Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> О советской науке и технике
(Message started by: FatCat на 07/23/06 в 13:39:56)

Заголовок: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 07/23/06 в 13:39:56
[Продолжение треда "О советских компьютерах-2" (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102). R2R, при исполнении]

Заглянул в статьи по ссылкам Ли.
Первая - о современных музыкальных фестивалях. Сравнение явно не в пользу совка.
Вторая - обычная публицистическая агитка. Провели бы они подобный опрос - с другими персоналиями, разумеется, и соответствующим временнЫм сдвигом - в 80-м году, результаты были бы не лучше.
Третья - статья К.-М. Тоже типична. Смесь конспирологических измышлений и кликушества: "Погибла индустрия! Пропала страна! Гибнет цивилизация!" При этом интересна ссылка на статью С.А. Хорошавина, профессора Белгородского государственного университета. Помимо мелких ошибок (или опечаток?) типа "В 1953 году при взятии крепости Ак-Мечеть (!)", "в боях на Халкин-Голе в августе 1959 года", автор упорно отрицает факты (например, о хищении нашей разведкой американских материалов по атомной бомбе), не брезгует и конспирологией: "При возвращении на землю 24 апреля 1967 года Владимир Михайлович [Комаров] погиб. Парашютная система спускаемого аппарата оказалась уложенной неправильно. Кто дал приказ отложить гибель Ю.А. Гагарина на один год? Кто опасался всемирного авторитета Первого Космонавта Планеты? " - игнорируя напрочь свидетельства участников проекта о причинах катастрофы.
Четвертая - хорошую мысль озвучивает автор: "свобода для социализма пострашнее атомной бомбы!" Полностью согласен! Но какое отношение это имеет к теме дискуссии? :D

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/23/06 в 16:45:34

on 07/23/06 в 13:39:56, FatCat wrote:
Четвертая - хорошую мысль озвучивает автор: "свобода для социализма пострашнее атомной бомбы!" Полностью согласен! Но какое отношение это имеет к теме дискуссии? :D


Ну как же, для аффтара отсутствие руководящих указаний из обкома хуже ядерной войны :)

Не зря же они так ждут китайского товарища с кредиткой :)))

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/23/06 в 17:10:30
Нет. Я указывал на изменение ЛТХ Ла-9 и Ла-11 относительно Ла-7.

Снижения же характеристик Ла-7 относительно серийных Ла-5 и Ла-5ФН не наблюдалось


"Последнего" -- я имел в виду, в соответствии с правилами языка, "последнего из перечисленных", то есть Ла-5. Если бы имелся в виду Ла-7, я бы сказал "позднейшего".

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Lee на 07/23/06 в 22:27:54

Quote:
Почти все страны во время войны делали самолеты из  фанеры. Вне зависимости от наличия или отсутствия алюминия.


Тогда какие претензии к СССР по поводу деревянных машин?


Quote:
Распад экономики, рост национализма, массовое нежелание  даже советской элиты поддерживать тот строй, который   существует.


Допишите –как последствия преступной и ошибочной политики Горбачева и его окружения. Нет политики  -  нет последствий. Как на Кубе и во Вьетнаме.
А поддерживать желали многие –да вот против генсека не попрешь.


Quote:
Только я не понимаю, причем тут ваш аргумент про "солдат  советской армии, которым противостояли солдаты  российской".


А… вы не поняли… Трэба розжуваты…
При том, что чеченские боевики проходили военную подготовку в основном до перестройки.



Quote:
Как и чеченцы.


Костяк «незаконных вооруженных формирований» составляли люди 25-40 лет.



Quote:
Ну, таких случаев было довольно много. В одном из них фигурирует спецназ ГРУ, если не ошибаюсь.


Что и требовалось доказать. А стоило лишь приглушить антигосударственную пропаганду, а в армию попасть поколению, которое за малостью лет не испытало удара по мозгам – и вот вам компания 99 года. Другое дело что выиграть эту войну Россия не сможет, но тем не менее…


Quote:
Последние трое никакого участия в постулируемом вами  "деконструировании СССР с 1986г" не принимали?


Конечно –они включая Павлова представляли пресловутые консервативные силы.


Quote:
А это звенья одной цепи, когда идет резня - люди берут  любое оружие, которое есть, чтобы обеспечить  безопасность своих семей.


Каких семей?? «Шумава» была переброшена из Генерал-Губернаторства.



Quote:
Командир Русской Народной Национальной Армии?


Бригаденфюрер СС. Впрочем, прогитлеровской РПЦЗ руководил исконно русский архиерей фон Ляде.



Quote:
В 1940 г во Франции немцы захватили ок. 1 450 000 пленных. (Значительная часть - уже после заключения перемирия. насколько я понимаю).                                                                          В 1941 в СССР - ок. 3.400.000 пленных.


А то что компания 40 года на Западе и 41 на востоке несколько отличались по продолжительности –в расчет уже не берется?


Quote:
О причинах использования алюминия в танковой промышленности я бы на Вашем месте (как "антиантисоветчик"  ) молчал бы в тряпочку.


Кроме танковой промышленности были еще и другие потребители –ну вот хотя бы ложки и миски делались. И многое другое. Кстати –что это за ужасные причины? И почему алюминий нельзя использовать для производства танковых дизелей?



Quote:
А вот точка зрения, что французы в 40-м проиграли   потому, что сложили лапки, весьма распространена и среди вменяемых людей. Поэтому ее, ПМСМ, можно и нужно   оспаривать.


Уточним –англо-французы а не французы. В частности бегство из Дюнкерка оказало немалое деморализующее влияние.


Quote:
[/quote]Дело ведь осложняется еще и тем, что первоначальные (и значительные) успехи 20-х годов были в значительной степени утрачены в 30-х -- и в первую очередь за счет той самой модели развития/управления, которой поет дифирамбы Ли.

[quote]Во первых –где я пел дифирамбы Сталину?
А во вторых – какие это особые авиационные успехи 20х, если например в 1925 году был замечательный случай, когда люди видимо думавшие также как FatCat  относительно перспектив отечественного авиастроения хотели заказать проект бомбардировщика англичанам.




Quote:
Вот я и говорю -- сталинист  ...


То неосталинист, то сталинист… Вы уж определитесь, пожалуйста. Кстати говоря, поступать с нарушителями закона так как они заслуживают – это вовсе не сталинизм, а наоборот.
При Сталине нередко отпускали безнаказанными прибалтийских СС-манов, а сельского парнишку со Львовщины, под дулами автоматов накормившему людей из «боевки» влепили десять лет (друг моего отца). А большинство диссидентов все-таки совершили инкриминируемые им действия.


Quote:
Про 1667 год не слыхали?


Нет –а что тогда было?


Quote:
Не шмагли


Война есть война, и военное счастье – тоже фактор немаловажный.


Quote:
Кстати, мне интересно, где Вам "встречалась точка зрения", что "Линкольн своей упертой позицией по рабству" развязал ту войну. Ну очень интересно. О причинах "Войны за независимость Юга" Вы, похоже, тоже не осведомлены...


Ну почитайте хотя бы про «компромисс Мак-Клелана»


Quote:
Извините, но развал экономики Щтатов в результате
 примненения даже пусть всех 24-х "кубинских" ракет (радиус их действия, кстати, не посмотрите?)


А также нескольких десятков Р-7, неустановленного числа прорвавшихся Ту-95, и опять же неясного числа диверсантов с «изделиями» --по слухам, такой вариант прорабатывался еще при Сталине.


Quote:
И как мог Эйзенхауэр в 58-м году предвидеть   ракеты на Кубе -- это вопрос...


Он это говорил еще до до ракетного кризиса, в годы своего президентства.
ИМХО –как я и ожидал, Эйзенхауэр записан в идиоты.


Quote:
А вообще Вы не первый, кто думает, что "янки сломаются от первого удара, или когда поймут несопоставимость цены победы и ее результатов". Мечтали уже некторые. Закончилось все Токийским процессом...


А еще –Сайгоном -75, хроника падения коего вызывает у меня неподдельный восторг.


Quote:
Что сказать-то этим винегретом хотели?


Кара-Мурза – как иллюстратор «гнилости» интеллигенции. Кагарлицкий про школы искусств – насчет перспектив и благодеяний демократии. А Ливан и Израиль признаю, попались случайно. Извините. А по евреям –это к Фарнобазу.


Quote:
Вот еще одна очень поучительная история о том, что бывает, когда "беспорядки" разгоняют войска.


Ладно, не буду про Тянаньмэнь или Венгрию.
Россия –1905 год. Классическая революционная ситуация. Проигранная вдрызг война, бесящаяся интеллигенция, посылающая поздравления микадо, недовольство верхов, массовые восстания по всей стране, мятежи в войсках, на сторону которых переходят не только офицеры, но даже генералы, наконец – мощная оппозиция в правящем классе («Выборгское воззвание» чего стоит!).
В целых губерниях власть переходила в руки восставших  -- «красные сотни» например.
Но сохранилось достаточно солдат, готовых выполнять приказы, и офицеров, веривших в существующий порядок. И исправно кололи солдатики штыком в пузо «скубентов» и «сицилистов» а заодно –и своих братьев-мужиков, порядок был наведен быстро и качественно. И даже без больших разрушений. А недовольных было куда больше, чем могло бы быть при социализме.


Quote:
Простите, в общем и целом, даже не ошибка, а нечто куда менее приличное. У меня были знакомые из этой среды.  В том числе и люди, чьи политические убеждения шли у меня по классу драуги.  Никакого отношения к ним эта книга не имела.


Ладно – будем выражаться политически коректно: в значительной степени ее ненавидели именно за то что значительная часть диссидентов прочла правду о себе.


Quote:
Чувствуете принципиальную разницу в подходах?  Что такое "выполнение приказа" по-испански и по-английски?...  


«Часто терпит пораженье самый храбрый адмирал, если место для сраженья неудачно выбирал» Б.Заходер.


Quote:
"У Армады не было шансов".  (Все там же).



Во главе с Хуаном де Рекальде, Пармой, или хоть  Алонсо де Лейвой, который был хоть и дурак, но человек действия – были.

 
Quote:
Странные у Вас "понятия"!   "Бесят" - не много ли чести?


Ну что ж…  
http://www.ntimes.ru/?c=prog&arid=58
http://www.licexpo.ru/2004/news/publications/553.stm
http://revolver.ru/tech/8946
http://www.expoclub.ru/rus/catitem/3055.html
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/314/28756/
http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2003/07/16/146382

А чести в РФ а уж тем более у РФ  куда меньше чем у Китая.


Quote:
Ну, если Вас так прельщают именно лазеры...


Да –слава Богу такие примеры есть –немногочисленные исключения, обязанные своим существованием талантливым организаторам-энтузиастам, а также тому, что не все было пиратизировано…пардон –приватизировано. Но это все против течения. А вот что –«по течению»

http://www.svyazexpo-online.ru/news/news.php?id=237
http://zlev.ru/41_40.htm
Вот цитаты из последнего документа – заметим, на этом круглом столе все политики «системые» их контор а-ля «Фонд Горбачева»

"И, конечно, консолидация сил модернизации требует государственной воли. Для России самым дефицитным ресурсом является время. Нам не хватает времени, потому что наши знания стареют. В оборонном комплексе технологии передавать некому. Научные школы распадаются. Если при Президенте Б.Ельцине было утрачено 300 технологий, то при Президенте В.Путине утрачено еще 200 технологий. Это к вопросу о нашем так называемом «росте».

Культура. Здесь мы очень много потеряли, даже по сравнению с позднесоветским временем. В 90-е годы ХХ века в России произошел процесс демодернизации, а во многих ее сегментах, если хотите, то и процесс деградации. В этом смысле наш переход к современному обществу сегодня в чем-то сложнее, чем он был на излете советского времени. И на это нельзя закрывать глаза.

Но нам надо быть чрезвычайно осторожными в отношении политической реформы. В горбачевское время удалось осуществить политические реформы…
Но политическая реформа настолько оторвалась от экономической, а также от массового сознания и поведения, что это оказалось разрушительным для страны.
Конец цитаты


Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Tehnik на 07/23/06 в 23:40:42
Так.

Бронислав Каминский - командир Русской Освободительной Национальной Армии
http://ostbataillon.fromru.com/kaminskibr.htm

а вовсе не Русской Народной Национальной Армии
http://ostbataillon.fromru.com/rnna.htm

По НКВД в начале войны пока вот:

http://www.lib.ru/PRIKL/SMIRNOW/brest.txt - глава "пограничники".
Цитата:
Участники  боев  в  Брестской  крепости,  с  которыми  мне  приходилось встречаться  в  эти  годы,  с  восторгом  говорили  о  том,  как   сражались пограничники. Они  признавались,  что  пограничники  были  поистине  лучшими защитниками крепости, наиболее смелыми, самыми отважными и стойкими  бойцами героического  гарнизона.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_msd_nkvd.htm
- боевой путь 22-й мсд НКВД.

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/24/06 в 01:03:09

on 07/23/06 в 22:27:54, Lee wrote:
Ладно, не буду про Тянаньмэнь или Венгрию.  Россия –1905 год. Классическая революционная ситуация.
А Вы не обратили внимания, что это не только революционная ситуация, но еще и какая-никакая, а революция?  В результате которой Россия обрела как минимум парламент.
Quote:
Но сохранилось достаточно солдат, готовых выполнять приказы, и офицеров, веривших в существующий порядок.
Как раз существующий порядок благополучно рухнул под общие аплодисменты.
После чего уже начались разборки, на что же его заменить.  Ну и продолжались эти разборки с переменным успехом до самой войны.  
Quote:
... порядок был наведен быстро и качественно.
Да, со знаком "качество"... То-то этот порядок через десяток лет рухнул с таким треском.


Quote:
... в значительной степени ее ненавидели именно за то что значительная часть диссидентов прочла правду о себе.
"Говорите правду. Говорите много правды. Ни в коем случае не говорите всей правды".  
Не знаю, как уж он там по поводу диссидентов изощрялся, но вот "Директива NSC 20/1"  в соответствии с этим принципом обработана просто  классически.

Например в оригинале сказано (об условиях, соблюдения которых следует добиваться даже от формально дружественного режима) :

But we would have to see to it that in one way or another they were imposed, if our interests and the interests of world peace were to be protected.

В книге эта фраза переведена следующим образом:

Но мы  обязаны  не  мытьем,  так катаньем навязать их для защиты наших интересов".

Подчеркивания - мои.


