "голосу крови" или только по высказываниям или кругу подчиненых? Что было характерно-еврейского в его высказываниях, чего, скажем, немец или русский сказать не мог?


Здесь два момента :
1.Кровный- предположительные  еврейские предки  
2."Идейный"--несомненный круг общения -радикальное еврейство, характерная  для этого круга ненависть к русским и русской  культуре ; наконец, деятельность в пользу радикального еврейства, ограждаемого даже от  выражения неприязни угрозой смертной казни.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 01/06/06 в 14:00:13

on 01/06/06 в 13:40:05, Фарнабаз wrote:
1.Кровный- предположительные  еврейские предки  


Итак, все-таки "кровь скажется", даже при полном отсутсвии еврейского образование и воспитания? Скажите все-таки "да" или "нет" -- "порождает", по-Вашему, кровь образ мысли, или нет? Или это логика Кураева "о пуриме Розы Люксембург" -- без евреев-то не обошлось, "а юбка-то ее вон висит!"?


Quote:
характерная  для этого круга ненависть к русским и русской  культуре ;


Маловато для зачисления в евреи, Вы не находите? Мало ли кто русских не любил -- и Вам еще надо доказать, что он именно русскую культуру ненавидел (а еврейскую любил, да?)


Quote:
наконец, деятельность в пользу радикального еврейства, ограждаемого даже от  выражения неприязни угрозой смертной казни.


Об этом Могултай уже давно и убедительно написал -- большевики объявляли и действовали в чью-то пользу ровно до тех пор, пока им это было выгодно, и с угрозами смертной казни не мелочились. Лично Ульянов, насколько я понимаю, был в отношении политических союзов крайне беспринципен, и почтения к человеческой жизни не испытывал никакого.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 01/06/06 в 14:04:05
Хм. Если "радикальные евреи" - это революционеры, то в таком случае Ленин и соратники действовали в той же мере в пользу радикальных русских и прочих радикальных граждан разных национальностей.  ;D

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/06/06 в 15:41:27

on 01/06/06 в 14:00:13, Emigrant wrote:
Итак, все-таки "кровь скажется", даже при полном отсутсвии еврейского образование и воспитания? Скажите все-таки "да" или "нет" -- "порождает", по-Вашему, кровь образ мысли, или нет? Или это логика Кураева "о пуриме Розы Люксембург" -- без евреев-то не обошлось, "а юбка-то ее вон висит!"?



Я предполагаю, что влияние оказывают и гены,и то, что и как пела  мать в колыбели(по мнению Гумилёва, тогда и формируется этническая спринадлежность  ребёнка) и семейное воспитание, и референтная группа.У кого что влияет больше или меньше-это, наверное, индивидуально.Вероятно, у народов  или социальных группна протяжении столетий  избегавших смешения, гены влияют больше.

*Понятия не имею, при чём тут Кураев.


on 01/06/06 в 14:00:13, Emigrant wrote:
Об этом Могултай уже давно и убедительно написал -- большевики объявляли и действовали в чью-то пользу ровно до тех пор, пока им это было выгодно, и с угрозами смертной казни не мелочились. Лично Ульянов, насколько я понимаю, был в отношении политических союзов крайне беспринципен, и почтения к человеческой жизни не испытывал никакого.


Вот только одних евреев  ограждал закон об антисемитизме; и они же преобладали в руководстве.
Да, какой-то части еврейства крепко досталось-вплоть до расстрелов ;зато другая дорвалась до неограниченной законом власти, с возможностью безнаказанно  грабить , насиловать, пытать и убивать.Сам тот факт, что евреи-большевики казнили некоторое количество богатых евреев(или просто торговцев), сопоставим с истреблением радикальным еврейством своего времени своих соплеменников в осаждённом Иерусалиме.Задачи изначально тоже ставились немаленькие, просто не получилось.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Kell на 01/06/06 в 17:27:42
Так это и значит, что первичными и определяющими были цели социальные\классовые, а использовал (и охранительные меры, и подкуп вполне для этого годились, причем чем дешевле, тем лучше) Ленин для этого тех, кто проявлял большее рвение и в ком накопилось больше вражды к старому строю. А до возможностей насилия тогда кто только не дорвался...

Quote:
Я предполагаю, что влияние оказывают и гены,и то, что и как пела  мать в колыбели(по мнению Гумилёва, тогда и формируется этническая спринадлежность  ребёнка) и семейное воспитание, и референтная группа.У кого что влияет больше или меньше-это, наверное, индивидуально.Вероятно, у народов  или социальных группна протяжении столетий  избегавших смешения, гены влияют больше
Ну так в данной ситуации гены, какие бы они ни были, явно оказываются в меньшинстве. А социальные (не национальные!) установки - преобладающими. Так что местечковое происхождение коли и имеется, то на столь же заднем плане, что и русское или еще какое-то.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 01/06/06 в 19:00:48

on 01/06/06 в 15:41:27, Фарнабаз wrote:
Я предполагаю, что влияние оказывают и гены,и то, что и как пела  мать в колыбели ... и семейное воспитание, и референтная группа. ... Вероятно, у народов  или социальных группна протяжении столетий  избегавших смешения, гены влияют больше.


Ага. Поскольку мать, судя по приведенному с обеих сторон дискуссии о генеалогии, ничего такого не пела, и с референтной группой тоже все вроде в полном порядке (не с Троцким же вместе он бегал в валенках по горке ледяной :-) ), а предки смешения явно не избегали (калмыки там, шведы и т.д.), то ответ положительный: "еврейские гены" нечувствительно определяют сознание, т.е., как я понимаю, вид климовщины. Спасибо, вопросов больше нет.


Quote:
*Понятия не имею, при чём тут Кураев.


Я имел в виду его доказательства того, что 8 марта есть Пурим. Но до генов он не дошел, остановился на присутствии еврееев за спиной, так сказать, теории "чесночного дыхания".


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/07/06 в 01:14:55

on 01/06/06 в 19:00:48, Emigrant wrote:
Ага. Поскольку мать, судя по приведенному с обеих сторон дискуссии о генеалогии, ничего такого не пела, и с референтной группой тоже все вроде в полном порядке (не с Троцким же вместе он бегал в валенках по горке ледяной :-) ), а предки смешения явно не избегали (калмыки там, шведы и т.д.), то ответ положительный: "еврейские гены" нечувствительно определяют сознание, т.е., как я понимаю, вид климовщины. Спасибо, вопросов больше нет.


Я имел в виду его доказательства того, что 8 марта есть Пурим. Но до генов он не дошел, остановился на присутствии еврееев за спиной, так сказать, теории "чесночного дыхания".


(Задумываясь) Влияние генов  на характер и предпочтения-вариант климовшины ?
Что ж такое климовщина тогда ? В роде "пилатчины" ?
Что и как пела мать-в точности неизвестно.
Референтная группа бывает не только в босоногом детстве.


on 01/06/06 в 17:27:42, Kell wrote:
Так это и значит, что первичными и определяющими были цели социальные\классовые, а использовал (и охранительные меры, и подкуп вполне для этого годились, причем чем дешевле, тем лучше) Ленин для этого тех, кто проявлял большее рвение и в ком накопилось больше вражды к старому строю. А до возможностей насилия тогда кто только не дорвался....


Закон выделял  по этническому, а не социальному или идеологическому признаку.






Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Kell на 01/07/06 в 02:26:04

on 01/07/06 в 01:14:55, Фарнабаз wrote:
Закон выделял  по этническому, а не социальному или идеологическому признаку.

И использовался прежде всего для охраны тех\взятки тем,  кто проявлял большее рвение и в ком накопилось больше вражды к старому строю. А как убрать представителей той же национальности, но другого класса\убеждений - на то были другие законы. Примерно как пугало сторожит огород от птиц, но не от прополки.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/07/06 в 02:31:55

on 01/07/06 в 02:26:04, Kell wrote:
И использовался прежде всего для охраны тех\взятки тем,  кто проявлял большее рвение и в ком накопилось больше вражды к старому строю.


Вражда к строю-это социальное.А под защиту сего закона(если можно этим словом называть большевицкие установления) попадали по  национальному признаку-какие -нибудь  торговцы , в том числе.


on 01/07/06 в 02:26:04, Kell wrote:
А как убрать представителей той же национальности, но другого класса\убеждений - на то были другие законы.


Ага, практически это хотел написать.У Гитлера-то же самое.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Kell на 01/07/06 в 02:34:44
Ну вот эти самые торговцы под этот "другой закон" и попадали - коли надобилось властям.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/07/06 в 04:16:03

Quote:
Геоцентрическая теория позволяла делать точные предсказания, на первое время сосуществования с гелиоцентрической -более  точные, чем последняя.И она считалась не вероятной, а истинной, поскольку подкреплялась практикой, а не только авторитетом.Наука была на достаточной  высоте, и спрос серьёзен,но разрешение вопроса  выбора -отнюдь не тривиальной  задачей(которой занимался, между прочим ,Тихо Браге-ему даже пришлось выработать собственную , комбинированную модель)
Это так, к слову.


Истинность геоцентрической теории более всего обосновывали богослов
скими и философскими доводами,каковые даже во времена Браге и Кепле
ра имели огромное значение.Даже такие ученые,как Браге и Кеплер,не
игнорировали такие доводы.Одни наблюдения и эмпирический опыт еще
не стали пользоваться такой популярностью,чтобы вытеснить схоластическую философию с ее устойчивых позиций и долго еще увязывались с традиционными богословскими воззрениями на мироустройство.

Так что,"научной" доказанностью собственно там и не пахло.Хотя это Новое Время,а не Средневековье.Достаточность собственно научных
методов познания еще не была признана,и прошло немало времени,преж
де чем новая парадигма восторжествовала полностью.

В самом деле,в связи с данной дискуссией по поводу евреев во власти
пример противостояния гео- и гелиоцентрической теорий весьма показа
телен:там,где догматизм и антинаучный подход торжествуют,находят
благодатное пристанище Фоменко,Шафаревич,Носовский,Дикий,В.Суворов,
Бушков и иже с ними.


Quote:
Потому  что это  интервью, а не научная статья.Приведено мной, чтобы показать-специалисты не считают версию Бычковой доказанной.Там о Бычковой вообще всего пара строчек.

У Вас есть мнение других специалистов ?..  


Повторюсь,с.н.с. Бычковой формат интервью не помешал.И этот же формат не помешал рассказать про перипетии Шагинян ее оппонентам.Ваше возражение несостоятельно.Если эти музейные работники-ученые,то должны оппонировать как ученые,ссылаясь на факты и документы,а не отделываться отписками,лишенными аргументации.И на простейшую ссылку места хватит,было бы желание.

А мнения без доказательств-это всего лишь мнения,и никакой автори-
тет не защитил ошибочные теории того же Тихо Браге,когда факты
окончательно доказали несостоятельность этих теорий.Поэтому стоит
не кивать на специалистов как таковых и всяческие авторитеты,а обращать внимание на их аргументацию.Она первостепенна.
Пока,повторюсь,аргументация Бычковой наиболее основательна.Если факты
именно таковы,то она полностью опровергает теорию Елизаровой-Шагинян-
Штейна.


Quote:
Аргумент, если  мы интересуемся мнением других специалистов о данной версии.
Как видно,"солиднейшими"  обоснования Бычковой они пока не считают.
Бычкова ссылается на документы, поскольку претендует на небольшое открытие.Довольно понятно.

Кстати, Вы не располагаете полным текстом Бычковой ? Было бы интресно познакомиться.


Меня интересуют не собственно мнения,а факты и реальное положение
вещей.Количество мнений не имеет отношения к истинности мнений.
Что до высказывания М.Бычковой,то я располагаю пока цитатой:

“Меня поразила эта нестыковка,и я решила провести собственное расследование. Мне удалось поработать в Казанском архиве с фондами губернского дворянского собрания и установить, что действительно существовали два Александра Бланка, биографии которых были сознательно смешаны.

Дед Ленина, Александр Дмитриевич Бланк, происходил из православного купеческого рода. Начавши службу в 1824 году, он в 40-е дослужился до чина надворного советника со старшинством (подполковник), который давал ему право на потомственное дворянство. В этом смысле его биография очень совпадает с биографией Ильи Николаевича Ульянова. Это были люди из одной среды, которым условия XIX века дали возможность быстро продвинуться по служебной лестнице и оставить своим детям право считаться дворянами...

Другой Александр Бланк, никакого отношения к Ленину не имевший, действительно существовал, был на 3-4 года старше Александра Дмитриевича и во многом повторил его служебную карьеру. Он тоже учился медицине, но служил в госпиталях и благотворительных организациях, а не на государственной службе, то есть не мог получить чина, дающего право на дворянство”.

Источник:

“Поиск”, № 37, 17-23.09.93. с. 10.


Quote:
Слово "местечко" , ув.Zamkompomorde , пришло в русский  язык  именно  с  русских территорий бывшей ЖП, происхождение   его польское, населены такие пункты были обыкновенно большим количеством евреев, отчего прилагательное "еврейское" обычно опускается  без  ущерба для понимания.К населённым пунктам Рязанщины или Новгородчины такой термин обыкновенно не прилагается.
Англия или Италия тут ни при чём, что понятно по контексту.

Первая может быть прочитана по-разному, это определяется контекстом и(или)интонацией-в русском языке нет жёсткого порядка слов.При чтении в смысле "местечки-это вся неправославная Россия" получается вздор, поэтому оно отпадает.Вторая фраза  не противоречит первой , а уточняет её.


Я не думал,что нужно напоминать о тривиальнейших вещах.Казалось бы,
давно не секрет,что значение слов зависит не только от первоначаль
ного смысла или их "родины".Вроде,никто не называет помидорами только те помидоры,которые растут в Америке(и при этом имеют золотистый оттенок-если уж следовать названию).И не принято в русском языке именовать гуляшом только знаменитое венгерское блюдо,а салатом Оливье-только безнадежно утерянный
шедевр кулинарии в исполнении самого Оливье.

Ровно по этой же причине,местечком называют всякий населенный пункт,соответствующий значению этого слова,когда это кажется уместным.И его можно применять и к Рязанщине,и к Новгородчине,и к Италии,и к какой угодно стране,лишь бы словоупотребление соответствовало словарному значению.И если это кому-то невдомек,то можно лишь посетовать на недостаточное знание родного языка.

Что до прочтения первой и второй фраз,то по причине абсурдности целого ряда ваших аргументов,я никак не могу с полным основанием отбросить вероятность очередного абсурдного высказывания с вашей стороны.Тем более,что ваше на этот раз неоправданно узкое словоупот
ребление-не менее абсурдно,чем такое определение местечка.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/07/06 в 07:02:41

on 01/07/06 в 04:16:03, Zamkompomorde wrote:
Истинность геоцентрической теории более всего обосновывали богослов
скими и философскими доводами...Так что,"научной" доказанностью собственно там и не пахло..


Практическая необходимость точных расчётов в 17 веке не подлежит сомнению.Как  я уже  сказал, первое время(до открытий  Кеплера) геоцентрическая теория давала лучшие результаты.Её тогдашнее предпочтение вполне согласуется с научным подходом.
После работ Кеплера гелиоцентрическая система начала утверждаться.

Поэтому, к сожалению, имеем очередное безапелляционное, но неверное утверждение со стороны ув.Замкомпоморде.




on 01/07/06 в 04:16:03, Zamkompomorde wrote:
Повторюсь,с.н.с. Бычковой формат интервью не помешал.И этот же формат не помешал рассказать про перипетии Шагинян ее оппонентам.Ваше возражение несостоятельно.Если эти музейные работники-ученые,то должны оппонировать как ученые,ссылаясь на факты и документы,а не отделываться отписками,лишенными аргументации.И на простейшую ссылку места хватит,было бы желание.

А мнения без доказательств-это всего лишь мнения,и никакой автори-
тет не защитил ошибочные теории того же Тихо Браге,когда факты
окончательно доказали несостоятельность этих теорий.Поэтому стоит
не кивать на специалистов как таковых и всяческие авторитеты,а обращать внимание на их аргументацию.Она первостепенна.
Пока,повторюсь,аргументация Бычковой наиболее основательна.Если факты
именно таковы,то она полностью опровергает теорию Елизаровой-Шагинян-
Штейна.


Я ещё раз повторяю :
1)в интервью версия Бычковой была затронута  в нескольких словах,чисто оценочно-оно не было этой  версии посвящено, как Вы, вероятно , подумали  --и все рассуждения и претензии поэтому мимо.

2)Чтобы самостоятельно судить, какая из научных версий наиболее основательна, надо быть специалистом в данной области.
В противном случае принято знакомиться с мнением других специалистов, кроме мнения автора новой  версии, естествнно, положительного(иначе он бы её не выдвинул)

Поэтому приведённой Вами цитаты  для  опровержения общепринятой  ныне версии Шагинян--Елизаровой-Штейна
недостаточно.



3) Хотя мне еврейская родословная в настоящий  момент кажется более  вероятной, я , буде мнение Бычковой получит апробацию , приму  его--но не на основе авторского сообщения типа приведённого Вами.




on 01/07/06 в 04:16:03, Zamkompomorde wrote:
Я не думал,что нужно напоминать о тривиальнейших вещах.Казалось бы,
давно не секрет,что значение слов зависит не только от первоначаль
ного смысла или их "родины".Вроде,никто не называет помидорами только те помидоры,которые растут в Америке(и при этом имеют золотистый оттенок-если уж следовать названию).И не принято в русском языке именовать гуляшом только знаменитое венгерское блюдо,а салатом Оливье-только безнадежно утерянный
шедевр кулинарии в исполнении самого Оливье.

Ровно по этой же причине,местечком называют всякий населенный пункт,соответствующий значению этого слова,когда это кажется уместным.И его можно применять и к Рязанщине,и к Новгородчине,и к Италии,и к какой угодно стране,лишь бы словоупотребление соответствовало словарному значению.И если это кому-то невдомек,то можно лишь посетовать на недостаточное знание родного языка.


Учитывая  Ваши претензии к хорошему русскому   писателю по поводу плохого  владения им русским языком, мне на Ваш экскурс и, в особенности , на последний пассаж остаётся только ухмыльнуться.Принимать во внимание заимствование "местечка" , оценивая его нынешнее значение,есть очень серьёзный повод, в отличие от случаев с помидором и салатом.

Впрочем,
 
"Местечко - в Польше, Украине, Белоруссии - поселок с торгово-ремесленным населением в 18-20 вв"(С)


on 01/07/06 в 04:16:03, Zamkompomorde wrote:
Что до прочтения первой и второй фраз,то по причине абсурдности целого ряда ваших аргументов,я никак не могу с полным основанием отбросить вероятность очередного абсурдного высказывания с вашей стороны.Тем более,что ваше на этот раз неоправданно узкое словоупотребление-не менее абсурдно,чем такое определение местечка.  



А вот это всё уже оставляю полностью на Вашей добросовестности--как и первоначальную претензию  насчёт  смены  тезиса и сужения понятия.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Бенни на 01/07/06 в 11:20:36
К оффтопу о гелиоцентризме: кардинал Беллармини признавал, что эта теория лучше согласуется с наблюдениями, но требовал более основательных доказательств именно по богословским соображениям. См. его письмо к Фоскарини:
http://www.galilean-library.org/bellarmine1.html

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/07/06 в 12:30:43
Нашёл такой кусочек по-русски:
"Мне кажется, что Вы и синьор Галилео поступили бы осторожно, если бы удовлетворились предположительными высказываниями и отказались от абсолютных; так поступал, как я всегда думал, Коперник. Действительно, когда утверждают, что в предположении, что Земля движется, а Солнце неподвижно, все наблюдаемые явления объясняются лучше, чем при гипотезе эпициклов и эксцентров, то это прекрасно сказано и не заключает в себе никакой опасности; а этого и достаточно для математики; но когда начинают говорить, что Солнце действительно покоится в центре мира и только вращается вокруг самого себя, но не движется с востока на запад, и что Земля находится на третьем небе и с большой скоростью вращается вокруг Солнца, то это вещь очень опасная и не только потому, что она раздражает всех философов и ученых теологов, но и потому, что она вредит святой вере, поскольку из нее вытекает ложность Священного Писания"

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 01/07/06 в 13:05:17

on 01/07/06 в 01:14:55, Фарнабаз wrote:
(Задумываясь) Влияние генов  на характер и предпочтения-вариант климовшины ? Что ж такое климовщина тогда ?


Определяющее влияние "генов" на образ мыслей и этику индивидуума вопреки его воспитанию и образованию, насколько я могу судить, есть теория, использующая научные термины ("гены") без научного метода и принятого стандарта доказательств, и вне в науке принятой области применения этих терминов (никаких "этических" генов пока не обнаружено, и вряд ли будет обнаружено). Подобные теории часто изобретаются для наукообразного обоснования всевозможных прозрений, интуиций, симпатий или антипатий авторов, поскольку чрезвычайно гибки и позволяют "доказывать" любые милые изобретателю утверждения. Я считаю теорию Климова ярким примером этого явления. Это явление называют cargo cult science (что-то вроде псевдонаучной секты).

Высказывать гипотезы, кажущиеся фантастическими, никому не возбраняется, но использование научных терминов вне их контекста никак не придает им научности, и от ученых такое поведение коллегами, как правило, не ожидается, и обычно вызывает сильный скептицизм в отношении гипотезы, т.е. обратное желаемому отношение (ср. этногенез и "космические лучи")

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/08/06 в 01:46:47

Quote:
Практическая необходимость точных расчётов в 17 веке не подлежит сомнению.Как  я уже  сказал, первое время(до открытий  Кеплера) геоцентрическая теория давала лучшие результаты.Её тогдашнее предпочтение вполне согласуется с научным подходом.
После работ Кеплера гелиоцентрическая система начала утверждаться.

Поэтому, к сожалению, имеем очередное безапелляционное, но неверное утверждение со стороны ув.Замкомпоморде.


Вот еще один пример вашего ухода от темы.Практическая необходимость
точных астрономических расчетов ни в 17,ни во всех прочих веках мной
не оспаривалась.К чему сие ваше глубокомысленное рассуждение?

И ваша ссылка на исследования Кеплера тоже ничем моим словам не про
тиворечит.Речь шла о богословском обосновании _геоцентрической_
теории и о тогдашней роли богословия в научных воззрениях,факте впол
не известном.И что тогдашняя наука и нынешняя-разные вещи,что тоже
известный факт.
Если вы незнакомы с богословской аргументацией и ее ролью
в ту эпоху,то действуйте сообразно своим же принципам:обратитесь к
мнению специалистов.Возьмите,например,и проштудируйте книгу А.Фанто
ли "Галилео Галилей".


Quote:
Я ещё раз повторяю :  
1)в интервью версия Бычковой была затронута  в нескольких словах,чисто оценочно-оно не было этой  версии посвящено, как Вы, вероятно , подумали  --и все рассуждения и претензии поэтому мимо.

2)Чтобы самостоятельно судить, какая из научных версий наиболее основательна, надо быть специалистом в данной области.
В противном случае принято знакомиться с мнением других специалистов, кроме мнения автора новой  версии, естествнно, положительного(иначе он бы её не выдвинул)

Поэтому приведённой Вами цитаты  для  опровержения общепринятой  ныне версии Шагинян--Елизаровой-Штейна
недостаточно.



3) Хотя мне еврейская родословная в настоящий  момент кажется более  вероятной, я , буде мнение Бычковой получит апробацию , приму  его--но не на основе авторского сообщения типа приведённого Вами.



1.Вот о том-то и речь,что УЧЕНЫЕ о фактах приведенных их оппонентом
,фактах,полностью опровергающих их слова, дают исключительно оценоч
ный ответ.Вместо того,чтобы ответить по делу,сославшись на источники
или факты,опровергающие или ставящие под сомнение версию Бычковой.
А такого отношения быть не должно.Даже в интервью ученый не должен
игнорировать таким образом доводы научного оппонента.Зато на пропагандирование и рекламу своей позиции у этих УЧЕНЫХ место
отменнейшим образом нашлось.

2.Чтобы основательно судить,надо ознакомиться с фактами,доказательства
ми,свидетельствами.Казалось бы,противостояние гелиоцентрической и
геоцентрической теорий и вам должно было бы показать,что важен не
статус специалиста,а правильность его аргументации,ее обоснованность
.Ан нет.И что-то вы свой принцип не используете.По еврейскому вопросу вы обращаетесь не ко не мнениям профессионалов(историков,
этнографов,архивистов,специалистов по генеалогии и т.п.),а книгам
Шафаревича,Дикого,высказываниям Розанова,Державина и т.п. авторам.Ни один из них не является специалистом в еврейском вопросе(даже еврей
Брафман),а уж что несут..
Поэтому ваши ссылки на специалистов смотрятся весьма странно.
Приведенной мной цитаты для опровержения мнения Елизаровой-Шагинян
-Штейна достаточно,т.к. факты,на которые ссылается Бычкова,полностью
их мнение.

3.Это ваше личное дело.Можете не принимать,даже если вам все докажут.
Каковы бы ни были ваши вкусы,версия Бычковой от этого не станет менее
основательной.Ясно основное:ваше мнение насчет "Ленина,Сталина и про
чих" не обосновано ни мнением специалистов,ни фактами-вообще ничем,
кроме тенденциозно поданой информации и псевдонаучных штудий всяких
диких.


Quote:
Учитывая  Ваши претензии к хорошему русскому   писателю по поводу плохого  владения им русским языком, мне на Ваш экскурс и, в особенности , на последний пассаж остаётся только ухмыльнуться.Принимать во внимание заимствование "местечка" , оценивая его нынешнее значение,есть очень серьёзный повод, в отличие от случаев с помидором и салатом.

Впрочем,
   
"Местечко - в Польше, Украине, Белоруссии - поселок с торгово-ремесленным населением в 18-20 вв"(С)


Вы можете смеяться сколько угодно.Это не отменит прискорбного факта:
ВПЗР Розанов настолько скверно владел родной речью,что не мог понять
довольно простой фразы.Вот это- смешно.Как смешно ваше игно
рирование представленных вашему вниманию аргументов и ссылка на _одно_
из нескольких значений слова "местечко" как доказательство правильнос
ти вашего мнения.


Quote:
А вот это всё уже оставляю полностью на Вашей добросовестности--как и первоначальную претензию  насчёт  смены  тезиса и сужения понятия.


А вы не испытывайте моей добросовестности неправильным,расширительным или узким употреблением слов,абсурдными высказываниями,лживыми источниками,псевдонаучной писаниной,безграмотными "обличите
лями" и "великими" писателями,едва осилившими букварь,специалистами,высказывающимися как дилетанты,дилетантами,выдающими себя за специалистов,-словом,всей той галиматьей,на которой всегда держатся всяческие "теории заговоров","тайные истории","разоблачения" и "срывания покровов".

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Emigrant на 01/08/06 в 08:55:27
Хорошая ссылка с картинками на астрономическую тему:

http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/retrograde/aristotle.html (и дальше следовать по Next вплоть до теории относительности :-))

Там все подробно объяснено, в частности,  о том, какую роль сыграли философский подход и авторитет Аристотеля в физике, какие именно проблемы были с геоцентрической и ранними гелиоцентрическими системами и т.д.

Upd: А вот еще, и тоже с картинками, о Галилее, его современниках, и их научном подходе: http://www.mcm.edu/academic/galileo/ars/arshtml/arstoc.html

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/08/06 в 09:32:09

on 01/08/06 в 01:46:47, Zamkompomorde wrote:
Практическая необходимость
точных астрономических расчетов ни в 17,ни во всех прочих веках мной
не оспаривалась.К чему сие ваше глубокомысленное рассуждение?".  


К  тому, что с того момента, как гелиоцентрическая система стала давать бОльшую точность, её и начали считать правильной, невзирая на богословие-сперва учёные , потом другие.И это тот же подход, что и сейчас.Из слов кардинала  несложно догадаться , что он не хотел открытого утверждения её истинности.





on 01/08/06 в 01:46:47, Zamkompomorde wrote:
.Вот о том-то и речь,что УЧЕНЫЕ о фактах приведенных их оппонентом
,фактах,полностью опровергающих их слова, дают исключительно оценоч
ный ответ.Вместо того,чтобы ответить по делу,сославшись на источники
или факты,опровергающие или ставящие под сомнение версию Бычковой.
А такого отношения быть не должно.Даже в интервью ученый не должен
игнорировать таким образом доводы научного оппонента.Зато на пропагандирование и рекламу своей позиции у этих УЧЕНЫХ место
отменнейшим образом нашлось


Если Вы потрудитесь прочесть интервью, то увидите : изначально разговор идёт не о версии Бычковой ;вопрос о ней задан в такой форме, как если бы задавший уже познакомился с аргументацией в книге, и хочет услышать от авторов краткую оценку версии.Поэтому Ваши претензии по-прежнему мимо.


on 01/08/06 в 01:46:47, Zamkompomorde wrote:
По еврейскому вопросу вы обращаетесь не ко не мнениям профессионалов(историков,
этнографов,архивистов,специалистов по генеалогии и т.п.),а книгам
Шафаревича,Дикого,высказываниям Розанова,Державина и т.п. авторам.Ни один из них не является специалистом в еврейском вопросе(даже еврей
Брафман),а уж что несут..
Поэтому ваши ссылки на специалистов смотрятся весьма странно.


Опять столь же безапелляционое, сколь и ошибочное суждение --Державин  именно  специалист в еврейском вопросе--он  был  многоопытным практическим государственным  деятелем, и ситуацию  изучил на  месте.У  него ещё  очень мягкие и формулировки, и рекомендации.Наполеон , если веритть некоторым ссылкам,высказывался более резко, а уж Татищева лучше не вспоминать.




on 01/08/06 в 01:46:47, Zamkompomorde wrote:
Приведенной мной цитаты для опровержения мнения Елизаровой-Шагинян
-Штейна достаточно,т.к. факты,на которые ссылается Бычкова,полностью
их мнение.



Нескольких предложений автора научной версии Вам достаточно для признания её опровергающей предшествующие ?Сильно....


on 01/08/06 в 01:46:47, Zamkompomorde wrote:
Это ваше личное дело.Можете не принимать,даже если вам все докажут..


Почему же, докажут-приму.



on 01/08/06 в 01:46:47, Zamkompomorde wrote:
ваше мнение насчет "Ленина,Сталина и про
чих" не обосновано ни мнением специалистов,ни фактами-вообще ничем,
кроме тенденциозно поданой информации и псевдонаучных штудий всяких
диких..


Дикий пользовался открытыми источниками.И из них,и из мнений свидетелей событий  видно этническое лицо большевицкой власти.



on 01/08/06 в 01:46:47, Zamkompomorde wrote:
Вы можете смеяться сколько угодно.Это не отменит прискорбного факта:
ВПЗР Розанов настолько скверно владел родной речью,что не мог понять
довольно простой фразы.Вот это- смешно.Как смешно ваше игнорирование представленных вашему вниманию аргументов и ссылка на _одно_
из нескольких значений слова "местечко" как доказательство правильнос
ти вашего мнения.".


Что действительно очень смешно и нелепо-это Ваши утверждения
о Розанове ---" настолько скверно владел родной речью,что не мог понять довольно простой фразы","великими" писателями,едва осилившими букварь" и другие, из начала треда.
И Ваши уверенья по поводу употребления "местечка"-тоже.Небольшие населённые пункты в России  восточнее "черты" называют обычно другими словами.Если Вам это не нравится-ничего не могу поделать.


on 01/08/06 в 01:46:47, Zamkompomorde wrote:
А вы не испытывайте моей добросовестности неправильным,расширительным или узким употреблением слов,абсурдными высказываниями,лживыми источниками,псевдонаучной писаниной,безграмотными "обличите
лями" и "великими" писателями,едва осилившими букварь,специалистами,высказывающимися как дилетанты,дилетантами,выдающими себя за специалистов,-словом,всей той галиматьей,на которой всегда держатся всяческие "теории заговоров","тайные истории","разоблачения" и "срывания покровов".


А  я и не думаю её как-то специально испытывать -зачем мне.Вы пишите-я отвечаю.Что есть элемент разоблачения-неудивительно, ведь власть  несколько десятилетий  скрывала свою изначальную природу( да и сейчас, если не ошибаюсь, эта информация труднодоступна), жалобы не ко мне.В остальном-не соглашаясь с Вашей квалификацией, отношу её на счёт, названный выше.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/08/06 в 10:20:23

on 01/08/06 в 08:55:27, Emigrant wrote:
Хорошая ссылка с картинками на астрономическую тему:
http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/retrograde/aristotle.html (и дальше следовать по Next вплоть до теории относительности :-))

Спасибо , хорошая ссылка, жаль, что на аггельском:(.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/09/06 в 00:14:25

Quote:
К  тому, что с того момента, как гелиоцентрическая система стала давать бОльшую точность, её и начали считать правильной, невзирая на богословие-сперва учёные , потом другие.И это тот же подход, что и сейчас.Из слов кардинала  несложно догадаться , что он не хотел открытого утверждения её истинности.


В том и разница между гелио- и геоцентрической,что истинность первой
была доказана научным методом,а истинность второй-обосновывалась
богословскими аргументами,а собственно научные аргументы были лишь
частью аргументации в ее пользу.Потому-то ваши ссылки на гелиоцентри
ческую теорию никак не опровергают сказанного мной.Напротив-подкреп
ляют.