Quote:
Во главе с Хуаном де Рекальде, Пармой, или хоть  Алонсо де Лейвой, который был хоть и дурак, но человек действия – были.
А в том и обреченность таких вот жестко дисциплинированных  исполнительных испанцев в столкновении и конкуренции со своевольными и непочтительными англосаксами.  
Во-первых у тех людей, у которых есть шансы на победу, очень мало шансов попасть на соответствующую иерархическую вершину.  
Во-вторых, на каждого такого взрощенного системой (и незаменимого!) адмирала у противника найдется пяток-другой не уступающих ему  пиратов-самородков. ;)


Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем FatCat на 07/24/06 в 01:22:31

on 07/23/06 в 22:27:54, Lee wrote:
люди видимо думавшие также как FatCat
Если Вы подзабыли - такие утверждения следует доказывать. Иначе - голословная болтовня, "чтение в сердцах". Цитату из меня - в студию, будьте добры!

Quote:
как я и ожидал, Эйзенхауэр записан в идиоты.
Ну, тут не Эйзенхауэр, конечно...  ;)

Quote:
Б.Заходер.
Гм... Что-то я не припомню такой фамилии ни среди историков, ни среди флотоводцев.  Бооольшой авторитет, однако! ;D

Quote:
Ну что ж…  
http://www.ntimes.ru/?c=prog&arid=58
А это что?  Опять - в огороде бузина, а в Китае - ярмарка?  :D Кого это бесит-то, Вас? Ну, так бы и говорили...  ;D

Quote:
Но это все против течения. А вот что –«по течению»
http://www.svyazexpo-online.ru/news/news.php?id=237
Неужели? И чем этот пример Вам негож? Работают люди, и неплохо работают, как и в моих примерах. А то, что для этого требуется своя голова на плечах, а не умение "исполнять указивки" - так я Вам об этом с самого начала твержу. В совке такие люди нередко прозябали в какой-нибудь дыре. Инициатива, знаете ли, наказуема...  :-/

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/24/06 в 01:37:37
Во главе с Хуаном де Рекальде, Пармой, или хоть  Алонсо де Лейвой, который был хоть и дурак, но человек действия – были.

*(с глубоким сарказмом)* Но по чистой случайности во главе оказался человек, с которым ловить было нечего.

«Часто терпит пораженье самый храбрый адмирал, если место для сраженья неудачно выбирал» Б.Заходер.

Если место для сраженья неудачно выбирал -- это был уж очень глупый и бездарный адмирал.

Либо были еще какие-то причины, кроме "случайно", "неудачно" и т.п.

И исправно кололи солдатики штыком в пузо «скубентов» и «сицилистов» а заодно –и своих братьев-мужиков, порядок был наведен быстро и качественно. И даже без больших разрушений.

Чем все закончилось через 10 лет, вспоминать будем?

А еще –Сайгоном -75, хроника падения коего вызывает у меня неподдельный восторг.

Принципиального различия не замечаете?

Различия не только следствий, н и причин, разумеется.

Он это говорил еще до до ракетного кризиса, в годы своего президентства.  
ИМХО –как я и ожидал, Эйзенхауэр записан в идиоты.


Не Эйзенхауэр, а Вы. В 58-м на Кубе был проамериканский режим :) .

А также нескольких десятков Р-7

Трех. Десятков. Со временем реакции порядка нескольких часов. На незащищенных ПУ.

Против семидесяти двух "Поларисов".

Это если не считать дежурящих в воздухе в ожидании сигнала Б-52. И "Скайуорриоров" на авианосцах.

неустановленного числа прорвавшихся Ту-95

И большого? Из сотни изготовленных? Напоминаю, что 62-й год -- не 72-й, системы РЭБ еще в зачаточном состоянии...

и опять же неясного числа диверсантов с «изделиями»

"Неясного" -- это ключевое слово :P .

Ну почитайте хотя бы про «компромисс Мак-Клелана»

"Ну почитал" -- и что?

А Вы почитайте, например, вот это:

"Республиканская программа 1860 года не носила аболиционистского характера; она признавала за каждым штатом право самостоятельно для себя решать вопрос о невольничестве, но заявляла, что поскольку свобода — естественное условие жизни, то ни конгресс, ни местное законодательство, ни вообще кто бы то ни было не вправе устанавливать рабство на какой-либо из территорий Соединенных Штатов."

Где тут "упертость"?

Вы, к сожалению, мыслите в духе совковых историков (не советских, а именно совковых), которые во главу угла ставят рабство и якобы борьбу против него -- в то время как причины сецессии и войны (как любого подобного явления) были сугубо экономические.

Война есть война, и военное счастье – тоже фактор немаловажный.

Второй раз цитировать Суворова?

Нет –а что тогда было?

Да так, мелочи -- голландские корабли вошли в Темзу и спалили верфи в пригороде Лондона. Вместе с самим пригородом. Потом несколько дней голландские матросики загорали на медуэйских пляжах, а потом Карл решил, что с него хватит, и подписал мир.

То неосталинист, то сталинист… Вы уж определитесь, пожалуйста.

Да мне пофиг. Оба мировоззрения, если и отличаются чем-то, мне одинаково отвратны.

А большинство диссидентов все-таки совершили инкриминируемые им действия.

Да -- говорили правду, главным образом. Либо то, что искренне считали правдой.

Во первых –где я пел дифирамбы Сталину?

Не "Сталину", а "модели управления". Все тридцать пять предыдущих страниц.

А во вторых – какие это особые авиационные успехи 20х, если например в 1925 году был замечательный случай, когда люди видимо думавшие также как FatCat  относительно перспектив отечественного авиастроения хотели заказать проект бомбардировщика англичанам.

В 44-м "был случай, когда люди видимо думавшие также как FatCat и т.д." хотели наладить у нас лицензионное производство многократно уже упомянутого "Москито".

Видимо, их именно за это в 46-м посадили ;D ::) ...

А "особые успехи" заключаются именно в организации авиапрома как такового. На фоне предыдущих десяти лет -- смотрится впечатляюще.

В частности бегство из Дюнкерка оказало немалое деморализующее влияние.

Хм ::) . У меня есть подозрение, что уничтожение БЭС (а заодно и тех французов, которых вывезли -- что-то около сотни тысяч) в Дюнкерке оказало бы еще более деморализующее влияние :( ...

были еще и другие потребители –ну вот хотя бы ложки и миски делались.

:o :o :o :D :D :D 8) 8) 8) ??? ??? ??? :-* :-* :-*

Пацталом!!!

Вот она, продукция стратегического значения!!!

А я-то гадал, чем русские немцев победили?!!

*(отсмеявшись и утерев слезы)* А Гюго Вы, юноша, тоже не читали... Зря.

Кстати –что это за ужасные причины? И почему алюминий нельзя использовать для производства танковых дизелей?

Почему нельзя -- можно. Вопрос в том, почему на танки потребовалось ставить дизель, для которого, чтобы выдержать массогабаритные показатели, потребовался, в свою очередь, алюминий...

Ну, последний шажок -- почему на "34-ки" ставили дизель (что невыгодно, помимо расхода алюминия, еще и усложнением снабжения -- требуется уже два вида топлива для военной техники)?

Тогда какие претензии к СССР по поводу деревянных машин?

Претензии в том, что только у СССР они составляли основу боевого парка.

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/24/06 в 02:42:23
И еще чуток...

А поддерживать желали многие –да вот против генсека не попрешь.

То есть, по Вашим словам, система лишена "защиты от дурака"? Ну что ж, фтопку такую систему...

Кстати, вспомните, как обстоит в Штатах с возможностью "попереть" против президента...

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 07/24/06 в 02:48:27
" поддерживать желали многие –да вот против генсека не попрешь.

- То есть, по Вашим словам, система лишена "защиты от дурака"? Ну что ж, фтопку такую систему... "

Либер готт. В любой неконституционной монархии механизмов "защиты от дурака-вожака" на порядок меньше, чем в СССР 50-х - 90-х (Никиту вообще-то сняли без крови и мятежа). Что, все неконституционные монархии мировой истории фтопку? Фтопки такой еще не соорудили...

К этому надо добавить, что фтопку эту систему можно было выкинуть только вместе с миллионами людей. Ну, это и сделали - только чем тут, собсно, хвалиться? Фтопку системы вместе с людями  - это петлюровские нацистско-большевистские приемы...


Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/24/06 в 03:51:01
В любой неконституционной монархии механизмов "защиты от дурака-вожака" на порядок меньше, чем в СССР 50-х - 90-х (Никиту вообще-то сняли без крови и мятежа).

Вот только вопрос -- было ли это "защитой от дурака". Потому что, если судить по материалам, данным в треде, его снятие сопровождалось экономической реакцией, сыгравшей не последнюю роль в отставании СССР.

Что, все неконституционные монархии мировой истории фтопку? Фтопки такой еще не соорудили...

Да? А мне почему-то казалось, что именно фтой самой топке они и оказались в конечном счете... И что исторический процесс с какой-то точки зрения есть как раз последовательность топок разнообразной конструкции, фкоторые попадает то, что перестает удовлетворять изменяющимся условиям...

К этому надо добавить, что фтопку эту систему можно было выкинуть только вместе с миллионами людей. Ну, это и сделали - только чем тут, собсно, хвалиться? Фтопку системы вместе с людями  - это петлюровские нацистско-большевистские приемы...

Возможно, кто-то и придумал средство для консервации политической системы -- но я такого средства пока не знаю. Фтопку система отправится рано или поздно -- вопрос только, когда и как именно, и как минимизировать потери.

Возможно, я ошибаюсь, но нынешняя топка вышла несколько менее горячей, чем та, что была в семнадцатом и далее...

============================

Это если к вопросу о топке.

А по предыдущему -- разве Вы не заметили, что "по Вашим словам" в адрес Ли выделено полужирным :) ?

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Tehnik на 07/24/06 в 10:14:00

on 07/24/06 в 01:37:37, Ursus wrote:
Вот она, продукция стратегического значения!!!

А ещё в судостроении - Г-5, например.


Quote:
Почему нельзя -- можно. Вопрос в том, почему на танки потребовалось ставить дизель

"Дизель имел значительную экономичность. ... Дизельное топливо менее подвержено возгоранию, так как температура его паров была весьма высока."(М.Свирин. История советского танка 1937-1943).


Quote:
Ну, последний шажок -- почему на "34-ки" ставили дизель

По ТЗ на А-20 (вариантом которого был А-20Г).


Quote:
еще и усложнением снабжения -- требуется уже два вида топлива для военной техники)?

Уже? БТ-7М борцы с неосталинизмом уже отменили?

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем FatCat на 07/24/06 в 14:23:20

on 07/24/06 в 01:37:37, Ursus wrote:
хотели наладить у нас лицензионное производство многократно уже упомянутого "Москито".
А еще были и такие [бестолочи], которые наладили-таки выпуск "чужого" DC-3, он же ПС-84, он же Ли-2...  ;D Аж с 38-го года - и до конца 40-х. Правда, их тоже посадили (еще до войны) - видимо, за это самое.   :-/

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/24/06 в 15:10:50
Уже? БТ-7М борцы с неосталинизмом уже отменили?

Год выпуска вспоминаем. Количество вспоминаем.

Еще вспоминать требуется?

По ТЗ на А-20 (вариантом которого был А-20Г).

Зачем? -- За шкафом.

А ещё в судостроении - Г-5, например.

Я не знаю, сколько из 16 тонн их водоизмещения приходилось на корпус. Предположим, что та же доля, что у цельнометаллических бомберов.

За годы войны было построено 76 таких катеров. До войны -- около 250.

Сравниваем расход металла с вышеперечисленными статьями. Делаем выводы.

"Дизель имел значительную экономичность. ... Дизельное топливо менее подвержено возгоранию, так как температура его паров была весьма высока."(М.Свирин. История советского танка 1937-1943).

??? ??? ???

Вообще-то температура паров равна температуре окружающей среды, нет?

Если же вспомнить физику и сформулировать ответ правильно...

Насколько я помню, в автомобильных движках для возгорания считается достаточным давление паров около 30 кПа. Какова эта величина у дизтоплива?

Кстати, тот же Свирин приводит статистику по возгораниям Т-34 и Т-70 -- и заметного улучшения у первых не заметно.

Что до экономичности - принято. А в довесок к этому: вспомните, какую долю от произведенного в войну бензина составлял американский.

Одна из недекларировавшихся причин выдачи известного ТЗ состояла в том, что пряников, сиречь бензина, на всех не хватало.

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем FatCat на 07/24/06 в 21:05:14
"температура его паров была весьма высока"
Видимо, тут у автора (или переписчика) выпало одно слово. Есть такое понятие: "температура вспышки паров".

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/25/06 в 01:17:11
Виноват, эо не Свирин, это Исаев. "Десять мифов", глава седьмая:

Думаю, прежде всего в глаза бросается: «весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями». Несмотря на опыты с факелом в соляре, дело обстояло именно так. По статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%).

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Lee на 07/25/06 в 01:36:43

Quote:
Не зря же они так ждут китайского товарища с кредиткой


Во первых не я, а Хромчихин и Белковский. Во вторых –думаете, деньги из фонда Солженицына, фонда Сороса и Фридом Хаус пахнут лучше денежек НОРИНКО?


Quote:
А Вы не обратили внимания, что это не только революционная ситуация, но еще и какая-никакая, а революция?


Не «какая-никакая» а успешно подавленная.

 
Quote:
В результате которой Россия обрела как   минимум парламент.


Октроированная конституция причем сквернейшего качества – тоже еще завоевание. Замах на рупь удар на копейку.


Quote:
Как раз существующий порядок благополучно рухнул под  общие аплодисменты.  


А что –монархия, помещичье землевладение и сословные привелегии исчезли уже в 1906?


Quote:
Да, со знаком "качество"... То-то этот порядок через десяток лет рухнул с таким треском.  


Он рухнул и в Австро-Венгрии и Германии –а там последняя революция кончилась в 1849.
                       

Quote:
Например в оригинале сказано (об условиях, соблюдения которых следует добиваться даже от формально дружественного режима) :

                       
  А в немецких документах сороковых годов так вообще написано про «элиминацию», «депортацию», «лагеря сосредоточения», и «окончательное решение вопроса».  Насчет печей и газенвагенов что-то не говорилось. Контекст –он знаете ли много значит.
                       


Quote:
А в том и обреченность таких вот жестко дисциплинированных  исполнительных испанцев в столкновении и конкуренции со своевольными и непочтительными англосаксами.  


Все вышеперечисленные – реальные кандидаты на пост командующего и воспитанники не самого лучшего короля Испании.
Кстати – о роли личности –где бы оказалась Англия, догадайся Кровавая Мэри срубить очаровательную головку дочки Анны Болейн? То-то…



Quote:
Если Вы подзабыли - такие утверждения следует доказывать. Иначе - голословная болтовня, "чтение в сердцах". Цитату из меня - в студию, будьте добры!


Прошу прощения –следует читать так:«думали о перспективах отечественного авиастроения так же как FatCat о перспективах отечественной компьютерной отрасли».



Quote:
Гм... Что-то я не припомню такой фамилии ни среди историков, ни среди флотоводцев.  Бооольшой авторитет, однако!  