Quote:
Если Вы потрудитесь прочесть интервью, то увидите : изначально разговор идёт не о версии Бычковой ;вопрос о ней задан в такой форме, как если бы задавший уже познакомился с аргументацией в книге, и хочет услышать от авторов краткую оценку версии.Поэтому Ваши претензии по-прежнему мимо.


Видимо,это вы недостаточно внимательно прочли интервью и не обратили
внимания на тот факт,что его тема-предполагаемые еврейские корни
Ленина и их сенсационное исследование.Именно по этой причине,версия
,опровергающая версию о еврейских корнях Ленина даже в интервью
должна быть прокомментирована должным образом,а не парой общих фраз.


Quote:
Опять столь же безапелляционое, сколь и ошибочное суждение --Державин  именно  специалист в еврейском вопросе--он  был  многоопытным практическим государственным  деятелем, и ситуацию  изучил на  месте.У  него ещё  очень мягкие и формулировки, и рекомендации.Наполеон , если веритть некоторым ссылкам,высказывался более резко, а уж Татищева лучше не вспоминать.


Нет,Державин-не специалист.Специалисты владеют необходимым минимумом
знаний по теме,включающим терминологию.Специалист по еврейскому вопросу должен владеть если не языком,то хотя бы терминологией.
Державин был чиновником на госслужбе,занимался состоянием дел еврейс
ких общин и взаимодействием их с окружающим миром.Специалист,будучи
на его месте,должен был бы непременно знать такие общеупотребительные
и значительные в общественной жизни евреев термины,как "херем".
Но Державин этого термина не знал,он написал явную ахинею про каббалистическое проклятие.Это его невежество прекрасно показывает
,что был он в лучшем случае дилетантом.А ваши слова про формулиров
ки Татищева и Наполеона-очередное отклонение от темы.


Quote:
Нескольких предложений автора научной версии Вам достаточно для признания её опровергающей предшествующие ?Сильно....


Конечно,сильно.Факты,приведенные Бычковой,очень веское доказательство.А там можно хоть до царя Давида исследовать биографию
Моисея Бланка,ведь Бланк-то не тот.


Quote:
Почему же, докажут-приму.


А вот я сомневаюсь.Уж очень у вас своеобразные представления об авто
ритетности источников,специалистах,аргументации:
как бы вы не пропустили доказательства,ежли таковое вам попадется:).


Quote:
Дикий пользовался открытыми источниками.И из них,и из мнений свидетелей событий  видно этническое лицо большевицкой власти.


Из его подборки виден только его тенденциозный,псевдонаучный подход,
о чем сказано выше.Если же это искренняя паранойя,то автора надо
лечить,а не цитировать.


Quote:
Что действительно очень смешно и нелепо-это Ваши утверждения  
о Розанове ---" настолько скверно владел родной речью,что не мог понять довольно простой фразы","великими" писателями,едва осилившими букварь" и другие, из начала треда.
И Ваши уверенья по поводу употребления "местечка"-тоже.Небольшие населённые пункты в России  восточнее "черты" называют обычно другими словами.Если Вам это не нравится-ничего не могу поделать.  


Это не мои уверенья,это русский язык,который так посредственно знал ВПЗР Розанов.Кстати,я не удивлен тем,что вы не знакомы с другими значениями слова "местечко".
В этом явно повинен Розанов или кто-нибудь вроде него.Так скверно пишет,что внушает превратное представление о русском языке даже десятилетия спустя.Кстати,зявление о неправославности местечка впол
не абсурдно вот почему.

Как раз в белорусских и украинских местечках часто православ
ное население составляло значительную долю.Бывало,что и большую часть.Более того,вы бы могли об этом догадаться,используя вами же
приведенное определение,где о преобладании евреев ничего не сказано.
Как ни крути,абсурдное у вас рассуждение вышло.
Мораль : плохие писатели коверкают родную речь и мешают последующим
поколениям.:)
Что до "небольших населеных пунктов восточнее черты",то их,как и
местечки,называют по-разному.Тем более,само слово "местечко" принадлежит теперь больше письменной речи,а не устной.В родном горо
де ни разу не слышал слова "местечко" даже про украинские и белорусские населенные
пункты."Укромное местечко" приходилось.И к этому факту я равнодушен.:)


Quote:
А  я и не думаю её как-то специально испытывать -зачем мне.Вы пишите-я отвечаю.Что есть элемент разоблачения-неудивительно, ведь власть  несколько десятилетий  скрывала свою изначальную природу( да и сейчас, если не ошибаюсь, эта информация труднодоступна), жалобы не ко мне.В остальном-не соглашаясь с Вашей квалификацией, отношу её на счёт, названный выше.


Что вы,у меня и в мыслях не было,что это у вас происходит преднамеренно.Думаю,это у вас получается по привычке,вполне произвольно.

В конце концов,нередко вполне понятное и обоснованное недоверие
власти(которая регулярно лжет) перерастает в доверие оппозиционным этой власти источникам,играющим именно на жажде достоверной(и расходящейся с официальной) информации.К сожалению,поло
жение вещей таково,что эти источники в массе своей тенденциозны,
ангажированны,выдают часто ложную информацию,манипулируют ей и беззастенчиво используют многие пропагандистские приемы власти.

Могу лишь порекомендовать пересмотреть отношение к приводимым вами
источникам и сменить его на гораздо более критическое.Кстати,ваша
идея о том,что следует обращаться к специалистам,сама по себе прекрасна.Если бы вы строго следовали этой методе,то результат был
бы совсем другой.Труднодоступность же достоверной информации связана с преобладанием недостоверной-причем,как официального,так
и неофициального происхождения(вроде Дикого).А вот за квалифициро
ванным мнением приходится бегать-найти цитату Бычковой сложнее,чем
более скандальную версию.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем FatCat на 01/09/06 в 22:07:05
Кстати, о паранойе...
В конце 70-х - начале 80-х годов прошлого века :) наш начлаб, "молодой коммунист" 50 лет, в возникавших время от времени в лаборатории дискуссиях высказывался так: вот, мол, подлые евреи вроде Сахарова и т.п. клевещут на наш Союз! Когда же, после начала "перестройки", Сахаров стал депутатом ВС СССР, и его признание мировым сообществом стало очевидным, начлаб говорил уже другое: вот, мол, подлые евреи нашего Сахарова к себе записать пытаются! :(
Так что попытки разыграть "национальную карту" в России имеют глубокие корни...

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 01/14/06 в 15:41:21

on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:


В том и разница между гелио- и геоцентрической,что истинность первой
была доказана научным методом,а истинность второй-обосновывалась
богословскими аргументами,а собственно научные аргументы были лишь
частью аргументации в ее пользу.Потому-то ваши ссылки на гелиоцентри
ческую теорию никак не опровергают сказанного мной.Напротив-подкреп
ляют. .


И снова повторюсь-с того момента, как гелиоцентрическая  стала давать более точные результаты. , к ней стали склоняться не только учёные , но и представители церкви, несмотря на богословие. Богословов устроили бы и плоская земля и три кита, в своё время и геоцентрическая птолемеевская утвердилась благодаря той же причине -   возможности точных вычислений и объяснения некоторых наблюдаемых фактов, хотя наука была в совсем зачаточном состоянии. Так что эта иллюстрация никак не может подкреплять Ваши высказывания.


on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
Видимо,это вы недостаточно внимательно прочли интервью и не обратили
внимания на тот факт,что его тема-предполагаемые еврейские корни
Ленина и их сенсационное исследование.Именно по этой причине,версия
,опровергающая версию о еврейских корнях Ленина даже в интервью
должна быть прокомментирована должным образом,а не парой общих фраз. .


Формат  интервью  не  предполагает  обзора  всех  последних  публикаций по теме  за несколько лет с подробным их комментированием.


on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
А вот за квалифицированным мнением приходится бегать-найти цитату Бычковой сложнее,чем  более скандальную версию.


С версией Бычковой я встречался года два-три  назад в в коммуноидной статье, кажется,  из задорной  мухинской «Дуэли» . Никаких  затруднений. То, что с тех пор не попадались публикации  в её пользу, и настораживает меня. Видимо, за её квалифицированной  оценкой действительно надо бегать.
Скандальной общепринятая ныне «еврейская» версия была полтора десятка лет назад, сейчас она устоялась и  таковой скорее  можно назвать бычковскую.




on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
Конечно,сильно.Факты,приведенные Бычковой,очень веское доказательство.А там можно хоть до царя Давида исследовать биографию
Моисея Бланка,ведь Бланк-то не тот.


Кто ещё, кроме авторов, утверждает, что Бланк не тот ? Какие известные историки, занимающиеся этим кругом вопросов, подтверждают утверждения Бычковой , атрибуцию документов?  Напрасно Вы уверены, что заявления в несколько слов  достаточно для признания версии «солиднейшей»  и опровергающей другие.






on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
Нет,Державин-не специалист.Специалисты владеют необходимым минимумом
знаний по теме,включающим терминологию.Специалист по еврейскому вопросу должен владеть если не языком,то хотя бы терминологией.


Это смотря в каком разрезе он  изучает еврейский вопрос.

on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
Державин был чиновником на госслужбе,занимался состоянием дел еврейс
ких общин и взаимодействием их с окружающим миром.



--именно !- а не этнографом и(или) гебраистом.  Он не ограничился записью сообщений предщшествееников по делам управления, типа : «: Жиды умны, проницательны, догадливы, проворны, учтивы, услужливы, трезвы, воздержны, скромны, не сластолюбивы и проч.; Но с другой стороны, неопрятны, вонючи, праздны, ленивы, хитры, любостяжательны, пронырливы, коварны, злы и тому подобное» , но точно оценил роль кагала : «Бедная их чернь от сего находится в крайнем изнурении и нищете, каковых суть большая часть. Взглянуть на них гнусно. Напротив, кагальные богаты и живут в изобилии; управляя двоякою пружиною власти, то есть духовною и гражданскою, в руках их утвержденною, имеют великую силу над их народом. Сим средством содержат они его, или по видимому рассеянное общественное их политическое тело, не токмо в неразрывной связи и единстве, но в великом порабощении и страх». «кагалы - опасный status in statu, которых благоустроенное политическое тело терпеть не долженствует: в Пруссии они уничтожены. Денежные сборы более к угнетению их народа, нежели к пользе служат, и по собственному их хвастовству, вино у корчмарей для простого народа, а деньги у кагальных для прочих; суть такие мечи, против которых редко кто устоит»  и
предложил ряд разумных и доброжелательных к еврейской бедноте мер, вроде отмены долгов и налоговых недоимок.





on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
Специалист,будучи на его месте,должен был бы непременно знать такие общеупотребительные и значительные в общественной жизни евреев термины,как "херем".
Но Державин этого термина не знал, он написал явную ахинею про каббалистическое проклятие.


Ахинеи там нет, есть неточное (расширительное) толкование одного слова. На это я Вам уже неоднократно указывал.

На  мнения других   выдающихся государственных деятелей я сослался в подтверждение правильности державинских оценок и рекомендаций, что и говорит в пользу  его профессиональности и квалифицированности.


on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
Из его подборки виден только его тенденциозный,псевдонаучный подход,
о чем сказано выше.Если же это искренняя паранойя,то автора надо
лечить,а не цитировать. .


Теденциозны его выводы или нет,   они не опровергнуты.
Но если есть работа, доказательно утверждающая, что евреев было не 80-90, а 30 %, познакомлюсь с интересом. Также рад буду  точно  узнать-является ли ложью утверждение, что  по указу, закрывшему доступ в ваузы детям «классово  чуждых» , для нацменов, в первую очередь-евреев,  были  сделаны исключения.
Ставить же идеологическим противникам диагноз  по переписке-это уже не модно.


on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
Это не мои уверенья,это русский язык,который так посредственно знал ВПЗР Розанов.


Заявления о посредственном знании Розановым русского языка ничего, кроме улыбки, вызвать не могут


on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
Кстати,я не удивлен тем,что вы не знакомы с другими значениями слова "местечко".


Я-то знаком, это, к сожалению,Вы не знакомы с  преимущественным значением..


on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
В этом явно повинен Розанов или кто-нибудь вроде него.Так скверно пишет,что внушает превратное представление о русском языке даже десятилетия спустя.Кстати,зявление о неправославности местечка вполне абсурдно вот почему.
Как раз в белорусских и украинских местечках часто православ
ное население составляло значительную долю.



Это  верно-только не оно задавало тон и бросалось в глаза  великороссу, не в его руках была экономическая жизнь.


on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
Что до "небольших населеных пунктов восточнее черты",то их,как и
местечки,называют по-разному.Тем более,само слово "местечко" принадлежит теперь больше письменной речи,а не устной.В родном городе ни разу не слышал слова "местечко" даже про украинские и белорусские населенные
пункты."Укромное местечко" приходилось.И к этому факту я равнодушен.:)


Массовый переезд   евреев в крупные города  при Советской власти и немецкие гекатомбы сделали еврейские   местечки достоянием истории, а Вы , как я думаю, родились уже после войны.Это , скоре, показывает связь слова «местечко» с еврейской составляющей.




on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
Что вы,у меня и в мыслях не было,что это у вас происходит преднамеренно.



Вот это радует.


on 01/09/06 в 00:14:25, Zamkompomorde wrote:
В конце концов,нередко вполне понятное и обоснованное недоверие
власти(которая регулярно лжет) перерастает в доверие оппозиционным этой власти источникам,играющим именно на жажде достоверной(и расходящейся с официальной) информации.К сожалению,поло
жение вещей таково,что эти источники в массе своей тенденциозны,
ангажированны,выдают часто ложную информацию,манипулируют ей и беззастенчиво используют многие пропагандистские приемы власти.



Это всё  правда—но если мы перейдём от общих  рассуждений непосредственно к работе  Дикого, то, чтобы оповергнуть её, Вам нужно показать , что общие этнические соотношения были  , скажем, не  80  к 5 , а 30  к 60.



Вот  здесь  ув.Замкомпоморде  пишет :

«геноцидом можно назвать и бытовуху.
Так оно проще.Некачественность определения "от ООН" заключается в
чрезмерной его растяжимости.Его можно применить как к геноциду,так
и к единичным погромам,боевым действиям,бандитским нападениям и да
же серии убийств маньяка.Если уничтожается часть некой этнической группы-а это во всех вышеперечисленных случаях может случиться,то вот
вам и геноцид»

И несмотря на это, ув. Замкомпоморде уверяет, что совершавшиеся  большевицкой, по преимуществу-еврейской  властью преступления геноцидом назвать нельзя, и даже утверждает, что это доказали –хотя и я показал, что эти чудовищные преступления вписываются в определение геноцида  без  натяжек, да и вышеприведённые слова ув. Замкомпоморде находятся с этими уверениями в кричащем противоречии.Я, не сомневаясь в его добросовестности, могу это объяснить только чрезвычайной  силы пристрастностью, заставляющей забывать собственные слова.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/14/06 в 19:16:21

Quote:
И снова повторюсь-с того момента, как гелиоцентрическая  стала давать более точные результаты. , к ней стали склоняться не только учёные , но и представители церкви, несмотря на богословие. Богословов устроили бы и плоская земля и три кита, в своё время и геоцентрическая птолемеевская утвердилась благодаря той же причине -   возможности точных вычислений и объяснения некоторых наблюдаемых фактов, хотя наука была в совсем зачаточном состоянии. Так что эта иллюстрация никак не может подкреплять Ваши высказывания.


Богословов не просто бы "устроила и плоская земля".Их на тот момент
не устроила бы ни за что гелиоцентрическая теория,из-за (по тогдаш
ним представлениям) противоречий с библейскими текстами и рядом богос
ловских постулатов.Еще раз советую изучить вопрос как следует.


Quote:
Формат  интервью  не  предполагает  обзора  всех  последних  публикаций по теме  за несколько лет с подробным их комментированием.


И снова у вас никудышный аргумент.В своем интервью музейные работники
пространно говорили о версии  Бычковой-т.е. обзор этой версии _налицо_.Только одно плохо:аргументов никаких не привели,хотя место было.Ваше объяснение не годится.


Quote:
С версией Бычковой я встречался года два-три  назад в в коммуноидной статье, кажется,  из задорной  мухинской «Дуэли» . Никаких  затруднений. То, что с тех пор не попадались публикации  в её пользу, и настораживает меня. Видимо, за её квалифицированной  оценкой действительно надо бегать.
Скандальной общепринятая ныне «еврейская» версия была полтора десятка лет назад, сейчас она устоялась и  таковой скорее  можно назвать бычковскую.


Как уже говорилось,не является версия о еврейском происхождении обще
принятой,т.к. не является доказанной.Кроме того,вы встречались с
версией Бычковой два-три года тому назад,я в сети ее нашел с большим
трудом.Вот вам и показатель.Между тем,аргументы у Бычковой-солидней
шие.И никакого скандала вокруг них нет,скорее-тишина.Так что,скандаль
ной остается именно версия ее оппонентов.


Quote:
Кто ещё, кроме авторов, утверждает, что Бланк не тот ? Какие известные историки, занимающиеся этим кругом вопросов, подтверждают утверждения Бычковой , атрибуцию документов?  Напрасно Вы уверены, что заявления в несколько слов  достаточно для признания версии «солиднейшей»  и опровергающей другие.


Я вам уже привел солидного специалиста,а теперь вам количество пода
вай.:)Именно об этом я и толковал,когда сомневался,примете ли вы
солиднейшие доказательства,ведь всегда найдется причина их отвергнуть.:)Бычкова дает ссылку и на архивы,и на место,где их нашла,
и на сами документы.Вот вам и аттрибутация,и ссылки,и все,что нужно.
Но я вас не принуждаю принимать обоснованную версию.Вы имеете полное
право отмахиваться от чего угодно.:)


Quote:
Это смотря в каком разрезе он  изучает еврейский вопрос.


Будучи чиновником,занимающимся вопросами общественной жизни евреев
и их взаимоотношениями с государством и окружающим миром,должен был
знать.Но не знал.Следовательно-не специалист.Какой "разрез" может
оправдать столь впечатляющее невежество по вопросу,непосредственно
касающемуся работы Державина?Разрез юбки?


Quote:

--именно !- а не этнографом и(или) гебраистом.  Он не ограничился записью сообщений предщшествееников по делам управления, типа : «: Жиды умны, проницательны, догадливы, проворны, учтивы, услужливы, трезвы, воздержны, скромны, не сластолюбивы и проч.; Но с другой стороны, неопрятны, вонючи, праздны, ленивы, хитры, любостяжательны, пронырливы, коварны, злы и тому подобное» , но точно оценил роль кагала : «Бедная их чернь от сего находится в крайнем изнурении и нищете, каковых суть большая часть. Взглянуть на них гнусно. Напротив, кагальные богаты и живут в изобилии; управляя двоякою пружиною власти, то есть духовною и гражданскою, в руках их утвержденною, имеют великую силу над их народом. Сим средством содержат они его, или по видимому рассеянное общественное их политическое тело, не токмо в неразрывной связи и единстве, но в великом порабощении и страх». «кагалы - опасный status in statu, которых благоустроенное политическое тело терпеть не долженствует: в Пруссии они уничтожены. Денежные сборы более к угнетению их народа, нежели к пользе служат, и по собственному их хвастовству, вино у корчмарей для простого народа, а деньги у кагальных для прочих; суть такие мечи, против которых редко кто устоит»  и  
предложил ряд разумных и доброжелательных к еврейской бедноте мер, вроде отмены долгов и налоговых недоимок.


Ну и что?Наблюдения дилетанта.


Quote:
Ахинеи там нет, есть неточное (расширительное) толкование одного слова. На это я Вам уже неоднократно указывал.

На  мнения других   выдающихся государственных деятелей я сослался в подтверждение правильности державинских оценок и рекомендаций, что и говорит в пользу  его профессиональности и квалифицированности.


Это не "неточное",это неправильное определение.Т.е.,самая настоящая
ахинея.Что до представлений о кагалах,то необходимость от них избави-
ться назрела давно,не нужно было быть специалистом,чтобы это понять.


Quote:
Теденциозны его выводы или нет,   они не опровергнуты.
Но если есть работа, доказательно утверждающая, что евреев было не 80-90, а 30 %, познакомлюсь с интересом. Также рад буду  точно  узнать-является ли ложью утверждение, что  по указу, закрывшему доступ в ваузы детям «классово  чуждых» , для нацменов, в первую очередь-евреев,  были  сделаны исключения.
Ставить же идеологическим противникам диагноз  по переписке-это уже не модно.


Главное,что они не доказаны.Потому что не доказаны статистически,а
это единственный способ их доказать.Никто не должен опровергать то,
что не доказано.Напротив,то,что не доказано,еще надо доказать,а уж
потом следует вести речь об опровержении.То,что Дикий пользовался
негодными аргументами,умышленно вводя в списки руководителей средне
го звена и областного уровня,я вам уже указал.Кстати,таким образом,выяснилась не только слабость источника в статистике,но и его недобросовестность,из-за чего он не может считаться доказательным и рассматривать его всерьез-просто бессмысленно.Но вы можете и от этого отмахнуться и верить в его непогрешимость.:)Что до оппонентов и их оценок,я бы предпочел видеть Дикого параноиком,а не подтасовщиком и лжецом,что,увы,более вероятно.Большего подарка оппонент,проявивший такую недобросовестность,какую проявил Дикий,ждать от меня никак не может.

Что до "классово чуждых",то я лично знал еврея,которого не принимали в вузы из-за классовой чуждости.Его отец был мелким начальником на деревообрабатывающем заводе.Лишь несколько лет спустя этот еврей сумел попасть в провинциальный вуз,где проверяли спустя рукава.Таким образом,его биография мало чем отличалась от биографий таких же "мелких буржуев" других национальностей.


Quote:
Заявления о посредственном знании Розановым русского языка ничего, кроме улыбки, вызвать не могут


Могут.Горячее одобрение.


Quote:
Я-то знаком, это, к сожалению,Вы не знакомы с  преимущественным значением..


Ага,так вы знакомы со всеми значениями?Значит,просто игнорируете?


Quote:
Это  верно-только не оно задавало тон и бросалось в глаза  великороссу, не в его руках была экономическая жизнь.


Так это говорит об устройстве глаза у данного великоросса,но ничего
не говорит о революции и местечке.Если глаз не видит православных
там,где они есть,зато всегда и везде видит преимущественно евреев,
то у глаза явные проблемы со зрением.


Quote:
Массовый переезд   евреев в крупные города  при Советской власти и немецкие гекатомбы сделали еврейские   местечки достоянием истории, а Вы , как я думаю, родились уже после войны.Это , скоре, показывает связь слова «местечко» с еврейской составляющей.


Если учесть повсеместный упадок мелких городов и индустриализацию
с постиндустриальным развитием,то отсутствие непременной связи между
словом "местечко" и евреями налицо.


Quote:
Это всё  правда—но если мы перейдём от общих  рассуждений непосредственно к работе  Дикого, то, чтобы оповергнуть её, Вам нужно показать , что общие этнические соотношения были  , скажем, не  80  к 5 , а 30  к 60.  



Вот  здесь  ув.Замкомпоморде  пишет :  

«геноцидом можно назвать и бытовуху.  
Так оно проще.Некачественность определения "от ООН" заключается в  
чрезмерной его растяжимости.Его можно применить как к геноциду,так  
и к единичным погромам,боевым действиям,бандитским нападениям и да  
же серии убийств маньяка.Если уничтожается часть некой этнической группы-а это во всех вышеперечисленных случаях может случиться,то вот  
вам и геноцид»  

И несмотря на это, ув. Замкомпоморде уверяет, что совершавшиеся  большевицкой, по преимуществу-еврейской  властью преступления геноцидом назвать нельзя, и даже утверждает, что это доказали –хотя и я показал, что эти чудовищные преступления вписываются в определение геноцида  без  натяжек, да и вышеприведённые слова ув. Замкомпоморде находятся с этими уверениями в кричащем противоречии.Я, не сомневаясь в его добросовестности, могу это объяснить только чрезвычайной  силы пристрастностью, заставляющей забывать собственные слова.  


О добросовестности Дикого и доказательности я сказал еще выше.Что до моих рассуждений,которые вы процитировали,то они отменнейшим образом показывают шаткость ооновского определения,его растяжимость и некорректность.Причем,даже вы покритиковали определение,хотя и воспользовались,т.к. оно вам удобно.
Следовательно,недопустимость его использования я показал,а вот зачем вы мне говорите о якобы противоречиях в моих словах-неясно.

Никакого противоречия:если пользоваться плохим определением,то неизбежны ошибки;тогда убийство небольшой группы,принадлежащей к одному народу будут считать попыткой уничтожить народ или его значительную часть.а еще-неизбежна путаница в голове,смешение понятий и т.д.
То,что преступление чудовищно,не означает,что оно геноцид.То,что оно укладывается в некорректное определение геноцида не означает,что оно-геноцид.Я отменнейшим образом помню свои слова и их смысл и давным давно вам объяснил,как вы заблуждаетесь.Так что,если пристрастность в нашем споре и присутствует,то не с моей стороны.

Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге
Прислано пользователем FatCat на 02/08/06 в 23:05:21
[обсуждение  перенесено из треда "Нападение на молившихся в синагоге". Ципор]


on 02/08/06 в 00:57:14, Фарнабаз wrote:
Вы правда не догадываетесь, кто такой "Беня Бандюкидзе "  ;)?
Правда-правда. Я уже упоминал, что у меня нет столь тесных связей в криминальной/политической/"патриотической" среде, и их спецтерминология для меня - часто загадка...  :o

Quote:
вынужден просить Вас , участвуя в дискуссии, не забывать уже сказанного
Вынужден просить Вас о том же...  :( Вы проигнорировали мой первый вопрос, заданный в ответ на Вашу реплику: "Я процитировал Гольдшмидта, есть и другие" - кто, кроме Березовского, говорит о 50%?
Второй вопрос, видимо, придется переформулировать: кто, по Вашему мнению (раз уж Вы согласны с мнением Нудельмана - "кто-то кое-где у нас порой...") финансировал появление данного письма?
Со ссылками у Вас опять сложности... 24.01.2006 в 23:15:39 моих постов нет.

Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге
Прислано пользователем FatCat на 02/09/06 в 22:19:24
Насчет лексики...
Что ж, Вы подтвердили мою догадку: в некоторых кругах при отсутствии серьезных аргументов в ход идет банановая кожура!  ;)

Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге
Прислано пользователем otto на 02/11/06 в 13:32:22
Тут некоторые коллеги, с упорством, достойном лучшего применения, всё сомневаются, что лицам еврейской национальности в ходе "приватизации" в России досталось более половины национального богатства и допекают уважаемого Фарнабаза, требуя истoчников общеизвестных вещей >:(


Quote:
Вы проигнорировали мой первый вопрос, заданный в ответ на Вашу реплику: "

Я процитировал Гольдшмидта, есть и другие" - кто, кроме Березовского, говорит о 50%?


Напомню настойчивым, но забывчивым, коллегам, что источником этих утверждений явились интервью, которые с большим удовольствием в своё время раздавали лица именно этой национальности.

В 1996 г. на 2 канале израильского телевидения состоялась интереснейшая передача с участием лиц, знающих о чём говорят, не по наслышке, а так, сказать, непосредственных участников событий (~дележа нац.достояния России).

часть текста этой знаменитой передачи, которая была показана и в России в небеизвестной программе Русский Дом, можно почитать здесь: http://www.nns.ru/archive/banks/1996/12/09/4.html

Как вы могли заметить, цифру озвучил не Березовский, а другой деятель, ныне, в отличии от БАБа, процветающий в России.

Березовский в тот же год зажигал и в других местах:

"В ноябре 1996 года Березовский в интервью газете «Financial times» (1.11.1996) заявил, что семь банкиров, финансировавших предвыборную компанию Ельцина, контролировали более половины российской экономики.

Березовский причислил к этой группе президента СБС Александра Смоленского, вице-премьера Владимира Потанина, руководителя группы "Менатеп" Михаила Ходорковского, Петра Авена и Михаила Фридмана из группы "Альфа" и президента группы "Мост" Владимира Гусинского." (шестеро из них, простите за выражение, нерусские).

Ну, и напоследок, кусочек редакторской колонки из Еврейского Интернет Клуба:

"Однако дело не только в численности. Евреи составляют огромную часть ранней капиталистической элиты страны.

Почти все крупнейшие банки Москвы и медиа-компании возглавляют евреи.

В интервью израильскому телевидению (2-й канал) Виталий Малкин (банк "Российский кредит") заявил, что 60% российских капиталов принадлежат еврейскому бизнесу. Еврейские бизнесмены создали выдающуюся политическую машину для процветания и продвижения рыночной экономики.

Кстати, Россия не является исключением - по ту сторону Атлантики деловые успехи еврейской диаспоры не менее внушительны! Владея всего 7-8% национального богатства, так называемым "уставным капиталом", евреи оказываются способными контролировать 70-80% американской экономики.

Еврейский бизнес, обладающий действительно феноменальной способностью влиять на судьбы других народов и государств, достоин признания и уважения."

http://www.ijc.ru/agency/editor/i_new79.html

Развеялись ли немного Ваши сомнения, уважаемый FatCat, прониклись ли Вы признанием и уважением к вышеописанному бизнесу??  ;)

наилучшие пожелания,
отто

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 14:23:21
проходя мимо.

1) приведенные цитаты ничего не доказывают. Мало ли кто что скажет. Вы лучше статистику дайте.   :)
2) даже если тезис верен - что с того? Хоть евреи, хоть русские, хоть чукчи. Какая разница (кроме, возможно, обиды патриота, что титульная нация представлена непропорционально  :) )?



Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/11/06 в 15:17:42
Уважаемая Ципор, проходя мимо, заметила:


Quote:
1) приведенные цитаты ничего не доказывают. Мало ли кто что скажет. Вы лучше статистику дайте.


Они доказывают, что мнение о том, кому досталась
госсобственность в итоге приватизации в России, которое сложилось у большинства её населения, совпадает с мнением тех, кому значительная часть этой собственности и досталась.
Очень показательно.  8)

А вот требовать от нас "статистику" распределения награбленных в России богатств по национальному признаку есть наг... неприкрытое лукавство с Вашей стороны, ибо не хуже меня знаете, кто выступал против сохранения обязательной графы "национальность" в различных документах РФ и почему некоторая статистика  по национальностям не ведётся или засекречена.

Примерные пропорции явления знают только те, кто в курсе - кому что досталось и какой национальности те, кому это досталось, т.е. именно выступавшие в упомянутой передаче.
 

Quote:
2) даже если тезис верен - что с того?

Хоть евреи, хоть русские, хоть чукчи. Какая разница (кроме, возможно, обиды патриота, что титульная нация представлена непропорционально)?


Ну, доказательств того, что вся эта гопкомпания, владеющая вопросом, говорила неправду, нет.

А вот если тезис верен, то возникает вопрос:
а почему не русские, хотя их абсолютное большинство населения,  не чукчи и не какой нибудь другой, сравнимый по численности с евреями народ, а именно евреи?

Грубо говоря, как ни крути, а всё возвращается к пресловутому еврейскому вопросу.  :(

с уважением,
отто

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 15:30:37
Ну неужели это так сложно? Берете список крупных владельцев того и сего и подсчитываете, сколько среди них представителей какой национальности. Это информация открытая. Заодно приводите данные по вопросу о том, что там награбленно, а что законным путем досталось.  ;)

А вот если тезис верен, то возникает вопрос:  
а почему не русские, хотя их абсолютное большинство населения,  не чукчи и не какой нибудь другой, сравнимый по численности с евреями народ, а именно евреи?


Видимо, не оказались в нужное время в нужном месте.  :) Предприимчивости не хватило.

Грубо говоря, как ни крути, а всё возвращается к пресловутому еврейскому вопросу.  

А в чем вопрос-то? И почему он еврейский?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем R2R на 02/11/06 в 16:13:51

Quote:
ибо не хуже меня знаете, кто выступал против сохранения обязательной графы "национальность" в различных документах РФ и почему некоторая статистика  по национальностям не ведётся или засекречена.


А кто выступал? И почему не ведётся? Да ещё и засекречена? Это тоже "общеизвестный факт", который не становится слаще от повторения и для которого мы будем ждать какой-то статистики и документов долго и безуспешно?

Или статистика всё-таки есть?

А то пока получается загадочное высказывание в духе "если кто-то кое-где у нас порой".  ::)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/11/06 в 16:18:53
Уважаемая Ципор обьясняет непонятливому:

Quote:
Ну неужели это так сложно?

Берете список крупных владельцев того и сего и подсчитываете, сколько среди них представителей какой национальности. Это информация открытая.


Милая Ципор, Вы таки заставили меня улыбнуться - от уха, и до, простите, другого уха.  :D

Ну покажите мне скорей те доступные всем желающим источники, где Вы черпаете эту открытую информацию ::)

Взамен просите, что хотите, буду счастлив выполнить :-*


Quote:
А вот если тезис верен, то возникает вопрос:  
а почему не русские, хотя их абсолютное большинство населения,  не чукчи и не какой нибудь другой, сравнимый по численности с евреями народ, а именно евреи?

 
Видимо, не оказались в нужное время в нужном месте.   Предприимчивости не хватило.