Гм....  не понимают тут юмора…



Quote:
А это что?  Опять - в огороде бузина, а в Китае - ярмарка?   Кого это бесит-то, Вас? Ну, так бы и говорили...  



НЕ только меня, но поверьте –многих обличенных властью людей, кои понимают – Рашка идет к пропасти, либеральное лобби ничего всерьез изменить не дает,  и как минимум вылетят они с хлебных местечек. А по максимуму –придется ответить --  да еще не исключено по законам, скопированным с китайских.



Quote:
*(с глубоким сарказмом)* Но по чистой случайности во главе оказался человек, с которым ловить было нечего.


Да – увы – по чистой случайности.
                       

Quote:
Если место для сраженья неудачно выбирал -- это был уж очень глупый и бездарный адмирал.


Ошибаются даже умные люди. Классический пример – Джеликко в Ютландском бою, или Ухтомский в Порт-Артуре.
                       


Quote:
Чем все закончилось через 10 лет, вспоминать будем?


Что случилось в августе 14 – не забыли?
                       

Quote:
Принципиального различия не замечаете? Различия не только следствий, н и причин, разумеется.

                       
«Простите, не понял вашу мысль…»


Quote:
Не Эйзенхауэр, а Вы. В 58-м на Кубе был проамериканский  режим


Не я а вы. Я в третий раз объясняю –говорилось это про перспективы войны с СССР в принципе.
                       

Quote:
Трех. Десятков. Со временем реакции порядка нескольких  часов. На незащищенных ПУ.


Ну долететь еще надо. А полетное время не такое уж большое, точных мест базирования не засечено, да и препятствия в виде Су-9 и Миг-19, да С-75.

                       

Quote:
И "Скайуорриоров" на авианосцах.


Ага – на «Скайуорриоре» в Среднюю Азию. Не далековато ли?



Quote:
"Неясного" -- это ключевое слово
.
                       
Ну одно дело рассуждать теоретически, как мы с вами, и совсем другое – в ситуации, когда такой вот подарок может рвануть в 100 метрах от вашего дома. Обратите внимание, какими кроткими стали США в отношении КНДР.



Quote:
"Ну почитал" -- и что?


Будь он принят, южные радикалы скорее всего не сумели повернуть все в свою пользу.

                                                                         

Quote:
Где тут "упертость"?

                       
Личная позиция Линкольна была как раз именно упертая. Это достойно уважения по человечески, но вот с политической точки зрения…


Quote:
Да так, мелочи -- голландские корабли вошли в Темзу и  спалили верфи в пригороде Лондона. Вместе с самим пригородом. Потом несколько дней голландские матросики  загорали на медуэйских пляжах, а потом Карл решил, что с
него хватит, и подписал мир.


Ну опять же –военное счастье. Если вы его полностью исключаете из картины мира – я ничего поделать не могу. Просто вы тут противоречите Наполеону, а он, как -никак --лучший полководец нового времени.
                       
                       

Quote:
Да -- говорили правду, главным образом. Либо то, что искренне считали правдой.


Ну Власов  вот тоже говорил то что считал правдой, но это не делает его казнь менее заслуженной.                        
                     

Quote:
Не "Сталину", а "модели управления". Все тридцать пять   предыдущих страниц.


Брежневско-косыгинской –безусловно, хотя бы потому, что сейчас у нас ельцинско-горбачевская –и успехов никаких.
                       

Quote:
В 44-м "был случай, когда люди видимо думавшие также как   FatCat и т.д." хотели наладить у нас лицензионное  производство многократно уже упомянутого "Москито".   Видимо, их именно за это в 46-м посадили   ...

                       
А вы говорите –сталинская модель… Это при ней хотели поставить на поток устаревший и не очень нужный стране самолет – в эпоху уже реактивной авиации. Впрочем, сели они неправильно – за глупость не сажают.  



Quote:
А "особые успехи" заключаются именно в организации авиапрома как такового. На фоне предыдущих десяти лет -- смотрится впечатляюще.


Опять-таки – тогда какие претензии к сталинской модели, эту промышленность сильно поднявшей?
                       

Quote:
Хм  . У меня есть подозрение, что уничтожение БЭС (а  заодно и тех французов, которых вывезли -- что-то около  сотни тысяч) в Дюнкерке оказало бы еще более деморализующее влияние  ...


Да –а вот спустя год и Одессу и Севастополь держали в куда худших условиях. Ни 15 ни 16 дюймовых пушек у ЧФ не имелось.
                       
                                   

Quote:
А я-то гадал, чем русские немцев победили?!!


Рад был развеять ваше невежество. А вы бы в учебниках истории что ль поглядели –иногда полезно.
                       

Quote:
*(отсмеявшись и утерев слезы)* А Гюго Вы, юноша, тоже не читали... Зря.


О какой именно книге вы говорите?
                       

Quote:
Почему нельзя -- можно. Вопрос в том, почему на танки потребовалось ставить дизель, для которого, чтобы выдержать массогабаритные показатели, потребовался, в свою очередь, алюминий…   Ну, последний шажок -- почему на "34-ки" ставили дизель    (что невыгодно, помимо расхода алюминия, еще и усложнением снабжения -- требуется уже два вида топлива для военной техники)?

                       
Выходит, все послевоенные поколения конструкторов бронетехники во всем мире были идиотами?? Ну-ну… А насчет алюминия –объясню хоть и гуманитарий: технология «выплавляемой модели» позволяла минимизировать станочную обработку.



Quote:
Претензии в том, что только у СССР они составляли основу боевого парка.


Ну так и был он поболе японского.
                       

Quote:
То есть, по Вашим словам, система лишена "защиты от дурака"? Ну что ж, фтопку такую систему...



Идеальных систем не бывает. И ее достоинства с лихвой перекрывали этот недостаток.


Quote:
Кстати, вспомните, как обстоит в Штатах с возможностью   "попереть" против президента...


Для госчиновника? Отставка со скандалом или без. Последним стал Колин Пауэлл.
   

Quote:
Да? А мне почему-то казалось, что именно фтой самой   топке они и оказались в конечном счете...


Особенно –Саудовская Аравия.

                       

Quote:
Возможно, кто-то и придумал средство для консервации

                       
КНР, Вьетнам, Куба…


Quote:
А еще были и такие [бестолочи], которые наладили-таки выпуск "чужого" DC-3, он же ПС-84, он же Ли-2...   Аж с 38-го года - и до конца 40-х.


ЛИ-2 был все же заметно переделан сравнительно с классическим Дугласом.
И нельзя сравнивать гражданский самолет с военным.
Хотя бы потому, что после того как сделанный бриттами бомбер неизбежно устарел бы,  пришлось бы заказывать у них же второй, третий, десятый --свои то не умеют, бо работы им не давали.
А Ли-2 так и летал себе до 75 года.
ИМХО –заметьте себе – не закупили готовые ДС а сами начали делать…





Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/25/06 в 04:13:30
ЛИ-2 был все же заметно переделан сравнительно с классическим Дугласом.
И нельзя сравнивать гражданский самолет с военным.  
Хотя бы потому, что после того как сделанный бриттами бомбер неизбежно устарел бы,  пришлось бы заказывать у них же второй, третий, десятый --свои то не умеют, бо работы им не давали.
А Ли-2 так и летал себе до 75 года.  
ИМХО –заметьте себе – не закупили готовые ДС а сами начали делать…


Примо. Заметьте, что британцам хотели заказать только проект, по Вашим же словам. Следовательно, фразочку про "закупили готовые" убираем -- как не относящуюся прямо к делу.

Секундо. Вышеупомянутые "Москито" летали до 55-го года. СБ и ТБ-3 -- до конца войны. И так далее. Просто летали они уже в составе вспомогательной авиации -- и правильно. У хорошего хозяина ничего не пропадет. Ли-2 в 75-м небось тоже не на главных авиалиниях использовали, как в 45-м.

Терцио. О том, что за моторы ставили первоначально -- ну хотя бы на И-5 -- вспоминать будем? Если да, то ужжастные перспективы советского авиастроения начинают выглядеть получше, правда?

А еще можно вспомнить о флоте. Например, о том, откуда у нас появились 100-мм зенитки. Или эсминцы проекта 7 и крейсера проекта 26. Или многое другое, от СУЗАО до ТЗА.

Еще можно вспомнить артиллерию. И поинтересоваться, кто делал -- ну хотя бы известную "сорокапятку". Или зенитку 3К.

На закуску можно вспомнить замечательную историю с покупкой у фирмы "Гиббс энд Кокс" большого количества разрисованной бумаги осенью 39-го года -- и записать в главные вредители товарища Молотова.

КНР, Вьетнам, Куба…

1. Вы уверены, что это консервация?

2. Вы уверены относительно срока годности "консервов"?

Особенно –Саудовская Аравия.

Или окажутся -- когда изменится коньюнктура на рынке энергоносителей.

Для госчиновника? Отставка со скандалом или без. Последним стал Колин Пауэлл.

Вообще-то шел разговор о "защите от дурака" -- следовательно, по дефолту предполагалось, что означенный президент начинает систематически нарушать интересы обчества.

Так ли это в названном Вами случае?

Идеальных систем не бывает. И ее достоинства с лихвой перекрывали этот недостаток.

Видите ли, это не "недостаток". Это свойство -- в описанной Вами форме, над адекватнстью которой я в третий раз предлагаю Вам задуматься (как до меня раз десять предлагали другие) -- называется "неустойчивостью". В самом что ни на есть физическом значении термина.

Ну так и был он поболе японского.

Вообще-то для сравнения мы брали Германию и Англию ;) ...

Выходит, все послевоенные поколения конструкторов бронетехники во всем мире были идиотами?? Ну-ну…

"Центурионы", "Паттоны" (кроме самого последнего), АМХ-13... Какие движки стояли на этих машинах, не напомните?

Заметьте, параллель "дизельный двигатель = идиотизм конструктора" я не проводил -- это Вы всех идиотами величать любите. Я же тонко намекнул, что у решения ввести дизель в качестве основного в БТВ РККА могла быть еще важная причина (и не одна) -- за исключением его отнюдь небесспорных достоинств.

А насчет алюминия –объясню хоть и гуманитарий: технология «выплавляемой модели» позволяла минимизировать станочную обработку.

Делать по такой технологии карбюраторные движки мешала религия?

О какой именно книге вы говорите?

"Отверженные".

Рад был развеять ваше невежество. А вы бы в учебниках истории что ль поглядели –иногда полезно.

;D ;D ;D :D :D :D 8) 8) 8) ::) ::) ::)

Да –а вот спустя год и Одессу и Севастополь держали в куда худших условиях. Ни 15 ни 16 дюймовых пушек у ЧФ не имелось.

Не напомните мне, какие подразделения Вермахта действовали под Одессой? Соотношение сил во время операций в Крыму? Сколько танковых дивизий использовали немцы против Приморской армии?

Такие утверждения, любезнейший, принято хотя бы на минимальном уровне обосновывать.

Кстати, когда они взялись за дело всерьез -- сто с лишним тысяч человек в Севастополе были стерты в пыль за три недели. А триста тысяч в Керчи -- за две. Можете поинтересоваться, много ли им помогли 12-дюймовки "Коммуны", околачивавшей груши в Поти.

Опять-таки – тогда какие претензии к сталинской модели, эту промышленность сильно поднявшей?

20-е годы -- это не "сталинская" (она же "мобилизационная", она же... хм... "плановая") модель. 20-е годы -- это, знаете ли, НЭП.

А вы говорите –сталинская модель…

Вот-вот.

Это при ней хотели поставить на поток устаревший и не очень нужный стране самолет – в эпоху уже реактивной авиации.

Ну насчет ненужности -- это ведь не Вам судить, правда? Аналогов у этого самолета таки не было.

А поставить помешало банальное отсутствие всего. Где у нас материал, аналогичный бальсе? Где у нас движок, аналогичный "Мерлину"? Нету.

Что до реактивной авиации... И где была бы наша реактивная авиация, если бы не спионеренные у немцев после войны технологии? И где была бы любимая Вами КНДР, если бы не скомунизженный "Нин"?

Впрочем, сели они неправильно – за глупость не сажают.

"Это хуже, чем преступление -- это ошибка" (ц)

Ну Власов  вот тоже говорил то что считал правдой, но это не делает его казнь менее заслуженной.

:o :o :o ??? ??? ???

Мне таки казалось, что он не только говорил...

Ну опять же –военное счастье. Если вы его полностью исключаете из картины мира – я ничего поделать не могу. Просто вы тут противоречите Наполеону, а он, как -никак --лучший полководец нового времени.

Нет, я его не исключаю. Я просто рассматриваю его как функцию от военной организации. Знаете ведь, как старики римляне говорили -- насчето того, кому счастье покровительствует...

А высказывание Наполеона о военном счастьи Вы таки приведите. Развейте мое дремучее невежество ;D .

Что же по данному эпизоду -- то, когда монарх враждебного государства отказывается выдавать деньги на снаряжение флота, мотивируя это тем, что слишком-де дорого -- это, безусловно, счастье. Только не военное.

Личная позиция Линкольна была как раз именно упертая. Это достойно уважения по человечески, но вот с политической точки зрения…

Личная позиция нашла отражение в его политической программе?

Будь он принят, южные радикалы скорее всего не сумели повернуть все в свою пользу.

Это как-то отменяло бы экономические предпосылки той войны?

===================

Сделаю-ка я перерывчик...

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/25/06 в 05:03:47
Обратите внимание, какими кроткими стали США в отношении КНДР.

А что, "гипотеза домино" все еще актуальна?

Ага – на «Скайуорриоре» в Среднюю Азию. Не далековато ли?

Зачем? В Среднюю Азию -- на Б-47.

А "Скайуорриоры" -- это Мурманск с Архангельском, Комсомольск с Владиком, Череповец с Вологдой... Короче, "бери карту, бери ластик..."

Ну долететь еще надо. А полетное время не такое уж большое, точных мест базирования не засечено, да и препятствия в виде Су-9 и Миг-19, да С-75.

Все так. Но у амеров самолеты а) в воздухе, б) над границей. И -- не забываем про лодки с "Поларисами".

За, забыл учесть -- у СССР в это время также около 70 БРПЛ, но а) несравненно меньшей дальности, б) на дизельных лодках.

Полетное время небольшое -- да, а вот время подготовки к старту -- весьма значительное.

Я в третий раз объясняю –говорилось это про перспективы войны с СССР в принципе.

А-а-а, если "а принципе"... Кстати, не поясните, в чем тогда "в принципе" роль Кубы? И где в 58-м, пусть даже "в принципе", хоть три десятка Р-7?

(в принципе, их поставили на дежурство двумя годами позже -- в количестве 4-х штук)

«Простите, не понял вашу мысль…»

Прощаю. Если формулировать очень кратко и афористично: Япония воевала за чужое, Вьетнам -- за свое.

Что случилось в августе 14 – не забыли?

Внешняя политика государства есть продолжение внутренней :) . Закономерный конец системы, позволившей втянуть себя в войну за великосербские интересы >:( .

Ошибаются даже умные люди. Классический пример – Джеликко в Ютландском бою, или Ухтомский в Порт-Артуре.

Доказательство того, что это были результаты личных ошибок Джеллико и Ухтомского -- в студию.

Доказательства противоположной точки зрения занимают не одну сотню страниц печатного текста :) ...

Все вышеперечисленные – реальные кандидаты на пост командующего и воспитанники не самого лучшего короля Испании.

А-а-а. Осталось только пояснить, почему король выбрал не кого-либо из реальных кандидатов и своих воспитанников, а человека, по собственному признанию, весьма далекого от орского дела...

Кстати – о роли личности –где бы оказалась Англия, догадайся Кровавая Мэри срубить очаровательную головку дочки Анны Болейн? То-то…

Где окпазалась бы в скором времени очаровательная головка оной дочери без ее окруженя? То-то же...

А то, что Англия, несмотря на экзерзисы парочки Генрихов и Марии, смогла всерьез противостоять мировой Империи, стоило прийти к власти сколь-нибудь вменяемому монарху (да-да, той самой дочке -- не будем писать ее в гении) -- это как оцениваем?

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Tehnik на 07/25/06 в 09:32:12

on 07/24/06 в 15:10:50, Ursus wrote:
Год выпуска вспоминаем.

Опытный образец (А-8 ) - осень 1936. Серийный выпуск с конца 1939.


Quote:
Количество вспоминаем.

Около 700, что-ли.


Quote:
Еще вспоминать требуется?

Вы утверждали, что с установкой на Т-34 дизеля произошло "усложнение снабжения -- требуется уже два вида топлива для военной техники".
К моменту выдачи ТЗ на А-20 опытные А-8 уже были.
К началу выпуска Т-34 БТ-7М уже поступили в войска.
Что от Т-34 менялось в снабжении топливом?


Quote:
Зачем? -- За шкафом.

Любое изделие делается по ТЗ. Если в ТЗ на танк А-20 записан в качастве двигателя БД-2 (В-2), то стоять там (и в его вариантах) будет БД-2.


Quote:
Делаем выводы.

И? Вы спросили: "где ещё использовался аллюминий".


Quote:
??? ??? ???

температура вспышки, разумеется. (стр. 24)
Очепятка моя. :(


Quote:
приводит статистику по возгораниям Т-34 и Т-70 -- и заметного улучшения у первых не заметно.

Расположение топливных баков учтите.
У Т-60 и Т-70 они в кормовом отделении, в изолированном бронеперегородкой отсеке.


Quote:
Что до экономичности - принято. А в довесок к этому:

Уберите довесок. На момент конструирования об американском бензине не думали.

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/25/06 в 12:06:41
Уберите довесок. На момент конструирования об американском бензине не думали.

О недостатке собственного -- тоже?

Расположение топливных баков учтите.
У Т-60 и Т-70 они в кормовом отделении, в изолированном бронеперегородкой отсеке.


Это отменяет то, что температура вспышки оказывалось достаточной для возгорания?

И? Вы спросили: "где ещё использовался аллюминий".

Оценить количество и пренебречь незначительной в равнении с прочими статьей Вы не в состоянии?

Любое изделие делается по ТЗ. Если в ТЗ на танк А-20 записан в качастве двигателя БД-2 (В-2), то стоять там (и в его вариантах) будет БД-2.

Хорошо -- абсолютно точная и абсолютно бесполезная информация.

Или все-таки задумаемся -- а почему в СССР с начала 30-х работали над танковым дизелем, в то время как прочих вполне устраивали карбюраторники?

Вариант "советские конструкторы и ответственные за выдачу ТЗ были на порядок гениальнее прочих и видели перспективы танкостроения на два поколения вперед" может быть рассмотрен в качестве юмористического.

Вы утверждали, что с установкой на Т-34 дизеля произошло "усложнение снабжения -- требуется уже два вида топлива для военной техники".
К моменту выдачи ТЗ на А-20 опытные А-8 уже были.
К началу выпуска Т-34 БТ-7М уже поступили в войска.
Что от Т-34 менялось в снабжении топливом?


Хорошо, я неправильно сформулировал: с переходом на дизельный двигатель для танков.

Опытный образец (А-8 ) - осень 1936.

Не 38-го?

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/25/06 в 12:50:32

on 07/25/06 в 01:36:43, Lee wrote:
Не «какая-никакая» а успешно подавленная...
... монархия, помещичье землевладение и сословные привелегии исчезли уже в 1906?
Напоминаю Ваш тезис.
"Но сохранилось достаточно солдат, готовых выполнять приказы, и офицеров, веривших в существующий порядок". И исправно кололи солдатики штыком в пузо «скубентов» и «сицилистов»
Так вот "существующий" порядок они в 1905 году защищать не стали.  Кололи они уже во имя "нового порядка". Ну и через десять лет дошло, что прокололись, да ...

Quote:
А в немецких документах сороковых годов так вообще написано про «элиминацию», «депортацию», «лагеря сосредоточения», и «окончательное решение вопроса».  Насчет печей и газенвагенов что-то не говорилось. Контекст –он знаете ли много значит.
Вот тут я совершенно согласен с Вашим сравнением книги Яковлева с немецкими докуменами 40-х.

Именно такими вот приемами выдергивания из контекста и ну очень избирательным цитированием он и пользуется, во всяком случае по отношению к упомянутой директиве.  

Например, вообще не упоминается, что одна из основных поставленных задач - добиться от СССР мирными средствами соблюдения того, что на момент издания книги называлось "принципы мирного сосуществования".  Весь пафос сосредоточен на рассмотрении нежелательного военного конфликта и его последствий.

Или вот забавный пропуск.
" Наилучший  выход для нас - разрешить всем эмигрантским элементам вернуться в Россию максимально  быстро и  позаботиться о том, в какой мере это  зависит от нас,  чтобы они получили примерно  равные  возможности  в   заявках  на  власть . . .  Вероятно,  между различными  группами вспыхнет вооруженная борьба".

Последняя фраза - это перевод предложения
It is probable that there will be violence between these groups.
В контексте - на грани фола. Ну да ладно. Самое интересное - это многоточие, означающее следующую выпущенную при переводе  фразу.

Our basic position must be that in the final analysis the Russian people will have to make their own choices, and that we do not intend to influence those choices. We should therefore avoid having proteges, and should try to see to it that all of the competing groups receive facilities for putting their case to the Russian people through the media of public information.
(Наша основная позиция должна состоять в том, что в конечном итоге русский народ должен будет сделать свой собственный выбор, и мы не намерены оказывать влияние на этот выбор. Поэтому мы должны избегать приобретать протеже и обязаны следить за тем, чтобы все конкурирующие группы получили возможность изложения своих взглядов российскому народу через средства массовой информации.)

И плюс, конечно, весьма "художественный" первод:

"in one way or another" - "не мытьем, так катаньем".
"interests of world peace" - "наши интересы".
"disposal" - "расправа".
И т.д.

Вероятно по отношению к диссидентам приемы не лучше.


Quote:
НЕ только меня, но поверьте –многих обличенных властью людей, кои понимают – Рашка идет к пропасти, либеральное лобби ничего всерьез изменить не дает
Это кто, кстати? Путин, Устинов, Иванов, Сурков, Грызлов, Жириновский, Зюганов?

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/25/06 в 13:09:45
-- НЕ только меня, но поверьте –многих обличенных властью людей, кои понимают – Рашка идет к пропасти, либеральное лобби ничего всерьез изменить не дает  

-- Это кто, кстати? Путин, Устинов, Иванов, Сурков, Грызлов, Жириновский, Зюганов?


Никто из перечисленных. Ли ведь ясно написал: облИченных властью ;) ...

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем FatCat на 07/25/06 в 14:14:30

on 07/25/06 в 01:36:43, Lee wrote:
следует читать так:«думали о перспективах отечественного авиастроения так же как FatCat о перспективах отечественной компьютерной отрасли».
Ну, так где же цитаты? Как думали "те люди" и как думаю я?

Quote:
НЕ только меня
Гм... Вы писали: "бесят либералов успехи КНР". Так Вы у нас - либерал?  ;D

Quote:
либеральное лобби ничего всерьез изменить не дает
??? Пример, будьте добры - что именно не дает изменить "либеральное лобби"?

Quote:
Ни 15 ни 16 дюймовых пушек у ЧФ не имелось.
Вы что-нибудь слышали о береговых батареях ЧФ? Похоже, что нет...

Quote:
ЛИ-2 был все же заметно переделан сравнительно с классическим Дугласом.
И нельзя сравнивать гражданский самолет с военным.
Понятно. О военном применении Ли-2 Вы тоже ничего не знаете...
Что касается "переделки", то перевод дюймовых размеров в метрические - не такая уж страшная переделка.  ;)

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/25/06 в 14:31:49
Что касается "переделки", то перевод дюймовых размеров в метрические - не такая уж страшная переделка.

Достойная Ленинской премии -- см. анекдот про Ту-4 ;) ...

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/25/06 в 14:51:31

on 07/25/06 в 01:36:43, Lee wrote:
НЕ только меня, но поверьте –многих обличенных властью людей, кои понимают – Рашка идет к пропасти, либеральное лобби ничего всерьез изменить не дает,  и как минимум вылетят они с хлебных местечек. А по максимуму –придется ответить --  да еще не исключено по законам, скопированным с китайских.


(со вздохом) Рад бы поверить, но не знаю в кого... Списочек приведите, плиз. Этих самых, облеченных, понимающих и дрожащих в страхе перед китайскими законами.

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/25/06 в 15:18:42

on 07/25/06 в 13:09:45, Ursus wrote:
-- Это кто, кстати? Путин, Устинов, Иванов, Сурков, Грызлов, Жириновский, Зюганов?[/i]
Никто из перечисленных. Ли ведь ясно написал: облИченных властью ;) ...

А! Да, двусмысленный вопрос получился... ;) Я спрашивал, кто такое "либеральное лобби", которое "не дает"?
Президент? Его администратор? Гражданский министр обороны? Главный либерал-демократ?  Новый министр юстиции?  Лидеры парламентского большинства и парламентской оппозиции?

И да, кому, кстати, оно "не дает"?

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Ursus на 07/25/06 в 21:23:37
Забавно. Я считал, что в дискуссии мне не придется заниматься рутинной проверкой фактов, предоставляемых оппонентами. И тем не менее...

Не напомните, из чего делались «суордфиш», «зеро» «Наттер» «Но-229»??

Итак, г-н Ли, не окажете ли Вы участникам любезность, сообщив, из чего же делался "Зеро"?

Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем Tehnik на 07/26/06 в 09:35:07

on 07/25/06 в 12:06:41, Ursus wrote:
Это отменяет то, что температура вспышки оказывалось достаточной для возгорания?


Вспышки чего? Цитированный Вами же Исаев утверждал, что в Т-34 горело само топливо, а не пары.
"Действительно, на Т-34 и КВ применили дизельный двигатель, но при этом расположили топливные баки в боевом отделении. Соответственно при поражении танка танкистов поливало дождичком из соляра. Дизельное топливо трудно загоралось, но если уж загоралось, то потушить его было тяжело. Танкисты с Т-34 иной раз получали из-за этого более тяжелые ожоги, чем воевавшие на бензиновых Т-60 и Т-70. Проблема была в том, что в случае бензина горят в первую очередь его пары, а между пламенем и кожей образуется своего рода "подушка". Напротив, в случае с дизельным топливом горит уже само топливо".
(Исаев,"Десять мифов Второй Мировой", стр 272)
Где тут вспышка паров?

Широкорад, со ссылкой на Игумнова пишет: "Пожар в абсолютном большинстве случаев возникает от поражения снарядом броневой защиты танка с одновременным поражением топливных и масляных баков и боеприпасов."
(Бог Войны Третьего Рейха, стр 39)

А Исаева, Вы, кстати, как-то странно прочитали. Он сравнивает не двигатели, а компоновку+двигатели разных машин. В комплексе.
"В реальности простых и ясных ответов на вопрос "как лучше?" не было. Лучше поставить дизель и расположить баки в боевом отделении и или поставить бензиновый мотор и изолировать баки в корме, в моторном отсеке(как на Pz.III), куда, по попадают, по статистике, единицы процентов снарядов и который отделен от боевого отделения противопожарной перегородкой".
(Исаев, то же, стр 273)

Вообще-то это не единственные варианты. У БТ, например, бензобаки располагались по бортам, а не в корме. И результат (в Испаним, на Халкин-Голе)почему-то командованю РККА очень не понравился.
А вот что было, когда на Т-34 попытались установить бензиновый двигатель:
"применение бензомотора на Т-34 было особо неприятным, поскольку бензобаки находились в боевом отделении танка и представляли большую опасность даже в случае, когда броня танка не пробивалась бронебойным снарядом, но от её тыльной поверхности откалывалась т.н. "окалина"("вторичные осколки"), могущая вызвать вспышку бензиновых паров.
Поэтому 5 января 1942 г. нарком В.Малышев предписал осуществить дополнительное бронирование лба и бортов корпуса Т-34, укомплектованного бензиновым двигателем, листами брони высокой твердости толщиной 15-20 мм. Но исследования НИИ-48 показали, что искры, срывающиеся при отколе "вторичных осколков" от тыльной стороны башни, также опасны при закрытых люках танка, так как могут вызвать взрыв паров бензина в башне танка"

(Свирин. с. 384-385)
Сравните с описанной у Широкорада нормальной ситуацией, когда для пожара требовалось поразить топливный бак.


Quote:
Оценить количество и пренебречь незначительной в равнении с прочими статьей Вы не в состоянии?


Простите, даже если у меня возникнет потребность пренебречь (обычно такой потребности я не ощущаю), то предложенным Вами методом я всё равно не в состоянии воспользоваться, поскольку оный метод исходит из ряда допущений, представляющихся мне весьма сомнительными. Главные из них:
1. Г-5 единственный аллюминевый продукт судостроительной промышленности.
2. В кораблях, катерах и судах с деревянным или стальным корпусом аллюминий не использовался никак.
По первому - см. довоенный Ш-4 и военный пр 123 (даже в классе торпедных катеров ещё нашлось).


Quote:
Или все-таки задумаемся -- а почему в СССР с начала 30-х работали над танковым дизелем, в то время как прочих вполне устраивали карбюраторники?


Кого это "прочих"? Морскую пехоту США ("Шерманы" с дизелями)? Разведывательные части Вермахта (Sd.Кfz. 234 - дизель Tatra 103, не танк, но всё-же)? Англичан с большей частью "Валлентайнов"? Поляков с 7TP? Что, оно всё само появилось (с неба упало, марсиане подкинули), никто не работал?