Ага. Мнение понятно. Вот только не включаете ли Вы в понятие предприимчивость некие  способности к незаконным сделкам и подкупу чиновничества, о чём распространялись некоторые деятели в пресловутом интервью?


Quote:
Грубо говоря, как ни крути, а всё возвращается к пресловутому еврейскому вопросу.  

А в чем вопрос-то? И почему он еврейский?


Ну, милая Ципор, это предмет  ооочень большой дискуссии, ведь над этим вопросом вот уже несколько веков бьются лучшие умы человечества. Вон, даже на этом форуме ему посвящены два огромных треда. Давайте оставим его пока в покое.

Кстати, еврейский он именно потому, что связан, как Вы правильно заметили, не с русскими или чукчами, а с евреями.

наилучшие пожелания,
отто

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 16:30:10
Ну покажите мне скорей те доступные всем желающим источники, где Вы черпаете эту открытую информацию

По-моему, национальность политических деятелей и крупных предпринимателей не является секретом. Вы тут бойко фамилии перечисляете - неужто получили доступ к секретным архивам?  :)

Вот только не включаете ли Вы в понятие предприимчивость некие  способности к незаконным сделкам и подкупу чиновничества, о чём распространялись некоторые деятели в пресловутом интервью?
В России, по всей видимости, да.

Вон, даже на этом форуме ему посвящены два огромных треда.

Которые появились исключительно благодаря активной деятельности всего двух представителей человечества. (Деятельность эту я бы лично прекратила с удовольствием, но нельзя...)
Так что это вряд ли может говорить о сложности вопроса.  :)

Кстати, еврейский он именно потому, что связан, как Вы правильно заметили, не с русскими или чукчами, а с евреями.
А все вопросы, которые связаны с русскими, являются русскими вопросами? А почему тогда вами не употребляется словосочетание "русский вопрос", когда идет речь о каких-либо (неустраивающих вас) действиях русских?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/11/06 в 16:40:44
Уважаемая R2R тоже удивляется, почему я упорно не хочу воспользоваться искренним советом Ципор заглянуть в открытые источники и лично убедится, что мои подозрения по поводу громадного процента национального достояния России, доставшегося некой этнической группе "повышенной предприимчивости", необоснованы:


Quote:
А кто выступал? И почему не ведётся? Да ещё и засекречена? Это тоже "общеизвестный факт", который не становится слаще от повторения и для которого мы будем ждать какой-то статистики и документов долго и безуспешно?

Или статистика всё-таки есть?


Статистика, как таковая, конечно в России есть (см. http://www.gks.ru/wps/portal), но где расположена та открытая информация,  которую, как я понял, неоднократно видела уважаемая Ципор и куда советовала и мне заглянуть, не знаю.  :-/

Жду, пока подскажут. А Вы, милая R2R, пока Ципор назовёт  свои источники открытой информации, ,не теряйте времени, попробуйте найти на указанном или любом другом сайте статистику преступности или осуждённых по национальному признаку. Заодно и узнаете сама, есть ли засекреченная статистика или нет. ::)


наилучшие пожелания,
отто

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 16:47:41
А. Так все-таки подозрения, да еще и ничем не подтвержденные (информации-то у вас нет по вашему собственному заявлению). Вот и хорошо.  :)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/11/06 в 17:11:19
Милая Ципор, которая минуту назад требовала, чтобы я заглянул в давно известные ей источники открытой информации и сам посмотрел  статистику по евреям и их богатствам, вдруг передумала:


Quote:
А. Так все-таки подозрения, да еще и ничем не подтвержденные (информации-то у вас нет по вашему собственному заявлению). Вот и хорошо.
 

Ясен пень, подозрения.  :D
Основанные только на личных наблюдениях, да заявлениях самих евреев-миллиардеров, захвативших, по их утверждениям, более 60 проц. национальных богатств России.

Я им верю, милая Ципор, ибо они о себе говорят. А Вы сами можете опровергнуть их утверждения, воспользовавшись своими открытыми источниками? Нет?
Так зачем спорите? Примите за факт.

наилучшие пожелания,
отто
P.S.
А если всё-же Вы жаждете обобщённой статистики, так перестаньте секретничать - выдайте свои источники открытой информации об этом.

Впрочем, меня осенила догадка - вероятно, эти источники доступны только на одном возрождённом языке Б.Востока и этим обьясняется пауза в их предоставлении?  ???

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 17:30:07
К вашему  сведению: вашей милой я не являюсь. Так будьте добры обращаться ко мне по нику без приставок.

Мое предложение поискать доказательства (вам даже посоветовано как) остается в силе. А пока вы этого не сделали, ваши подозрения немного весят.

Мне опровергать никого не нужно - я не озабочена, в отличии от вас, этим вопросом. Как сказано выше, я вообще не вижу никакой проблемы в том случае, если ваш тезис верен.  Я могу лишь констатировать
а) то, что заявления Икса не равны факту. Это общеизвестно - Икс может заблуждать, врать и т.д.
б) наличие у вас двойных стандартов. Вы ведь отнюдь не всегда придерживаетесь подхода "слова Икса=факт"  :)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/11/06 в 17:37:39
Да, повторю некоторые места нашей переписки и переспрошу на вякий случай, правильно ли я Вас понял, милая грозная Ципор:

отто:
"..лицам еврейской национальности в ходе "приватизации" в России досталось более половины национального богатства.."

Ципор:
2) даже если тезис верен - что с того? Хоть евреи, хоть русские, хоть чукчи. Какая разница ?

отто:
А вот если тезис верен, то возникает вопрос:  
а почему не русские, хотя их абсолютное большинство населения,  не чукчи и не какой нибудь другой, сравнимый по численности с евреями народ, а именно евреи?

Ципор:
Предприимчивости не хватило.

отто:
.. включаете ли Вы в понятие предприимчивость некие  способности к незаконным сделкам и подкупу чиновничества..?

Ципор:
В России, по всей видимости, да.

Уважаемый Замкомпоморде уже давно убедительно рекомендовал мне воспользоваться формальной логикой, а я всё открещивался. Но теперь склоняюсь к мысли воспользоваться его добрым советом.

Простите, уважаемая Ципор, если из вышенаписанного я сделаю вывод, что Вы считате, что тому факту, что основной причиной того, что при "приватизации" в России большая часть национального богатства попала во владение к  лицам еврейской национальности, явилась врождённая или приобретённая предприимчивость, включающая способности к незаконным сделкам и подкупу чиновничества, присущая людям еврейской  национальности в гораздо большей степени, чем представителям других народов России, не будет ли это логической ошибкой, или упаси Бог, чтением в сердцах или другой нелегальщиной?

наилучшие пожелания,
отто

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 17:44:03
Разумеется, будет. Я все жду и жду этой теории (вы так давно и старательно к ней ведете, по моему впечатлению), наконец-то она появилась. Я как раз хотела сказать в ответ, что вам ее и доказывать. :)


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/11/06 в 17:46:58

on 02/11/06 в 17:44:03, Ципор wrote:
Разумеется, будет.


Простите, будет ЧЕМ?
А то может я опять нарушил какие либо правила ? :(

наилучшие пожелания,
отто

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 17:50:38
Ошибкой.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/11/06 в 17:57:12

on 02/11/06 в 17:50:38, Ципор wrote:
Ошибкой. Правила данным постингом не нарушены.


Хвала господу нашему Иисусу, как камень с души свалился.  :)

Вот только в чём ошибка? Вы в очередной раз переменили мнение и так, как в цитатах, уже не считаете?  ::)


наилучшие пожелания,
отто

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/11/06 в 18:11:24

on 02/11/06 в 17:30:07, Ципор wrote:
.. ваши подозрения немного весят.


Они весят ровно столько же, сколько и Ваши в них сомнения, соотношение 1:1.

А вот соотношение веса публичных утверждений владеющих предметом вопроса в полном обьёме олигархов и Ваших в них сомений примерно 10 нужную степень подставить :1.

Давайте из этого и исходить.

наилучшие пожелания,
отто


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 20:54:10
Доказательство тезиса на вас. Что до второго - вы, видимо, совсем невнимательно читали мои постинги выше.  :)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/11/06 в 23:10:38

on 02/11/06 в 16:30:10, Ципор wrote:
 Которые появились исключительно благодаря активной деятельности всего двух представителей человечества. (Деятельность эту я бы лично прекратила с удовольствием, но нельзя...)

Если это те, о которых я думаю, то один из них начат ув.Могултаем, а второй-ув.ФэтКэтом :D


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 23:36:20

on 02/11/06 в 23:10:38, Фарнабаз wrote:
Если это те, о которых я думаю, то один из них начат ув.Могултаем, а второй-ув.ФэтКэтом :D


И являлись ответами (у Могултая, какой именно из многочисленных тредов начат ФэтКэтом я уже не вижу, но многомесячное обсуждение еврейского вопроса начато точно не им) кое-кому. В общем, вы меня поняли.  :)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/12/06 в 01:22:49

on 02/11/06 в 23:36:20, Ципор wrote:
какой именно из многочисленных тредов начат ФэтКэтом я уже не вижу

По синагоге на Бронной.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем FatCat на 02/12/06 в 01:49:53

Quote:
которое сложилось у большинства её населения
Ну, сколько же можно повторять: Вы - вовсе не БОЛЬШИНСТВО населения России. [Убран переход на личности. Муций.]  ;D

Quote:
Владея всего 7-8% национального богатства, так называемым "уставным капиталом", евреи оказываются способными контролировать 70-80% американской экономики
Что ж, глядя на успехи американской экономики (особенно в сравнении с экономикой СССР), можно только позавидовать американцам, живущим и работающим под таким контролем!  ;)

Quote:
кто выступал против сохранения обязательной графы "национальность" в различных документах РФ
А действительно - кто? Примеры (и цифры, желательно) привести можете? Для облегчения задачи - могу дать Вам один пример: я выступал. Потому как не мог (и не могу) понять, какой смысл был писать во всех этих анкетах: "русский", русский", русский"... "Дата рождения" - понятно, "образование" - тоже, "место прописки" - ну, да... А какое значение при приеме в школу/комсомол/институт/на работу имела графа "национальность", при том, что официальная пропаганда на всех углах твердила, что в СССР "все народы - братья" и все равны?!
И, наконец
Quote:
а почему не русские
А спросите-ка у русских. Тех, кто всерьез хотел, пытался - и не смог что-то там "захватить". Вот это был бы аргумент...

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 05:38:06
Гм. Подскажите, православные - на предыдущей странице разбирались, что ли, в какой диспропорции по сравнению с процентов евреев в населении России евреи представлены среди наиболее крупных финансовых магнатов России? А в чем предмет для спора? Точных цифр не знают и "патриоты", что данная диспропорция весьма велика, знают и "либералы"...

Единственный вопрос: как это получается, что при предполагаемом патриотами господстве евреев над американской и европейской экономикой оные страны сыты и безопасны превесьма, а при предполагаемом господстве евреев над русской - наша страна превесьма оголодала и люди в ней перед сильными - аки куры перед хорьками? Управители одинаковые, предприимчвость и вороватость одинакова, а эффект такой разный? И почему ни в черной Африке, ни в Сирии или Ливии евреев среди  тамошних набольших людей нет, но черная Африка - скорее как мы, а Сирия и Ливия - скорее как Европа по части сытости и произвола сильных?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/12/06 в 06:01:38
Предмет для спора, господин православный, в том, что кое-кто тут никак не может понять, что для доказательств  своих теорий надо приводить что-то посущественнее подозрений и ощущений вкупе с чьими-то голословными заявлениями.  Ну, ему это и пытаются объяснить - пока безуспешно.

Единственный вопрос: как это получается, что при предполагаемом патриотами господстве евреев над американской и европейской экономикой оные страны сыты и безопасны превесьма, а при предполагаемом господстве евреев над русской - наша страна превесьма оголодала и люди в ней перед сильными - аки куры перед хорьками?

Вопрос в самом деле интересный. Но об их ответе я догадываюсь. :)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ингвалл на 02/12/06 в 06:04:33

on 02/12/06 в 05:38:06, Eltekke wrote:
Единственный вопрос: как это получается, что при предполагаемом патриотами господстве евреев над американской и европейской экономикой оные страны сыты и безопасны превесьма, а при предполагаемом господстве евреев над русской - наша страна превесьма оголодала и люди в ней перед сильными - аки куры перед хорьками?


Натурально, Эльтекке, Вы ничего в жидомасонах не понимаете. Поскольку евреи европейские, американские и российские представляют из себя некий общий конгломерат под названием "еврейство", то и действуют они в интересах оного конгломерата. А эти интересы состоят в том, чтобы проклятые буржуины процветали, а русский народ страдал.

Г-н Фарнабаз, г-н otto, я правильно говорю?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 06:08:39
Гм. А вот у Адольфа Алоизыча я читал, что англичан евреи тоже безбожно эксплоатируют и ихнюю экономику, захватив в ней командные позиции, разоряют и пьют из нее кровя.
Так кого ж они высасывают? Если всех, то почему жертвы имеют на западе такой холеный вид, а на востоке такой загнанный? А если избирательно, то почему они англосов с америкосами и даже немцев любят настолько больше русских? Немцы их вон обижали, согласно Графу и Ко Германия под полным контролем международного еврейства, а сама лоснится, как у Христа за пазухой...

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 06:11:01
Еще вопрос Фарнабазу и Отто: что ж это под их пером мы выходим такой вороватый и подловатый народ, что кто всех вороватее и взяткодательнее, тот у нас к власти над нами и пробивается? Ведь согласно им, евреи так всех у нас обошли, потому как склонны всякими темными делишками заниматься больше прочих. Вот я и думаю: у приличных народов тот, кто больше прочих занимается темными делишками, тот чаще прочих садится в тюрьму, а не чаще прочих пробивается к власти. А у русских почему-то, согласно Фарнабазу и Отто, наоборот. Загадочный мы народ, однако.

Какая-то концепция очень русофобская  выходит в данном  случае у Отто.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 07:37:44
Еще вопрос к Фарнабазу. Он писал (доказывая, что большевики вели антирусский геноцид), что большевики намеренно лишали русских основ их существования; ему указали, что евреев большевистский запрет частной торговли и предпринимательства лишал основ существования ничуть не меньше, если не больше. Он ответил только одно: "Старые основы существования русского еврейства исчезли, появились новые;то, что в яму провалилось немало евреев, также не опровергает прихода еврейства к власти--радикальное крыло давило еврейскую буржуазию, которую вполне бы устроили завоевания  февраля".

Мои вопросы Фарнабазу.

1. Вообще-то,  если точно следовать картине, изображенной Вами, Ваши выражения окажутся совершенно некорректными: речь придется вести не о захвате власти ЕВРЕЙСТВОМ, а о захвате власти _радикальным еврейством_, враждебным как русским, так и другой части еврейства - в частности, еврейской буржуазии. А то у Вас  получается какой-то странный "захват власти еврейством", при котором захватившие власть "давят" главную часть этого самого еврейства.  
 
2. Вы пишете: ""Старые основы существования русского еврейства исчезли, появились новые".

Стапрая основа существования русского еврейства  - это частное ремесло, частная торговля, частные финансовые операции, частные свободные профессии.

Все это большевики прикрыли. Открыли они вместо этого государственное ремесло, государственные свободные профессии - то есть прежние источники, основательно загаженные и суженные огосударствлением, и, КРОМЕ ТОГО, государственную службу, ранее для евреев закрытую (до Февраля).
Только ее они все-таки открыли от силы для 200-300 тыс. чел. из 7 млн. русского еврейства (с родлными - миллион окормленных). То есть из 7 млн.чел. они резко ухудшили источники существования для 85 процентов евреев и открыли новые для 15. Причем рядовой совработник жил как собака, так что возможности СЛАДКОЙ жизни они открыли не для 20, а для 5 от силы процентов, попавших в более высокие чины.


Ни хрена себе еврейская победа и власть еврейства!
Вот при НЭПе евреи взорлили в большей степени - только НЭП ведь большевиками не планировался и был выбит из них русскими мужиками...

Теперь с русскими. у русских старые источники существования были: у элиты - власть и крупная частная собственность, у ремесленников и пр. средне-мелких горожан - мелкая и средняя частн. собственность и наемный труд, у 80 процентов русских - земля, пахота.

Русскую элиту большевики погнали и деклассировали. КАК И ЕВРЕЙСКУЮ. Горожанам предоставили вместо прежних частных заработков наемным трудом, ремеслом и торговлей - суженные и ухудшенные государственные заработки в той же сфере, только огосударствленной - сфере гос.найма или мелкого производства (теперь кооперированного или гогсударствленного), а их небольшой части - прорыв наверх в большевистскую элиту. ВСЕ КАК С ГОРОЖАНАМИ-ЕВРЕЯМИ.

Мужики так и остались при земле, только еще  и помещичью получили. То есть основы их существования большевики аж расширили (а они - 80 процентов русских). Голодала при большевиках не деревня - голодал город. Индело, что торговать продукцией с городом большевики крестьянам не дали - то есть очень плюнули им в суп. А части мужиков дали дорогу наверх.  ОПЯТЬ В ТОЧНОСТИ КАК С ЕВРЕЯМИ.

Выходит, совершенно одна политика у большевиков по отношению к основам существования  русских и евреев. Они их не отняли, но покорежили.  ВСЯ РАЗНИЦА - что прорваться наверх, в новую элиту, дали БОЛЬШЕМУ проценту евреев, чем проценту русских. Но и из еврейских, и из русских низов некоторый процент был рекрутирован в новую элиту, а подавляющее большинство что евреев, что русских осталось при старых источниках существования, только основательно попорченных и подмятых государством. Как у русских, так и у евреев.  Причем к крестьянам порча основ существования относилась в наименьшей степени - а они-то как раз русские.

Ни черта себе геноцидное лишение русских основ существования в пользу еврейства! Только и выходит, что большевики сильно напакостили большинству русских и евреев, в том числе сильнее всего - старым элитам обоих народов; а при этом подняли наверх ничтожный численно процент от обоих народов в свою новую элиту. И ВОТ В ЭТОМ ПРОЦЕНТЕ "поднятых" евреев было непропорционально больше, чем русских. И все.



Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/12/06 в 17:34:16
(Временно удалено, для дописки)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем FatCat на 02/12/06 в 18:00:40
Фарнабаз, не торопитесь отослать пост - режьте хвосты!  ;)
Тяжело, ей-богу, разбираться в этих мегабайтах...

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/13/06 в 16:27:28
Вот так сюрприз  :o - взглянув по возвращению на тред, куда мой пост с ответом на настойчивые напоминания коллег попал совершенно случайно (был перенесён по воле {удалена фамильярность.  Антрекот} Ципор), я вдруг обнаружил, что еврейский вопрос волнует уважаемых коллег в гораздо большей степени, чем можно было подозревать. Ну надо же - кто бы мог подумать? ???

Уважаемый Элтекке аж четыре длинных поста настрочил и задал целую прорву вопросов, да и уважаемый FatCat внёс свою лепту. Всё разбирать пока времени нет, оставим на будущее, остановимся на одном:


Quote:
Элтекке:
Гм. Подскажите, православные - на предыдущей странице разбирались, что ли, в какой диспропорции по сравнению с процентов евреев в населении России евреи представлены среди наиболее крупных финансовых магнатов России?
А в чем предмет для спора?

Точных цифр не знают и "патриоты", что данная диспропорция весьма велика, знают и "либералы"...

Quote:Владея всего 7-8% национального богатства, так называемым "уставным капиталом", евреи оказываются способными контролировать 70-80% американской экономики

Фэт Кэт:
Что ж, глядя на успехи американской экономики (особенно в сравнении с экономикой СССР), можно только позавидовать американцам, живущим и работающим под таким контролем!  

Элтекке:
Единственный вопрос:

как это получается, что при предполагаемом патриотами господстве евреев над американской и европейской экономикой оные страны сыты и безопасны превесьма, а при предполагаемом господстве евреев над русской - наша страна превесьма оголодала и люди в ней перед сильными - аки куры перед хорьками? Управители одинаковые, предприимчвость и вороватость одинакова, а эффект такой разный?


Давайте для начала зафиксируем то обстоятельство, {удалены чтение в сердцах и некорректное обобщение.  Антрекот}

Вопрос, заданный ув.Элтекке, как правильно заметила гр.Ципор, действительно интересный, но ответ на него, к сожалению, не так прост, как показалось ув. Ингваллу:
Quote:
Поскольку евреи европейские, американские и российские представляют из себя некий общий конгломерат под названием "еврейство", то и действуют они в интересах оного конгломерата.

А эти интересы состоят в том, чтобы проклятые буржуины процветали, а русский народ страдал


Хотя существование конгломерата под указанным наименованием (правда, имеющего и другие названия) мы действительно можем наблюдать невооружённым глазом, но вряд ли можно считать его основным интересом то, что указал нам ув.Ингвалл - при всём респекте к его личным познаниям в этом вопросе.

Страдания русского народа я бы всё же отнёс к побочным последствиям реализации этих интересов, ведь даже куда большие страдания палестинского народа, ИМХО, относятся к таковым.  :(

Что касается претензий коллег к "качеству контроля"  национального достояния в России, то причина вроде очевидна:

контроль за экономикой достался людям, проявившим не предприимчивость в обычном значении этого слова, а "повышенную предприимчивость" {по моему сугубо идиосинкратическому толкованию слов}Ципор, т.е. проявившим качества незаурядных жуликов, коррупционеров и мошенников.

Ничего удивительного, что эти "контролёры" реализовывают свои детские футбольные фантазии и т.п. - это совсем не тот тип "контролёра", который имеется в наличии в тех же США. Но это отдельная и оооочень длинная тема.

Теперь вопрос, суть которого я, простите, не совсем понял:


Quote:
Еще вопрос Фарнабазу и Отто:

что ж это под их пером мы выходим такой вороватый и подловатый народ, что кто всех вороватее и взяткодательнее, тот у нас к власти над нами и пробивается?


Ещё раз простите, ув.Элтекке, Вы какой народ под этим "мы" подразумеваете?  ???

Уж конечно, не русский, если уж упоминаете наши с уважаемым Фарнабазом перья, ибо не там жулики процветают, где все жулики, а там, где большинство народа - простые и честные люди. Или у вас другое мнение об этой элементарной истине? ::)


Quote:
Ведь согласно им, евреи так всех у нас обошли, потому как склонны всякими темными делишками заниматься больше прочих.


Нет, уважаемый Элтекке, я таких утверждений пока не делал, {удалена мисинтерпретация слов оппонента.  Антрекот}


Quote:
Вот я и думаю: у приличных народов тот, кто больше прочих занимается темными делишками, тот чаще прочих садится в тюрьму, а не чаще прочих пробивается к власти.

А у русских почему-то, согласно Фарнабазу и Отто, наоборот.

Вот тут я с Вами согласен на все 100: проблема пока с этим в России.  >:(

Вероятно, слишком слабо пока  влияние русского народа на состояние дел. Впрочем, положительные сдвиги в этом направлении всё Же есть: несколько "особо предприимчивых" товарищей уже сидят, их сообщники - скрылись в вольные края, где бытует поговорка: "С Иордана выдачи нет", другие - переехали в более полезные для здоровья края. Так что не переживайте, уважаемый Элтекке - приличность русского народа будет восстановлена, дайте срок.


Quote:
Загадочный мы народ, однако.

{Удалены переход на личности, некорректное обобщение и косвенное обвинение во лжи.  Антрекот}


Quote:
Какая-то концепция очень русофобская  выходит в данном  случае у Отто.

{Удалено чтение в сердцах.  Антрекот} Кстати, если вдруг {удален переход на личности.  Антрекот} Вы решите декларировать здесь свою этническую принадлежность, то не попадёте ли Вы в одну когорту с коллегой, который против того, чтобы в России можно было официально говорить о национальности человека:


Quote:
кто выступал против сохранения обязательной графы "национальность" в различных документах РФ?  
FatCat : я выступал. Потому как не мог (и не могу) понять, какой смысл был писать во всех этих анкетах: "русский", русский", русский"... "Дата рождения" - понятно, "образование" - тоже, "место прописки" - ну, да... А какое значение при приеме в школу/комсомол/институт/на работу имела графа "национальность",

Что интересно - вот в Израиле, например, почему-то не стесняются и видят смысл в таких графах, а вот в России - нет? А почему бы и не взять пример со страны единственной ближневосточной демократии, уважаемые русские и нерусские друзья?

наилучшие пожелания,
отто

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Eltekke на 02/13/06 в 18:11:09
2 Отто

"Кстати, если вдруг  Вы решите декларировать здесь свою этническую принадлежность, то не попадёте ли Вы в одну когорту с коллегой, который против того, чтобы в России можно было официально говорить о национальности человека"?

Во-первых: Вы сильно исказили истину:  этот коллега не против того, чтобы в России МОЖНО было официально говорить о национальности человека, а против того, чтобы человек ДОЛЖЕН был официально заявлять о своей национальности государству. Разницу чувствуете?

Во-вторых, не понимаю, как, декларируя свою этническую принадлежность, я могу оказаться или не оказаться в одной когорте с человеком, считающим, что такие декларации не следует делать обязательными в паспортах и анкетах государственных отделов кадров? Одно с другим никак не связано.

В-третьих, я как раз считаю, что отменять пятую графу не следовало, так как это (а) резко снижает информированность общества  и государства о положении разных этносов, - а это очень важная область; (б) дает повод для подозрений  в Вашем стиле (пшекленти жиди, желая скрыть то, как они сели нам на шею, убрали главную легальную возможность это отслеживать), то есть ухудшает и осложняет межэтнические отношения без всякой надобности. Сама же пятая графа никак справедливости и свободе граждан не противоречит, - не больше, чем необходимость в том же паспорте указывать свой пол и семейное положение, - а стало быть, и нести вышеуказанные издержки (а) и (б) с ее отменой никак не следовало.
Так что я с упомянутым Вами коллегой в так-таки разных когортах по воросу об оьязательности указывать национальность в идентифицирующих Вас перед государством и гос.учреждениями документах.  Я за такую обязательность.


"контроль за экономикой достался людям, проявившим качества незаурядных жуликов, коррупционеров и мошенников.
Ничего удивительного, что эти "контролёры" реализовывают свои детские футбольные фантазии и т.п. - это совсем не тот тип "контролёра", который имеется в наличии в тех же США".


Так я и спрашиваю  - если в США, и в России контроля над экономикой добились евреи, то почему у Вас же самих выходит, что в России этого контроля добились именно мошенники-евреи в силу своего повышенного искусства мошенничать, а в США в евреи-контролеры  вышли евреи совсем другого типа? Выходит, дело не в том, евреи или не евреи контролируют экономику, а в том, мошенники или не мошенники ее контролируют.

"Ещё раз простите, ув.Элтекке, Вы какой народ под этим "мы" подразумеваете?"

Тот, к которому этнически отношусь - сиречь русский. На всякий пожарный - не русский типа "русский по паспорту Рабинович",   а такой, знаете, классический русский, нордических кровей.

"не там жулики процветают, где все жулики, а там, где большинство народа - простые и честные люди. Или у вас другое мнение об этой элементарной истине?"

Совершенно другое. Там, где большинство - честные люди, разве ж они допустят жуликов к власти, иначе как под дулом пистолета? Для этого они должны быть не просто "простыми". а такими простыми-простыми, до полного дебилизма...

"Quote:Ведь согласно им, евреи так всех у нас обошли, потому как склонны всякими темными делишками заниматься больше прочих.  
Нет, уважаемый Элтекке, я таких утверждений пока не делал"

Извините, но по-вашему именно евреи оказались у руля российской экономики потому, что именно из евреев выходят самые  незаурядные жулики и мошенники. Это, естественно, не значит, что все евреи более жуликоваты, чем обычный человек, но последней мысли я Вам и не приписывал. Я отвечал именно на ваш действительный тезис. Но этот тезис работает только в том случае, если в соревновании за власть над русской экономикой выигрывают именно по степени мошенничества. Тогда наиболее мошеннические мошенники и выиграют, а поскольку таковых поставляют в среднем именно евреи, то они и выиграли.

Вот я и спрашиваю - что ж это за такой странный русский народ, что в соревновании за контроль над своей экономикой он дает победу мошенникам в меру их способностей к мошенничеству?

"Quote:Вот я и думаю: у приличных народов тот, кто больше прочих занимается темными делишками, тот чаще прочих садится в тюрьму, а не чаще прочих пробивается к власти.  

А у русских почему-то, согласно Фарнабазу и Отто, наоборот.  


Вот тут я с Вами согласен на все 100: проблема пока с этим в России.  

Вероятно, слишком слабо пока  влияние русского народа на состояние дел".

Не понял. Ведь, по-Вашему, слабое влияние русских вызвано тем, что командные посты в экономике заняли евреи (именно эти евреи, а не евреи вообще); а они его заняли в силу повышенной по сравнению с другими активности в мухлеже. Так почему же их повышенный мухлеж привел к власти над экономикой, а не в тюрягу? Большевики к власти силой пришли и держались на терроре, а эти-то - нет.

Еще раз: почему и в России, и в США к контролю над экономикой прорвались евреи, но только в первом случае - мошенники, и последствия для России аховые, а в США - какие-то "другого типа", и США что-то не голодают?


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/13/06 в 19:49:30
Zamechanie po p. (b).

(б) дает повод для подозрений  в Вашем стиле (пшекленти жиди, желая скрыть то, как они сели нам на шею, убрали главную легальную возможность это отслеживать), то есть ухудшает и осложняет межэтнические отношения без всякой надобности.

Но если человек способен на подобные подозрения, то ето значит, что он и представителя нелюбимой национальности с высокой вероятностью попытается ущемить, если сможет. Знание национальности котрагента дает ему такию возможность. Что выигрываем?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/13/06 в 20:38:54
Уважаемый Элтекке,

отвечая на Ваш текст я сначала хочу выразить сожаление, что Вам не удалось ознакомиться с моим предыдущим постом до его цензуры ув.Антрекотом.  :(

[Ubrano obsuzhdenie moderacii. Tcipor]

Теперь по делу:

в стёртой части поста я фиксировал, что не заметил у Вас возражений приведённым  мнениям по поводу того, что представители народа с "повышенной предприимчивостью" (С)  контролируют, или контролировали на некоем историческом отрезке времени, в некоторых странах (в данном случае Россия и США) совершенно несоответствующую пропорции этого народа в общем населении страны часть экономики.

Так ли это или я был не прав и Вы так не считаете?

Далее, Вы писали:


Quote:
Во-первых: Вы сильно исказили истину:  этот коллега не против того, чтобы в России МОЖНО было официально говорить о национальности человека, а против того, чтобы человек ДОЛЖЕН был официально заявлять о своей национальности государству. Разницу чувствуете?


Чувствую. Вот только как можно официально говорить о национальности, если она нигде официально не зафиксирована?

В чём смысл этого говорения о неопределённой вещи?


Quote:
В-третьих, я как раз считаю, что отменять пятую графу не следовало, так как это (а) резко снижает информированность общества  и государства о положении разных этносов, - а это очень важная область; (б) дает повод для подозрений  в Вашем стиле (пшекленти жиди, желая скрыть то, как они сели нам на шею, убрали главную легальную возможность это отслеживать), то есть ухудшает и осложняет межэтнические отношения без всякой надобности. Сама же пятая графа никак справедливости и свободе граждан не противоречит, - не больше, чем необходимость в том же паспорте указывать свой пол и семейное положение, - а стало быть, и нести вышеуказанные издержки (а) и (б) с ее отменой никак не следовало.
Так что я с упомянутым Вами коллегой в так-таки разных когортах по воросу об оьязательности указывать национальность в идентифицирующих Вас перед государством и гос.учреждениями документах.  Я за такую обязательность.

Будь это так, разговор по многим вопросам был бы гораздо более предметным и всякого рода инсинуаций было бы гораздо меньше. Фиксируем - в этом вопросе мы единомышленники.


Quote:
отто:
"контроль за экономикой достался людям, проявившим качества незаурядных жуликов, коррупционеров и мошенников.  
Ничего удивительного, что эти "контролёры" реализовывают свои детские футбольные фантазии и т.п. - это совсем не тот тип "контролёра", который имеется в наличии в тех же США".


Так я и спрашиваю  - если в США, и в России контроля над экономикой добились евреи, то почему у Вас же самих выходит, что в России этого контроля добились именно мошенники-евреи в силу своего повышенного искусства мошенничать, а в США в евреи-контролеры  вышли евреи совсем другого типа?

Выходит, дело не в том, евреи или не евреи контролируют экономику, а в том, мошенники или не мошенники ее контролируют.

Я Вам ещё раз отвечаю, что исторические обстоятельства и способы, которыми евреи добились контроля над непропорционально большой частью экономики этих стран, совершенно разные.

В одном случае это был долгий, постепенный процесс наращивания капитала и влияния, потребовавший, помимо прочих качеств, и предприимчивости в прямом смысле слова, в другом же - осуществённая в короткий срок практически бесплатная раздача частей национального достояния России в частные руки, потребовавшая от желающих урвать кусок пожирнее, "предприимчивости" совсем другого рода.

И разумеется, дело не в названии национальности -  мы ведь и обсуждаем то, почему среди мошенников, контролировавших большую часть экономики России, столь значительно представлены именно евреи. Будь это калмыки - мы обсуждали бы именно их.


Quote:
"Ещё раз простите, ув.Элтекке, Вы какой народ под этим "мы" подразумеваете?"

Тот, к которому этнически отношусь - сиречь русский. На всякий пожарный - не русский типа "русский по паспорту Рабинович",   а такой, знаете, классический русский, нордических кровей.

Понятно, уважаемый Элтекке.

Вот только пишете Вы для "нордического русского" странные вещи:  
Quote:
..мы выходим такой вороватый и подловатый народ, что кто всех вороватее и взяткодательнее, тот у нас к власти над нами и пробивается?  

у приличных народов тот, кто больше прочих занимается темными делишками, тот чаще прочих садится в тюрьму, а не чаще прочих пробивается к власти. А у русских почему-то, [приписывание своего мнения опонентам] наоборот. Загадочный мы народ, однако
. В связи с этим не могу не задать Вам другой вопрос - любите ли Вы  свой народ, уважаемый Элтекке, предпочитаете ли его другим? А если не любите (что можно предположить по текстам), то почему?
 
Далее:


Quote:
"не там жулики процветают, где все жулики, а там, где большинство народа - простые и честные люди. Или у вас другое мнение об этой элементарной истине?"

Совершенно другое. Там, где большинство - честные люди, разве ж они допустят жуликов к власти, иначе как под дулом пистолета? Для этого они должны быть не просто "простыми". а такими простыми-простыми, до полного дебилизма...

Простите, уважаемый Элтекке, Ельцин, который и допустил процветание жулья, единственный, кого народ выбирал.
Воспрепятствовать раздаче национальных богатств жулью, производимых под пение сирен по всем ТВ и большинству средств масс-медиа о Счастье приватизации и Ваучере, стоимостью в две Волги, народ не имел никакой легальной возможности.
Совесть бы поимели, уважаемый Элтекке, обвинять свой, как Вы утверждаете, народ в таком.  >:(
 
 

Quote:
"Quote:Ведь согласно им, евреи так всех у нас обошли, потому как склонны всякими темными делишками заниматься больше прочих.
 
Нет, уважаемый Элтекке, я таких утверждений пока не делал"

Извините, но по-вашему именно евреи оказались у руля российской экономики потому, что именно из евреев выходят самые  незаурядные жулики и мошенники. Это, естественно, не значит, что все евреи более жуликоваты, чем обычный человек, но последней мысли я Вам и не приписывал. Я отвечал именно на ваш действительный тезис. Но этот тезис работает только в том случае, если в соревновании за власть над русской экономикой выигрывают именно по степени мошенничества. Тогда наиболее мошеннические мошенники и выиграют, а поскольку таковых поставляют в среднем именно евреи, то они и выиграли.

Напомню - я в своём первом посте этого треда всего лишь привёл мнение о том, кто завладел контролем над большей частью экономики России и не касался причин этого.

Вопрос о причинах возник в переписке с ув.Ципор и это именно ей принадлежит обьяснение, какиx свойств не хватило неевреям:


Quote:
отто:
А вот если тезис верен, то возникает вопрос:  
а почему не русские, хотя их абсолютное большинство населения,  не чукчи и не какой нибудь другой, сравнимый по численности с евреями народ, а именно евреи?  

Ципор:
Предприимчивости не хватило.

отто:
.. включаете ли Вы в понятие предприимчивость некие  способности к незаконным сделкам и подкупу чиновничества..?

Ципор:
В России, по всей видимости, да.

Так что это не по моему, а по ципориному.  :) Справедливости ради упомяну, что я ей в этом вопросе не возражал. :P


Quote:
Вот я и спрашиваю - что ж это за такой странный русский народ, что в соревновании за контроль над своей экономикой он дает победу мошенникам в меру их способностей к мошенничеству?

При чём здесь "странный", уважаемый Элтекке?  Обманутый - вот точное определение этой трагической ситуации. Какие то всё удивительно неподходящие уничижительные эпитеты для своего народа Вам в голову приходят, ненаходите, уважаемый?


Quote:
"Quote:Вот я и думаю: у приличных народов тот, кто больше прочих занимается темными делишками, тот чаще прочих садится в тюрьму, а не чаще прочих пробивается к власти.
 
А у русских почему-то, согласно Фарнабазу и Отто, наоборот.  
 
Вот тут я с Вами согласен на все 100: проблема пока с этим в России.    
 
Вероятно, слишком слабо пока  влияние русского народа на состояние дел".

Не понял. Ведь, по-Вашему, слабое влияние русских вызвано тем, что командные посты в экономике заняли евреи (именно эти евреи, а не евреи вообще); а они его заняли в силу повышенной по сравнению с другими активности в мухлеже. Так почему же их повышенный мухлеж привел к власти над экономикой, а не в тюрягу? Большевики к власти силой пришли и держались на терроре, а эти-то - нет.

Во-первых, уважаемый Элтекке, прошу уточнить - действительно ли Вы считате русский народ неприличным, раз уж жульё (независимо от национальности) в 90-ые захватило контроль над большей частью экономики России?  

Или Вы считаете, что все эти деятели, перечисленные в передаче 2 израильского канала и интервью Березовского, честные, законопослушные люди, непосильным трудом  и великим талантом предпринимателей ставших миллиардерами, которых  нельзя называть термином "жулик"?

Потому как из Вашего поста следует лишь один вывод из этих двух вариантов?


Quote:
Еще раз: почему и в России, и в США к контролю над экономикой прорвались евреи, но только в первом случае - мошенники, и последствия для России аховые, а в США - какие-то "другого типа", и США что-то не голодают?


Смотрите ответ в начале поста.

наилучшие пожелания,
отто

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем FatCat на 02/13/06 в 23:14:36

Quote:
не там жулики процветают, где все жулики, а там, где большинство народа - простые и честные люди
Любезный otto! Эту "простую истину" Вы сами изобрели, или где-либо почерпнули?  ;) Поделитесь источником. Ибо в жизни я наблюдаю совсем иное. Один из примеров - как "простые честные люди" защищали Мавроди, и даже выбрали его своим депутатом - я уже приводил. Вы полагаете, что делали они это по простоте и честности душевной? Они сами, вообще-то, честно признавались: польстились на халяву!..

Quote:
это был долгий, постепенный процесс наращивания капитала и влияния, потребовавший, помимо прочих качеств, и предприимчивости в прямом смысле слова, в другом же - осуществённая в короткий срок практически бесплатная раздача
Ну, история США, по сравнению с историей России, значительно короче. А и Фарнабаз, и Вы, любезный otto, частенько ссылаетесь на примеры давнего проникновения евреев в экономику России. Противоречие, однако... Кроме того, в начальный период  освоения природных богатств Америки все было далеко не так гладко и постепенно, как Вы стараетесь сейчас представить. Вспомните множество "лихорадок": золотую, нефтяную, банковскую... И методы, применявшиеся в "конкурентной борьбе", вовсе не были столь благонравны.  ;) А ведь именно в тот период закладывались фундаменты большинства нынешних гигантов. Так что - опять нестыковка...
---
PS. Кстати, любезный otto, рассейте мое недоумение - в какой области мы с Вами "коллеги"? Судя по Вашим, гм... скромным познаниям в физике, не здесь. И не в политическом плане - тут мы с Вами придерживаемся явно противоположных взглядов. Где же?..

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 04:58:27
Обращаю внимание собеседников не то, что "Так что это не по моему, а по ципориному." это случай так называемого искажения позиции оппонента, поскольку Ципор утверждала, что подобная трактовка ее позиции является ошибочной и вызвана тем, что собеседник невнимательно прочел ее сообщение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 05:59:45
Еще два вопроса к Фарнабазу и Отто.

1. С точки зрения Фарнабаза большевики намеревались учинить геноцид русских и учинили его, насколько могли (имею в виду донэповский период). Ладушки, допустим. Но большевики этот геноцид осуществляли посредством не колдовства, а комплекса вполне открытых мер. И если свои предполагаемые геноцидные ЦЕЛИ они скрывали, то уж все те реальные дела, которыми они (согласно Фарнабазу) хотели достичь этих целей, они делали вполне открыто и всех об этих мерах честно предупреждали. Весной 1918 все эти меры были уже проявлены в полном блеске, а ведь всей силы у большевиков было тогда тысяч триста человек, из них больше половины – русские.

И, стало быть, получается такая картина. Три года некая власть проводит геноцид русских определенными мерами. Она-то сама мотивирует эти меры какими-то другими целями, но то, что на самом деле это геноцид русских, по мнению Фарнабаза, видно невооруженным глазом.

При этом власть эта сама минимум на две трети состоит из русских, доверяет русским оружие, и в 1920 году примерно половина всех русских боеспособных мужчин состоит на ее военной службе с этим самым оружием в руках. При этом самих русских под полтораста млн. чел., а выявили свое объективно геноцидное лицо своими делами большевики уже к лету 1918, когда  их на эти 150 млн. было триста тысяч.
И вот осенью 1920 большевики – хозяева всей России.

Что же за тупой и подлый народ выходят под пером Фарнабаза эти русские, если банда инородцев-геноцидников открыто осуществляет в их отношении явный геноцид, и при этом ухитряется их покорить и поставить в строй себе на службу, достаточно ей только врать, что старается она не о геноциде русских, а чем-то другом?

Фарнабаз, Вы участие русских  в большевистском режиме сравнили с юденратами при гитлеровцах. Если бы на этом форуме существовал бан за крайнее издевательство над общеизвестными фактами в вежливой форме, то он причитался бы Вам по полному праву - ведь для того, чтобы эта Ваша аналогия имела минимальное оправдание, нужно было бы всего ничего: чтобы, проводя  свой геноцид еврейства, НСДАП включала бешеное количество евреев и всячески их к себе зазывала (РКП включала таковое количество русских и к себе их зазывала), да чтобы в вермахте 80 процентов составляли евреи и НСДАП нисколько не боялась бы доверять им оружие в ходе проведения того же геноцида (ср. с русскими в РККА), и только особые части старались копмлектовать не из евреев, а из кого-то другого (ср. всякие латышские и эстонские специальные и ударные части в РККА). Тогда Ваша аналогия работала бы, и евреи были бы такой же подло-глупой до самоубийственности массой, какой Ваша схема рисует нас.

2. В Союзе Русского Народа зимой 1917 было около миллиона человек. Большевиков – 2-3 тысячи. Миллиона человек, организованных и действительно готовых бороться за свои политические ценности, в 1917 году хватило бы, чтобы всю Россию заставить бегать колесом – большевикам для этого хватило и стартовых 3 тысяч человек, к осени развернувшихся, по-моему, в 200 тысяч. Куда ж они все, патриоты, подевались уже весной 1917 года? Или их хватало только ходить с демонстрациями из-под руки начальства да на субсидии того же начальства?
Как вообще в рамках Вашей схемы объясняется, почему в 1917-18 гг. в русском народе  не пользовалась массовой поддержкой ни одна сила, кроме той, которая в это самое время осуществляла геноцид этого самого народа, а подлинно патриотическая – по Вашей оценке – сила этого народа вообще самоупразднилась в самом начале процесса и ни малейшей поддержкой русских не пользовалась? Я не хочу сказать, что большинство русских было за большевиков, но уж одно точно: из тех русских, кто вообще готов был бороться хоть за что-то, большинство выступило именно за большевиков, то есть (по-Вашему) за открыто осуществляемый (хоть и под иными лозунгами) геноцид своего собственного народа; куда меньшая часть – за белых (если исключить казаков, то и вовсе ничтожная часть); и уж вовсе практически никто – за линию типа СРН-овской, то есть за истинную линию на спасение (по-Вашему) и процветание своего народа. Одно из двух при этом в рамках Вашей схемы получается: либо русский народ в 1917 г. делился в основном на трусов (а) и предателей, готовых пособничать явному убийству собственного народа (б), либо на трусов (а) и идиотов, неспособных заметить, что их народ открыто убивают (б)… Честно говоря, такого русофобского портрета русских по состоянию на начало 20 века ни у каких русофобов не встретишь.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Eltekke на 02/14/06 в 07:27:45
2 Отто.

"Я фиксировал, что не заметил у Вас возражений приведённым  мнениям по поводу того, что представители народа с "повышенной предприимчивостью" (С)  контролируют, или контролировали на некоем историческом отрезке времени, в некоторых странах (в данном случае Россия и США) совершенно несоответствующую пропорции этого народа в общем населении страны часть экономики.  

Так ли это или я был не прав и Вы так не считаете?"

Если Вы про конкретные свои цифры  (Вы евреям приписали контроль над 80 процентами экономики США), то они мне представляются фантастично завышенными.

Если Вы про сам  факт того, что евреи
"контролируют, или контролировали на некоем историческом отрезке времени, в некоторых странах (в данном случае Россия и США) совершенно несоответствующую пропорции этого народа в общем населении страны часть экономики", -

то да, я с этим согласен, и, честно говоря, не встречал человека, который бы это отрицал.  


"Чувствую. Вот только как можно официально говорить о национальности, если она нигде официально не зафиксирована?"

Почему "нигде"? Ее, например, можно не писать в паспорте и анкетах, но писать в свидетельстве о рождении в ЗАГСе. Я, и, к примеру, тот же Могултай (раз уж по техпаричинам я его спикер по совместительству пока), считаем что и в паспорте надо бы писать. Но отказ  от записи в паспорте никак не означает, что оно вообще нигде официально не фиксируется.

"Я Вам ещё раз отвечаю, что исторические обстоятельства и способы, которыми евреи добились контроля над непропорционально большой частью экономики этих стран, совершенно разные".  

То есть в переводе: в США добились честными коммерческими успехами, опираясь просто на возможность общин быстро аккумулировать и бросать на нужный участок капитал (Форд, к примеру, больше ничего за ними в своих прттивоеврейских сочинениях не числит), а в России 1985 и далее  - коррупцией и приближенностью к начальству. Это, должно быть, сильно разные евреи - уж очень разные тут проявляются таланты. Те, кто у на после 85 взорлил в олигархи - те явно ни к какой общинной деятельности неспособны вовсе, они шкурятники. Вот я и спрашиваю Вас, ПОЧЕМУ в России к власти в экономики приходят такие евреи такими способами , а в США - другие и другими способами. Вы мне в который раз отвечаете, что это так. А я Вас спрашиваю, почему это так.

"В одном случае это был долгий, постепенный процесс наращивания капитала и влияния, потребовавший, помимо прочих качеств, и предприимчивости в прямом смысле слова, в другом же - осуществённая в короткий срок практически бесплатная раздача частей национального достояния России в частные руки, потребовавшая от желающих урвать кусок  пожирнее, "предприимчивости" совсем другого рода".  

БИНГО! В смысле - точно.
Так эта разница от кого зависит - от евреев или от нас с американцами?

Кто установил в России эту самую раздачу достояния в частные руки, при котором выигрывают заведомо самые большие жулики? Евреи или Ельцин и пошедшая за ним позднесовдепская знать?

"И разумеется, дело не в названии национальности -  мы ведь и обсуждаем то, почему среди мошенников, контролировавших большую часть экономики России, столь значительно представлены именно евреи. Будь это калмыки - мы обсуждали бы именно их".

По-моему, и так ни у кого нет никаких сомнений, почему. Евреи в течение многих сотен лет были общиной, судьба которых зависела от умения договариваться с начальством, улещать его и подкупать его. Поэтому в среднем выходцы из еврейства опередят в этом умении выходцев из русских или финнов. И если какая-то страна будет настолько идиотична, что предоставит своему начальству  раздавать экономику страны личным любимчикам и прихвостням начальства по его (начальства) прихоти, то среди призеров этой раздачи евреев будет непропорциональное количество (если они вообще в этой стране есть и не успели отвыкнуть от своих вышеупомянутых навыков. Американские, кажется, отвыкли - поскольку в Америке умение  подладиться к городовому или исправнику или директору гимназии ну ни черта не поможет). Биографии Абрамовича и Березовского ярчайшее тому подтверждение.

Если какая-то страна решит раздавать заводы по успехам в математике или шахматам, то среди призеров будут евреи в непропорциональном количестве, если по футбольным успехам - жди непропорционального количества призеров-негров... И т.д.

Пишу я вещи странные для нордического русского?
"..мы выходим такой вороватый и подловатый народ, что кто всех вороватее и взяткодательнее, тот у нас к власти над нами и пробивается?"

Ну, во-первых, среди нордических русских есть те, кто по раскладам С.Платонова выйдут, так сказать, шабес-гои.  Видимо, будет проще, если Вы меня по ряду позиций проведете по этой графе. Хотя евреи из КЕРООР едва ли согласились бы на это - из-за других моих позиций.

А теперь главное. Это не _у меня_ получается, что "..мы выходим такой вороватый и подловатый народ, что кто всех вороватее и взяткодательнее, тот у нас к власти над нами и пробивается?"

Это _у Вас_ получается. В смысле, если признать, вслед за Вами, что евреи добились у нас непропорциональной роли в экономике своим умением воровать и давать взятки, то и получится, что мы такой вороватый и подловатый народ, что кто всех вороватее и взяткодательнее, тот у нас к власти над нами и пробивается.

Что касается меня, то я полагаю, что дефект у нас другой: мы доверяем все решать могучему и ни за что перед народом не отвечающему царю. При таких царях всегда бывает бездна паразитариев-псарей. Купить их можно, были бы деньги . Контроля над ними нет. Если такому царю доверить раздачу экономики по своему произволу, то сам он раздаст любимчикам забесплатно, а псари раздадуттем, кто им даст на лапу умелее  всего. В обоих случаях в какой-нибудь Индонезии призерами по непропорциональности преждставительства окажутся китайцы, в России - евреи, но, что хуже, в обоих случаях мошенники.
Если с этим бороться, к примеру, посредством молитвы Богу о том, чтоб все евреи уехали  в Израиль, а китайцы - в Китай, и Бог исполнит, то  эффект будет один - вместо мошенников и подлипал из евреев (непропорционально) и русских и пр. сядут мошенники просто из русских и пр. (без евреев). Радости решительно никакой. Задача-то не очистить ряды евреев от мошенников, и не очистить ряды заправил экономики от евреев, а очистить ряды заправил экономики от мошенников. Для этого в данном случае придется выкинуть в утиль манеру раздавать экономику в частные руки и предоставлять  этот процесс произволу безответственного батюшки-царя с вот такой харизьмой. А это все материи, не имеющие никакого отношения к евреям, это русские материи.

"В связи с этим не могу не задать Вам другой вопрос - любите ли Вы  свой народ, уважаемый Элтекке, предпочитаете ли его другим?"

Любовь к народу (в смысле к этносу) я себе плохо представляю, это для меня понятие, приложимое к людям отдельным и к коллективам, подобным отдельным людям, а не к совокупности людей, просто имеющих со мной общий язык и общее происхождение от восточных славян.

Предпочитаю ли? Опять же, в каком смысле? Считаю ли я возможным давать моим единокровным гражданам юридические преференции в правах перед гражданами-инородцами? Категорически нет. Я, к примеру, своих родных точно предпочитаю посторонним, но мне не придет в голову на этом основании добиваться, чтобы они имели больше прав, чем любые доугие граждане  страны, в силу того, что они мне родные. И оценивать я их буду по их делам, а не по тому, родные они мне или нет.

Предпочитаю ли я общаться с сопоеменниками? Нет, я предпочитаю общаться с людьми (а) порядочными, (б) разделяющими мои убеждения; (в) имеющими со мной общие интересы (не выгоды, а интересы в смысле - увлекаемся схожими вещами). Российских евреев среди них почти нет - мое окружение в основном русское. Но происходит это не потому, что я специально стремился общаться с русскими, а потому, что среди людей, с которыми я сталкивался, сочетанию критериев а+б+в евреи отвечали меньше, чем русские.

Если спросить, в чем же выражается мое предпочтение русских, то я скажу, что оно выражается в том, что я хотел бы видеть Россию могущественной и человечной державой с русскими в качестве ее единственного имперского народа, с русским в качестве ее единственного государственного языка, с русской государственной традицией. Все это уже описано в "Стране Хатти", и ярче я все равно не выражусь.  Желание это не специфично этнически - его испытывают и многие "инородцы". Полагаю, что его - с большей или меньшей степенью сердечности или рассудочности - должны испытывать все граждане России независимо от этничности, так как смена государствообразующего этноса будет тягчайшим ударом для всей страны. Тем не менее для представителя самого этого имперского народа это желание ощущается по-иному, чем для представителей иных этносов.

Предпочтение русских для меня выражается, вероятно, еще и в том, что вещи, бесчестящие или прославляющие русских, я воспринимаю более болезненно и радостно, чем вещи, бесчестящие и прославляющие корейцев или балкарцев.

"А если не любите (что можно предположить по текстам), то почему?"

Опять же, трудно определить то чувство, которое Вы имеете в виду, как нелюбовь К ЭТНОСУ.  Я отношусь с крайней брезгливостью к подавляющей части нынешней российской интеллигенции, как к ее "проханоидной" (патриотической на современном птичьем языке), так и к ее "шендероидоидно-жванецко-стругацкой" (либеральной на том же языке) составляющей. Первая состоит в основном из русских и тюрок, вторая в основном из евреев. Терпеть ненавижу я обе за восторженную любовь  ко всякого рода мучительствам и притеснениям людей под соусом какого-нибудь великого проекта.
Могултай тут писал: "Вот это русский патриот, а вот еврейский либерал. Таких паскудин, либер Готт, никто на свете не видал. Оно бы сами по себе две эти клички хороши, но маркируемые "бэ" своротят всякого с души".
К этносу русских, каким он был до озверения 19 века (естественно запоздалая реакция на то, чему его подвергло начальство в 18-м), я отношусь по одному, к нынешнему - по-другому.  Ваш вопрос приводит мне на память строфу А.К.Толстого:

"И, увидев Потока, к нему свысока
  Патриот обратился сурово:
«Говори, уважаешь ли ты мужика?»
  Но Поток вопрошает: «Какого?»
«Мужика вообще, что смиреньем велик!»
Но Поток говорит: «Есть мужик и мужик:
  Если он не пропьет урожаю,
  Я тогда мужика уважаю!»

Я думаю, что наш мужик пропил свой урожай между 1900 и 1920 годом, потому что его споили... нет, не евреи, а власть Петербургской  империи - своей безответственностью и бесчеловечностью.
В современных русских (я говорю только о большинстве) я вижу тень былого этноса русских, создавшего величайшее государство Европы до монголов и одно из наиболее человечных по мягкости законов, хотя и не быта - в 15-17 веках. Я не историк, так что обосновывать все это не буду. К сожалению, я не вижу признаков того, что мужик, о котором говорит Поток и о котором меня спрашиваете Вы, намерен или хотя бы может протрезветь.

"Воспрепятствовать раздаче национальных богатств жулью, производимых под пение сирен по всем ТВ и большинству средств масс-медиа о Счастье приватизации и Ваучере, стоимостью в две Волги, народ не имел никакой легальной возможности.  
Совесть бы поимели, уважаемый Элтекке, обвинять свой, как Вы утверждаете, народ в таком".    

То есть это как?! 2 Волги на каждого - это триста миллионов Волг. Что, народ не может сообразить, что НЕТ в стране такого богатства? ЧтО, трудно сообразить, что ОТ РАЗДАЧИ И РАЗРЫВА ЭКОНОМИКИ НА КУСКИ богатства НЕ прибавится?! Что, трудно сообразить, что если в богатой стране посреди общего мира людей отбрасывают в нищету, за этих людей можно проголосовать только нажимая на кнопку электрического стула (по суду, по суду, разумееется...)? Совесть бы поимели, уважаемый Отто, оправдывать народ в том, что он и в 93, и в 96, и далее голосовал за этот порядок. Путина, кстати, выбирали не менее свободно, чем Ельцина.

Да, у нас, кажется, недоразумение: Вы, когда пишете, что я упрекаю "народ", имеете в виду русских; а я имею в виду под "народом" гражданский  коллектив Российской Федерации, а не русский этнос.  
 
 
"При чём здесь "странный", уважаемый Элтекке?  Обманутый - вот точное определение этой трагической ситуации. Какие то всё удивительно неподходящие уничижительные эпитеты для своего народа Вам в голову приходят, ненаходите, уважаемый?"

"Во-первых, уважаемый Элтекке, прошу уточнить - действительно ли Вы считате русский народ неприличным, раз уж жульё (независимо от национальности) в 90-ые захватило контроль над большей частью экономики России?"

Я считаю, что к концу 19 века русский народ - как целое - помутился разумом и совестью, и с тех пор в себя не пришел. Другие влиятельные народы России, и уж евреи-то в первую голову, уж точно - как целое - его не нормальнее,    но поскольку держится страна на русских, то их  болезни  - это болезни всей страны, и лечить их некому (на самолечение я надежд особенных не питаю). И вот поэтому к власти над ним пришли большевики в 1918, и необольшевики в 1992. А Вы полагаете, что за такую власть, как в 1990-х - 2005, можно голосовать, будукчи в здравом уме и совести?

"Или Вы считаете, что все эти деятели, перечисленные в передаче 2 израильского канала и интервью Березовского, честные, законопослушные люди, непосильным трудом  и великим талантом предпринимателей ставших миллиардерами, которых  нельзя называть термином "жулик"?  

А вот на этот вопрос я предпочту ответить цитатой из Могултая. Ему как еврею сподручнее (он, правда, толькол список Березовского знает, а про передачу израильского радио не знает ни он, ни я).
"Да нет, я считаю, что 9/10 из них - воры  и висельники, а если есть кто другой, так он в список Березовского попал по ошибке Березовского, а ошибки с его стороны в таких делах маловероятны".
Подписуюсь.

"Потому как из Вашего поста следует лишь один вывод из этих двух вариантов?"

Батюшки-светы. Это почему? Я до сих пор не видел, и сейчас не вижу противоречий между тем, чтобы считать еврейских олигархов или там Бабеля  с Евг.Гинзбург и Аксеновым гнилью еврейского народа и бедой государства и народа, и чтобы считать готовность очень большой части русских быть обманутыми определенными обманами (обратите внимание - определенными! на наперсточников большинство русских не купится,а вот на "раестроительство (с) Антрекот на костях" - покупается) гибельным пороком национального характера, каков он есть СЕГОДНЯ, а не каким он был в 1100 году.

Видите ли, "обманутым" незазорно быть тольтко в том случае, если обман хитроумный, а ты неосведомленный в данном сюжете. Если обман идет под лозунгом "давай без вины притесним / разорим / убьем / сбросим с социальных гарантий такую-то часть сограждан, а остальным тогда будет усиленный паек" (Гитлер - немцам, большевики и необольшевики - гражданам России, в том числе русским), то купиться на такой обман можно только если не считать преступлением перевод части безвинных соотечественников на мыло для остальных - простите за такие обширные заимствования из Могултая в этом посте. А чтобы так не считать, требуются качества похлеще простоты.
 

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/14/06 в 08:54:03
По-моему, и так ни у кого нет никаких сомнений, почему. Евреи в течение многих сотен лет были общиной, судьба которых зависела от умения договариваться с начальством, улещать его и подкупать его.

Хм. Это вы постулируете наличие у евреев выработанных средой и передающихся по наследству (сотни лет ведь для чего-то помянуты) особых способностей договариваться с начальством  и т.д.. Смело. А доказательств посерьезнее ссылок на некие "общеизвестные истины" привести не могли бы? :)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/14/06 в 11:58:41

on 02/13/06 в 23:14:36, FatCat wrote:
Любезный otto! Эту "простую истину" Вы сами изобрели, или где-либо почерпнули?  ;) Поделитесь источником. Ибо в жизни я наблюдаю совсем иное.


Странно.В среде, где жульничество распространено, его простые формы не имеют больших шансов на успех--они уже известны.Напротив , среди "лохов","непуганых дураков"(то есть людей, не представляющих, как можно  не вернуть одолженные деньги) , шансы мошенников намного выше.
В стране, где проституция и мафия-давняя реальность, трудно найти девушек, которые согласятся поехать на неизвестную в точности, но хорошо оплачиваемую роаботу за границей и отдадут устроителям документы.
Именно поэтому Россия и оказалась раздольем для подобной мрази.


on 02/13/06 в 23:14:36, FatCat wrote:
как "простые честные люди" защищали Мавроди, и даже выбрали его своим депутатом - я уже приводил. Вы полагаете, что делали они это по простоте и честности душевной? Они сами, вообще-то, честно признавались: польстились на халяву!


Эти люди надеялись разбогатеть благодаря биржевой игре компании , честности которой они поверили.Позиция нравственно ущербная, однако далеко не настолько , как у вышеупоминаемых мошенников -олигархов, совершавших разнообразные, в том числе уголовные, преступления.

 

on 02/13/06 в 23:14:36, FatCat wrote:
история США, по сравнению с историей России, значительно короче. А и Фарнабаз, и Вы, любезный otto, частенько ссылаетесь на примеры давнего проникновения евреев в экономику России. Противоречие, однако...


Никакого противоречия-мы же тут обсуждаем перестроечный период.


on 02/13/06 в 23:14:36, FatCat wrote:
в начальный период  освоения природных богатств Америки все было далеко не так гладко и постепенно, как Вы стараетесь сейчас представить. Вспомните множество "лихорадок": золотую, нефтяную, банковскую... И методы, применявшиеся в "конкурентной борьбе", вовсе не были столь благонравны.  ;) А ведь именно в тот период закладывались фундаменты большинства нынешних гигантов. Так что - опять нестыковка...


Я слышал, что капиталы , обеспечившие еврейский контроль над экономикой США, очень старого происхождения, чуть ли не античных и "малого рабовладельческого периода" времён.



on 02/14/06 в 07:27:45, Eltekke wrote:
То есть это как?! 2 Волги на каждого - это триста миллионов Волг. Что, народ не может сообразить, что НЕТ в стране такого богатства? ЧтО, трудно сообразить, что ОТ РАЗДАЧИ И РАЗРЫВА ЭКОНОМИКИ НА КУСКИ богатства НЕ прибавится?! ...


Извините,теоретически  предполагалось, что граждане получат долю как совладельцы предприятий, мелкие акционеры, а не две Волги на рыло.Я не могу оценить этого , не имея образования финансиста, но в принципе ахинеи не вижу.При соблюдении разумных правил игры последствия могли бы не быть катастрофичными(хотя всё равно плохими). Как они могли догадаться, что будут специально банкротить крупнейшие передовые предприятия.

Пример.Мой отец -владелец небольшого количества акций крупной госкомпании(на сумму меньше стоимости "Волги" :)   ), которую не банкротили.Эти акции постоянно растут , хотя дивиденды по ним смехотворные.Насколько я знаю, в мире существует  примерно такая ситуация-доход идёт не столько с самих акций в виде дивидендов, а с разницы в цене при их перепродаже.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/14/06 в 12:16:07

on 02/14/06 в 07:27:45, Eltekke wrote:
...нынешней российской интеллигенции, как к ее "проханоидной" (патриотической на современном птичьем языке), так и к ее "шендероидоидно-жванецко-стругацкой" (либеральной на том же языке) составляющей. Первая состоит в основном из русских и тюрок, вторая в основном из евреев.  


Как в том анекдоте про лягушку "А мне что - пополам разорваться?" :)

* вспоминает, что большинство его друзей из русско-тюрок Проханова терпеть не могут, в отличие от писателей, упомянутых в качестве культовых для либералов. А единственный знакомый поклонник этого... господина Пэ, как раз еврей.

Я это даже обосновать могу - евреи, как известно из "патриотических" изданий, большие любители всяческих извращений :)))))))
Потому и читают Проханова, Дугина и им подобных.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/06 в 12:19:22
Информация к размышлению:  большинство профессиональных жуликов утверждает, что честного человека невозможно вовлечь в аферу.  Его можно _обмануть_.  Его можно _обокрасть_.  А вот _вовлечь_ - никак.   Чтобы стать жертвой аферы, человек должен сначала согласиться совершить противозаконное или неэтичное действие.   Например, согласиться разделить с аферистом содержимое "случайно" найденного кошелька.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем FatCat на 02/15/06 в 01:46:50

on 02/14/06 в 11:58:41, Фарнабаз wrote:
Эти люди надеялись разбогатеть благодаря биржевой игре компании , честности которой они поверили.
Напоминаю: эти люди все еще надеялись разбогатеть, несмотря на то, что "пирамида" МММ уже лопнула, и Мавроди находился под следствием! То есть они знали, что "богатства" будут добыты нечестным путем.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/15/06 в 11:34:40
Вам, уважаемый ФэтКэт, как либералу(не так ли ?)
не стоит путать осуждение и нахождение под следствием.Кроме того, эти одураченные  люди, несомненно , могли искренне верить   в несправедливость суда и следствия.
А также стоит принять во внимание тот факт, что осуждение самого Мавроди отнюдь не отменяет  всех  обязательств  фирмы перед пайщиками.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/15/06 в 12:27:30
{Удалены заведомое искажение истины и переход на личности.  Антрекот}

{Повторно удалён переход на личности.

Уважаемый otto. Если модератором было удалено нарушение - это, к вашему сведению, означает, что восстанавливать его не нужно.

Если у вас есть претензии по модерации - в приват, на ДО "N" и т.д.