Почему немцев (в линейных частях) устраивали карбрбюраторники - попробую ответить.
Почти всю имещуюся в Рейхе соляру потреблял флот. Вермахт же питался синтетическим бензином.


Quote:
Не 38-го?


Осенью 1936 г. было изготовлено четыре опытных образца дизельных танков, получивших заводской индекс А-8. Два танка в том же году успешно прошли заводской пробег 1000 км на колёсном ходу и 4000 км - на гусенечном. Но прошло ещё долгих три года, прежде чем дизель, получивший индекс В-2, выдержал длительные государственные испытания и приказом по Наркомату от 5 сентября 1939 г. ...
(Свирин. Все то же.  с. 66)


Заголовок: Re: О советских компьютерах - 2
Прислано пользователем FatCat на 07/26/06 в 12:09:21

on 07/26/06 в 09:35:07, Tehnik wrote:
Исаев утверждал, что в Т-34 горело само топливо, а не пары.
Исаев несколько... неправ!  ;)
Потому как и у бензина, и у соляра горят именно пары. Вот температура парообразования у соляра выше, чем у бензина (проще говоря, он менее летуч), потому и насыщенность боевого отделения танка его парами, видимо, ниже.
Что касается более тяжелых ожогов от горящей солярки - видимо, сказывается то, что соляр более вязок, чем бензин, поэтому он сильнее "прилипает" к коже и другим материалам (вспомним напалм), и температура горения его выше.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/27/06 в 13:28:49
Кого это "прочих"? Морскую пехоту США ("Шерманы" с дизелями)? Разведывательные части Вермахта (Sd.Кfz. 234 - дизель Tatra 103, не танк, но всё-же)? Англичан с большей частью "Валлентайнов"? Поляков с 7TP? Что, оно всё само появилось (с неба упало, марсиане подкинули), никто не работал?

А теперь -- вопрос. В техзадании на эти машинки было специально прописано использование дизеля?

У "Шерманов" вообще было пять разных типов силовых установок (два -- дизельных) -- каждый производитель ставил "свой" вариант. И что? КМП выбрал те, что наиболее подходили ему -- прекрасно. Дальше-то что? Где систематический переход на дизеля?

И что, надо напоминать Вам, что КМП действовал в очень специфических условиях? Что проблемы с логистикой у него были совершенно другого плана, что тяжелым топливом части могли хоть залиться? Некорректный пример, извините.

"Валлентайны"? Напомните, что стояло на первых машинах этого типа? Вспомните, к какому типу принадлежал он по британской классификации? К пехотным танкам? А вот интересно, почему на крейсерские этих дизелей не ставили -- ведь большая экономичность, да...

Так же, впрочем, и со всеми их машинками -- не было у них системы "унд танк, унд дизель". Двигателестроение было существенно больше развито -- и ситуации, когда экспериментальный истребитель "стоит" потому, что товарищ Яковлев забрал сразу оба экспериментальных же движка, быть не могло...

Sd.Кfz.234, и что? Вы сами объяснили, почему эта машина была исключением.

Про поляков ничего не могу сказать. Но поищу информацию о выборе силовых установок.

Почему немцев (в линейных частях) устраивали карбрбюраторники - попробую ответить.  
Почти всю имещуюся в Рейхе соляру потреблял флот. Вермахт же питался синтетическим бензином.


Я, кажется, спросил отнюдь не только про немцев. И не ограничил вопрос временными рамками Второй Мировой -- следующее поколение тоже обошлось без дизелей. Так что Вам придется найти объяснение и за англичан с американцами.

Простите, даже если у меня возникнет потребность пренебречь (обычно такой потребности я не ощущаю), то предложенным Вами методом я всё равно не в состоянии воспользоваться, поскольку оный метод исходит из ряда допущений, представляющихся мне весьма сомнительными. Главные из них:
1. Г-5 единственный аллюминевый продукт судостроительной промышленности.
2. В кораблях, катерах и судах с деревянным или стальным корпусом аллюминий не использовался никак.
По первому - см. довоенный Ш-4 и военный пр 123 (даже в классе торпедных катеров ещё нашлось).


Могу подсказать еще бронекатера с тем же В-2.

Ш-4 сделали около 60 штук, пр.123 -- 50 штук (за войну). По сравнению с тремя сотнями Г-5 это тоже достаточно мало.

Легкие сплавы в корпусных конструкциях крупных кораблей, насколько мне известно, не использовались.

Внутреннее оборудование (проводка) -- не знаю. Кажется, все же использовали медь.

Вспышки чего? Цитированный Вами же Исаев утверждал, что в Т-34 горело само топливо, а не пары.

Я верю Исаеву, когда он говорит о документах. Верю меньше, когда он рассуждает об оперативном искусстве. Но в данном вопросе... Скажите, зачем дизелю воздух для работы -- если "горит само топливо, а не пары"?

Остальное рассказал Кот.

А я добавлю: кроме температуры вспышки, есть такой параметр, как давление насыщенных паров при заданой температуре. У дизельного топлива он очевидно меньше. Если этот параметр недостаточен, то вспышки не происходит (см. фокус с "негорючим керосином" на сильном морозе -- инересно было бы получить информацию о времени года, когда коллектив конструкторов 34-ки проводил свои эксперименты с тушением факела в солярке).

Что же касается приведенных Вами цитат, то я, увы, совсем запутался -- в результате чего все-таки горели Т-34? С какой целью конструкторы решили "уравнять шансы", разместив их баки впереди? Есть ли доказательство того, что сколы брони изнутри не вызывали возгорания паров дизтоплива?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/27/06 в 16:12:01

on 07/27/06 в 13:28:49, Ursus wrote:
Я верю Исаеву, когда он говорит о документах. Верю меньше, когда он рассуждает об оперативном искусстве. Но в данном вопросе... Скажите, зачем дизелю воздух для работы -- если "горит само топливо, а не пары"?

Э... Если не ошибаюсь, у Исаева обсуждается не "дизель в работе", а дизтопливо, горящее в результате поражения танка. Какая между ними связь?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/27/06 в 16:31:25
Какая между ними связь?

Такая, что дизтопливо (как и любое органическое топливо -- бензин, древесный спирт, растительное масло) не горит само по себе, без доступа воздуха. В отличие от, например, пороха.

А раз есть доступ воздуха, значит, есть пары этого вещества в воздухе. Разница заключается в их давлени. При низкой величине этого параметра возгорания может не произойти.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/27/06 в 16:33:36

on 07/27/06 в 16:31:25, Ursus wrote:
Какая между ними связь?
А раз есть доступ воздуха, значит, есть пары этого вещества в воздухе. Разница заключается в их давлени. При низкой величине этого параметра возгорания может не произойти.

То есть, дизтопливо в жидком виде не горит - Вы это хотите сказать?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/27/06 в 16:44:39
Нет, не хочу. И не надо пытаться приписывать мне глупости >:( -- не прокатит ;) .

И дизтопливо, и бензин горит одинаково:

а) горят пары этих веществов воздухе (либо кислороде, либо в атмосфере любого другого окислителя -- в атмосфере, например, аргона ни то, ни другое гореть не будет).

б) горит топливо на границе раздела с атмосферой (опять-таки, любого окислителя).

То, что "дизтопливо в жидком виде не горит", я отнюдь не говорил -- это камрад Техник сылался на утверждение Исаева, что бензин в жидком виде не горит ;D .

Так что ваш "каверзный" вопрос -- са-а-авсем не в ту сторону :P .

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/27/06 в 17:03:49
Ну тогда я не понимаю логики возражения Исаеву. У того написано - при поражении танка, горящее дизтопливо обливает того, кто сидит внутри.
На это Вы спрашиваете - "зачем дизелю воздух, если горит топливо, а не пары?"
Я же Вам пытаюсь показать, что "воздух для работы дизеля" (в котором, действительно, горят пары, а не само топливо, т.к. это принцип работы двигателя) тут вообще ни при чём.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/27/06 в 17:25:29
Возражение было Технику, вот на эту фразу:

Цитированный Вами же Исаев утверждал, что в Т-34 горело само топливо, а не пары.

А воздух на самом деле очень даже при чем, хотя бы потому, что, кажется, тот же Исаев указывает на различный характер поражения танка при полных и при пустых топливных баках.

Но, на самом деле, все по сабжу сказал Кот.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/27/06 в 18:20:47

on 07/27/06 в 17:25:29, Ursus wrote:
Но, на самом деле, все по сабжу сказал Кот.

Кот вообще сказал что-то загадочное, т.к. фразу "у соляра горят именно пары" трудно понять иначе как утверждение, что "не пары" солярки не горят.
Но затем он же пишет о горящей солярке, прилипающей к коже.

Имхо, были смешаны в кучу конструктивный принцип работы дизельного двигателя (в котором горят, конечно, пары) и горение солярки, подожженной внутри боевого отделения при поражении танка, т.е. совершенно разные вещи.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 07/28/06 в 01:32:53


Quote:
Заметьте, что британцам хотели заказать только   проект, по Вашим же словам. Следовательно, фразочку про  "закупили готовые" убираем -- как не относящуюся прямо к делу.


Может, купили бы и машины –так ведь не продали бы. Это примо. Секундо – проект фирмы Дуглас был Лисиным переделан (по некоторым мнениям –испорчен) все же не только по части единиц измерения.


Quote:
Вышеупомянутые "Москито" летали до 55-го года.


Бомбить негров и малайцев. Это и с дирижаблей можно делать. Кстати, По-2 использовались и в корейской войне.

 
Quote:
Ли-2 в 75-м небось тоже не на главных авиалиниях использовали,  как в 45-м.


Ну если не считать полярную авиацию
важным направлением –вы правы.



Quote:
О том, что за моторы ставили первоначально -- ну
хотя бы на И-5 -- вспоминать будем? Если да, то
ужжастные перспективы советского авиастроения начинают  выглядеть получше, правда?


Уже говорили. Авиамоторное производство в дореволюционной России было, скажем так,  не очень развито—это было оправдано. А вот конструкторы в 1925 имелись и оказывать предпочтение бриттам перед ними оснований не было.




Quote:
А еще можно вспомнить о флоте. Например, о том, откуда у нас появились 100-мм зенитки. Или эсминцы проекта 7 и  крейсера проекта 26. Или многое другое, от СУЗАО до ТЗА.


Никак, Бунича перечитали? Опять-таки – первоначальные проекты все же были значительно переработаны. А например 180 мм пушки были созданы исключительно советскими конструкторами.


Quote:
На закуску можно вспомнить замечательную историю с   покупкой у фирмы "Гиббс энд Кокс" большого количества  разрисованной бумаги осенью 39-го года -- и записать в  главные вредители товарища Молотова.


Уточните –о чем идет речь?



Quote:
Вы уверены, что это консервация?


А что же? Политически ситуцаия не меняется



Quote:
Вы уверены относительно срока годности "консервов"?


Уверен. Во всяком случае признаков обратного не наблюдается.




Quote:
Вообще-то шел разговор о "защите от дурака" --
следовательно, по дефолту предполагалось, что означенный резидент начинает систематически нарушать интересы   обчества.


Ну, затеять две больших войны одновременно –это слишком даже для Буша.


Quote:
Делать по такой технологии карбюраторные движки мешала    религия?


Изволим перепутать божий дар с яичницей.
У В-2 ресурс был 600 часов – и редкий танк столько жил.  А к примеру у движка полуторки сделанном из стали  --на порядок выше.


Quote:
Не напомните мне, какие подразделения Вермахта
действовали под Одессой? Соотношение сил во время    операций в Крыму? Сколько танковых дивизий использовали  немцы против Приморской армии?


Ага – помню  как радостно диссида талдычила о том что у Манштейна не было танков! И в самом деле –на первом этапе не было –были самоходные орудия.


Quote:
Кстати, когда они взялись за дело всерьез -- сто с   лишним тысяч человек в Севастополе были стерты в пыль за  три недели.


Да – семь месяцев до этого ничего не делали, не штурмовали, не бомбили, а потом пришел Манштейн, топнул ножкой –и нет Севастополя! Жаль, не осталось почти его защитников, чтобы сказать вам что они об этом думают…



Quote:
Ну насчет ненужности -- это ведь не Вам судить, правда?  Аналогов у этого самолета таки не было.    А поставить помешало банальное отсутствие всего. Где у   нас материал, аналогичный бальсе? Где у нас движок аналогичный "Мерлину"? Нету.


Да –вы куда как подкованнее и в стратегии, и в авиапроме людей Шахурина.  
Ну вот и подумайте – зачем было ставить вопрос о производстве машины, для которой сначала пришлось бы добывать комплектующие?  Ума тут немного, прямо скажем.


                     

Quote:
Что до реактивной авиации... И где была бы наша  реактивная авиация, если бы не спионеренные у немцев  после войны технологии?


Ну так продолжайте –где были бы США без Брауна и Оберта? И уж тем более --  без Оппенгеймера, Эйнштейна, а заодно –Ферми и Бора?  А если конкретнее – имена Королева, Люльки,  Климова, Годдарда  вам что-то говорят?  Уж на что Италия не блистала технологиями, но и у тех в 1939 «Капрони» сделал реактивный опытный самолет. Не пропал бы и Советский Союз и Штаты без трофеев.  


Quote:
И где была бы любимая Вами КНДР,   если бы не скомунизженный "Нин"?


Как раз она не такая любимая как например Куба. И «Нин» был законно куплен у Египта. Но все остальное –сами, на коленке…



Quote:
Мне таки казалось, что он не только говорил...


В основном говорил. Буковский вот не только говорил, но и пытался из пленных солдат в Афганистане сформировать маленький аналог РОА.


Quote:
Что же по данному эпизоду -- то, когда монарх враждебного государства отказывается выдавать деньги на    снаряжение флота, мотивируя это тем, что слишком-де  дорого -- это, безусловно, счастье. Только не военное.


Как раз тут дела с точностью наоборот – это Дрейк испытывал недостаток в порохе для учебных стрельб, и даже деньги на закупку провизии были выделены в последний момент.
А вот Филипп II вложил в Армаду изрядную часть средств Испании.




Quote:
А что, "гипотеза домино" все еще актуальна


Зачем же тогда еще пару лет назад Вашингтон грозил войной и бил копытами?


Quote:
Все так. Но у амеров самолеты а) в воздухе, б) над  границей.


Так и советские ВВС в готовности.




Quote:
Внешняя политика государства есть продолжение внутренней  Закономерный конец системы, позволившей втянуть себя  в войну за великосербские интересы.


А также  закономерный конец великогерманской системы, принесшей в жертву блестящие перспективы 2го рейха из за скандала на Балканах. Закономерный конец двуединой монархии, вопреки мнению своих умнейших политиков затеявших завоевание ненужной им Сербии.



Quote:
А-а-а. Осталось только пояснить, почему король выбрал не   кого-либо из реальных кандидатов и своих воспитанников,   а человека, по собственному признанию, весьма далекого от морского дела...