R2R, при исполнении}


прошу уважаемую Ципор ещё раз изложить её позицию по поводу того, какие причины обусловили то, что среди людей, которые в середине 90-х контролировали большую часть экономики Росссии, часть лиц еврейской национальности столь непропорционально велика?

Надеюсь, ошибок больше не будет, и мы узреем исчерпывающее и не допускающее двусмысленных толкований, изложение Вашего истинного мнения по данному вопросу.

Заранее благодарен,
отто

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/15/06 в 17:43:06
Уважаемый Элтекке,
заранее прошу прощения, что по обьективным причинам пока не могу ответить на все высказанные в Ваших больших постах вопросы. Коснусь лишь некоторых.

Вы пишете:


Quote:
Если Вы про сам  факт того, что евреи  
"контролируют, или контролировали на некоем историческом отрезке времени, в некоторых странах (в данном случае Россия и США) совершенно несоответствующую пропорции этого народа в общем населении страны часть экономики", -  

то да, я с этим согласен, и, честно говоря, не встречал человека, который бы это отрицал.


Да, я именно про этот факт. Фиксируем согласие по этому вопросу.

По поводу же встреч с человеками, отрицаюшими этот очевидный для нас с Вами факт, хочу заметить, что уважаемая Ципор вроде недавно пыталась вслух сомневаться, но в последнее время понять истинный смысл её высказываний иногда бывает нелегко, поэтому утверждать не берусь :-/.


Quote:
Если Вы про конкретные свои цифры  (Вы евреям приписали контроль над 80 процентами экономики США), то они мне представляются фантастично завышенными.

Простите, но я лично ничегошеньки не писал о евреях в США, они были упомянуты в приведённой мной цитате из редакторской колонки Еврейского интернетклуба. Своего мнения по этому поводу я пока не высказывал, ибо считаю это предметом слишком большой темы, к которой я не готов по причине ограниченности во времени.
 

Quote:
"Чувствую. Вот только как можно официально говорить о национальности, если она нигде официально не зафиксирована?"

Почему "нигде"? Ее, например, можно не писать в паспорте и анкетах, но писать в свидетельстве о рождении в ЗАГСе. Я, и, к примеру, тот же Могултай (раз уж по техпаричинам я его спикер по совместительству пока), считаем что и в паспорте надо бы писать. Но отказ  от записи в паспорте никак не означает, что оно вообще нигде официально не фиксируется.

Простите, но отказ от записи в паспорте это лишь первый шаг, следующим - и логичным, будет отказ от графы национальностей и в свидетельстве о рождении и пр. Впрочем спорить не о чём, раз уж мы тут единомышленники.
 

Quote:
"Я Вам ещё раз отвечаю, что исторические обстоятельства и способы, которыми евреи добились контроля над непропорционально большой частью экономики этих стран, совершенно разные".  

То есть в переводе: в США добились честными коммерческими успехами, опираясь просто на возможность общин быстро аккумулировать и бросать на нужный участок капитал (Форд, к примеру, больше ничего за ними в своих прттивоеврейских сочинениях не числит), а в России 1985 и далее  - коррупцией и приближенностью к начальству. Это, должно быть, сильно разные евреи - уж очень разные тут проявляются таланты. Те, кто у на после 85 взорлил в олигархи - те явно ни к какой общинной деятельности неспособны вовсе, они шкурятники. Вот я и спрашиваю Вас, ПОЧЕМУ в России к власти в экономики приходят такие евреи такими способами , а в США - другие и другими способами. Вы мне в который раз отвечаете, что это так. А я Вас спрашиваю, почему это так.

Повторю - успехи евреев в США мною здесь не обсуждаются, это совершенно отдельный разговор.


Quote:
"В одном случае это был долгий, постепенный процесс наращивания капитала и влияния, потребовавший, помимо прочих качеств, и предприимчивости в прямом смысле слова, в другом же - осуществённая в короткий срок практически бесплатная раздача частей национального достояния России в частные руки, потребовавшая от желающих урвать кусок  пожирнее, "предприимчивости" совсем другого рода".  
БИНГО! В смысле - точно.
Так эта разница от кого зависит - от евреев или от нас с американцами?

Кто установил в России эту самую раздачу достояния в частные руки, при котором выигрывают заведомо самые большие жулики?

Евреи или Ельцин и пошедшая за ним позднесовдепская знать?


Уважаемый Элтекке, беда в том, что Вы  так ставите вопросы, что они  подразумевают только заведомо неправильные ответы. :( Противопоставление и выбор из "евреев" и "Ельцина и позднесовдеповской знати" будет неправильным, так как лица еврейской национальности из разных стран сыграли опять же  непропорционально большую  роль в том, какие решения по самой идее раздачи, установлению механизмов её реализации и самой реализации принимались Ельциным и Ко.

Но, хотя все эти явлинские гайдары и прочие бурбулисные чубайсы к "нордическим русским" ну никак не относятся, утверждение о том, что всё это сотворили евреи будет некорректным обобщением - они в этом лишь сыграли очень значительную роль. Вот насколько значительную и как это повлияло на успехи евреев в заполнении олигархических вакансий - может быть предметом спора.


Quote:
"И разумеется, дело не в названии национальности -  мы ведь и обсуждаем то, почему среди мошенников, контролировавших большую часть экономики России, столь значительно представлены именно евреи. Будь это калмыки - мы обсуждали бы именно их".  

По-моему, и так ни у кого нет никаких сомнений, почему. Евреи в течение многих сотен лет были общиной, судьба которых зависела от умения договариваться с начальством, улещать его и подкупать его. Поэтому в среднем выходцы из еврейства опередят в этом умении выходцев из русских или финнов.


Простите, уважаемый Элтекке, Вы ничего не перепутали? Вы точно шабес-гой, а не антисемит махровый? ???  А то у меня [порезано чтение в сердцах. Ципор] сомнения закрались? ;)



Quote:
И если какая-то страна будет настолько идиотична, что предоставит своему начальству  раздавать экономику страны личным любимчикам и прихвостням начальства по его (начальства) прихоти, то среди призеров этой раздачи евреев будет непропорциональное количество (если они вообще в этой стране есть и не успели отвыкнуть от своих вышеупомянутых навыков. Биографии Абрамовича и Березовского ярчайшее тому подтверждение.

Могу подписаться под каждым словом этого абзаца.
Воистину так, уважаемый Элтекке.
Вот только маленькое уточнение - дело не в какой то перманентной идиотичности страны, а в том, что на какое то время её народу капитально задурили голову мифами и сказками о Животворящей Частной собственности, Чуде Ваучерной Приватизации и угрожающим им Зомби Коммунизма, что и позволило под шумок провернуть это дело.

Вряд ли такому здравомыслящему человеку как Вы нужно напоминать, лица какой национальности заправляли в основных средствах массовой информации - на всех уровнях и чья роль в этом превращении народа в кратковременного идиота, очень и очень велика. >:(


Quote:
Если какая-то страна решит раздавать заводы по успехам в математике или шахматам, то среди призеров будут евреи в непропорциональном количестве, если по футбольным успехам - жди непропорционального количества призеров-негров... И т.д.

Точно подмечено. [Удалено бездоказательное огульное обобщение. Ципор]


Quote:
Пишу я вещи странные для нордического русского?
"..мы выходим такой вороватый и подловатый народ, что кто всех вороватее и взяткодательнее, тот у нас к власти над нами и пробивается?"

Ну, во-первых, среди нордических русских есть те, кто по раскладам С.Платонова выйдут, так сказать, шабес-гои.  Видимо, будет проще, если Вы меня по ряду позиций проведете по этой графе.

Пожалуй, я так и сделаю, раз уж Вы не против. :D


Quote:
А теперь главное. Это не _у меня_ получается, что "..мы выходим такой вороватый и подловатый народ, что кто всех вороватее и взяткодательнее, тот у нас к власти над нами и пробивается?"

Это _у Вас_ получается. В смысле, если признать, вслед за Вами, что евреи добились у нас непропорциональной роли в экономике своим умением воровать и давать взятки, то и получится, что мы такой вороватый и подловатый народ, что кто всех вороватее и взяткодательнее, тот у нас к власти над нами и пробивается.

Нет, уважаемый Элтекке, у нас так не получается. >:(

Аналогия: обьявлен конкурс с большими призами, индивидуально выигрывает тот, кто всех подлее и вороватее. В комиссии по установлению смысла и правил конкурса и определению победителей процентов 40 представителей группы "Е", ещё процентов 20 связанных с ними людей. Пиар необходимости и полезности конкурса обеспечивает группа, на 90 проц. состоящая из представителей группы "Е".

Участвуют : 800 представителей группы "Р", 180 представителей группы "Н" и 20 представителей группы "Е". Призы распределились так: 60 проц. выиграли представители группы "Е", 20 проц. представители группы "Н" и 20 проц. представитеи "Р".

Хоть убей, по описанным условиям и по нашему разумению группа "Р" - наименее подловатая и вороватая. Вы же пытаетесь приписать ей что то другое - пожалуйста, ваше право, только не перекладывайте свои мысли в наши головы.


Quote:
Что касается меня, то я полагаю, что дефект у нас другой: мы доверяем все решать могучему и ни за что перед народом не отвечающему царю. При таких царях всегда бывает бездна паразитариев-псарей. Купить их можно, были бы деньги . Контроля над ними нет. Если такому царю доверить раздачу экономики по своему произволу, то сам он раздаст любимчикам забесплатно, а псари раздадуттем, кто им даст на лапу умелее  всего. В обоих случаях в какой-нибудь Индонезии призерами по непропорциональности преждставительства окажутся китайцы, в России - евреи, но, что хуже, в обоих случаях мошенники.


Ну, есть такой нюанс, уважаемый Элтекке.

Вот только хорошо бы вспомнить, кто совещался в Давосе в 1996 г., как спасти от неминуемого поражения на выборах пропойцу и негодяя, и кто и какими средствами помог ему сохранить власть.
Ваши претензии к народу, который привык верить печатному слову и для которого все эти политтехнологии да выборы были внове, что он не смог распознать негодяев в этом всеобщем гвалте по маскировке истинной сущности вещей, просто неприличны, уважаемый Элтекке.


Quote:
Если с этим бороться, к примеру, посредством молитвы Богу о том, чтоб все евреи уехали  в Израиль, а китайцы - в Китай, и Бог исполнит, то  эффект будет один - вместо мошенников и подлипал из евреев (непропорционально) и русских и пр. сядут мошенники просто из русских и пр. (без евреев). Радости решительно никакой.


Тут Вы неправы - радость, пусть и не сильно большая, но была бы. Но об этом потом.


Quote:
Задача-то не очистить ряды евреев от мошенников, и не очистить ряды заправил экономики от евреев, а очистить ряды заправил экономики от мошенников. Для этого в данном случае придется выкинуть в утиль манеру раздавать экономику в частные руки и предоставлять  этот процесс произволу безответственного батюшки-царя с вот такой харизьмой. А это все материи, не имеющие никакого отношения к евреям, это русские материи.


Тут мы уклоняемся от темы, уважаемый Элтекке и перескакиеваем от ещё необсуждённого вопроса "Кто виноват?" к другому, тоже классическому "Что делать?" . Предлагаю пока воздержаться от этого.
 

Quote:
"В связи с этим не могу не задать Вам другой вопрос - любите ли Вы  свой народ, уважаемый Элтекке, предпочитаете ли его другим?"

Любовь к народу (в смысле к этносу) я себе плохо представляю, это для меня понятие, приложимое к людям отдельным и к коллективам, подобным отдельным людям, а не к совокупности людей, просто имеющих со мной общий язык и общее происхождение от восточных славян.

Предпочитаю ли? Опять же, в каком смысле? Считаю ли я возможным давать моим единокровным гражданам юридические преференции в правах перед гражданами-инородцами? Категорически нет. Я, к примеру, своих родных точно предпочитаю посторонним, но мне не придет в голову на этом основании добиваться, чтобы они имели больше прав, чем любые доугие граждане  страны, в силу того, что они мне родные. И оценивать я их буду по их делам, а не по тому, родные они мне или нет.  

Предпочитаю ли я общаться с сопоеменниками? Нет, я предпочитаю общаться с людьми (а) порядочными, (б) разделяющими мои убеждения; (в) имеющими со мной общие интересы (не выгоды, а интересы в смысле - увлекаемся схожими вещами). Российских евреев среди них почти нет - мое окружение в основном русское. Но происходит это не потому, что я специально стремился общаться с русскими, а потому, что среди людей, с которыми я сталкивался, сочетанию критериев а+б+в евреи отвечали меньше, чем русские.

Резюмирую: ИМХО, народ Вы свой не любите.  :(

По крайней мере так, как это делают, например, рядовые евреи. И кстати, в свете последнего предложения ещё раз напомните: Вы точно не антисемит? ::)


Quote:
Если спросить, в чем же выражается мое предпочтение русских, то я скажу, что оно выражается в том, что я хотел бы видеть Россию могущественной и человечной державой с русскими в качестве ее единственного имперского народа, с русским в качестве ее единственного государственного языка, с русской государственной традицией. Все это уже описано в "Стране Хатти", и ярче я все равно не выражусь.  Желание это не специфично этнически - его испытывают и многие "инородцы". Полагаю, что его - с большей или меньшей степенью сердечности или рассудочности - должны испытывать все граждане России независимо от этничности, так как смена государствообразующего этноса будет тягчайшим ударом для всей страны. Тем не менее для представителя самого этого имперского народа это желание ощущается по-иному, чем для представителей иных этносов.

Предпочтение русских для меня выражается, вероятно, еще и в том, что вещи, бесчестящие или прославляющие русских, я воспринимаю более болезненно и радостно, чем вещи, бесчестящие и прославляющие корейцев или балкарцев.


Прекрасно написано. Интересно бы узнать, на что Вы готовы ради реализации всего  перечисленного?

Вот только чего же Вы тогда так взволновались, увидев мои скромные цитатки о доле евреев в переписке с Ципор, что разродились аж серией  бурновозмущённых текстов о предполагаемой подлости русских? Каким образом обсуждение причин "еврейского счастья" в России 90-х вызвало у Вас такую болезненную реакцию в адресс русского народа? ???


Quote:
"А если не любите (что можно предположить по текстам), то почему?"

Опять же, трудно определить то чувство, которое Вы имеете в виду, как нелюбовь К ЭТНОСУ.  Я отношусь с крайней брезгливостью к подавляющей части нынешней российской интеллигенции, как к ее "проханоидной" (патриотической на современном птичьем языке), так и к ее "шендероидоидно-жванецко-стругацкой" (либеральной на том же языке) составляющей. Первая состоит в основном из русских и тюрок, вторая в основном из евреев. Терпеть ненавижу я обе за восторженную любовь  ко всякого рода мучительствам и притеснениям людей под соусом какого-нибудь великого проекта.


Позиция вроде и понятна. Вот только история человечества и состоит из более или менее Великих проектов, реализация, которых, как Вы правильно заметили, неотделима от "мучительств и притеснений" отдельных людей или их групп.

Так что простите, но позицию Вашу можно охарактеризовать, как страусиную, ибо то, что Вы негативно относитесь к любым Великим проектам, их участникам и организаторам, если проливается хоть слезинка ребёнка, и критикуете их свысока, не отменяет того факта, что жить Вам приходится в рамках одного из них.


Quote:
Я думаю, что наш мужик пропил свой урожай между 1900 и 1920 годом, потому что его споили... нет, не евреи, а власть Петербургской  империи - своей безответственностью и бесчеловечностью.
В современных русских (я говорю только о большинстве) я вижу тень былого этноса русских, создавшего величайшее государство Европы до монголов и одно из наиболее человечных по мягкости законов, хотя и не быта - в 15-17 веках. Я не историк, так что обосновывать все это не буду. К сожалению, я не вижу признаков того, что мужик, о котором говорит Поток и о котором меня спрашиваете Вы, намерен или хотя бы может протрезветь.


Простите, любящий свой народ человек сказал бы, что раз случилась с его народом беда - утратил он некоторые славные качества, то надо прилагать все усилия для их возрождения, пусть даже это потребует некоторого обьёма страданий человеческих в рамках осуществления Великого проекта Возрождения народа. Вы же лишь презрительно констатируете некий факт. >:(

"
Quote:
Воспрепятствовать раздаче национальных богатств жулью, производимых под пение сирен по всем ТВ и большинству средств масс-медиа о Счастье приватизации и Ваучере, стоимостью в две Волги, народ не имел никакой легальной возможности.  
Совесть бы поимели, уважаемый Элтекке, обвинять свой, как Вы утверждаете, народ в таком".    


То есть это как?! 2 Волги на каждого - это триста миллионов Волг. Что, народ не может сообразить, что НЕТ в стране такого богатства? ЧтО, трудно сообразить, что ОТ РАЗДАЧИ И РАЗРЫВА ЭКОНОМИКИ НА КУСКИ богатства НЕ прибавится?! Что, трудно сообразить, что если в богатой стране посреди общего мира людей отбрасывают в нищету, за этих людей можно проголосовать только нажимая на кнопку электрического стула (по суду, по суду, разумееется...)? Совесть бы поимели, уважаемый Отто, оправдывать народ в том, что он и в 93, и в 96, и далее голосовал за этот порядок. Путина, кстати, выбирали не менее свободно, чем Ельцина.


Мда. Простите, уважаемый Элтекке, когда Вы  это пишете, Вы хоть какое-то представление о психологии масс имеете? Что у Вас за странная тенденция переносить вину с преступников, воспользовавшихся всеми возможными механизмами обмана и обьегорившими народ, на их жертву?

На тот момент мы имели элиту, которая совершила подлость по отношению к народу, а виноват у Вас всё равно народ?
   

Quote:
Я считаю, что к концу 19 века русский народ - как целое - помутился разумом и совестью, и с тех пор в себя не пришел. Другие влиятельные народы России, и уж евреи-то в первую голову, уж точно - как целое - его не нормальнее,    но поскольку держится страна на русских, то их  болезни  - это болезни всей страны, и лечить их некому (на самолечение я надежд особенных не питаю). И вот поэтому к власти над ним пришли большевики в 1918, и необольшевики в 1992. А Вы полагаете, что за такую власть, как в 1990-х - 2005, можно голосовать, будукчи в здравом уме и совести?


Простите, простите, уж не мечты ли об оздоровительной оккупационой власти здесь слышу?? ???

Вона как интересно поворачивается разговор : "на самолечение надежд нету"? И что теперь: завернуться в одеяло и ползти на кладбище, поскуливая об утраченных свойствах народа? Умолять более здоровые народы (список предоставьте, пожалуйста) прийти и володеть нами, аки в стародавние времена? даа уж, удивили , тяк удивили, уважаемый Элтекке... :o :o :o
 


Quote:
Видите ли, "обманутым" незазорно быть тольтко в том случае, если обман хитроумный, а ты неосведомленный в данном сюжете.

Именно это и имело место быть в 90-х годах прошлого столетия, где русский народ не имел никаккого представления, какова на вкус вся эта демократия, приватизация и прочие либеральные ценности. Так что Вы не правы совершенно...


Quote:
Если обман идет под лозунгом "давай без вины притесним / разорим / убьем / сбросим с социальных гарантий такую-то часть сограждан, а остальным тогда будет усиленный паек" (Гитлер - немцам, большевики и необольшевики - гражданам России, в том числе русским), то купиться на такой обман можно только если не считать преступлением перевод части безвинных соотечественников на мыло для остальных - простите за такие обширные заимствования из Могултая в этом посте. А чтобы так не считать, требуются качества похлеще простоты.


Простите, концепции Гитлера и большевиков в этом отношении отличались кардинально. Можно предположить, что будучи успешно реализованной, гитлеровская идеология действительно принесла бы конкретному народу усиленный паёк. Где же тут обман, уважаемый Элтекке? Всё на своих местах. Вот у большевиков были проблемы, это да, но это другой разговор.

Касательно того, что существует концепция Всеобщего Счастья без, условно говоря, переваривания части человечества на мыло, то это есть утопия, не учитывающая животную природу человека. Но мы совсем уклонились от темы.

с уважением,
отто

P.S.
Слушайте,уважаемый Элтекке, предлагаю укорачивать посты или выделять основной вопрос, а то я к концу написания ответа забыл, о чём шла речь в начале :(

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/15/06 в 19:01:51
"Хм. Это вы постулируете наличие у евреев выработанных средой и передающихся по наследству (сотни лет ведь для чего-то помянуты) особых способностей договариваться с начальством  и т.д.. Смело".

Поскольку идея это моя, то и отвечу я. Вообще должен заметить, что вопросы по освещению "еврейского вопроса" в писаниях Эльтекке ли, моих ли, можно адресовать равно нам обоим, поскольку взгляды, в них выраженные, общие.

Да отчего ж по наследству? Такие навыки передаются не по наследству, а путем социального воспроизводства. Точно так же, как предприимчвость по наследству не передается, или "книжность" - а и та, и другая у евреев в среднем повышена сравнительно с большинством других этнических популяций.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/15/06 в 19:23:04
2 Отто.

"Простите, простите, уж не мечты ли об оздоровительной оккупационой власти  здесь слышу??"

Общий ответ по согласованию с Эльтекке (до чего   хорошая вещь телефон...)

Нет, если не считать оккупационной власти ВСЮР из политической фэнтэзи.
Иноземная оккупационная власть тоже, правда, может быть наименьшим злом по сравнению с действующей отечественной, но, во-первых,как правило, есть и другие альтернативы, а во-вторых, на всем белом свете нет и не может быть никакой силы, которая хотела и могла бы установить у нас оздоровительную оккупационную власть. Мировой параллельной державы "Российская империя-2" (вроде Южной Кореи рядом с Северной или ФРГ с ГДР) в окрестностях не замечается.
А  вот   оккупация Северной Кореи южанами действительно была бы для них большим оздоровлением.
Как большим оздоровлением Финляндии в 1918 была очистка Финляндии германскими интервентами от местных большевиков.


"на самолечение надежд нету"? И что теперь: завернуться в одеяло и ползти на кладбище, поскуливая об утраченных свойствах народа?

Совершенное излишество.

Умолять более здоровые народы (список предоставьте, пожалуйста) прийти и володеть нами, аки в стародавние времена?

Контрпродуктивное и изменническое дело.
К тому же и в стародавние времена такого абсурда не чинили.

"даа уж, удивили , тяк удивили, уважаемый Элтекке... "

Так это исключительно при трактовке насчет оздоровительной оккупационной.

Далее - насчет того, что делать - уже скажу от себя. Стратегий может быть ровно три, по отдельности или в комбинациях.

а) поддерживать наименьшее зло из нынешних начальников или кандидатов в оные, впредь до появления на горизонте элиты вместо наименьшего зла хоть какого-нибудь добра;

б) способствовать в меру сил просветлению разума и совести нынешних генераций народа.

в) способствовать в меру сил  тому, чтобы для будущих генераций что-нибудь осталось. То есть способствовать сохранению физического тела и достояния страны в надежде на то, что разум и совесть к ней когда-то, может, и вернутся.  Может, они получше будут - нравы меняются по разным причинам.


ИМХО, нынешние генерации российских граждан безнадежны (в смысле, большинство безнадежно, меньшинство и просвещать нечего - само понимает, а на немногих тех, кто еще не понимает, но мог бы понять, нечего тратить силы, так их немного), и остается действовать по линиям (а) и (в).

Полагаю, что в такой общей форме едва ли кто оспорит мои слова (кроме того, чтобы махнуть рукой на опцию б - многие надеются, что это еще имеет смысл), но вот при определении наименьшего зла и вообще зла начнутся большие разногласия. К примеру, в газете "Завтра" режим Северной Кореи сочли бы не то чтобы  меньшим злом, а и вовсе добром сравнительно со строем Голландии (на мой взгляд, отличным) или нынешним российским (на мой взгляд, криминальным,но куда менее криминальным, чем Северная Корея или СССР-1918/1950, хотя и несравненно более криминальным, чем СССР-1975, и вовсе не криминальный, исключая кое-какие рудименты, оставшиеся ему от СССР-1918/1950).
Поэтому в области а особого единства действий не будет.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/15/06 в 20:35:17
"Противопоставление и выбор из "евреев" и "Ельцина и позднесовдеповской знати" будет неправильным, так как лица еврейской национальности из разных стран сыграли опять же  непропорционально большую  роль в том, какие решения по самой идее раздачи, установлению механизмов её реализации и самой реализации принимались Ельциным и Ко".  

Один нюанс.
В Париже одно время среди шоферов такси были очень заметны русские эмигранты. Фраза "русский этнос поставил под существенный контроль таксомоторный парк Парижа"  будет, тем не менее, вопиюще неверна. Потому что 99,9 русского этноса с этим процессом были никак не связаны и он на этих 99,9 никак не отразился.
Дело в том, что все слова типа "русские, евреи, дворяне, металлисты" двузначны: каждое из них имеет и значение "соответствующая группа как целое", и "те выходцы из этой группы, о которых в данном случае идет речь".

Соответственно, фраза  "евреи сыграли большую роль в том, что Ельцин и Ко сделали неолиберальный выбор" может иметь два смысла: "еврейство как целое сыграло... и т.д" или "среди тех, кто сыграл эту роль, в непропорциональном кол-ве были евреи".

В частности, то, что среди ельцинских советников, склонявших его на неолиберализм, были непропорционально евреи, это несомненно. Но точно так же несомненно, что власть предержащие как таковые были в основном этнически русскими - и сам Ельцин, и силовые министры. Можно ли на том основании, что Ельцин и Ко были в основном русскими, сказать, что "это русские (как этнос) приняли стратегию квазигеноцидных реформ 92 и далее"? Нет, разумеется. Аналогично с евреями как этносом и евреями из советников Ельцина.

"Вот насколько значительную и как это повлияло на успехи евреев в заполнении олигархических вакансий - может быть предметом спора".

Да, разумеется. Не было бы ничего странного, если бы евреи или мишлинге, состоявшие при Ельцине и Ко, тянули наверх за собой единокровников. Лет 100 назад так бы оно и было, если бы высшая власть позволяла.  Однако тем евреям и мишлинге, которые были в большой силе при Ельцине, общинное чувство было мало знакомо. Посмотрите биографии Березовского или Гусинского и механизмы их взлета - картина "еврейского землячества при начальстве", расширяющаяся за счет кооптации в нее других евреев, никак не получится.
Впрочем, ответ на этот вопрос не влияет  на оценку  ни единого дела и не единого человека во всей стране.

 
"Простите, уважаемый Элтекке, Вы ничего не перепутали? Вы точно шабес-гой, а не антисемит махровый?"

Вообще-то эту идею Эльтекке в свое время перенял у меня. Я сильно сомневаюсь, что я махровый антисемит, так как я еврей по происхождению, паспорту и этнической самоидентификации, а к числу так называемых самоненавидящих евреев  тоже нимало не отношусь. Больше того, сам термин "антисемитизм" ни малейшего смысла не имеет, так как им покрываются как рассуждения о негативных сторонах национального характера или исторического вклада евреев (рассуждения эти могут быть справедливы или несправедливы по выводам, но постановка вопроса претензий вызывать не может), или рассуждения о надобности ограничить влияние евреев или уменьшить его (как правило, такие рассуждения призывают на деле к преступным, или лишним и неадекватным притеснениям, но сами по себе, по постановке вопроса, они ничего преступного не содержат, если это не собираются делать преступными средствами, и не содержат ничего плохого, если не собираются чинить лишний или неадекватный вред), так и, допустим, призывы к дискриминации, лишению гражданства и депортациям сограждан-евреев по этн. признаку, то есть дело заведомо-преступное. Политический термин, разом покрывающий непреступные, преваильные и преступные вещи, очевидно, не имеет смысла использовать как материал для этических оценок, а термин "антисемитизм" используется обычно именно в этом качестве.


"Вот только маленькое уточнение - дело не в какой то перманентной идиотичности страны, а в том, что на какое то время её народу капитально задурили голову мифами и сказками о Животворящей Частной собственности, Чуде Ваучерной Приватизации и угрожающим им Зомби Коммунизма, что и позволило под шумок провернуть это дело".

Прошу прощения, как же это вышло - такое задуривание? Неужели убожество вроде Гайдара или Бурбулиса - это такое гениальное дурило, что разумное и сметливое население могут так обдурить? Никак не хочу сказать, что русские дурятся в этом отношении легче, чем украинцы или евреи, но вот что россиян в целом оказалось гораздо легче обдурить, чем  можно было бы обдурить поляков - это точно. Сравните: в 1918 евреи большевистского типа есть и в Польше, и в России. В России они получили одно влияние, то есть гигантское, в Польше - другое - то есть нулевое.  
И попробовали бы Гайдар с Бурбулисом дурить на свой манер русских 13 века - в целом, или русскую служилую и техническую интеллигенцию 1900 года - в частности. Очень интересно было бы посмотреть...

"Вряд ли такому здравомыслящему человеку как Вы нужно напоминать, лица какой национальности заправляли в основных средствах массовой информации - на всех уровнях и чья роль в этом превращении народа в кратковременного идиота, очень и очень велика".  

Тот факт, что большинство евреев  в СМИ и на общественных верхах решгительно высказался в сторону либерализма, в самом деле губителен для нашего доброго имени как целого, так как народ запоминают, натурально, по его заметной части, что, впрочем, и разумно. Однако "задурить" голову менее чем за год пропаганды (которой, к тому же, противостояла пропаганда оппозиционная - Вы знаете, когда весной 1992 я стоял на Манежной площади в 300-тысячной толпе под черно-желто-белыми и - к несчастью - красными флагами (впрочем, и под черножелтобелыми всякого уродства было немерено, но это, по крайней мере, не было предопределено), - то людей, задуренных либеральной пропагандой, я там не видел; а ведь это была Москва!) десяткам миллионов человек силами 20 публицистов можно только в том случае, если эти головы были и до того полностью дезориентированы - на мой взгляд, в силу 70-летнего навешивания на уши лапши всех сортов, а до того невиданного 200-летнего мордования (с очень относительным перерывом на 1861 и далее), а вовсе не от избытка честно-голубоглазой простоты.  

"Точно подмечено. Вот если бы страна раздавала заводы исходя из того, что они должны приносить максимум пользы самой стране, при некотором соблюдении интересов управляющих ими людей, тогда евреев всё же было бы поменьше, на порядок, пожалуй".

Совершенно точно.
 

"Аналогия: обьявлен конкурс с большими призами, индивидуально выигрывает тот, кто всех подлее и вороватее. В комиссии по установлению смысла и правил конкурса и определению победителей процентов 40 представителей группы "Е", ещё процентов 20 связанных с ними людей. Пиар необходимости и полезности конкурса обеспечивает группа, на 90 проц. состоящая из представителей группы "Е".

Никак нет. В Вашей аналогии отстутствует две важных детали. 1. Сам конкурс объявлялся и проводился медленно, и при этом несколько раз спрашивали санкции огромной массовки, состоявшей на 90 процентов из людей группы "Р".  И массовка эту санкцию давала (да-да-нет-да), даже через год после начала процесса. 2. При этом сам тот факт, что вся цель конкурса - в отдаче гигантских кусков госсобственности в БЕСКОНТРОЛЬНУЮ собственность частных лиц, никем не скрывался.
То есть отдай жену дяде, а сам ступай даже не к ..., а просто на хрен, а мы тебя уверяем, что, находясь в полном распоряжении дяди, твоя жена принесет тебе неизмеримо больше пользы, чем в (действительно довольно малоэффективном) браке с тобой.

И вот таким обманом массовку обманули.

"Хоть убей, по описанным условиям и по нашему разумению группа "Р" - наименее подловатая и вороватая. Вы же пытаетесь приписать ей что то другое - пожалуйста, ваше право, только не перекладывайте свои мысли в наши головы".

Как Вы видели дальше, Эльтекке приписывает массовке людей "Р" вовсе не повышенную подловатость и вороватость, а повышенную готовность верить, когда его призывают затянуть пояса и отдать жену дяде, что через великие тернии его поведут к великими звездам, а кто при этом помрет - ничего страшного, в светлое будущее только так и ходят. Это не повышенная подловатость и не вороватость, это повышенная готовность жертвовать собой и соотечественниками (в 90-х резко смещеннная к готовности жертвовать именно и только соотечественниками, а не собой) как частными лицами во имя Великой Цели по призыву государства.  Ведь велась пропаганла откровенно  социал-дарвинистская, что ж ей поверили? Конечно, те,  кто сеял это зло, несравненно гаже чем те, в чьих головах оно проросло, но проросло оно в этих головах тоже не по причине того, что они были слишком хороши и честны для этого  грязного мира, а как раз потому, что они были для него недостаточно хороши и честны.

Что касается образованных евреев из либеральных СМИ, то они тут проявили не подловатость и не вороватость, а просто подлость.

"Ваши претензии к народу, который привык верить печатному слову,  и для которого все эти политтехнологии да выборы были внове, что он не смог распознать негодяев в этом всеобщем гвалте по маскировке истинной сущности вещей, просто неприличны, уважаемый Элтекке".

Допустим, тогда не смог. Хотя у меня как раз по голосованию за РЕФОРМЫ в 92-95 претензий к народу действительно нет - люди не обязаны быть экономистами. Но что же он сейчас за ЕДРО голосует, которое его лишает кусок за куском остаточных ресурсов выживания? (НБ. под народом я имею в виду именно нацию целиком - не этносы и не социальные слои)
 
"Тут Вы неправы - радость, пусть и не сильно большая, но была бы".

Это Вы в надежде на то, что мошенники из русских по крайней мере меньше будут сдавать страну Западу и не так быстро будут находить там зацепочки и связи для взаимовыгодных сделок (в смысле, выгодных мошенникам и Западу?  Думается, Вы их сильно недооцениваете.


"Тут мы уклоняемся от темы, уважаемый Элтекке и перескакиеваем от ещё необсуждённого вопроса "Кто виноват?"

Так и так известно, кто виноват. (На всякий случай - это не "евреи", хотя среди тех, кто виноват, евреев непропорционально много; и это не случайно, а связано с рядом одних негативных черт социальной психологии, повышенно распространенных среди евреев, и с рядом других негативных черт социальной психологии, повышенно распространенных среди русских. Если совсем грубо, то среди социально заметных евреев больше, чем хотелось бы, граждан , толкающих человеконенавистнические проекты, а среди их русской аудитории больше чем надо граждан, готовых эти проекты поддержать, лишь бы на них было написано "За Великий Проект для всех и удвоенную пайку колбасы для всех, кто выживет")

"Резюмирую: ИМХО, народ Вы свой не любите.  
По крайней мере так, как это делают, например, рядовые евреи. И кстати, в свете последнего предложения ещё раз напомните: Вы точно не антисемит?"

Гм. Я  вот рядовой еврей, но народ свой "люблю/не люблю" ровно так же, как Эльтекке - свой.  Замените в его словах его на меня, а русских на евреев - будет одно в одно с поправкой, разумеется, на то, что я никак не желаю евреям быть в России имперским народом. Евреям в России я желаю быть повышенно-полезным и соответственно повышенно-славным народом, только это как-то маловероятно, учитывая, что и то и другое зависит от евреев из информструктур куда больше, чем от евреев-фармацевтов).
 

"Прекрасно написано. Интересно бы узнать, на что Вы готовы ради реализации всего  перечисленного?"

Отвечу за Эльтекке, поскольку под всем, что вы процитировали из его поста, могу подписаться, а под моим ответом подпишется и он.  

На все, кроме несправедливости и злоглупости. Справедливость, впрочем, мы можем понимать сильно по-разному. См. наши с Эльтекке разногласия с Фарнабазом.

Для примера по "горячему вопросу". Если Вы спросите меня, считаю ли я полезным умерить влияние евреев в СМИ, то я скажу "да". Однако процентную норму для представительсьтва евреев в СМИ я никак не одобрю и определю как меру сугубо недопустимую, как нарушающую элементарные права невинных сограждан. Если Вы спросите: "Не является ли в таком случае  ответ на первую фразу чистой фикцией", то я скажу "нет, не является", так как на белом свете есть масса способов насыпать холм, и насыпать его из навоза - вовсе не единственный метод, хотя и может показаться кому-то самым быстрым; а в данном случае лекарство еще и много гаже болезни.


"Вот только чего же Вы тогда так взволновались, увидев мои скромные цитатки о доле евреев в переписке с Ципор, что разродились аж серией  бурновозмущённых текстов о предполагаемой подлости русских?"

Помилуйте, мысль Эльтекке сводилась к тому, что мифология ряда авторов газеты "Завтра" (без особеного утрирования: хитрые и подлые евреи в силу своей хитрости и подлости вечно добиваются власти над честными простыми русскими, пока их - евреев - не разгонит великий национальный вождь, как Сталин в 1937) на самом деле, против воли авторов мифа, рисует русских в самом скверном свете -  потому что подлые хитрованы могут систематически процветать только в стране дураков или в стране, где подлое хитрованство не считается в народе особенным злом.

На самом же деле русские не таковы, как и мифология эта - липовая.  

"Вот только история человечества и состоит из более или менее Великих проектов, реализация, которых, как Вы правильно заметили, неотделима от "мучительств и притеснений" отдельных людей или их групп.  

Нда. Жизнь чеоловека неотделима от лжи и зла. Давайте на этом основании прославлять ложь и зло и не пытаться их умерять?

"Так что простите, но позицию Вашу можно охарактеризовать, как страусиную, ибо то, что Вы негативно относитесь к любым Великим проектам, их участникам и организаторам, если проливается хоть слезинка ребёнка"

Да никоим образом. Пролить можно и моря крови - все зависит от того, как, почему, для чего и при каких обстоятельствах.

"Простите, любящий свой народ человек сказал бы, что раз случилась с его народом беда - утратил он некоторые славные качества, то надо прилагать все усилия для их возрождения"

прод. следует

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/15/06 в 21:54:52
"Простите, любящий свой народ человек сказал бы, что раз случилась с его народом беда - утратил он некоторые славные качества, то надо прилагать все усилия для их возрождения..."

Это даже сказал бы человек, которому обсуждаемый народ этнически и вовсе чужой, то есть я. Надо прилагать, кто бы спорил.

"...пусть даже это потребует некоторого обьёма страданий человеческих в рамках осуществления Великого проекта Возрождения народа"

Вот тебе раз. Великий проект возрождения в наших условиях сводится к сочетанию: а) национализации сырьевой промышленности и земли; б) употребления доходов с них на создание  рабочих мест = развитие производства и на социальные гарантии (силовыми методами отводя трату денег и производство услуг, получаемых по каналам социальных гарантий, в основном внутрь страны); в) чистке и реанимации силовых структур и суда, чтобы они не становились, как сейчас, каким-то гестапо в свободном полете; г) мерах по повышению рождаемости - не путем запрета абортов или распространения идиотских брошюр против центров планирования семьи, а примерно теми путями, каким ее в СССР повышал резко в 86-87 годах; включая, кстати, полную чистку этих самых центров и увольнение их руководства, учитывая, как они сейчас помогают ее планировать...

Каких же это безвинных страданий или несправедливых мучительств потребует такой проект? Каких таких несправедливостей и мучительств потребовала социально-экономическая революция Насера в 1952 и далее?

"Мда. Простите, уважаемый Элтекке, когда Вы  это пишете, Вы хоть какое-то представление о психологии масс имеете? Что у Вас за странная тенденция переносить вину с преступников, воспользовавшихся всеми возможными механизмами обмана и обьегорившими народ, на их жертву?"

Извините,  но с того момента, как жертва проголосовала за  приговор, она не только жертва, но разом и палач. Извините еще раз, но тот же Эльтекке в 1993 без всякой оправдывающей это причины остался без работы, а бабка его - без необходимых ей лекарств, с соотв. последствиями, в частности и потому, что тетя Белла или тетя Маша голосовали на референдуме "да-да-нет-да" за реформы. Эльтекке тогда голосовал против. Есть у него основания быть в претензии к Белле и Маше или нет? Конечно, к Познеру у него счет на три порядка больше, как и к какому-нибудь Грачеву.

"На тот момент мы имели элиту, которая совершила подлость по отношению к народу, а виноват у Вас всё равно народ?"

Во-первых, еще раз повторю:   Эльтекке и я употребляем слово "народ" не в значении "простой народ", "рядовые жители страны", а в значении "насьон", то есть народ в целом, включая интеллигенцию и элиту. То, что вина бабы Дуси в происшедшем ничтожно мала и неизмеримо меньше вины других лиц - это точно. Но только, кроме бабы Дуси, в народе состоят еще и его интеллигенция и его элита. Спрошу у Вас как у русского: чем объяснить, что единственная последовательная и ожесточенная оппозиция неолиберальному курсу 1992- 2005 здесь представлена в основном гражданами, для которых а) Иван Грозный, Петр Первый,  Сталин  и Жуков - сплошь вурдалаки и враги рода человеческого  первые трое, и просто преступник-мясник четвертый  - это самые главные герои русской истории; б) групповые и превентивные репрессии против безвинных  - не преступление, а нормальный инструмент государственной политики? Это ведь не баба Дуся, это люди с высшим образованием.
   
"Простите, концепции Гитлера и большевиков в этом отношении отличались кардинально. Можно предположить, что будучи успешно реализованной, гитлеровская идеология действительно принесла бы конкретному народу усиленный паёк.
Где же тут обман, уважаемый Элтекке?"

Да в том, что такая идеология не имеет особых шансов быть  успешно реализованной. И сами немцы это хорошо поняли. Общий вопль всяких генералов и публицистов после войны (а многих - и во время врйны): эх, кабы то же самое, да без расовой теории
- да мы б так преуспели!
И верно, преуспели бы.

"Касательно того, что существует концепция Всеобщего Счастья без, условно говоря, переваривания части человечества на мыло, то это есть утопия, не учитывающая животную природу человека".

Концепция Всеобщего Счастья есть вообще утопия, причем животная природа тут вовсе ни при чем - она как раз почти ни за что плохое не ответчица. Шимпанзе, чья животная природа ближе всего к нашей животной природе,  куда менее неадекватны и садомазохистичны, чем наш вид после неолитической революции. За стресс приходится платить.

А вот нормальная человеческая жизнь без переваривания части человества на мыло - не утопия, а вполне возможная и существующая практика. За счет какого перевариваривания на мыло существовала домонгольская Русь или хоть Московия 1500 года? Я уж про прочих не говорю, тем более про текущий век.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/15/06 в 21:57:49
Отто, желаемое им пояснение. И Могултаю заодно.

Мысль моя сводилась к тому, что граждане, дорвавшиеся до власти, дорвались до нее потому, что проявили качества, необходимые к тому, чтоб до нее дорваться (в том числе, негативные), + оказались в нужное время в нужном месте. То, что там, оказался некий процент евреев, говорит о евреях как целом (и о присущим этим евреям качествах) не более, чем наличие там русских - о русских. Случайность, проще говоря. Желаюшим утверждать обратное, придется сильно постараться обьяснить, как eti kachestva  не оказались присущи подавляющему большинству евреев, которые до власти не дорвались, а местами вовсе даже наоборот.

Ну вот как присутствуюший тут Могултай  ;D

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/15/06 в 22:22:49
Случайно ли совершенно непропорциональное количество чемпионов мира по шахматов - евреи? Это они просто оказались в нужное время в нужном месте (в шахматных клубах) - совершенно случайно?
Нет, конечно. Связано это с особенностями нац. менталитета, воспроизводящимися не генетически, а социально. Грубо говоря, если в какой-то этногруппе будут больше, по сравнению с другими, обсуждать талмуд и торговать, то комбинаторика в этой этногруппе будет развита больше, чем в других.

И это никак не мешает тому, что подавляющее большинство евреев в шахматы играет плохо или не играет вовсе.  Вот как и я. :)

Полная аналогия истории с олигархами, только здесь положительные преимущества этнического менталитета сказались.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Ципор на 02/15/06 в 22:40:36
Связано это с особенностями нац. менталитета, воспроизводящимися не генетически, а социально.

Могултай, тебе не кажется, что для подобного вывода об особенностях нац. менталитета надо иметь на руках нечто побольше суждения "среди 50 владельцев крупного бизнеса 20 - евреи при процентной их норме в населении 10%" (цифры условны)?

Выборку пошире бы неплохо сделать? Исследование провести. Есть у тебя данные? Давай их сюда. А пока это несерьезно. Надо как-то обьяснить большой процент евреев среди очень крупных мошенников. Ну обьясним социально выработавшимися качествами у евреев как группы. А почему не помошью инопланетян?  

(Если уже вдруг где дал, а я не заметила - покажи, где. Если я тебя не поняла - аналогично)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/16/06 в 01:12:52
У нас уже поздно, а дискуссия принимает, похоже, характер обмена текстами размером с односпальную простыню, поэтому выскажусь пока коротко об удививших меня, как новичка, вещах.

По моим наблюдениям появление в дискуссии уважаемого Могултая произвело своеобразный эффект, который хорошо выражен в концовке известного (надеюсь)анекдота "..тут пришёл Поручик Ржевский и всё опошлил" (надеюсь, Недремлющее Око Администрации не сочтёт эту шутку юмора переходом на личность человека, чьим ником украшен сайт, а то я тут и так, как заяц зашуганный - слово уже опасаюсь написать).

Имею в виду то, что дискуссия протекала, как и положено при обсуждении такого вопроса, как "еврейское счастье", в неоднородной компании - с взаимонепониманиями, подозрениями, подколками, вмешательством цензуры, нечаянными обидами и прочими "ой, а я совсем не то хотела сказать".  ;D

Позиции сторон были вроде ясны, в том числе, как мне показалось, и уважаемого Элтекке. И вдруг прочтя тексты уважаемого Могултая, которые по сути есть комментарии на нашу с Элтекке переписку с точки зрения последнего, я обнаружил, что с непропорционально большой частью утверждений ув.Могултая согласен, хотя с Элтекке этого не случалось. Так как были задействованы буквы, много думал - почему так?

Может мы с ув.Могултаем единомышленники по многим кардинальным вопросам? Вряд ли, учитывая, к кому себя причисляю я и кем себя позиционирует он.

Возможно, дело в таланте так излагать мысли, что в ответ хочется кивнуть головой? Интересный вариант, требующий проверки.

А вдруг просто устами Могултая иногда вещает та самая Сермяжная Истина, от которой не скрытся? Весьма сомнительный, с моей точки зрения, вариант, но чем чёрт не шутит.

Завтра посмотрим на то, в чём я с уважаемым Могултаем не согласен.

задумчивий,
отто

P.S.

Уважаемый FatCat [в очередной раз выражает недоумение] по поводу моего неуместного употребления слов:

[отредактировано чтение в сердцах. Циплр]


Quote:
PS. Кстати, любезный otto, рассейте мое недоумение - в какой области мы с Вами "коллеги"?

Судя по Вашим, гм... скромным познаниям в физике, не здесь. И не в политическом плане - тут мы с Вами придерживаемся явно противоположных взглядов.

Где же?..


Обьясняю: мы с Вами, уважаемый FatCat, коллеги по данному форуму, т.к. здесь занимаемся одним и тем же - пишем тексты, правда, Вы - дольше, чаще и с более умным видом, чем я. Но сути это не меняет.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Коллега, лат., товарищ по занятиям.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем otto на 02/16/06 в 20:58:10
По поводу первого поста уважаемого Могултая ничего принципиально противоположного сказать не могу, так, детали.


Quote:
В Париже одно время среди шоферов такси были очень заметны русские эмигранты. Фраза "русский этнос поставил под существенный контроль таксомоторный парк Парижа"  будет, тем не менее, вопиюще неверна. Потому что 99,9 русского этноса с этим процессом были никак не связаны и он на этих 99,9 никак не отразился.

Дело в том, что все слова типа "русские, евреи, дворяне, металлисты" двузначны: каждое из них имеет и значение "соответствующая группа как целое", и "те выходцы из этой группы, о которых в данном случае идет речь".


Ну, то что весь этнос отношения не имел, понятно.

О таксистах я  бы выразился так: "русские эмигранты поставили под существенный контроль таксомоторный парк Парижа", впрочем, если французы скажут в этом же случае "русские", они будут подразумевать именно эмигрантов, а не Кремлёвских правителей. ;)


Quote:
Соответственно, фраза  "евреи сыграли большую роль в том, что Ельцин и Ко сделали неолиберальный выбор" может иметь два смысла: "еврейство как целое сыграло... и т.д" или "среди тех, кто сыграл эту роль, в непропорциональном кол-ве были евреи".


Ну, я подразумевал вариант, представляющий смесь из Ваших двух, т.к. хотя действительно нельзя говорить о еврействе в целом, оно, как в той песне - "слишком велико", но некоторые группировки еврейства сыграли свою роль - в том числе, через конкретных представителей, о которых Вы пишете:


Quote:
В частности, то, что среди ельцинских советников, склонявших его на неолиберализм, были непропорционально евреи, это несомненно. Но точно так же несомненно, что власть предержащие как таковые были в основном этнически русскими - и сам Ельцин, и силовые министры. Можно ли на том основании, что Ельцин и Ко были в основном русскими, сказать, что "это русские (как этнос) приняли стратегию квазигеноцидных реформ 92 и далее"? Нет, разумеется. Аналогично с евреями как этносом и евреями из советников Ельцина.


Хмм, это как смотреть. Русские, как этнос, наверное нет. Но то, что это сделала тогдашняя правящая верхушка элиты русского этноса, при активной роли и участии как отдельных евреев, так и представителей группировок еврейства, несомненно.

Но я далёк от мысли возлагать вину только, или преимущественно, на одних евреев, совсем нет.

Но и умалчивать роль представителей этого народа - неправильно. Впрочем, Вы этого и не делаете, поэтому спор идёт о нюансах, если я правильно его понимаю.


Quote:
"Вот насколько значительную и как это повлияло на успехи евреев в заполнении олигархических вакансий - может быть предметом спора".  
Да, разумеется. Не было бы ничего странного, если бы евреи или мишлинге, состоявшие при Ельцине и Ко, тянули наверх за собой единокровников. Лет 100 назад так бы оно и было, если бы высшая власть позволяла.  Однако тем евреям и мишлинге, которые были в большой силе при Ельцине, общинное чувство было мало знакомо. Посмотрите биографии Березовского или Гусинского и механизмы их взлета - картина "еврейского землячества при начальстве", расширяющаяся за счет кооптации в нее других евреев, никак не получится.

Впрочем, ответ на этот вопрос не влияет  на оценку  ни единого дела и не единого человека во всей стране.


Согласен с последним предложением.

С другой стороны, хотя, как Вы правильно заметили, чувство общинности у Березовского или Гусинского было, пожалуй действительно поменьше, чем было бы лет 100 назад, но то, что в их делах непропорционально участвовали лица одной с ними национальности, было видно невооружённым глазом (НТВ при Гусинском, соратники Ходорковского и пр.).

Да вот, в качестве юмора (надеюсь, Ципор оценит), соратники и крёстный папа самого богатого "чукчи" в мире - фамилии у них сплошь нерусские. Так что, "общинное чувство" всё же имеет место быть:

"ЕВГЕНИЙ ШВИДЛЕР
$1.7 МЛРД

Работает тенью Романа Абрамовича. Его всегда можно увидеть за левым или правым плечом губернатора Чукотки. Однако более точно Евгения Швидлера можно охарактеризовать как правую руку Романа Абрамовича. Именно Евгений Швидлер договаривался о слиянии “Сибнефти” с “Юкосом”, а потом все делал для того, чтобы менеджеры “Юкоса” не получили контроль над “Сибнефтью”. В кармане у Евгения Швидлера кроме российского паспорта лежит американское социальное свидетельство.

ВАЛЕРИЙ ОЙФ
$1.7 МЛРД

Работает сенатором Романа Абрамовича. В Совете Федерации представляет... Нет, не Чукотку, а Омскую область, на территории которой расположены основные активы “Сибнефти” – Омский нефтеперерабатывающий завод и добывающее подразделение “Ноябрьскнефтегаз”. Валерий Ойф и Евгений Швидлер начали работать вместе с Романом Абрамовичем еще во времена кооперативной деятельности.

ДАВИД ДАВИДОВИЧ
$1.7 МЛРД

Работает на Романа Абрамовича, являясь управляющим директором фирмы Millhouse Capital, которая контролирует все непрофильные активы акционеров “Сибнефти” – от “Продо” до Chelsea Village. За время работы с Романом Абрамовичем Давид Давидович выполнял самые разные поручения. Например, именно Давид Давидович вел переговоры о самой дорогой покупке Романа Абрамовича – футбольном клубе Chelsea.

БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ
$1.6 МЛРД

Работал “крестным отцом”. “Крестным отцом” Романа Абрамовича. После переезда в Лондон несколько раз пытался активизировать свою деятельность в России, но каждый раз операции типа “ФСБ взрывает дома”, “Иван Рыбкин – президент России” заканчивались громкими провалами. Планирует переехать жить в Киев, чему, вероятно, не очень рад новый президент Украины Виктор Ющенко.

http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-905313"

 

Quote:
Вообще-то эту идею Эльтекке в свое время перенял у меня.

Я сильно сомневаюсь, что я махровый антисемит, так как я еврей по происхождению, паспорту и этнической самоидентификации, а к числу так называемых самоненавидящих евреев  тоже нимало не отношусь.

Больше того, сам термин "антисемитизм" ни малейшего смысла не имеет, так как им покрываются как рассуждения о негативных сторонах национального характера или исторического вклада евреев (рассуждения эти могут быть справедливы или несправедливы по выводам, но постановка вопроса претензий вызывать не может), или рассуждения о надобности ограничить влияние евреев или уменьшить его (как правило, такие рассуждения призывают на деле к преступным, или лишним и неадекватным притеснениям, но сами по себе, по постановке вопроса, они ничего преступного не содержат, если это не собираются делать преступными средствами, и не содержат ничего плохого, если не собираются чинить лишний или неадекватный вред), так и, допустим, призывы к дискриминации, лишению гражданства и депортациям сограждан-евреев по этн. признаку, то есть дело заведомо-преступное. Политический термин, разом покрывающий непреступные, преваильные и преступные вещи, очевидно, не имеет смысла использовать как материал для этических оценок, а термин "антисемитизм" используется обычно именно в этом качестве.


Совершенно согласен по поводу бессмысленности употребления термина "антисемитизм".

Собственно, в разговоре с Элтекке, я имел  в виду скорей меткое определение, виденное мной когда-то: "раньше антисемитом называли человека, который не любит евреев, но сейчас обычно этим словом называют человека, которого не любят евреи". :D


Quote:
Прошу прощения, как же это вышло - такое задуривание? Неужели убожество вроде Гайдара или Бурбулиса - это такое гениальное дурило, что разумное и сметливое население могут так обдурить?

Никак не хочу сказать, что русские дурятся в этом отношении легче, чем украинцы или евреи, но вот что россиян в целом оказалось гораздо легче обдурить, чем  можно было бы обдурить поляков - это точно.

Сравните: в 1918 евреи большевистского типа есть и в Польше, и в России. В России они получили одно влияние, то есть гигантское, в Польше - другое - то есть нулевое.


Нет, это я прошу прощения, так как сравнение Польши и России в 1918 г. некорректно - в Польше большевицкой идеологии противостояла националистическая идеология с веками лелеямыми мечтами о возрождении Жечпосполиты. Контрбольшевистской идеологии подобной силы воздействия в России тех лет не было. Но это опять же отдельный разговор.


Quote:
Тот факт, что большинство евреев  в СМИ и на общественных верхах решгительно высказался в сторону либерализма, в самом деле губителен для нашего доброго имени как целого, так как народ запоминают, натурально, по его заметной части, что, впрочем, и разумно.


Возражений нет.


Quote:
Однако "задурить" голову менее чем за год пропаганды ..десяткам миллионов человек силами 20 публицистов можно только в том случае, если эти головы были и до того полностью дезориентированы - на мой взгляд, в силу 70-летнего навешивания на уши лапши всех сортов, а до того невиданного 200-летнего мордования (с очень относительным перерывом на 1861 и далее), а вовсе не от избытка честно-голубоглазой простоты.


Ну, возможно эта честно-голубоглазая простота и была следствием того, о чём Вы пишете, но и пропаганда велась не год, а дольше. Вспомним Германию - сколько понадобилось времени нацистам, чтобы их пропаганда после прихода к власти стала поразительно эффективной? А ведь ТВ тогда не было..
 

Quote:
Никак нет. В Вашей аналогии отстутствует две важных детали. 1. Сам конкурс объявлялся и проводился медленно, и при этом несколько раз спрашивали санкции огромной массовки, состоявшей на 90 процентов из людей группы "Р".  И массовка эту санкцию давала (да-да-нет-да), даже через год после начала процесса.


Простите, массовке никто не говорил, что это конкурс Жуликов, предьявленная им версия гласила о конкурсе Эффективных менеджеров, которые обеспечат то, что не сделали Неэффективные совковые менеджеры - каждому персональный кусок Щастья, и при этом воочию с разных сторон показывали обладателей этих кусков в Западных Странах.

Как тут не поверить простому человеку - ведь он своими глазами по Телевизору видел, да ещё и чуть картавящий эксперт всё подробно ему оттуда же разьяснил. Да и в газетах об этом пишут.


Quote:
2. При этом сам тот факт, что вся цель конкурса - в отдаче гигантских кусков госсобственности в БЕСКОНТРОЛЬНУЮ собственность частных лиц, никем не скрывался.  
То есть отдай жену дяде, а сам ступай даже не к ..., а просто на хрен, а мы тебя уверяем, что, находясь в полном распоряжении дяди, твоя жена принесет тебе неизмеримо больше пользы, чем в (действительно довольно малоэффективном) браке с тобой.

И вот таким обманом массовку обманули.


Простите, уважаемый Могултай, чему Вы тут так удивляетесь?  ???

То, что было совершенно понятно Вам, в силу Ваших персональных данных, было недоступно пониманию тех, кто таковыми не обладает (их может быть и процентов 90 от населения России) и не смог противостоять массированной атаке пропаганды. Такое впечатление, что далеки Вы от народа пострашнее тех декабристов. ;)
 

Quote:
Как Вы видели дальше, Эльтекке приписывает массовке людей "Р" вовсе не повышенную подловатость и вороватость, а повышенную готовность верить, когда его призывают затянуть пояса и отдать жену дяде, что через великие тернии его поведут к великими звездам, а кто при этом помрет - ничего страшного, в светлое будущее только так и ходят. Это не повышенная подловатость и не вороватость, это повышенная готовность жертвовать собой и соотечественниками (в 90-х резко смещеннная к готовности жертвовать именно и только соотечественниками, а не собой) как частными лицами во имя Великой Цели по призыву государства.

Ведь велась пропаганла откровенно  социал-дарвинистская, что ж ей поверили? Конечно, те,  кто сеял это зло, несравненно гаже чем те, в чьих головах оно проросло, но проросло оно в этих головах тоже не по причине того, что они были слишком хороши и честны для этого  грязного мира, а как раз потому, что они были для него недостаточно хороши и честны.


Простите ещё раз, позицию Элтекке в Вашем изложении более приемлема, но при описании "прорастания в головах" Вы забыли, что негативные стороны процесса всегда умалчивались или представлялись, как нечто несущественное.


Quote:
Что касается образованных евреев из либеральных СМИ, то они тут проявили не подловатость и не вороватость, а просто подлость.

Опять Вы антисемитствуете.  ;D
Впрочем, согласен с Вашей оценкой.


Quote:
Допустим, тогда не смог. Хотя у меня как раз по голосованию за РЕФОРМЫ в 92-95 претензий к народу действительно нет - люди не обязаны быть экономистами. Но что же он сейчас за ЕДРО голосует, которое его лишает кусок за куском остаточных ресурсов выживания? (НБ. под народом я имею в виду именно нацию целиком - не этносы и не социальные слои)


А кого они ещё видят и знают? Демократов? Коммунистов? Жириновского? Родину, которую стали зажимать?
 

Quote:
"Тут Вы неправы - радость, пусть и не сильно большая, но была бы".  

Это Вы в надежде на то, что мошенники из русских по крайней мере меньше будут сдавать страну Западу и не так быстро будут находить там зацепочки и связи для взаимовыгодных сделок (в смысле, выгодных мошенникам и Западу?  Думается, Вы их сильно недооцениваете.


Возможно. Ещё один нюанс - им было бы труднее в случае чего скрыться. Принцип "с Иордана выдачи нет" им бы не помог. :)


Quote:
Так и так известно, кто виноват. (На всякий случай - это не "евреи", хотя среди тех, кто виноват, евреев непропорционально много; и это не случайно, а связано с рядом одних негативных черт социальной психологии, повышенно распространенных среди евреев, и с рядом других негативных черт социальной психологии, повышенно распространенных среди русских. Если совсем грубо, то среди социально заметных евреев больше, чем хотелось бы, граждан , толкающих человеконенавистнические проекты, а среди их русской аудитории больше чем надо граждан, готовых эти проекты поддержать, лишь бы на них было написано "За Великий Проект для всех и удвоенную пайку колбасы для всех, кто выживет")

Ну, если бы ув. Элтекке так  поставил вопрос с самого начала - и претензии бы не возникли.


Quote:
"Резюмирую: ИМХО, народ Вы свой не любите.    
По крайней мере так, как это делают, например, рядовые евреи. И кстати, в свете последнего предложения ещё раз напомните: Вы точно не антисемит?"


Гм. Я  вот рядовой еврей, но народ свой "люблю/не люблю" ровно так же, как Эльтекке - свой.  Замените в его словах его на меня, а русских на евреев - будет одно в одно с поправкой, разумеется, на то, что я никак не желаю евреям быть в России имперским народом. Евреям в России я желаю быть повышенно-полезным и соответственно повышенно-славным народом, только это как-то маловероятно, учитывая, что и то и другое зависит от евреев из информструктур куда больше, чем от евреев-фармацевтов).


Интересный Вы еврей, уважаемый Могултай. Нетипичный какой-то.  :-/

По этому поводу не могу удержаться от пары личных вопросов (ответы, разумеется, не обязательны):

а)как в свете Ваших взглядов к Вам относятся другие евреи, более, кххм, традиционного склада?
б)сохранят ли Ваши дети еврейство - в смысле, будете ли Вы прикладывать некие усилия, дабы уберечь их от полной ассимиляции с окружением?
 

Quote:
"Прекрасно написано. Интересно бы узнать, на что Вы готовы ради реализации всего  перечисленного?"

Отвечу за Эльтекке, поскольку под всем, что вы процитировали из его поста, могу подписаться, а под моим ответом подпишется и он.    

На все, кроме несправедливости и злоглупости. Справедливость, впрочем, мы можем понимать сильно по-разному. См. наши с Эльтекке разногласия с Фарнабазом.


Да, справедливость и злоглупость - сугубо субьективные вещи.


Quote:
Для примера по "горячему вопросу". Если Вы спросите меня, считаю ли я полезным умерить влияние евреев в СМИ, то я скажу "да".

Однако процентную норму для представительсьтва евреев в СМИ я никак не одобрю и определю как меру сугубо недопустимую, как нарушающую элементарные права невинных сограждан.

Если Вы спросите: "Не является ли в таком случае  ответ на первую фразу чистой фикцией", то я скажу "нет, не является", так как на белом свете есть масса способов насыпать холм, и насыпать его из навоза - вовсе не единственный метод, хотя и может показаться кому-то самым быстрым; а в данном случае лекарство еще и много гаже болезни.


Понятно. Вот только я сомневаюсь, что существуют способы умерить влияние евреев или кого либо другого в СМИ, не нарушая элементарных прав невинных сограждан. Впрочем, возможно ключ здесь - определение того, что мы будем считать "элементарными правами", кого называть "невинными" и кого причислять к  "согражданам". ;)



Quote:
Помилуйте, мысль Эльтекке сводилась к тому, что мифология ряда авторов газеты "Завтра" (без особеного утрирования: хитрые и подлые евреи в силу своей хитрости и подлости вечно добиваются власти над честными простыми русскими, пока их - евреев - не разгонит великий национальный вождь, как Сталин в 1937) на самом деле, против воли авторов мифа, рисует русских в самом скверном свете -  потому что подлые хитрованы могут систематически процветать только в стране дураков или в стране, где подлое хитрованство не считается в народе особенным злом
.

Ну, не совсем так, смысл мифа немного другой - подлые хитрованы процветают ещё и там, где правящая элита преимущественно думает о шкурных личных интересах, забывая подумать и о простом народе.


Quote:
На самом же деле русские не таковы, как и мифология эта - липовая.  

 :)


Quote:
"Вот только история человечества и состоит из более или менее Великих проектов, реализация, которых, как Вы правильно заметили, неотделима от "мучительств и притеснений" отдельных людей или их групп.  
Нда. Жизнь чеоловека неотделима от лжи и зла. Давайте на этом основании прославлять ложь и зло и не пытаться их умерять?


Нет, просто давайте это учитывать, а не строить песчаные замки Правды и Добра.  


Quote:
"Так что простите, но позицию Вашу можно охарактеризовать, как страусиную, ибо то, что Вы негативно относитесь к любым Великим проектам, их участникам и организаторам, если проливается хоть слезинка ребёнка"

Да никоим образом. Пролить можно и моря крови - все зависит от того, как, почему, для чего и при каких обстоятельствах.


Озадачили. Чем тогда Вас Великие проекты, как таковые, не устраивают? ???


Quote:
"...пусть даже это потребует некоторого обьёма страданий человеческих в рамках осуществления Великого проекта Возрождения народа"
Вот тебе раз. Великий проект возрождения в наших условиях сводится к сочетанию: а) национализации сырьевой промышленности и земли; б) употребления доходов с них на создание  рабочих мест = развитие производства и на социальные гарантии (силовыми методами отводя трату денег и производство услуг, получаемых по каналам социальных гарантий, в основном внутрь страны); в) чистке и реанимации силовых структур и суда, чтобы они не становились, как сейчас, каким-то гестапо в свободном полете; г) мерах по повышению рождаемости - не путем запрета абортов или распространения идиотских брошюр против центров планирования семьи, а примерно теми путями, каким ее в СССР повышал резко в 86-87 годах; включая, кстати, полную чистку этих самых центров и увольнение их руководства, учитывая, как они сейчас помогают ее планировать...

Каких же это безвинных страданий или несправедливых мучительств потребует такой проект? Каких таких несправедливостей и мучительств потребовала социально-экономическая революция Насера в 1952 и далее?