А фактор случайности вы действительно отрицаете??


Quote:
Где окпазалась бы в скором времени очаровательная головка оной дочери без ее окруженя? То-то же...


А это вообще тут причем? Каков поп, таков и приход. Марию Тюдор окружали другие люди, но умерла она как будто своей смертью.


Quote:
А то, что Англия, несмотря на экзерзисы парочки Генрихов и Марии, смогла всерьез противостоять мировой Империи, стоило прийти к власти сколь-нибудь вменяемому монарху (да-да, той самой дочке -- не будем писать ее в гении) -- это как оцениваем?


То есть англосаксам сам Бог уготовил править миром? Или они –высшая раса?


Quote:
Вариант "советские конструкторы и ответственные за выдачу ТЗ были на порядок гениальнее прочих и видели перспективы танкостроения на два поколения вперед" может быть рассмотрен в качестве юмористического.


А на каком основании вы отрицаете возможность такого прорыва? В отличие от Запада у нас школа создавалась во многом на пустом месте, и старые стереотипы не тяготели над умами. Кстати, был еще один гений – П.Кристи, который сам считал что его идеи будут осуществлены лишь в 50е. Это тоже юмор?


Quote:
Так вот "существующий" порядок они в 1905 году защищать не стали.  Кололи они уже во имя "нового порядка".


Да –вот это сильно сказано! И что ж это за новый порядок??  Манифест 17 октября и Булыгинская дума??



Quote:
и обязаны следить за тем, чтобы все конкурирующие группы получили возможность изложения своих взглядов российскому народу через средства массовой информации.)


На языке международного права это называется как минимум –грубое вмешательство во внутренние дела.


Quote:
Это кто, кстати? Путин, Устинов, Иванов, Сурков, Грызлов, Жириновский, Зюганов?  [quote]


Двое последних –понимают и говорят. Но я  собственно имел ввиду среднее звено на уровне этак губернских чиновников и замминистров.


Quote:
Как думали "те люди" и как думаю я…


Вы неоднократно доказывали, что СССР даже уцелей он в силе и славе не сделал бы нормального компьютера. Те люди, очевидно думали, что в лапотной
большевистской России проект бомбардировщика не сделают –иначе зачем заказывать его полувраждебной стране? Причем я исхожу из элементарной порядочности «британского авиалобби» --вариант диверсии или взятки я выношу за скобки.


Quote:
Пример, будьте добры - что именно не дает изменить "либеральное лобби"?


Результаты приватизации (наоборот –ее продолжают и углубляют), ситуацию с финансированием науки, перевод денег в Стабфонд, реформы энергетики и ЖКХ –как шли так и идут. В экономике ничего не меняется... Ет цетера, ет цетера...


Quote:
Вы что-нибудь слышали о береговых батареях ЧФ? Похоже, что нет...


Слышал –и думаю побольше вашего.  Одесса --  4 -180 мм пушки. Севастополь -- 1  12 дюймовая батарея –№30.  
И то на ее подавление немцы выписали «Карлов». А у англичан были главные калибры «Гранд-флита».



Quote:
Понятно. О военном применении Ли-2 Вы тоже ничего не   знаете...


Ну как в ВТА применялись и «кукурузники». А сейчас в военном деле применяют дельтапланы –так что, это тоже технология двойного назначения??



Quote:
Этих самых, облеченных,   понимающих и дрожащих в страхе перед китайскими  законами.


Много их, много... Ну вот Жириновский вас устроит? Или покойный И.Фархутдинов, говоривший о реальности краха РФ и перехода Сибири под китайский протекторат??




Quote:
А! Да, двусмысленный вопрос получился...  Я спрашивал, кто такое "либеральное лобби", которое "не дает"?


Рад развеять ваше невежество -- экономический блок правительства во главе с Кудриным и Грефом, и их духовный отец Чубайс. По моему это известно даже алконавтам у магазина.


Quote:
Итак, г-н Ли, не окажете ли Вы участникам любезность, сообщив, из чего же делался "Зеро"?


Первый попавшийся сайт
http://macbion.narod.ru/war/chudo.htm

Там по моему ясно сказано о том, что большая часть конструкций делалась из дерева.




Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/28/06 в 04:44:18
Написал я часть ответа, а потом подумал -- а зачем, собственно? Я не альтруист, в отличие от Техника, чтобы опровергать все Ваши логические построения и фактические ошибки исключительно из заботы о головах ближних и дальних.

Вот интересно, почешется ли это сделать камрад Техник? Если нет, то, пожалуй, дня через два я Вами займусь ;D .

Напоследок...

Первый попавшийся сайт

Оно и видно, что "первый попавшийся":

...их истребитель "Зеро" по скорости и манёвренности превосходил американские истребители. Так оно и было, но при этом забывают упомянуть, за счёт чего это было достигнуто - большинство несущих конструкций "Зеро" были деревянными...

Камрад Техник пропрёцца :) ...

Так вот, разочарую Вас -- "Зеро" были цельнометаллические с полотняной обшивкой оперения (сиречь руля направления, рулей высоты и элеронов). Дойдите до книжного, купите толковую монографию и осчастливьте себя знанием.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/28/06 в 10:16:09

on 07/28/06 в 01:32:53, Lee wrote:
А что же? Политически ситуцаия не меняется. ...  Во всяком случае признаков обратного не наблюдается.
Кем? ;)

Quote:
А также  закономерный конец великогерманской системы, принесшей в жертву блестящие перспективы 2го рейха из за скандала на Балканах. Закономерный конец двуединой монархии, вопреки мнению своих умнейших политиков затеявших завоевание ненужной им Сербии.
Совершенно верно!

Quote:
А фактор случайности вы действительно отрицаете??
В исходе столкновения интересов десятков тысяч людей?  Разумеется отрицаю.

Я уже где-то тут рядом цитировал
"Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя."

Враг вступил в город, потому что побежала армия.
Дрянная армия - побежала, как только была разбита конница.
Дрянная конница - была разбита, как только погиб командир.
Дрянной командир - допустил свою гибель из-за захромавшей лошади.
Да и лошадь-то так себе - потерянная подкова оказалась фатальной.

Но вообще-то да Вы можете утверждать, что город с дрянной армией, дрянной конницей, дрянными командирами и неважными лошадьми действительно пал из-за случайно отсутствующего в кузнце гвоздя...


Quote:
Да –вот это сильно сказано! И что ж это за новый порядок??  Манифест 17 октября и Булыгинская дума??
Хотя бы. Во-всяком случае "колоть" стали только после них.  Еще не зная о последствиях.  Когда последствия (через 10 лет) были осознаны - колоть стали в другую сторону.

Quote:
На языке международного права это называется как минимум
Не уводите в сторону. Я совершенно не обсуждаю здесь сам американский документ.  Если хотите - об этом где-нибудь в другой теме.  Я говорю о книге Яковлева и привожу примеры передергивания, фигурного цитирования и преднамеренно искаженного перевода.  То есть его отношение к этому обсуждаемому первоисточнику заведомо некорректное.  
Соответственно следует относиться и к его информации по другим обсуждаемым в книге темам.

Quote:
Но я  собственно имел ввиду среднее звено на уровне этак губернских чиновников и замминистров.
Не понял? Вы ведь раньше утверждали, что все, абсолютно все зависит от "первого лица"? ;)  И не только в СССР.  А теперь какие-то мелкие чиновники оказывается "не дают".  Как же так?

Quote:
Рад развеять ваше невежество -- экономический блок правительства во главе с Кудриным и Грефом, и их духовный отец Чубайс. По моему это известно даже алконавтам у магазина.
Так все же, как Вы считаете, почему бы "первому лицу" не отказаться от их услуг?  ;)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Tehnik на 07/28/06 в 11:38:40

on 07/27/06 в 13:28:49, Ursus wrote:
А теперь -- вопрос. В техзадании на эти машинки было специально прописано использование дизеля?

На 7TP, полагаю, да.
На Sd.Кfz.234, думаю тоже (предшествующий Sd.Кfz.231 был с бензиновым)


Quote:
Где систематический переход на дизеля?

Простите, но Вы заявили, что в СССР работали над танковым дизелем, в то время как прочих вполне устраивали карбюраторники.
Из чего можно сделать вывод, что по Вашему мнению, "прочие" над дизелем не работали. Что очевидно неверно - хотя бы по результату - почти в каждой стране есть серийные танки (в Германии - бронеавтомобили) с дизельными двигателями.
Сейчас Вы хотите увидеть систематический переход на дизельные двигатели... (Которого и в СССР не наблюдалось - Т-60, Т-70, СУ-76 - вполне бензиновые)


Quote:
Некорректный пример, извините.

Чем? Был "Шерман" с дизелем или нет?


Quote:
"Валлентайны"? Напомните, что стояло на первых машинах этого типа?

На первых - бензиновый.


Quote:
Вспомните, к какому типу принадлежал он по британской классификации? К пехотным танкам?

Парадоксально. Вы сами задаёте вопрос  - и сами на него отвечаете...


Quote:
Так же, впрочем, и со всеми их машинками -- не было у них системы "унд танк, унд дизель".

И в СССР не было.
Был вариант Т-34 с бензиновым двигателем (малосерийный, в конце 41 - начале 42 года), был вариант БТ-7 с дизельным (упомянутый БТ-7М)


Quote:
Sd.Кfz.234, и что?

Ну не "Маус" же брать в качестве примера - он не серийный. :)
(По проекту - дизель Maybach MB 509. Ввиду  задержки поставки двигателя на образце был установлен бензиновый двигатель)


Quote:
Я, кажется, спросил отнюдь не только про немцев.

А "отнють не только немцы" на свои танки дизели ставили.


Quote:
И не ограничил вопрос временными рамками Второй Мировой -- следующее поколение тоже обошлось без дизелей. Так что Вам придется найти объяснение и за англичан с американцами.

Это у нас машины разработки 43-44 годов и выпуска 45-ого ("Центурион" да "Паттон") оказались вне временных рамок Второй мировой, да ещё следующим полколением...


Quote:
пр.123 -- 50 штук (за войну).

пр.123 - 31 штука(42-44)
пр.123бис - 120 штук(43-45).
М-123бис - 50 штук и пр. 123К - 155 штук (46-53)


Quote:
По сравнению с тремя сотнями Г-5 это тоже достаточно мало.

:)


Quote:
Скажите, зачем дизелю воздух для работы -- если "горит само топливо, а не пары"?

Для реакции окисления (оно же горение), полагаю потребен.  :)


Quote:
Что же касается приведенных Вами цитат, то я, увы, совсем запутался -- в результате чего все-таки горели Т-34?

В результате пробития брони (снарядом или комулятивной струёй) с последующим поражением(тем же снарядом или комулятивной струёй) топливных и масляных баков или боекомплекта.


Quote:
С какой целью конструкторы решили "уравнять шансы", разместив их баки впереди?

Без особых целей.


Quote:
Есть ли доказательство того, что сколы брони изнутри не вызывали возгорания паров дизтоплива?

Практика. см. Широкорада.
"Пожар в абсолютном большинстве случаев возникает от поражения снарядом броневой защиты танка с одновременным поражением топливных и масляных баков и боеприпасов."

Теория. См. Фаткэта.
Вот температура парообразования у соляра выше, чем у бензина (проще говоря, он менее летуч), потому и насыщенность боевого отделения танка его парами, видимо, ниже.
И Свирина. (про температуру вспышки паров).


Quote:
Я не альтруист, в отличие от Техника

Я по некоторым вопросам - совсем не альтруист. (Например, по вопросу о "законном" временном правительстве, способе прихода к власти, его методах управления страной и последствиях оного управления - мне уже альтруизма не хватит.)


Quote:
Камрад Техник пропрёцца  ...

Да, там еще и следующая фраза хороша.
(как например у советских истребителей того времени типа ЯК).

Описание конструкции "Зеро":

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/03/04.htm

Описание конструкции Як-9 уже приводилось.
Мне кажется, что сравнение не очень корректно - машины очень разных конструкций.

Lee.


Quote:
Уж на что Италия не блистала технологиями, но и у тех в 1939 «Капрони» сделал реактивный опытный самолет. Не пропал бы и Советский Союз и Штаты без трофеев.

Не пропали бы. Но развивались бы с задержкой - относительно реальности.
"БИ" - это 42 год. С ЖРД. Глядишь, в 47-м аналог Ме-163 сделали бы. :)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/28/06 в 13:22:54

Quote:
Соотношение сил во время    операций в Крыму? Сколько танковых дивизий использовали  немцы против Приморской армии?

А как Вы считаете соотношение? А то если считать по числу дивизий, то измотанная в боях и потерявшая боеспособность дивизия Крымского фронта или "национальная" дивизия из Закавказья, где по-русски говорило менее 50% личного состава с одной стороны, и свежее соединение Вермахта - это будет 1:1.
Можете еще посмотреть соотношение сил по такому не последнему типу ВС как авиации - вообще интересно станет.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/28/06 в 14:53:57
А как Вы считаете соотношение? А то если считать по числу дивизий, то измотанная в боях и потерявшая боеспособность дивизия Крымского фронта или "национальная" дивизия из Закавказья, где по-русски говорило менее 50% личного состава с одной стороны, и свежее соединение Вермахта - это будет 1:1.

Вообще-то напоминаю, о чем шла речь. Ли спросил, почему англичане не могли держаться в Дюнкерке, аки русские в Севастополе. Я предложил ему сравнить соотношение сил -- в первом и во втором случае.

Считать по дивизиям 11-ю армию и 51-ю с Приморской -- я не предлагал, это Вы мне приготовились приписывать.

Заодно для меня является очень интересной новостью тот факт, что в конце октября (равно как и в начале мая) 11-я армия состояла, видите ли, из свежих соединений. Очень интересной новостью...

Совершенно непонятно таки, с кем в этом случае вели бои измотавшиеся в них дивизии Крымского фронта.

Можете еще посмотреть соотношение сил по такому не последнему типу ВС как авиации - вообще интересно станет.

Можно и по авиации. Только тогда надо снова сравнивать соотношение сил с французским ТВД. Возьметесь?

=================================

Для Ли: а когда англичане могли -- они держались. Тобрук продержался полгода -- и был успешно деблокирован...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/28/06 в 18:48:05

on 07/28/06 в 14:53:57, Ursus wrote:
Вообще-то напоминаю, о чем шла речь. Ли спросил, почему англичане не могли держаться в Дюнкерке, аки русские в Севастополе. Я предложил ему сравнить соотношение сил -- в первом и во втором случае.

А, понятно, имелся в виду конкретно этот частный случай операций в Крыму. Тогда нет вопросов.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 07/28/06 в 20:20:48


Quote:
Написал я часть ответа, а потом подумал -- а зачем, собственно?... Так вот, разочарую Вас -- "Зеро" были цельнометаллические с полотняной обшивкой оперения (сиречь руля направления, рулей высоты и элеронов). Дойдите до книжного, купите толковую монографию и осчастливьте себя знанием.