Потребует и страданий и мучительств, однозначно. Неомученик Ходорковский тому живой пример. :D

Тут ключевые слова "безвинных" i "несправедливых" - мы, да и все, можем понимать это совершенно по разному.
 

Quote:
Извините,  но с того момента, как жертва проголосовала за  приговор, она не только жертва, но разом и палач. Извините еще раз, но тот же Эльтекке в 1993 без всякой оправдывающей это причины остался без работы, а бабка его - без необходимых ей лекарств, с соотв. последствиями, в частности и потому, что тетя Белла или тетя Маша голосовали на референдуме "да-да-нет-да" за реформы. Эльтекке тогда голосовал против. Есть у него основания быть в претензии к Белле и Маше или нет? Конечно, к Познеру у него счет на три порядка больше, как и к какому-нибудь Грачеву.


Простите и Вы меня, но напомню, что и тётя Белла и тётя Маша голосуя за реформы не желали зла Элтекке или его почтенной бабушке, они искренне, по своим интеллектуальным способностям, считали, что отдают голос за будущее счастье, о котором им по ТВ рассказывали такие умные головы и спасают себя, Элтекке и его бабушку от того чудовищного бардака развiтой перестройки, который они ощутили на себе и который олицетворял статус кво, срочно требовавший перемен. Другой программы им никто не предлагал.


Quote:
Во-первых, еще раз повторю:   Эльтекке и я употребляем слово "народ" не в значении "простой народ", "рядовые жители страны", а в значении "насьон", то есть народ в целом, включая интеллигенцию и элиту. То, что вина бабы Дуси в происшедшем ничтожно мала и неизмеримо меньше вины других лиц - это точно. Но только, кроме бабы Дуси, в народе состоят еще и его интеллигенция и его элита. Спрошу у Вас как у русского: чем объяснить, что единственная последовательная и ожесточенная оппозиция неолиберальному курсу 1992- 2005 здесь представлена в основном гражданами, для которых а) Иван Грозный, Петр Первый,  Сталин  и Жуков - сплошь вурдалаки и враги рода человеческого  первые трое, и просто преступник-мясник четвертый  - это самые главные герои русской истории; б) групповые и превентивные репрессии против безвинных  - не преступление, а нормальный инструмент государственной политики? Это ведь не баба Дуся, это люди с высшим образованием.

Ну, по поводу последних - разговор длинный и отдельный. В принципе, для использования в качестве неких воодушевляющих мифов совершенно неважно, какие негативные черты или деяния проявляли эти исторические деятели, важно то, какие положительные достижения или деяния прославляются. Групповые репрессии обсуждаются в другом треде, преступность пользования этим весьма эффективным инструментом - вещь спорная - с какой точки зрения смотреть.
     

Quote:
"Простите, концепции Гитлера и большевиков в этом отношении отличались кардинально. Можно предположить, что будучи успешно реализованной, гитлеровская идеология действительно принесла бы конкретному народу усиленный паёк.  
Где же тут обман, уважаемый Элтекке?"


Да в том, что такая идеология не имеет особых шансов быть  успешно реализованной. И сами немцы это хорошо поняли. Общий вопль всяких генералов и публицистов после войны (а многих - и во время врйны): эх, кабы то же самое, да без расовой теории  
- да мы б так преуспели!
И верно, преуспели бы.


Здесь не могу согласиться. Вопли публицистов и генералов понятны, но то, что без своей идеологии Гитлер не смог бы за такое короткое время так поднять свой народ и достичь таких результатов, очевидно.

Да, антиеврейская политика сыграла значительную роль в том, что США выступили против Германии, но с другой стороны - не будь её, нацию так сплотить бы не удалось. А если бы Восточная кампания увенчалась успехом - у идеологии нацизма был бы полный шанс быть реализованной в полном обьёме и думаю, в отличии  от большевизма, она бы дала ожидаемые плоды - к счастью для немцев и горю для русских, евреев и пр. народов России.
 

Quote:
А вот нормальная человеческая жизнь без переваривания части человества на мыло - не утопия, а вполне возможная и существующая практика. За счет какого перевариваривания на мыло существовала домонгольская Русь или хоть Московия 1500 года?


Да, таковая возможна - на ограниченном по времени и территории участке планеты Земля, особенно тогда, когда средства перемещения были несовершенны. Ведь домонгольская Русь могла бы существовать себе и дальше, если бы смогла переварить на мыло Чингиза и его сподвижников, а так - стала домонгольской.

Поэтому я и считаю, что идея Устройства Жизни на Земле, где никто никого, условно говоря, не переваривает на мыло, есть вариант Утопии, могущий успешно существовать разве в головах мыслителей, со страшно далёким от уровня простого народа IQ. :)

Впрочем, возможно, суть непонимания - определение того, что есть нормальная человеческая жизнь.

с уважением,
отто

Заголовок: Примечание насчёт Руси, Великого проекта и на мыло
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/16/06 в 22:27:48
еликого проекта.
on 02/15/06 в 21:54:52, Mogultaj wrote:
 
. За счет какого перевариваривания на мыло существовала домонгольская Русь или хоть Московия 1500 года

1.Домонгольская Русь  явно двигалась если не к полной катастрофе, то к тяжёлейшим  утратам.Последние десятилетия после несчастной битвы на Калке  Среднее Поднепровье разоряла нескончаемая война между ещё сохранявшим остатки единства Черниговским княжеством и волынскими Романовичами за киевский и галицкий столы; в эту  распрю втягивались , как всегда, кочевники; а с запада Волыни угрожало сильное Венгерское  королевство, давно претендовавшее на тот же Галич.Смоленское княжество , защищённое соседними землями от врагов, утратило прежнее значение, разделившись на уделы.В совсем скверном положении находилась Полоцкая земля-с конца предыдущего  столетия она всё более подпадает под контроль  своих бывших данников, литовских племён, объединяющихся в военную  державу;  набеги  литовских банд -"латрункулей"-превратились в бедствие для  Волыни, полочан, смолян и Новгородской земли  , простираясь на бОльшую часть Руси.Огромные территории Прибалтики, принадлежавшие Полоцку, теперь заняты передовыми отрядами  Запада-немецкими рыцарскими орденами; противостоять которым Новгород не в состоянии без помощи владимирских князей-но эту помощь он получает редко и  в недостаточных размерах, прежде всего из-за своего нежелания поступаться самостоятельностью  и деньгами ; нет единства и внутри самой громадной , но малолюдной  Новгородской  земли-Новгород постоянно ссорится со своими "пригородами", прежде всего-имеющим неоценимое оборонительное значение Псковом.а между тем, немцы не единственный враг Новгорода - на севере шведы захватывают всё новые и новые земли финских племён, новгородских некрещёных данников, угрожая оставшимся в новгородской зависимости  потерей территорий и торговых путей .
 Единственной землёй, мощь которой неуклонно растёт, остаётся Залесская Русь, недосягаемая для кочевников -от них отделяют леса и вассальное, давно погрязшее в междоусобицах Рязанское княжество, когда -то отделившееся от Черниговского.
Правители Залесской Руси, постепенно теряя интерес к делам  на юге и разорительной борьбе за киевский престол , заняты устроением собственной земли, походами на соседей -булгар и время от времени пытаются наложить руку на богатый Новгород, который зависит от них двояко , нуждаясь в  военной помощи и привозе хлеба.
Но и здесь  уже видны признаки будущего распада-всё больше число крупных уделов , хотя пока их владельцы-подручники владимирского властелина.

Есть у русских земель союзники ? Увы, нет.Даже чисто теоретически  надеяться не на кого--Византии больше не существует, там распоряжаются западные купцы, рыцари и прелаты.Можно с большой вероятностью предположить, что северное  Причерноморье скоро будет добычей итальянских купцов ; для Руси это означает резкое понижение цен на русские товары  и организацию регулярных набегов  кочевников  за рабами.И вообще есть все основания ожидать, что раздробленная и сравнительно малочисленная Русь будет следующим объектом крестовых походов.


Ну, и никаким Великим Проектом не пахнет.

Такие вот дела.
2.1500  год, Московская Русь.

За последнюю треть столетия . так разительно непохожую на обе  предшествующих, сделано необычайно много-вся Владимирщина объединена , к ней жёстко, без остатков самостоятельности присоединена Новгородская земля. Псков и Рязань  сохраняют  пока  автономию, полностью подчиняясь Москве во внешнеполитических делах, зависимость от Орды осталась в прошлом, как и сама Орда.Начато наступление во все стороны-в Казани , после победоносного похода, сидят вассальные ханы, и набеги оттуда не угрожают( а с Крымом пока действует союз против общего врага), попытки отбить старые утраты на северо-западе успехом не увенчались-не взяли ни Выборг, ни Нарву, зато на западном направлении у главного врага,Литвы ,отнята часть её захватов  времён московских неурядиц, и с осени прошлого года фактически начались военные действия (война объявляется только в апреле)--уже видно, что Литва слабее и проиграет, если на помощь ей не придёт Польша.На северо восточном направлении Русь тоже расширяется-два года назад пятитысячное войско достигло перевалов  Северного Урала,   воеводы Курбский и Ушатый перешли их и привели в подданство  Югорскую и Обдорскую  земли.

     Общественное  разделение  , можно сказать, достаточно близко подходит к идеалу"крестьяне работают, рыцари воюют,  монахи молятся"  ; впрочем,крестьян могут привлекать к ратной службе или в "посоху", монахи, кроме молитв,  ещё много и тяжко трудятся; пахать землю  приходится и очень многим из воинов ,сословие которых необыкновенно многочисленно для такой бедной страны, что объясняется  необходимостью охраны более чем тысячекилометровой границы с населённой разбойничающими кочевниками степью, и дорого обходится, несмотря на скудность их  быта.
Повседневная жизнь даже верхов общества проста, роскошь очень редко встречается, нравы грубы и патриархальны.Учебных заведений нет, центры просвещения -монастыри .
   
Страна преимущественно земледельческая ,климат суров и прибавочный продукт невелик.Города редки и бедны, незамерзающих гаваней нет, отсюда скудость материальных средств.
Три года назад составлен Судебник; он, между прочим, фиксирует  крестьянские повинности и определяет условия перехода.Они тяжелы, но не запредельны.
Смертная казнь применяется по незначительному количеству статей; наказания относительно мягкие.В подавляющем большинстве случаев дела решаются на месте, "по старине".Однако, глава государства  может карать и казнить в административном порядке любого подданного, не исключая высших сановников--его власть ничем не ограничена , кроме  обычая.К его особе общество относится с исключительным пиететом.
При дворе уже старого государя идёт борьба между сторонниками его сына по второму браку и внука  по первому, венчанного на царство.Совсем недавно  казнён его высокопоставленный сторонник. Положение очень осложнено тем, что мать наследника -сторонница расползшейся в высших сферах опаснейшей ереси жидовствующих.Она осуждена церковным собором, но решительных мер пока не принималось. С ересью будет покончено, когда тяжело заболевший  государь , убоявшись гнева Божия , пообещает , каясь, покарать еретиков.

 Это государство -единственный   осколок когда-то бескрайнего мира византийской цивилизации, сохранивший политическую независимость, и это его значение осознаётся большинством населения в религиозной форме.У него есть свой Великий Проект---отвоевание всех земель , населённых русским народом, у латинян, а в будущем- изгнание басурман из павшего полвека назад Царьграда  и освобождение православного мира.Главный ресурс -для его достижения-люди, их самоотверженность и низкие потребности , вместе  с  самовластием главы государства, позволяющем собирать все наличные средства для достижения цели.

Современный русский историк :

"Не будет речи и о классических русско-интеллигентских темах "какой ценой?" и "стоило ли это слезинки ребенка?". Сформулируем прямо и без недомолвок: Россия того времени - страна бедная, хозяйство - на убогом уровне, ресурсов - ноль, техника и науки - ниже нуля. Был единственный ресурс - живое человеческое мясо, им и решали проблемы. Если надо было лечь под Казанью в сырую землю сыну боярскому Ивашке Телепневу и еще 50000 (цифра условна) таких же Ивашек - ну что ж, так было надо. Больше брать было нечем"


Кому что предпочтительней -дело вкуса, как подписывается ув.Келл.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 03:13:35
"У него есть свой Великий Проект---отвоевание всех земель , населённых русским народом, у латинян, а в будущем- изгнание басурман из павшего полвека назад Царьграда  и освобождение православного мира"

Если бы Московское царство и впрямь соответствовало бы этому описанию и собиралось тратить своих людей под такой Великий Проект по системе "сколько людишек для того надо - столько и поставим", -
то оно и впрямь было бы остервенело-осатаневшим сумасшедшим домом.

Но оно таким не было, вот в чем штука-то.

Под Казанью клали Ивашку Телепнева не ради Великого Проекта, описанного в приведенной цитате, а ради тех же целей, ради которых сама Казань пыталась покорять ногайцев.  Ради экспансии и чтоб не угрожали. И клали там Ивашку Телепнева отнюдь не по системе "клади не считая, был бы результат", а чрезвычайно бережно.

В 1490-х - 1514 году отвоевали Северскиую землю и  Смоленск, кстати, не столько у латинян, сколько у православных - знать ВКЛ была тогда преимущественно именно православной. Под латинянами оставались еще огромные просторы, заселенные русскими. И шагу не пытались сделать в Москве, чтобы эти территории "воссоединить" в порядке сверхзадачи "великопроектного" сорта. Вместо того, когда была возможность,  поперли на Волгу, на Крым и на Ливонию. Там отродясь не было исконных русских земель, стонущих под иноверным гнетом, зато там были торговые пути и города.

Изгнания басурман из Царьграда вообще никто не планировал.

И ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ не любила Москва тратить своих людей на великие проекты. Настолько не любила, что старалась выкупать пленных из Крыма.  В первую голову инвалидов. Казалось бы, ну на кой? В великом проекте они больше не участники, а деньги надо дальше на Проект тратить...

Историку, процитированному Вами, скажу: не надо собственные садомазохистские комплексы проецировать на Московскую Русь, она этого нимало не заслужила.  Первый Великий Проект в истории России - это петровские "реформы".

Все, что в процитированном пламенном пассаже есть от реальности - это то, что Москрвская Русь, как и все прочие нормальные государства до конца 19 века, исходила из того, что чем больше ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ покорить соседей - тем лучше. Но вот какой ценой и каких соседней покорять - здесь они рассуждали не по великопроектному, а по самому что на есть нормальному прагматически-политическому, "обывательскому" чину - по тому же чину, по какому и в любой Швеции или Ногайской Орде рассуждали.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 03:43:53
Поправка - за исключением некоторых экзерсисов Иванов III и IV.

Да, птица секретарь дает справку.  Пресловутая "ересь жидовствующих" по доктрине -православный вариант унитаризма.   К иудаизму отношение имеет не больше, чем любое протестантское направление.
А уж подделок по этому вопросу - море разливанное.
Что интересно, это _реакция_ на появление данной ереси.  Это Иосифу Волоцкому российское православие обязано появлением в нем прелестной концепции о том, что еретика, что молитвой убивать, что руками - все едино.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/17/06 в 03:55:30

on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:
"У него есть свой Великий Проект---отвоевание всех земель , населённых русским народом, у латинян, а в будущем- изгнание басурман из павшего полвека назад Царьграда  и освобождение православного мира"

Если бы Московское царство и впрямь соответствовало бы этому описанию и собиралось тратить своих людей под такой Великий Проект по системе "сколько людишек для того надо - столько и поставим", -
то оно и впрямь было бы остервенело-осатаневшим сумасшедшим домом.

В 1490-х - 1514 году отвоевали Северскиую землю и  Смоленск, кстати, не столько у латинян, сколько у православных - знать ВКЛ была тогда преимущественно именно православной. Под латинянами оставались еще огромные просторы, заселенные русскими. И шагу не пытались сделать в Москве, чтобы эти территории "воссоединить" в порядке сверхзадачи "великопроектного" сорта. Вместо того, когда была возможность,  поперли на Волгу, на Крым и на Ливонию. Там отродясь не было исконных русских земель, стонущих под иноверным гнетом, зато там были торговые пути и города.


Твёрдый курс Москвы на воссоединение всей Руси подтверждается и нежеланием заключать мирный договор --только перемирия, и упорным привязыванием к титулованию,и Смоленской войной, только-только после всеобщего разорения, и словами Алексея Михайловича Ордин-Нащокину, про выбор между борьбой за Украину и Ливонию, насчёт собачьего куса.


Овладение Ливонией   было необходимо во-первых,  ради  доступа к технике и специалистам Запада, во -вторых , из-за её доходности-золотых рудников у нас не водилось.Победить ЖП имеющимися силами , при её не менее чем двукратном превосходстве в населении и доступе к технике Запада оказалось  невозможно.

Казань была очень старым, ещё суздальско-владимирского времени объектом экспансии ; но там дело было не в одной "подрайской землице", но и в умыкании людей, которых освободили из рабства  под сто тысяч.


on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:
"клали там Ивашку Телепнева отнюдь не по системе "клади не считая, был бы результат", а чрезвычайно бережно.


Великий проект отнюдь не подразумевает, что людей  нужно класть не считая--столько, сколько необходимо.

on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:
"Первый Великий Проект в истории России - это петровские "реформы"..  


Не знаю, откуда Вы берёте предположения о таких растратах Петром--система ужесточилась, но пустая трата людей это не про него.Он  воевал , заботясь о техническом превосходстве, а основную тяжесть войны умело свалил на ЖП.


on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:
"В 1490-х - 1514 году отвоевали Северскиую землю и  Смоленск, кстати, не столько у латинян, сколько у православных - знать ВКЛ была тогда преимущественно именно православной

И так себя уверенно чувствовала, по причине православности, что передавалась на московскую сторону, с подвластными территориями.


on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:
"старалась выкупать пленных из Крыма.  В первую голову инвалидов. Казалось бы, ну на кой? В великом проекте они больше не участники, а деньги надо дальше на Проект тратить

У  Вас уж очень, имхо, максималистские представления о Великих Проектах.


on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:
"Историку, процитированному Вами, скажу: не надо собственные садомазохистские комплексы проецировать на Московскую Русь, она этого нимало не заслужила

Если желаете, я сообщу, куда Вы можете написать.
on 02/17/06 в 03:43:53, Antrekot wrote:
Пресловутая "ересь жидовствующих" по доктрине -православный вариант унитаризма.   К иудаизму отношение имеет не больше, чем любое протестантское направление.

С  иудаизмом её и не отождествляли.Похоже на какую-то теософию с оккультизмом и масонскую ложу, элемпентами иудаизма или каббалистических "премудростей"Плюс кощунства .
Схария в то же время был коротко знаком и с той областью знаний и умений, сатанинский источник которых Церковь не перестает обличать и по сей день. "Он был - по словам преподобного Иосифа, - научен всякому изобретению злодейства, чародейству и чернокнижию, звездозаконию и астрологии".
Знакомство Схарии с колдовским искусством может объяснить и его быстрый успех в совращении двух православных иереев "Сначала он прельстил попа Дионисия и обратил его к жидовству. Дионисий привел к нему попа Алексея", - повествует преподобный Иосиф. Увидев, что дело идет успешно, Схария пригласил в Новгород еще двух жидов - Шмойла Скарявого и Моисея Хапуша. Совращенные в ересь хотели было обрезаться, но их иудейские учителя запретили им это, велев хранить иудейство в тайне, а явно прикидываться христианами. Сделавши все для основания тайной еретической организации, евреи бесследно исчезли - то ли уехали из города, то ли скрылись так ловко, что перестали привлекать к себе внимание народа и властей.
Далее события развивались следующим образом: ересь в Новгороде продолжала распространяться. В числе зараженных ею оказался даже настоятель Софийского собора протопоп Гавриил. В качестве литературных "источников" учения в жидовствующих кругах были особенно популярны астрологические сборники и поучения раввина Маймонида.


"Странности" ереси проявлялись с самого начала. Ее приверженцы вовсе не заботились о распространении нового учения в народе, что было бы естественно для людей, искренне верящих в свою правоту. Отнюдь нет - еретики тщательно выбирали кандидатуры для вербовки в среде высшего духовенства и административных структур. Организация еретического общества сохранялась в тайне


Поп Дионисий, взятый Иоанном в Москву с Алексеем, во время богослужения плясал за престолом, богохульничал и ругался над крестом. Еретики ругались над святыми иконами - сидели на них, спали, жгли, бросали в выгребные ямы. Есть свидетельства и о противоестественных плотских склонностях самых высокопоставленных еретиков, подробно рассматривать которые не позволяет природная человеческая брезгливость.

http://www.libereya.ru/week_more.php?id=A299_0_10_0_M



Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 04:21:58
2 Отто

Аналогично: возражений по вашему посту нет; есть уточнения и вопрос.

"некоторые группировки еврейства сыграли свою роль - в том числе, через конкретных представителей, о которых Вы пишете"

Согласен; точности ради (это ничего не меняет) добавлю, что группировки эти сложились в самом ходе ельцинского триумфального шествия.  К 1991 году группировок земляческого или (квази)этнического типа еще не было - они кристаллизовывались как раз по ходу дела, в 1992-93.

"сравнение Польши и России в 1918 г. некорректно - в Польше большевицкой идеологии противостояла националистическая идеология с веками лелеямыми мечтами о возрождении Жечпосполиты. Контрбольшевистской идеологии подобной силы воздействия в России тех лет не было. Но это опять же отдельный разговор".

Так и я про то же - что ее не было. Туркул писал - по меньшей мере в изложении Лукаша - что белые стояли просто за человеческую жизнь против античеловеческой власти. Это чистая правда. И вот действительным дефектом менталитета огромной массы населения было то, что у нее "человеческая  жизнь" идеологией не была, и ограничителем   идеологии не была - после предыдущих двухсот лет топтания у нее на голове.

"Простите ещё раз, позицию Элтекке в Вашем изложении более приемлема, но при описании "прорастания в головах" Вы забыли, что негативные стороны процесса всегда умалчивались или представлялись, как нечто несущественное".

Я не заьывал про это. Но все-таки есть вещи, которых я все равно понять не могу. Что пенсии стариков и инвалидов  сгорели - это знали все, не могли не знать. С января 1992 года. Что старики и инвалиды не могут "поднапрячься и подкрутиться" до наступления ожидаемого Расцвета рынка - тоже самоочевидно. Они уже нетрудоспособны. А людям надо есть и лечиться каждый день. То есть по-любому ими  предстояло пожертвовать. Ну это-то что мешало сообразить? Незнание того обстоятельства, что старик или инвалид не в силах наняться на три работы разом или пристраиваться челноком в Турцию, а ждать год без еды обещанного капитаоистического рая тоже не может?
 

"А кого они ещё видят и знают? Демократов? Коммунистов? Жириновского? Родину, которую стали зажимать?"

Да хоть против всех голосовали бы.
   
"а)как в свете Ваших взглядов к Вам относятся другие евреи, более, кххм, традиционного склада?"

А черт его знает. Надо полагать, в зависимости от идеологии. Из двух групп риска - неолиберальные - должны сильно не любить, но я с ними не пересекаюсь. Фундаменталистски-религиозные или видящие в иудаизме Великое Достижение Культуры и Наследие Отцов - конфликтов не было, что меня несколько удивляет, учитывая то, что я говорю обо всем этом. Но факт есть факт: во всех своих курсах лекций, читанных в том числе в еврейских национально-культурных центрах и школах,  я неизменно сопоставлял иудаистскую революцию Иосии (622 г.) с национально-социалистической, а прроков 8-7 вв., основателей иудаизма - с наиболее экстремистскими исламскими фундаменталистами нынешнего времени. Кусаться или негодовать никто не кидался, хотя в некоторых случаях предложений повторно прочитать эти лекции  на следующий год уже не поступало:). Евреи обычные, в идеологии не зашедшиеся - не хуже и не лучше ко мне относятся, чем любые другие люди. И наоборот.
 
б)сохранят ли Ваши дети еврейство - в смысле, будете ли Вы прикладывать некие усилия, дабы уберечь их от полной ассимиляции с окружением?

Усилия? Гм. Я уже приложил усилие - я его (ребенка) родил:). Этнос определяется происхождением. Иными словами,  что мой ребенок - еврей, то есть что он и я такого-то и такого-то происхождения, и с нашими предками было то-то и то-то, это он знает точно и твердо. Чтобы он специально что-то еще предпринимал на основании этого своего знания  - не знаю, кипу носил или агаду читал, - таких задач я и перед собой в жизни  не ставил, и перед ним, естественно, не буду. Полной ассимиляции, и даже неполной, это означать никак не будет, поскольку этничность держится на происхождении и знании о нем = памяти об истории твоего этноса, а не на чем-либо другом.
   

"Понятно. Вот только я сомневаюсь, что существуют способы умерить влияние евреев или кого либо другого в СМИ, не нарушая элементарных прав невинных сограждан".

Чрезвычайно простые. Ведь задача - не евреев ущучить, а либеральных СМи поубавить. Вопрос о евреях здесь и вовсе бы не вставал, если бы не замечено было непропорционального комплектования рядов либералов евреями. Иными словами, цель на самом деле - сократить влияние ЛИЬЕРАЛЬНОЙ прессы, а то, что это равносильно сокращению еврейского влияния - не цель , а простое следствие того факта, что в либеральной прессе евреев очень много, а в нелиберальной - мало.

Итак. Имеем газету "Известия", доброго журналиста Андрея Колесникова, с особым тщанием объясняющегося с народом в стмле "вас ля-ля (экономическими "реформами"), а вы крепчайте!"

Задача: понизить влияние "Известий" и господина Колесникова.
Вопрос: есть при этом у Вас власть или нет? Если нет, Вы все равно ничего сделать не можете - ни процентную норму ввести, ни чего приличное сделать. А если есть, то можно ограничиться приличным.

А именно:

1) развернуть обширную пропаганду против праволибералов вообще и г. Колесникова в частности. Материалов для этого - вагон с тележкой. Пр наличии финансовых и теле- ресурсов на такую пропаганду, которыми располагает власть, это сделать - раз плюнуть.

2) вырвать, так сказать, у "Известий" или товарища Колесникова их ядовитые зубы. Это можно сделать миллионом способов, не нарушающих вообще ничьих прав. К примеру говоря, послать к "Известиям" пикеты, обличающие оные и раздающие листовки. Или вот способ самого товарища Колесникова поставить на службу миру и прогрессу:  можно самому товарищу Колесникову через имярека ЭНЭН  предложить написать заказную статью за гонорар в икс баксов (не предупреждая, естественно, кто ЭнЭна к нему прислал); статью принять, баксы налом выплатить; дождаться, пока Колесников незаплатит налоги за этот год; деньги эти  в декларацию о доходах он, натурально, не внесет; ласково объяснить, что такая-то статья ему светит, и срок отнюдь не условный  - но от него зависит, чтоб она к нему не применялась в связи с изменившимися обстоятельствами. Далее, Вам что, собственно нужно - уход Колесникова из "Известий", или чтоб он там писал теперь ударные подвалы во славу национализации? В общем, чего хотите, то и заказывайте.

Вообще любой политтехнолог прекрасно знает все эти выходы и приемы.

В итоге эффект получите какой хотите - от закрытия "Известий" до превращения их в Вашего агента влияния.

Чьи, где, какие права здесь нарушены?

"Да никоим образом. Пролить можно и моря крови - все зависит от того, как, почему, для чего и при каких обстоятельствах.  
 
Озадачили. Чем тогда Вас Великие проекты, как таковые, не устраивают?"

Тем, что при них кровь и пот подданных / граждан  проливают неоправданно , без достаточных оснований. Для примера, создание регулярной 70000-ной армии нового строя при Алексее Михалыче - для этого пришлось всю страну закрепостить под налоги - не есть Великий проект, а есть оправданная мера, так как в Смуту выяснилось очень явственно, в какие именно гекатомбы обходится дешевая иррегулярная армия.
А увеличение этих податей и этой армии _еще втрое_ при Петре Алексеиче - типичный Великий Проект, потому что если затянуть пояса, чтоб страну не могли при любом династическом кризисе разнести в клочья, и в самом деле надо, то еще втрое их затянуть для того, чтобы казна получила доходы с прибалтийских городов - от каковых доходов затягивающему пояса народу и полушки не обломится, - вот это никак нельзя назвать обоснованным и допустимым.
 
"Тут ключевые слова "безвинных" i "несправедливых" - мы, да и все, можем понимать это совершенно по разному".  

Кто ж спорит? Однако в это все и упирается. Что касается репрессирования невинных - так как групповые репрессии ничем иным не являются, - то эффективность этого способа велика, но ничуть не более велика и оправдана, чем, к примеру, идея перебить одиноких стариков - работать уже не могут, а деньги на них трать...  См. ниже о человеческой жизни.


"Простите и Вы меня, но напомню, что и тётя Белла и тётя Маша голосуя за реформы не желали зла Элтекке или его почтенной бабушке.... Другой программы им никто не предлагал".

Еще раз - я гне виню тетю Машу и тетю Беллу, меня мои однокурсники преимущественно занимают. Но все-таки насчет другой программы - предлагали. Те же "умеренные патриоты" вроде Бабурина - Аксючица предлагали. Кто о них с их программами знал - дело другое...
 
"Здесь не могу согласиться. Вопли публицистов и генералов понятны, но то, что без своей идеологии Гитлер не смог бы за такое короткое время так поднять свой народ и достичь таких результатов, очевидно".  

Без какой? Без идеи германского народного сообщества, минующего и плутократию, и большевизм, - то есть без нормального национализма, преступлений не предусматривающего, или без расовой теории? Вот уж без расовой теории он обошелся бы, сплачивая и поднимая  народ.  

"Да, антиеврейская политика сыграла значительную роль в том, что США выступили против Германии, но с другой стороны - не будь её, нацию так сплотить бы не удалось".

Я вообще-то в качестве фактора поражения Германии имел в виду не ее, а обращение со славянским населением СССР.  В силу той  же расовой теории.
Что касается антиеврейской политики, то нет никаких сигналов в пользу того, что она была необходима для сплочения нации. Великий кризис и Версальский мир так здорово сплачивают нацию против насточящего общего врага, что фантомного придумывать уже излишне.


"Поэтому я и считаю, что идея Устройства Жизни на Земле, где никто никого, условно говоря, не переваривает на мыло"

Но что Вы понимаете под перевариванием на мыло? Применение насилия и причинение страданий само по себе? Тогда, конечно, без него и шагу нельзя ступить. Но до сих пор людям довольно внятно удавалось отличать одни виды насилия от других и противопоставлять их по этическому качеству.


"Впрочем, возможно, суть непонимания - определение того, что есть нормальная человеческая жизнь".

Есть набор правил, которые разделяются подавляющим большинством человеческих обществ, а в качестве базовых - так и просто всеми. Все они открыто или фактически танцуют от того, что первичная  цель существования социума - обеспечение безопасности и комфорта его членов, ПРИ ЭТОМ  на возможно более равной (не равной - при эгалитаризме и безопасности, и комфорта   маловато) основе; насилие, жертвование другими  и самопожертвование применяются только для обеспечения этих первичных целей; членов социума не наказывают* и не обездоливают** без их установленной адекватной  вины (за исключением тех случаев, когда это является совершенно необходимым для предотвращения еще много больших бедствий еще большего количества членов социума); законы не должны идти против базовых человеческих желаний, если это не необходимо для предотвращения соответствующей тяжести бед, то есть нарушения этих желаний;  если при прочих равных можно причинять людям меньше неприятного, то и надо это сделать; в общем, стандартные принципы человеческого общежития от начала времен.

* - именно этот принцип нарушают групповые  репрессии;
** - кроме нарушения  этого принципа, нечего поставить в вину неолиберальным реформам.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 05:15:52
Quote:Или вот способ самого товарища Колесникова поставить на службу миру и прогрессу:  можно самому товарищу Колесникову через имярека ЭНЭН  предложить написать заказную статью за гонорар в икс баксов (не предупреждая, естественно, кто ЭнЭна к нему прислал); статью принять, баксы налом выплатить; дождаться, пока Колесников незаплатит налоги за этот год; деньги эти  в декларацию о доходах он, натурально, не внесет; ласково объяснить, что такая-то статья ему светит, и срок отнюдь не условный  - но от него зависит, чтоб она к нему не применялась в связи с изменившимися обстоятельствами. Далее, Вам что, собственно нужно - уход Колесникова из "Известий", или чтоб он там писал теперь ударные подвалы во славу национализации? В общем, чего хотите, то и заказывайте.  


А вот этот метод называется шантажом.  И успешно в свое время применялся соввластью - для чего она множество естественных видов деятельности обставила такими рогатками, что не нарушить какое-нибудь постановление было совершенно невозможно.   Нынешнее налоговое законодательство, кстати, обладает частью тех же характеристик.
В людей, применяющих такие методы на практике и декларирующих свое право на них, я, при прочих равных, и стрелять буду.  
Это в отрыве от качества отечественной брюшной прессы.   Провокация и шантаж как методы борьбы с ангажированным зловредным враньем - лекарство много хуже болезни.   В частности, потому что на выходе мы получим то же ангажированное зловредное вранье - только со знаком, угодным шантажисту.
Не ко мне.   Эту компанию следует стирать с лица земли _по закону_.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 05:23:55
Передо мной стояла ровно одна задача - продемонстрировать методы, не нарушающие ничьих прав. Не _моральные_ среди них, а просто не нарушающие прав.
НБ1. Рогатки соввласти тут решительно ни при чем - не внести сумму дозода в налоговую декларацию есть правонарушение при любой погоде.