Так --это дело треба розжуваты...

О том что "Зеро" был фанерным истребителям я читал во многих источниках --даже в коментариях к Футиде. Вот вам еще один достаточно серьезный сайт.


http://sharpe.narod.ru/MitsubishiZero.html

На всякий случай его процитирю полностью. (Выделено мной)

Mitsubishi A6M Zero Sen.Mitsubishi A6M Zero Sen.  

           Mitsubishi A6M Zero Sen.


         Японский Mitsubishi A6M Zero стал лучшим среди полностью деревянных  самолетов. Эти машины участвовали в разгроме базы Перл-Харбор и довольно  успешно противостояли союзнической авиации, несмотря на достаточно низкую  скорость и отсутствие брони в обшивке. Существовало несколько вариантов      истребителя, включая поплавковый гидросамолет. На Zero могли устанавливать   сбрасываемый топливный бак емкостью 330 л, благодаря чему, японский       истребители обладали фантастической по тем временам дальностью полета.  Силовая установка машины - звездообразный поршневой двигатель Nakajima  Sakae 31 мощностью 843 кВт (1130 л.с.). Летные данные: максимальная  скорость на высоте 6000 м (19685 футов) 557 км/час (346 миль/час);
     практический потолок 10700 м (35105 футов); максимальная дальность полета  составляла порядка 1800 км (1118 миль)...

Возможно, существовали фанерные варианты "Зеро". Впрочем, не настаиваю.  
Во всяком случае еще в 1938 японцы покупали дюралевые истребители у США.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/29/06 в 15:24:26
Так --это дело треба розжуваты...

Не настолько это вкусно, чтоб разжевывать...

Что Вы все на левые сайты ссылаетесь? Да добро б еще на "Эйруор", а то... Книжки у Вас нет? Книжка -- это такая штука из бумаги... впрочем, Вы их, наверное, даже видели.

У меня есть следующее.

1. Тов. Егерс (изд. Торнадо, Рига, 1997) пишет:

Для конструкции самолета использовали дюралюминий ESD, поставляемый концерном Сумитомо. По своим характеристикам японский дюралюминий приближался к американскому 75S, выпуск которого начался только через несколько лет. А выпускавшийся в то время в Штатах дюраль 24S уступал в прочности японскому на 30-40% ... Единственным недостатком сплава была повышенная подверженность оррозии. Однако в тот период время жизни самолета составляло 4-5 лет, а в боевых условиях и того меньше, и на коррозию просто не обращали внимания.

Внятно, не правда ли?

Возможно, существовали фанерные варианты "Зеро".

Нет. Не существовало. Иначе бы это оговаривалось. Как оговаривалось существование деревянных вариантов D3A.

Во всяком случае еще в 1938 японцы покупали дюралевые истребители у США.

"Говорите правду, говорите только правду, говорите много правды. Никогда не говорите всей правды." Право, меня разобрал смех после этой Вашей реплики.

2. Сборник "Авиация Японии во второй мировой войне" (изд. отд. ЦАГИ, 1996):

...к началу 30-х годов японская армия и флот пришли к заключению, что авиационной промышленности пора встать на собственные ноги. Было решено, чт в дальнейшем будут приниматься на вооружение самолеты и двигатели только собственной разработки. Это, тем не менее, не остановило практику закупки зарубежных самолетов для ознакомления с последними техническими новинками.

Базой для развития собственной авиации Японии стало создание в начале 30-х годов мощностей по производству алюминия, что позволило уже к 1932 году производить ежегодно до 19 тыс. т. "крылатого металла".

К 1936 году эта политика дала определенные плоды -- были самостоятельно спроектированы бомбардировщики Ки-21 и G3M, разведчик Ки-15, палубные самолеты B5N и A5M -- эквивалентные и даже превосхоодящие зарубежные образцы.


Руководствуясь ровно той же логикой, я могу утверждать, что СССР закупал у европейских стран самолеты в 1940-м, а танки в 1941-м году.

Так что и тут от Японии "отстали" :P ...

===============================

Впрочем, не настаиваю.

Ах, Вы "не настаиваете"... И что же остается от Ваших примеров? Палубный самолет позапрошлого поколения да две экспериментальных машинки, так и не пошедших в серию?

Да, перед весомостью этих аргументов оппоненты просто обязаны пасть ниц и восхититься ;D ...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 07/30/06 в 02:32:20


Quote:
Не пропали бы. Но развивались бы с задержкой - относительно реальности.
"БИ" - это 42 год. С ЖРД. Глядишь, в 47-м аналог Ме-163 сделали бы.  


В таком случае --куда вы денете англичан с их "Глостером"? А они сделали  его без каких-то немецких заимствований (война идет!), и  при том, что бритты уступали в части  в авиасторения США, Германии, и  СССР.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/30/06 в 05:21:08
В таком случае --куда вы денете англичан с их "Глостером"? А они сделали  его без каких-то немецких заимствований (война идет!), и  при том, что бритты уступали в части  в авиасторения США, Германии, и  СССР.

Потрясающее заявление!!!

Как я понял, эта реплика на самом деле ко мне?

Ли, Вы не могли бы изложить критерии оценки превосходства той или иной стороны, по которым пришли к столь ошеломительным выводам, а?

Для справки: до 1944 года Великобритания производила больше самолетов, чем Германия -- если считать планеры. Если же учесть, что по многомоторным бомберам британцы имели подавляющее преимущество... Если учесть, что аналогов тому же "Мерлину" на континенте просто не существовало... Наконец, если посмотреть просто на список моделей, принятых на вооружение или доведенных до войсковых испытаний... то станет ясно, что Ваше утверждение, Ли, есть, пардон за резкость, абсолютная чушь.

Кстати, вот цЫфирьки. Ищутся Яндексом за три минуты -- только правильно запрос составить. Об их точности можно спорить, но тем не менее:

Страна 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945

СССР 10382 10565 15735 25436 34900 40241 20104

США 2141 6086 19433 47836 85898 96318 46001

Великобритания 7940 15049 20094 23672 26263 26641 12070

Германия 8235 10247 12414 15401 24807 40593 7539

Япония 4467 4768 5088 8861 16693 28180 11066


Наконец, если, по-вашему:

а) куда же мы денем англичан с "Глостером",

б) англичане "уступали" всем, кому ни попадя,

в) следовательно, сроки, которые установил Техник (о них потом) для отечественного истребителя с ЖРД, завышены,

...то возникает закономерный вопрос: где, где же он -- этот отечественный аналог Ме-163? Где он, который должен был оперелить "Глостер"?

А нету ни хрена.

*устало* Учите, юноша, матчасть...

==========================

З.Ы. Да, и не надо свистеть на тему "вот, пока мы воевали, эти лохи прохлаждались на своих островах" и т.д.

Потому что в этом случае мной в качестве противника дело не ограничится -- Вас аккуратно размажут по стенке люди куда более компетентные...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 07/30/06 в 21:00:23

on 07/27/06 в 18:20:47, V.A.Gonsky wrote:
Кот вообще сказал что-то загадочное, т.к. фразу "у соляра горят именно пары" трудно понять иначе как утверждение, что "не пары" солярки не горят.
Совершенно верно. У любого органического топлива - нефть, бензин, парафин, спирт... - горят именно пары. Поэтому мы в молодости не раз проделывали опыты, гася сигареты в соляре, керосине и даже бензине. Главное - быстро окунуть "бычок" в жидкость, чтобы от нагрева не успело образоваться достаточное количество паров горючки. (Я всегда усмехаюсь, когда вижу в кинофильмах эпизоды с воспламенением лужи бензина от брошенного туда окурка!)  ;)
  А на кожу "прилипает" солярка, пары которой горят, как и у бензина .

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 07/30/06 в 21:22:16

on 07/28/06 в 01:32:53, Lee wrote:
если не считать полярную авиацию
Кроме "старичка" Ли-2, в полярной авиации в 70-х было уже ой как много всего!  :)

Quote:
Те люди, очевидно думали, что в лапотной
большевистской России проект бомбардировщика не сделают –иначе зачем заказывать его полувраждебной стране?

  Интересные эпизоды истории России приходят на память...
"Те люди" некогда думали, что в лапотной России армия ополченческого типа неэффективна - и создали армию регулярную, полки "иноземного строя".
"Те люди" некогда думали, что в лапотной России флота современного не построить - и мало того, что (силой, знаете ли!) посылали учиться "в Европу" сынков людей знатного роду, но и сами не гнушались топором помахать на верфях иноземных. А уж сколько мастеров и ученых людей переманили из "полувраждебных стран" - и не сосчитать!
"Те люди" некогда думали, что не грех использовать опыт и наработки "потенциального противника" - и с большим старанием перенимали, покупали, а зачастую и крали наработки в области танкостроения, авиации, ядерного оружия...
  Да, собственно, не только в России находились "те люди". Возьмем, например, историю Японии XIX - XX веков. В конце XIX века хитрые японцы заключали с иноземными фирмами контракты на постройку в Японии военных кораблей, а вскоре после начала работ контракты под различными предлогами разрывали. При этом иноземные чертежи, технологии, оснастка, разумеется, оставались у японцев. И, знаете ли, неплохой флот отгрохали - что и показали события начала ХХ века.
  Я уж и не знаю - расстраиваться или радоваться, что и я попал в компанию "тех людей"!

Quote:
Слышал –и думаю побольше вашего.  Одесса --  4 -180 мм пушки. Севастополь -- 1  12 дюймовая батарея –№30.
 Боюсь, что слышали Вы звон...
С Севастополем Вы, как обычно, ошиблись на 100%, т.е. в 2 раза: 12-дюймовых батарей было 2 - №30 и №35.
А что касается "главных калибров «Гранд-флита»", то специалисты оценивали действия береговых батарей значительно выше, чем корабельной артиллерии.
Даже немцы признали, что одна только батарея №30 задержала падение Севастополя на полгода.

Quote:
Ну как в ВТА применялись и «кукурузники».
Опять - пальцем в небо! "Кукурузники" к тому же применялись, и весьма успешно, как легкие ночные бомбардировщики - недаром за сбитый "Русфанер" немцы сулили "Железный крест"! А Ли-2 работал и ночным бомбардировщиком.
Учитесь искать материалы, а не хватать "первый попавшийся".  ;D

Quote:
экономический блок правительства во главе с Кудриным и Грефом, и их духовный отец Чубайс.
И это "лобби"? Однако!  ;D И несчастный президент (или кого Вы там имели в виду?) изо всех сил пытается, но ничего не может с ними поделать? М-даааа...  ;D

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Tehnik на 07/30/06 в 22:07:28

on 07/30/06 в 21:00:23, FatCat wrote:
Совершенно верно. У любого органического топлива - нефть, бензин, парафин, спирт... - горят именно пары.

"В печи горели пары дров".
Или Вы только жидкое органическое топливо имеете в виду?


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/30/06 в 22:32:09
"В печи горели пары дров".

В известном смысле -- именно так.

На первом этапе горение идет до моноксида.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 07/30/06 в 23:38:22

on 07/30/06 в 22:07:28, Tehnik wrote:
"В печи горели пары дров".
Почитайте о газогенераторных установках. На лесоповале до сих пор встречаются.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Tehnik на 07/31/06 в 10:16:27
Граждане, Вы угарный газ _паром_ называете?

FatCat

Quote:
Почитайте о газогенераторных установках. На лесоповале до сих пор встречаются.


Газификация твердого топлива - термохимический процесс превращения органической массы топлива в горючий газ путём частичного её окисления дутьём в газогенераторах. Твёрдый остаток при г.т.т. - зола и шлак. Слой газифицируемого топлива делится на зоны (снизу вверх): шлака;  горения [окисление углерода гл. образом в углекислый газ и частично в окись углерода по конечным экзотермическим реакциям: С+О2 = СО2 и 2С+О2 = 2СО]; восстановления [эндотермическая реакции СО2+С=2СО, С+Н2О=СО+Н2(реакция водяного газа) и С+2Н2О = СО22]; сухой перегонки (выделение смол, газов, влаги, смешивающихся с продуктами г.т.т.);  подсушки (испарение влаги топлива).
(МСЭ, 1958 г, т.2, стр 770)
Какой из продуктов этих реакций следует считать _паром_?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 07/31/06 в 12:20:25

Quote:
И это "лобби"? Однако!   И несчастный президент (или кого Вы там имели в виду?) изо всех сил пытается, но ничего не может с ними поделать? М-даааа...  



Quote:
Так все же, как Вы считаете, почему бы "первому лицу" не отказаться от их услуг?


Трагедия Эрэфии, вернее ее народа, в том, что названный вами человек во многом  разделяет взгляды этого лобби -- "Черного кобела не отмоешь добела" (в данном случае --помощника Собчака). Если уж совсем научно-политологически -- с горбачевских времен во власти почти единолично представлены  две партии --одна считает что "эту страну" надо совсем завалить и сделать протекторатом Запада, другие --что развалить немножко надо было, и с социализмом покончить, но надо ж что-то и себе оставить. Аналонично  в среде гитлерофилов времен войны были сторонники пребывания под властью великого Рейха, (Краснов например) и те кто изображал из себя патриотов "С немцами до Урала и обратно без них".



Quote:
Ах, Вы "не настаиваете"... И что же остается от Ваших примеров? Палубный самолет позапрошлого поколения да две экспериментальных машинки, так и не пошедших в серию?


Да, признаюсь, с "Зеро" промахнулся -- не надо безоглядно доверять даже историкам.
Но у меня остается еще помянутый тут "Москито", и столь неуважаемый вами "суордфиш" (кстати --ровесник И-16, так что позапрошлое поколение --это пожалуй преувеличение). И "наттер" все же в  серию успел пойти --пусть и в малую.


Quote:
Ли спросил, почему  англичане не могли держаться в Дюнкерке, аки русские в  Севастополе. Я предложил ему сравнить соотношение сил -- в
первом и во втором случае.


То есть вы хотите сказать, что вермахт 41 был слабее вермахта 40го?
Что почти три  сотни тысяч англо-французов с техникой экспедиционного корпуса и короткими путями снабжения были слабее и находились в худшем положении чем  Приморская армия?
                 

Quote:
Базой для развития собственной авиации Японии стало создание в начале 30-х годов мощностей по производству алюминия, что   позволило уже к 1932 году производить ежегодно до 19 тыс. т. "крылатого металла".

                 
Мы вообще е о другом  начали разговор, если на то пошло.
В СССР конца 30х фанерные истребители делали не от отсутствия дюраля --как видимо думаете вы.
На Тб всех номеров, СБ и Ил его хватало --нашлось бы и на истребители.



Quote:
Для справки: до 1944 года Великобритания производила больше  самолетов, чем Германия -- если считать планеры.

                 
А после что --начала резко отствать от третьего рейха? А по планерам СССР был вообще впереди планеты всей.