НБ2. Мексиканский генерал из читанной мной повести применял ровно такие методы - это не помешало ему быть для тебя положительным героем и считать оные методы морально допустимыми.

НБ3. "В частности, потому что на выходе мы получим то же ангажированное зловредное вранье - только со знаком, угодным шантажисту".  

В зависимости от обстоятельств это может быть вполне приемлемым способом. Если в стране власть и могущество уже целиком принадлежат  людям нормальным, газету "Известия" можно прихлопнуть гораздо проще и чище.
Если же держится ситуация типа 1812/ 1975 - то есть имеется  Штирлиц во главе армии или Штирлиц  на престоле  - то мягкие методы спецслужб внутри страны применять морально оправданно.

Больше того, и провокация, и шантаж такого типа испокон веков считался и считается всюду (и действительно является) совершенно моральным приемом воздействия в таких ситуациях, как отлов взяточников или вербовка осведомителей в преступной среде. Никого не удручает тот факт, что такой-то гражданин, связанный с наркомафией, теперь шпионит за наркодилерами и докладывает об этом не за совесть, а за страх, что иначе его посадят за какое-нибудьпреступление, - а так не посадят. Что тут аморального?

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 05:30:44

Quote:
а просто не нарушающие прав.  

А он нарушает.  Потому что вместо открытых ограничений вводятся скрытые.   То есть свобода слова пребывает в положении совы, тюкнутой об пень, при том, что на словах продолжает существовать.


Quote:
не внести сумму дозода в налоговую декларацию есть правонарушение при любой погоде.

Так и нарушения, на которые провоцировала соввласть, были вполне себе правонарушениями при любой погоде.  
Все же зависит от того, как кодекс составлен.

А что до того самого персонажа, то он потому и пользовался моей симпатией, что считал такие методы и морально, и технически недопустимыми.   Есть ситуации, из которых нет этически приемлемого выхода.  Но вот чего в них категорически делать нельзя - это переставать называть вещи своими именами.  :)  И поддерживал данный товарищ в качестве главы государства человека, который его за его номера стер бы в порошок в полном соответствии с процедурой - если бы узнал.

UPD:
Quote:
Больше того, и провокация, и шантаж такого типа испокон веков считался и считается всюду (и действительно является) совершенно моральным приемом воздействия в таких ситуациях, как отлов взяточников или вербовка осведомителей в преступной среде.

Прошу прощения, во-первых, провокация как раз не считается.  Вот если человека поймали на _самостоятельно_ совершенном преступлении - тогда да.  А преступление, совершенное с подачи правоохранительных органов, любой суд отфутболит.  
А во-вторых, речь же не идет о вскрытии коррупции или ликвидации преступной группировки.   Речь идет о формировании общественного мнения.  Да я практически любую цензуру, о существовании которой будет _известно_, предпочту таким номерам...  Тот же гишу, только в профиль.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 05:41:32
"он нарушает.  Потому что вместо открытых ограничений вводятся скрытые".

Какие скрытые ограничения? Пиши себе что хочешь, только налоги плати.

"То есть свобода слова пребывает в положении совы, тюкнутой об пень, при том, что на словах продолжает существовать".

Свобода слова сейчас у нас так же допустима, как на территории Добрармии в 1919 году. Ей и место ровно это должно быть - находиться в положении такой совы.

" что до того самого персонажа, то он потому и пользовался моей симпатией, что считал такие методы и морально, и технически недопустимыми"  

В принципе. И приемлемыми в данный момент при данном раскладе как исключительном.

"Нет этически приемлемого выхода".  В смысле, _чистого_?
Так его и нет. Ситуация-то то ровно та же, что у того персонажа. Этически приемлемый тем не менее есть - он всегда есть.



"А во-вторых, речь же не идет о вскрытии коррупции или ликвидации преступной группировки.   Речь идет о формировании общественного мнения".

Да то-то и оно, что речь идет об ослаблении информприкрытия преступных и коррупционных группировок. В точности. Что ж еще такое наши неолибералы, как такие группировки, только не оформленные четким членством?

Я ведь не случайно "Известия" назвал.

А цензуру я тоже предпочел бы - так ведь совсем нельзя. Протори и убытки для страны и людей куда хуже выйдут.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 05:52:38
Любимый пассаж из "Томминокеров" Кинга.


"Еще были  Йоргенсоны  на Болотной  Миллер Роуд. Бенни Йоргенсон умер от
удара, и через  три  года Айва снова  вышла замуж и стала Айвой Хейни. После
этого  ее семилетнего сына  и пятилетнюю дочь стали преследовать дома разные
беды. Мальчик  выпал  из ванны, а девочка обожгла руку о печь. Потом мальчик
поскользнулся на мокром кухонном полу и сломал  руку, а девочка наступила на
грабли, засыпанные листьями, и  их рукоятка  попала  ей  прямо  по  макушке.
Последним, но  отнюдь  не наименьшим злоключением  было  падение  мальчика с
лестницы, ведущей  в  подвал,  куда  он спускался за  растопкой;  он  упал и
раскроил себе череп. Некоторое время казалось, что  он не выживет. Это  была
целая череда бед.
 
  Рут решила, что в доме Хейни бед уже достаточно.
    Она  поехала к  ним на  своем стареньком "Додж Дарте" и застала  Элмера
Хейни сидящим на веранде с недопитой четвертью "Миллер Лайт"; клюя носом, он
читал  "Солджерз оф  Форчун". Рут предполагала, что именно он и  был главным
несчастьем дома  Айвы,  особенно  маленьких  Беги и  Ричарда  Йоргенсон. Она
сказала  ему, что подозревает,  что некоторые  отчимы  причиняют очень много
горя своим приемным детям.  Она также сказала,  что считает, что детям будет
гораздо лучше,  если Элмер Хейни  уедет из  города. Очень  скоро.  До  конца
недели.
    - Не угрожай мне, - спокойно сказал  Элмер Хейни. - Сейчас это мой дом.
Тебе лучше  убраться  из  него,  пока  я  не  размозжил тебе голову поленом,
приставучая сука.
    - Обдумайте это, - сказала Рут, улыбаясь.
    Джо Полсон в это время припарковался  у почтового ящика. Он слышал все,
- Элмер Хейни говорил слегка в повышенных тонах, а у  Джо было все в порядке
со слухом.  Из того,  как  он пересказывал  эту историю в тот же день  позже
"Хэвен Ланче",  следовало,  что  он сортировал  почту все то время, пока эти
двое переругивались,  и  не  рассортировал  ее, пока они  не  закончили свою
беседу.
    - Тогда откуда ты знаешь, что она улыбалась! - спросил Элт Баркер.
    - Это было слышно по ее голосу, - ответил Джо. Через несколько дней Рут
съездила  в полицейские  казармы  в  Дерри и поговорила  с  Бучем "Монстром"
Дуганом. С его шестью футами и восемью дюймами роста и  280  фунтами веса он
был самым огромным  полицейским  в Новой  Англии.  Ради  вдовы Ральфа Монстр
совершил бы что угодно, кроме, пожалуй, убийства (а может быть, и это тоже).
    Еще  через два дня они вновь  посетили Хейни. У Монстра был выходной, и
он был в гражданском. Айва Хейни  была  на работе, Бети  в школе, а  Ричард,
конечно, еще был в больнице. Элмер Хейни,  который  все еще был без  работы,
сидел на  веранде  с четвертью  "Миллер  Лайт"  в одной  руке и с  последним
номером "Хот  Ток" в другой. Рут и  Монстр Дуган пробыли у него что-то около
часа. В течение этого часа Элмер Хейни поимел очень много неприятностей. Те,
кому довелось  видеть его  тем вечером покидающим  город,  говорили,  что он
выглядел  так,  будто  кто-то пропустил его через  сортировочную  машину для
томатов.  Но  единственным  человеком,  у  которого  хватило  нервов,  чтобы
спросить, что, собственно, произошло, оказался сам старый Джон Харли.
    -  Ну, я  вам  скажу, - говорила Рут, улыбаясь. - Это было наимерзейшее
дело  из  всех,  что  я  когда-либо видела. Пока мы  убеждали его,  что  его
приемным  детям будет  гораздо  лучше, если он  уедет,  он решил,  что хочет
принять душ.  Как раз  в то  время,  когда мы говорили с ним!  И представьте
себе,  он выпал из  ванны! Потом он обжег руку о  печь, а  на  обратном пути
поскользнулся  на линолеуме.  Потом  он  решил подышать  воздухом,  вышел  и
наступил на те же грабли, что и Бети Йоргенсон два месяца назад. Тогда-то он
и  решил, что ему  пора собираться  и  уезжать.  Я  думаю,  что он правильно
сделал, бедняга. Где-нибудь в другом месте ему повезет больше".

Без учета обстоятельств - туши свет. Шантаж, запугивание, избиение... Нарушение норм следствия. Полковник Буданов в чистом виде.
С учетом...

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 06:04:45
И опять ложная аналогия.  Аналогией полной это было бы, если бы они его сначала спровоцировали на попытку убить пасынков, а потом заставили, скажем, проголосовать определенным образом в совете графства - и так далее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 06:11:14

Quote:
Какие скрытые ограничения? Пиши себе что хочешь, только налоги плати.

За неуплату налогов штрафовать положено.  Или сажать.


Quote:
Свобода слова сейчас у нас так же допустима, как на территории Добрармии в 1919 году.

Так ограничьте ее _открыто_ и официально.


Quote:
Так его и нет. Ситуация-то то ровно та же, что у того персонажа. Этически приемлемый тем не менее есть - он всегда есть.

Нет.  Не точно та же.  Не метод _постоянного_ действия.


Quote:
Да то-то и оно, что речь идет об ослаблении информприкрытия преступных и коррупционных группировок. В точности. Что ж еще такое наши неолибералы, как такие группировки, только не оформленные четким членством?

Опять-таки, если речь идет о получении информации - возможно.  Если о формировании общественного мнения - то получим мы только то, что информационная крыша переползет на другие группировки, угодные текущей власти.


Quote:
А цензуру я тоже предпочел бы - так ведь совсем нельзя. Протори и убытки для страны и людей куда хуже выйдут.

Почему?  "Большая газетная война" времен Мэйцзи была делом не очень веселым (хотя стороны развлекались, как могли), но, тем не менее, ничему особо не навредила.
Последующая косвенная ангажированность наделала куда больше бед.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 06:11:59
Помилуй, это ж не прямая пошаговая аналогия. Это  аналогия ровно в одном смысле: применяется метод сам по себе крайне грязный, но только потому, что другого нет, а цена бездействия на порядок превышает отрицательную цену  метода.

"За неуплату налогов штрафовать положено.  Или сажать".

Не в большей степени, чем положено за мелкие операции по наркотикам - штрафовать или сажать, а не освобождать под условием стукачества.  



"Так ограничьте ее _открыто_ и официально".
Ровно так же возможно, как самой Добрармии. Она не могла - от западной помощи зависело слишком многое.


"Нет.  Не точно та же.  Не метод _постоянного_ действия".

Кто же такие вещи предлагает как метод постоянного действия? Его предлагают как возможный прием на время перетягивания каната. Так сказать, мягкой скоротечной денацификации.

НБ. А вот в Египте по части обращения с исламистскими группировками - оно и как метод постоянного действия оказывается наименьшим по моральным издержкам.


Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 06:14:11

on 02/17/06 в 06:11:59, Mogultaj wrote:
Помилуй, это ж не прямая пошаговая аналогия. Это  аналогия ровно в одном смысле: применяется метод сам по себе крайне грязный, но только потому, что другого нет, а цена бездействия на порядок превышает отрицательную цену  метода.

Так вот, я тебе и пытаюсь объяснить, что в изначальном случае цену метода результат не оправдывает.  Потому что результата не будет вовсе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 06:23:16
Какого результата?  Формирования общественного мнения? Помилуй, да разве пресса у нас играет эту роль? "Известия" или "Завтра" - это не инструменты формирования общественного мнения . Это нечто вроде клубов с дистантным членством.  Успешный наезд на "Известия" или "Завтра" привел бы не к изменению общественного мнения, а к некоторой деморализации соответствующих политических группировок. Речь идет об информационной войне, а не о прессе; а "Известия" сроду ничем другим не занимались.  На СМИ "Известия" похожи ровно так же, как телефон Хоттабыча - на настоящий телефон. Это орган информвойны и самоорганизации определенных групп, а не формирования общественного мнения.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 06:31:36

Quote:
Формирования общественного мнения? Помилуй, да разве пресса у нас играет эту роль?

В том числе и.

И оно-таки сказывается - при том, что люди прессе "как бы" ни на йоту не верят.  Феномен лагерной "параши".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/17/06 в 14:51:49

on 02/17/06 в 04:21:58, Mogultaj wrote:
добавлю, что группировки эти сложились в самом ходе ельцинского триумфального шествия.  К 1991 году группировок земляческого или (квази)этнического типа еще не было - они кристаллизовывались как раз по ходу дела, в 1992-93.

добавлю, что "сетевое сообщество" существовало  и было зримо до ельцинского триумфального шествия.

 
 
   

on 02/17/06 в 04:21:58, Mogultaj wrote:
"Понятно. Вот только я сомневаюсь, что существуют способы умерить влияние евреев или кого либо другого в СМИ, не нарушая элементарных прав невинных сограждан".

Чрезвычайно простые. Ведь задача - не евреев ущучить, а либеральных СМи поубавить. Вопрос о евреях здесь и вовсе бы не вставал, если бы не замечено было непропорционального комплектования рядов либералов евреями. Иными словами, цель на самом деле - сократить влияние ЛИЬЕРАЛЬНОЙ прессы, а то, что это равносильно сокращению еврейского влияния - не цель , а простое следствие того факта, что в либеральной прессе евреев очень много, а в нелиберальной - мало.


....................................................................
через имярека ЭНЭН  предложить написать заказную статью за гонорар в икс баксов (не предупреждая, естественно, кто ЭнЭна к нему прислал); статью принять, баксы налом выплатить; дождаться, пока Колесников незаплатит налоги за этот год; деньги эти  в декларацию о доходах он, натурально, не внесет; ласково объяснить, что такая-то статья ему светит, и срок отнюдь не условный  - но от него зависит, чтоб она к нему не применялась в связи с изменившимися обстоятельствами. Далее, Вам что, собственно нужно - уход Колесникова из "Известий", или чтоб он там писал теперь ударные подвалы во славу национализации? В общем, чего хотите, то и заказывайте.

Вообще любой политтехнолог прекрасно знает все эти выходы и приемы.

В итоге эффект получите какой хотите - от закрытия "Известий" до превращения их в Вашего агента влияния
 

Понятно, какой вариант их устроит , как и в случае с кантонистами.Нет сомнения, что большинство персонажей предпочтёт стать  правительственными агентами влияния", дуя со старого места в новую дуду, как это они или такие же делали на советской службе.Однако, при ослаблении нелиберального правительства , они вынут фигу из кармана и попытаются помочь его свалить.То есить, вместо надёжных работников   имеем пятую колонну.


on 02/17/06 в 04:21:58, Mogultaj wrote:
членов социума не наказывают* и не обездоливают** без их установленной адекватной  вины (за исключением тех случаев, когда это является совершенно необходимым для предотвращения еще много больших бедствий еще большего количества членов социума** - кроме нарушения  этого принципа, нечего поставить в вину неолиберальным реформам.
 

Неужели ?А подрыв обороноспособности страны,разрушение  , чуть ли не ликвидацию и промышленного потенциала и сельского хозяйства , превращение в сырьевого донора нельзя, оказывается, поставить в вину ?

Заголовок: Продолжение по Москве
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/17/06 в 15:07:04

on 02/17/06 в 03:13:35, Mogultaj wrote:
 Если бы Московское царство и впрямь соответствовало бы этому описанию и собиралось тратить своих людей под такой Великий Проект по системе "сколько людишек для того надо - столько и поставим", -
то оно и впрямь было бы остервенело-осатаневшим сумасшедшим домом.

Но оно таким не было, вот в чем штука-то.
----------------------------------------------------------------------И клали там Ивашку Телепнева отнюдь не по системе "клади не считая, был бы результат", а чрезвычайно бережно.
.


"Превосходство в вооружении, в военном искусстве, в таланте..вождя, были у литовцев  и поляков, военная дисциплина и неутомимая стойкость-у противника.
Ничему не помогли блестящие победы 1508 и 14 под Оршей-на смену одной разбитой рати являлась другая, а вырвать обратно взятый Смоленск уже не удавалось.
Постоянный мир был невозможен, ибо цари не хотели отступать от плана овладения всей Русью, а взаимное изнурение привело в 1523 году только к более долгому перемирию"(Михал Бобжинский)

Откуда эти новые рати брались, не подскажете, если  принцип "сколько людей надо-столько и пойдёт"не работал ?
Кстати, в Казани в это время утвердился враждебный нам хан.
А какими методами при Алексее Михайловиче взимались деньги и люди для продолжения войны ?
Вы ведь слышали про "смертный правёж" ?

Да нет, рост армии был вовсе не троекратный,Вы ошибаетесь.

"По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133 210 человек (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. Это были: дворяне и дети боярские - 39 408 человек (30%), стрельцы - 44 486 (33,5%), казаки - 21 124 (15,5%), драгуны -8107 (6%), татары -9113 (6,5%), украинцы -2371 (2%), пушкари - 4245 (3%), иноземцы - 2707 (2%) и засечная стража.
   
     Увеличилось число почти всех разрядов ратных людей, но в разной степени. Попрежнему ведущее место занимали служилые люди по прибору. Неравномерность роста отдельных групп изменила состав ратных людей по роду службы: конница увеличилась с 56 до 62%, пехота (стрельцы и пешие казаки) сократилась с 40 до 35%, люди пушкарской службы - с 4-5% до 3%. Наконец, ратные люди старой (сотенной) службы составляли 93%, а нового строя (рейтары и драгуны) - 7%. Так было перед войной за освобождение Украины.
   
     Во второй половине XVII в. произошли коренные изменения в составе ратных людей. Об этих изменениях можно судить по смете на содержание ратных людей, составленной в 1662-1663 гг. В смете указано 98 150 человек (без стрельцов), в том числе рейтар, драгун, гусар и солдат 77 764 (79%), дворян и детей боярских 14 598 (15%), черкас 2966 (3%) и казаков 2822 (3%) 1.
   
     Лишь за первое десятилетие второй половины XVII в. число ратных людей нового строя увеличилось с 7 до 79%. Это были настолько важные и решающие изменения, что их значение трудно переоценить. Именно в период войны с Польшей перестало существовать русское войско в своем старом составе и было заменено ратными людьми и полками нового строя.
   
     Об изменениях, происшедших в составе походного войска, свидетельствуют сведения за 1632 и 1680 гг.
..............................    
     Прежде всего следует отметить, что общая численность походного войска за полвека увеличилась (вместе с войском Украины - гетманским войском) в 5-6 раз. В конце 70-х годов правительство могло ежегодно и сразу послать в поход до 200 тыс. ратных людей. "

При Петре :
"К к. 1-й четв. XVIII в. полевая пехота включала 2 гвардейских, 5 гренадерских, 33 армейских полка (всего пехота насчитывала до 70 тыс. чел.). Кавалерия состояла из 3 гренадерских и 30 драгунских полков (всего до 38 тыс. чел.). В артиллерии и инженерных войсках было 4 тыс. чел. и в прочих регулярных — до 35 тыс. чел.; продолжали существовать и иррегулярные войска (казаки, калмыки и др.). ..... Численность всей армии составляла 180 — 220 тыс. чел"( с иррегулярными)

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 15:39:24
"Понятно, какой вариант их устроит , как и в случае с кантонистами.Нет сомнения, что большинство персонажей предпочтёт стать  правительственными агентами влияния"То есить, вместо надёжных работников   имеем пятую колонну".

Удивившее меня невнимание к читаемому с Вашей стороны. Это же от Вас (правильно настроенной власти) зависит, оставите Вы их агентами влияния или погоните вовсе (см. тот блок, на который вы отвечали). Не захотите иметь риск пятой колонны - погоните.  Захотите - не погоните. То есть Вы имеете в этой ситуации ровно то, что хотели бы иметь - и бех нарушения прав. Чтд.

"on Сегодня в 04:21:58, Mogultaj wrote:членов социума не обездоливают** без их установленной адекватной  вины (за исключением тех случаев, когда это является совершенно необходимым для предотвращения еще много больших бедствий еще большего количества членов социума** - кроме нарушения  этого принципа, нечего поставить в вину неолиберальным реформам.  

 
Неужели ?А подрыв обороноспособности страны,разрушение  , чуть ли не ликвидацию и промышленного потенциала и сельского хозяйства , превращение в сырьевого донора нельзя, оказывается, поставить в вину ?"

Опять же удивительное невнимание к прямому смыслу читаемого. Разрушение промышленного потенциала и сельского хозяйства тем и плохи, что от этого гражданам становится хуже. А подрыв обороноспособности тем и плох, что их бехзопасность понижается. Разрушать промышленность и сельское хозяйство (и обороноспособность) - это и значит обездоливать людей, так как они от этого теряют в достатке и безопасности, что по-русски и называется обездоливанием.  А как еще можно понять обездоливание в моей фразе, интересно?

"Постоянный мир был невозможен, ибо цари не хотели отступать от плана овладения всей Русью, а взаимное изнурение привело в 1523 году только к более долгому перемирию"

Откуда эти новые рати брались, не подскажете, если  принцип "сколько людей надо-столько и пойдёт"не работал ?"

Вопрос, ДЛЯ ЧЕГО надо. И во сколько человеческих жизней они это "надо" мерили.  То есть как они соразмеряли цели и средства. Понимаете, "изнурение" - это пустое слово.  Петр Первый, к примеру, в сииуации 1523 отнюджь не решил бы, что это, мол, изнурение, замиряться надо, а и дальше долбал бы лет тридцать. Как Иван в Ливонской  войне долбал.

А так-то Ваша формулировка для любого сверхлибертарианского подхода к войне сойдет. Американцы тоже всегда находили для цеолей, за которые воевали, солдат и шли ради этого на жертвы, а как считали, что оно того не стоит, так и прекращали это дело. И Петр точно так же себя вел, и Гитлер,и вообще любой воюющий: пока он считает, что данная цель стоит жертв, он их несет, а как зашкаливают жертвы за его представление о цене, которую допустимо уплачивать за данную цель, так он и останавливается. По этому алгоритму действуют просто все - все тратят ровно столько, сколько считают допустимым потратить ради такого-то приобретения. Разница только в том, во сколько же допустимых покойников какое приобретение они оценивают. Кто-то за один приграничный город или престиж государя   сочтет приемлемой ценой положить полстраны, а кто-то при превышении потерями уровня в 1000 человек в год серьезно начнет думать об эвакуации занятой территории (американцы в Ираке). Так вот, Московская Русь по этому балансу никак не идет в страны, "тратившие людей не глядя", а вот Индия Мухаммеда Туглака  Россия Петра Первого или Китай Цинб Шихуана - да, идут.

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/17/06 в 15:55:01

on 02/17/06 в 15:39:24, Mogultaj wrote:
 Удивившее меня невнимание к читаемому с Вашей стороны. Это же от Вас (правильно настроенной власти) зависит, оставите Вы их агентами влияния или погоните вовсе (см. тот блок, на который вы отвечали). Не захотите иметь риск пятой колонны - погоните.  Захотите - не погоните. То есть Вы имеете в этой ситуации ровно то, что хотели бы иметь - и бех нарушения прав. Чтд.


Извините.Я неправильно  понял, что человечку даётся выбор.

Но тогда не стоит возиться с шантажом-достаточно дать негласные указания увольнять с работы персонажей из чёрного списка.




on 02/17/06 в 15:39:24, Mogultaj wrote:
 членов социума не обездоливают** без их установленной адекватной  вины (за исключением тех случаев, когда это является совершенно необходимым для предотвращения еще много больших бедствий еще большего количества членов социума** - кроме нарушения  этого принципа, нечего поставить в вину неолиберальным реформам.  

 
Неужели ?А подрыв обороноспособности страны,разрушение  , чуть ли не ликвидацию и промышленного потенциала и сельского хозяйства , превращение в сырьевого донора нельзя, оказывается, поставить в вину ?"

Опять же удивительное невнимание к прямому смыслу читаемого. Разрушение промышленного потенциала и сельского хозяйства тем и плохи, что от этого гражданам становится хуже. А подрыв обороноспособности тем и плох, что их бехзопасность понижается. Разрушать промышленность и сельское хозяйство (и обороноспособность) - это и значит обездоливать людей, так как они от этого теряют в достатке и безопасности, что по-русски и называется обездоливанием.  А как еще можно понять обездоливание в моей фразе, интересно?


Очень просто-можно лишить людей социальных гарантий, сбросив с парохода современности больных , пенсионеров, других нуждающихся в помощи общества, но отнюдь не разрушать экономику.





on 02/17/06 в 15:39:24, Mogultaj wrote:
 Вопрос, ДЛЯ ЧЕГО надо. И во сколько человеческих жизней они это "надо" мерили.  То есть как они соразмеряли цели и средства. Понимаете, "изнурение" - это пустое слово.  Петр Первый, к примеру, в сииуации 1523 отнюдь не решил бы, что это, мол, изнурение, замиряться надо, а и дальше долбал бы лет тридцать. Как Иван в Ливонской  войне долбал..


Не  согласен.Пётр , потерпев поражение на Пруте, отнюдь не "долбал" дальше, хотя низкая боеспособность турок уже была ясна, а отступил и сосредоточил усилия на главном направлении, точь-в точь как Алексей Михайлович по Кардисскому миру.

Иван в Ливонской войне не имел шансов на почётный мир-тут нужно согласие двух сторон-, хотя и предпринимал очень разумные шаги,а до прихода  Стефана Батория за нами был военный перевес.
И где принципиальная разница по срокам "долбания"между  Ливонской войной и 1494-1522 (с краткими перемириями) ?



Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 16:22:20
Птица-секретарь прячет голову в песок, вспоминая обстоятельства переговоров послов Батория с Иоанном, а также всю чарующую историю с "братом", "соседом" и захватом, и думает, что даже Козьма Прутков не назвал бы эти действия "разумным шагом".  Особенно в виду того, что Иштван Батори не был темной лошадкой.  Чего он стоит, как полководец, к тому времени в Восточной Европе не знал разве что глухой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 16:34:17
По армии при Петре, поневоле быстро (я исчезаю). Тут с моей стороны неточность, введшая в заблуждение. Вы пишете о численности армии на такой-то год. Но дело в том, что а) Петр расходовал  больше людей, чем Алексей, и я имел в виду контингент, угнанный им на войну = растраченный, а не численность его в каждый момент времени.

б) К тому же Вы сильно преуменьшили чисоленность сил Петра. Вы ее  оценили в 200 тыс., а она была 350 тыс.

При Алексее регулярных войск было 70-80 тыс., а при Петре  - больше 200 тыс. Вот он и есть троекратный рост _регулярной армии_, под который и понадобился рост налогов.


см. напр. http://infantry.kylt.ru/voikruz/rossiu.htm

" Всего за период с 1699 по 1725 г. было произведено 53 набора (21 основной и 32 дополнительных), и в армию взято в общей сложности 284 187 человек. Военная служба в то время была пожизненной и добровольцев было слишком мало. Поэтому наборы превращались в довольно жестокую экзекуцию. Рекрутов заковывали в кандалы и помещали в тюрьмы. Хотя в 1712 г. царь запретил заковывать рекрутов и помещать их в колодки, массовое бегство рекрутов заставляло это делать.
С годами к рекрутским наборам приспособились и крестьянские общины. Общинный сход, «лучшие люди» общины (старосты, десятские, сотские) норовили сплавить в рекруты наиболее строптивых членов общины, всякого рода смутьянов, буйных людей и т.п. В итоге в русскую армию попадал весьма своеобразный контингент, включавший в себя немалое число отчаянно смелых, порывистых, незаурядных по характеру людей. Армейская муштра, бои и походы делали из них в конечном счете смелых и отличных воинов.
В 1708 г. Петр 1 довел число пехотных полков до 52-х, а кавалерийских -до 33-х. К 1725 г., т.е. уже после окончания Северной войны, полевая армия насчитывала всего 73 полка (около 130832 человек). В первой четверти XVIII в. на вооружении пехоты состояла главным образом фузея (гладкоствольное семилинейное ружье). По тем временам это было лучшее оружие, хотя реальная дистанция огня составляла всего 60 шагов (при общей дальности боя в 300 шагов). Фузея с 1704 г. была снабжена модернизированным штыком для рукопашного штыкового боя.
Важнейшим моментом организации новой армии были артиллерийские части. У пехоты - это легкие мортиры, пушки «калибром» (т.е. по весу ядра) в 3 фунта, в гренадерских ротах - тяжелые гранаты, а гаубицы и мортиры - у кавалерии. В полевой артиллерии к 1725 г. было 2620 человек. Два больших оружейных завода в Туле и Сестрорецке, два крупных пороховых завода в Петербурге и на Охте, а также большая группа железоплавильных комплексов в центре страны, на севере и на Урале вполне удовлетворяли нужду армии в оружии и боеприпасах. В сравнительно быстрое время государство наладило производство обмундирования для армии. Армия при Петре впервые имела единую форм" (пехота - зеленые кафтаны и черные шляпы, кавалерия синие кафтаны и черные шляпы).
Помимо полевой армии в стране была создана система расквартированных по селениям военных гарнизонов. В 1725 г. было 55 гарнизонных полков, состоящих из солдат и отчасти стрельцов, с общей численностью 74 127 человек. Гарнизонные полки имели мощные артиллерийские подразделения (2295 человек). В гарнизонах России к 1725 г., по данным И.К. Кирилова, было 9891 пушка и 788 мортир, не считая мелких орудий и гаубиц. Такого мощного артиллерийского парка Россия никогда не знала (а ведь с учетом армейской артиллерии это составляло как минимум свыше 15 тыс. орудий). Российская армия стала одной из сильнейших в Европе.
Помимо регулярной армии в состав вооруженных сил входили и так называемые нерегулярные части. Это ландми-лиция, слободские полки, формирования яицких, донских, гребенских казаков и частей казанских пригородов и сибирских городов. Численность нерегулярных войск доходила до 82,7 тыс. человек (не считая 30 тыс. калмыков). Всего под ружьем было свыше 339 тыс. человек. А ведь был еще и могучий флот".

Заголовок: Re: матчасть по еврейскому вопросу: проверяйте чащ
Прислано пользователем Фарнабаз на 02/17/06 в 16:48:39
Могултай:
 Петр расходовал  больше людей, чем Алексей, и я имел в виду контингент, угнанный им на войну = растраченный,

Суммарные потери в войнах и на работах по оценке Я.Водарского -110тыс.человек.

Об  убыли населения вообще речи нет, естественный прирост понизился на 1\10.

Где бездарное расходование людей ?
И чем цели в войне 1654-1667 осмысленнее петровских ?
Могултай:
  А увеличение  этих податей и этой армии _еще втрое  при Петре Алексеиче

Рост  армии втрое тоже никак не выходит, регулярной тоже.Гарнизонные полки -это не очень регулярная армия, там большой некомплект.

Антрекот:

обстоятельства переговоров послов Батория с Иоанном, а также всю чарующую историю с "братом", "соседом" и захватом, и думает, что даже Козьма Прутков не назвал бы эти действия "разумным шагом".  Особенно в виду того, что Иштван Батори не был темной лошадкой.  Чего он стоит, как полководец, к тому времени в Восточной Европе не знал разве что глухой.

Вот какие действия Ивана 4-го я назвал вполне разумными :
1.Умеренные  требования к Литве в 1563 и 67 годах(Полоцк и правобережная Ливония), подкреплённые перемирием , затем-договорённость о союзе со Швецией и решение создать буферное вассальное государство с Магнусом ;
(требования Литвы-возвращение не только Полоцка, но и Смоленска,и война со швецией с будущим разделом её владений))

2.Июнь 70 г.-перемирие с ЖП на три года,попытки повлиять на выборы короля и  отколоть Литву от Короны.

Что касается Батория, то опасны были не его полководческие способности(под Псковом он оказался в тяжёлом положении),а государственные дарования .Он мог бы одолеть анархию в ЖП и превратить её в крепкое государство ,чему свидетельством расправа с Гданьском, организация казачества как зависимой от короля силы, последовательное утверждение сеймом тяжёлых военных налогов,устройство квартяных войск, рекрутируемых из крестьян ,которые могли на поле боя заслужить дворянство,такое небывалое в ЖП дело, как  примерные  казни двух обнаглевших больших панов-литовского сенатора Остика и одного из клана Зборовских, наконец, воспитание целой плеяды военных и государственных деятелей.
Никакого долгосрочного мира с Грозным он бы не заключил(начал, кстати, с оскорбления Грозного непризнанием его титулов), а довёл бы дело до нашего полного разгрома, счастье, что его черти унесли.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.