Quote:
Наконец,  если посмотреть просто на список моделей, принятых на  вооружение или доведенных до войсковых испытаний... то станет  ясно, что Ваше утверждение, Ли, есть, пардон за резкость,               абсолютная чушь.


Ну и где британский аналог хотя бы "Кинг-Кобры"?
А то, что в 1940 британские истребительные силы были на последнем издыхании --тоже исторический факт.                  




Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 07/31/06 в 12:28:50

Quote:
Хотя бы. Во-всяком случае "колоть" стали только после них.  Еще не зная о последствиях.  Когда последствия (через 10 лет) были осознаны - колоть стали в другую сторону.


Да -- смиренно снимаю шляпу! Оказывается, подавление революции 1905 года совершалось во имя оной революции. И Семеновский полк громил Пресню не за "веру царя и отечество", а за "Констартина (пардон --Гучкова) и конституцию??"  Умри Геродот --лучше не скажешь.


Quote:
Кроме "старичка" Ли-2, в полярной авиации в 70-х было уже ой как много всего!


То что он использовался в таких сложных условиях, свидетельствует о его неплохих как минимум летных качествах. Так что конструктор прототип все же не испортил, а скорее --улучшил.



Quote:
 Интересные эпизоды истории России приходят на память... "Те люди" некогда думали, что в лапотной России ...


Тем не менее, в случае с ВВС они оказались как минимум неправы (опять же --злой умысел я пока исключаю за недостатком улик). Наши специалисты сделали машину быстрее и дешевле --хотя в серию она все равно не пошла --по экономическим причинам.


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 07/31/06 в 12:51:22
Паром называется вещество в газообразном состоянии (частный случай).

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 07/31/06 в 13:06:15

on 07/31/06 в 12:28:50, Lee wrote:
То что он использовался в таких сложных условиях, свидетельствует о его неплохих как минимум летных качествах. Так что конструктор прототип все же не испортил, а скорее --улучшил.
О его (прототипа) неплохих качествах Вам тут и говорили. А о том, что Мясищев его "испортил" - это Ваши фантазии, я об этом никогда не говорил. Также как и о том, что он его "улучшил" - потому как "прототип" весьма успешно и долго летал и в США, и по всему миру.

Quote:
в случае с ВВС они оказались как минимум неправы ... Наши специалисты сделали машину быстрее и дешевле
Доказательства - в студию!

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/31/06 в 16:17:19
Ох, Ли, ну когда же вы научитесь сопоставлять и сравнивать...

Мы вообще е о другом  начали разговор, если на то пошло.

Мы говорили о работе алюминиевых заводов в СССР. Вы, помнится, очень высоко ее оценили. Я указал, что Ваша высокая оценка несколько натянута.

В СССР конца 30х фанерные истребители делали не от отсутствия дюраля --как видимо думаете вы.  
На Тб всех номеров, СБ и Ил его хватало --нашлось бы и на истребители.


"Бы" -- это такая замечательная частица ::) ...

А причину, по которой в СССР конца 30-х делали фанерные истребители, я называю "общей слабостью технологической и промышленной базы".

А то, что в 1940 британские истребительные силы были на последнем издыхании --тоже исторический факт.

Подтверждение, пли-из.

Потому что со "случайным" (по глупости Геринга) выигрышем Битвы за Англию все на самом деле ой как непросто ;D ...

Ну и где британский аналог хотя бы "Кинг-Кобры"?

Этот (http://www.airwar.ru/enc/fww2/tempest.html) сойдет?

Кстати, Вы уж покорректнее формулируйте -- в чем он должен быть аналогом?

А после что --начала резко отствать от третьего рейха?

А Вы в табличку загляните.

А по планерам СССР был вообще впереди планеты всей.

А Вы в табличку загляните-2.

То есть вы хотите сказать, что вермахт 41 был слабее вермахта 40го?  
Что почти три  сотни тысяч англо-французов с техникой экспедиционного корпуса и короткими путями снабжения были слабее и находились в худшем положении чем  Приморская армия?


Первый вопрос в контексте обсуждения является бессмысленным.

Второй вопрос в контексте обсуждения является некорректным.

Я не буду отвечать на этот вопрос, пока Вы не сформулируете его корректно.

Но, чтобы Вы не вздумали "писать себе очко", намекну -- для оценки "положения" обычно принято смотреть соотношение сил сторон.

Но у меня остается еще помянутый тут "Москито", и столь неуважаемый вами "суордфиш" (кстати --ровесник И-16, так что позапрошлое поколение --это пожалуй преувеличение).

Упомянутый тут "Москито" является, вообще-то, очень заметным исключением.

А что до весьма уважаемого мной "Суордфиша", то И-16 было много и разных (сравните 4-ю, 17-ю и 28-ю серии) -- так что все-таки не преувеличение...

И "наттер" все же в  серию успел пойти --пусть и в малую.

А Хе-162 -- в большую, и что?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/31/06 в 16:25:16

on 07/31/06 в 12:28:50, Lee wrote:
Да -- смиренно снимаю шляпу! Оказывается, подавление революции 1905 года совершалось во имя оной революции. И Семеновский полк громил Пресню не за "веру царя и отечество"
 Ну, мемуаров семеновцев мне найти не удалось, но вот военный министр 1905-1909 гг Редигер определенно считал, что с 1906 года в стране возник "новый режим".

"Начало 1906 года явилось завершением старого режима. Весной должна была собраться новая Государственная Дума, и к тому времени необходимо было закончить издание новых законов, регулирующих новый режим: законов основных, финансовых, о новом устройстве Государственного Совета, о верховных судах — Уголовном и Военно-уголовном и проч.
. . . .
Наконец, в четверг, 27 апреля, в Зимнем дворце состоялось открытие 1-й Государственной Думы и преобразованного Государственного Совета.
. . . .
Великое событие совершилось. Перемена государственного строя России стала совершившимся фактом."
А.Ф.Редигер. История моей жизни.
http://militera.lib.ru/memo/russian/rediger/

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 07/31/06 в 21:57:05
Пардон, что не по порядку. На старую реплику Ли, от которой у меня руки опустились...

Бомбить негров и малайцев. Это и с дирижаблей можно делать. Кстати, По-2 использовались и в корейской войне.

Снова наблюдаем восхитительный логический выверт: "англичанам "Москито" только по неграм и малайцам применять, зато корейцы на По-2 по американцам работали" -- из чего неожиданно должно следовать, что "Москито" безнадежно устарел и ставить его на производство нерационально.

Ли, Вам понятие силлогизма знакомо?

Ну если не считать полярную авиацию
важным направлением –вы правы.


А что, в полярной авиации использовались исключительно Ли-2?

Самолеты использовались там и те, где и которые были экономически максимально эффективны. Гонять Ил-76Т, чтобы пекревезти полдюжины человек с парой тонн груза на метеостанцию с грунтовой полосой было бы, наверное, не слишком эффективно, правда?

Так что не занимайтесь демагогией, любезнейший.

Уже говорили. Авиамоторное производство в дореволюционной России было, скажем так,  не очень развито—это было оправдано. А вот конструкторы в 1925 имелись и оказывать предпочтение бриттам перед ними оснований не было.

Конструкторы, вернее, конструкторские коллективы -- поскольку среднее КБ -- это система, по сложности не уступающая заводу, вообще-то, органически связаны с производством. Друг без друга то и другое существует, но плохо и недолго. Так что не "имелись", а только "появлялись".

Никак, Бунича перечитали? Опять-таки – первоначальные проекты все же были значительно переработаны. А например 180 мм пушки были созданы исключительно советскими конструкторами.

1. Это который Лорда, Хару и Кеннеди перевел? А при чем тут он?

2. А что мешало аналогично "значительно переработать" аглицкий бомбер?

3. Лучше бы они не выпендривались и слизали итальянские 6"-ки... хотя нет, не лучше -- ведь сама концепция этих орудий была навеяна "учителями"... Вы бы поинтересовались их ТТХ -- например, тем фактом, что живучесть ствола составляла 50-70 выстрелов, или тем, что техническую скорострельность не удалось сделать выше 2 выстр./мин. ...

Уточните –о чем идет речь?

Не буду ;D .

Яндекс Вам поможет, составить запрос -- невелика проблема...

А что же? Политически ситуцаия не меняется

...

Уверен. Во всяком случае признаков обратного не наблюдается.


Вам тут уже намекали насчет времени жизни системы. Вернемсчя к нашему спору через 15 лет?

Ну, затеять две больших войны одновременно –это слишком даже для Буша.

И что, эти две больших (???) войны серьезно отражаются на кошельках и жизнях налогоплательщиков?

Изволим перепутать божий дар с яичницей.  
У В-2 ресурс был 600 часов – и редкий танк столько жил.  А к примеру у движка полуторки сделанном из стали  --на порядок выше.


Не-а. Это Вы изволите смешать все в кучу.

1. Ресурс В-2, насколько я помню -- 100 часов. К началу войны. К 43-му году -- 300.

2. Фраза "и редкий танк столько жил" в контексте -- абсолютная бессмыслица. Предоставляю Вам догадаться, почему именно.

3. Полуторки, согласен, менее подвержены воздействию противника, в принципе -- ну так речь-то шла о танковых карбюраторниках.

Кстати, к вопросу о ресурсе -- вспомните, что ставили на БТ.

Так что, любезнейший, это Вы "изволите перепутать".

Ага – помню  как радостно диссида талдычила о том что у Манштейна не было танков! И в самом деле –на первом этапе не было –были самоходные орудия.

Мною, повторяю, был задан вопрос -- сколько танковых дивизий имел Манштейн в Крыму? Не только "на первом этапе".

Но, поскольку Вы кинулись в бой и следующим ходом, чего доброго, начнете защищать от "мерссской диссиды" святой подвиг пяти краснофлотцев, пожегших половину наличной бронетехники 11-й армии, наступавшую, по характерному для немцев идиотизму, без пехотного прикрытия, разжевываю.

Вы указали, что англичане в Дюнкерке могли бы держаться, подобно Приморской армии в Крыму. При этом привели утверждение голословно. Не вдаваясь в подробный анализ обстановки, я предложил Вам сравнить соотношение сил: с одной стороны, группы Бока и основных сил Рунштедта и Клейста против БЭС, остатков бельгийцев и нескольких французских дивизий, с другой стороны -- 11-й армии Манштейна против 51-й Батова и Приморской Петрова осенью 41-го. Либо той же 11-й весной 42-го -- против Приморской, 44-й, 47-й и 51-й советских армий. Соотношение сил в воздухе можно на начальном этапе анализа исключить.

После этого Вы приобретете некое моральное право -- нет, не орать "ах, гады-трусы англичане", а поинтересоваться, какие именно факторы мешали оным англичанам организовать долговременную оборону под Дюнкерком.

Если, разумеется, ответ на предыдущий вопрос не сделает ответ на следующий очевидным.

Да – семь месяцев до этого ничего не делали, не штурмовали, не бомбили, а потом пришел Манштейн, топнул ножкой –и нет Севастополя! Жаль, не осталось почти его защитников, чтобы сказать вам что они об этом думают…

Ну, так я и думал -- пошла апелляция к священной крови защитников, и все такое... Как же Вы предсказуемы, Ли...

Разжевываю снова. К Вашему сведению, семь месяцев -- не штурмовали. Штурмовали: 2 (две) недели в ноябре 41-го и 2 (две) недели в декабре 41-го. Потом несколько недель отбивали атаки Приморской армии. С переменным успехом. Что до бомбардировок, то предлагаю узнать, когда именно 8-й авиакорпус переехал в Крым.

Склероз подсказывает мне -- в апреле.

Далее, первый и второй штурмы были, в терминологии фортификации, штурмами "открытой силой". Проводились они с достаточно бедной поддержкой авиацией (фактически ее не хватало даже на блокаду порта) и артиллерийе (на тот момент по количеству орудий немцы не превосходили, а по тяжелым -- уступали войскам СОР).

В период с марта по май положение изменилось -- в Крым перебросили артиллерию больших калибров, авиацию и два батальона тяжелых танков (22-я тд в штурме города не участвовала -- ее в середине мая отправили под Харьков). В результате чего: а) в порт могли прибывать только военные корабли, что ограничило снабжение войск, б) за неделю штурма немцам удалоь выйти на господствующе над городом высоты, что поставило порт уже под прицельный огонь артиллерии, наконец, в) в условиях почти прекратившегося снабжения подавляющее превосходство немцев в огневой мощи позволило уничтожить остатки войск СОР в течение еще двух недель без значительных собственных потерь.

Сравнительно быстрое взятие города в июне -- результат не "топанья ножкой", а 1) неблагоприятного положения города (коммуникации на значительном протяжении под ударом авиации и ТКА) и 2) планомерной и тщательной подготовки штурма.

Что до защитников... мой дед, который был в том мае в Крыму, вполне согласен с вышеизложенным.

Так что [вы ошибаетесь], юноша.[Нарушен пп 2-а) параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]

Да –вы куда как подкованнее и в стратегии, и в авиапроме людей Шахурина.

Нет, я этого не говорил. Это деликом Ваш вывод, сударь. И мне отнюдь не лестно от него.

Ну вот и подумайте – зачем было ставить вопрос о производстве машины, для которой сначала пришлось бы добывать комплектующие?  Ума тут немного, прямо скажем.

[Вы меня снова не поняли][Нарушен пп.2-в) параграфа 3 правил Удела-Замком,при исполнении]

Раз-яс-ня-ю.

Высказывание о "Москито" было приведено в качестве примера того, что советский авиапром не гнушался проектами англичан и на пятнадцать лет позже описанного Вами случая, который, по Вашим словам, был чем-то криминальным.

А отказались от его реализации именно из-за той нехватки спец. материалов, о которой Вы тут вслед за мной поете.

Прочитать это так, как прочитали Вы -- что я-дескать считаю, что надо было его принимать на вооружение, и козлы те, кто этого не сделал... это надо уметь!

Чините свой миелофон, юноша.

Ну так продолжайте –где были бы США без Брауна и Оберта? И уж тем более --  без Оппенгеймера, Эйнштейна, а заодно –Ферми и Бора?

1. Примерно там же, где и с ними. Ф-80 полетел осенью 45-го.

2. А что, все вышеперечисленные граждане были военнопленными, вывезенными с территории побежденного противника? Вроде бы все же нет.

3. Видите ли, один Оппенгеймер не заменит сотни толковых инженеров в нижнем звене.

А если конкретнее – имена Королева, Люльки,  Климова, Годдарда  вам что-то говорят?

И что они должны мне "говорить"?

Уж на что Италия не блистала технологиями, но и у тех в 1939 «Капрони» сделал реактивный опытный самолет.

Опытный. А где же серийные?

Не пропал бы и Советский Союз и Штаты без трофеев.

Дело вот в чем -- большинство советских разработок конца 40-х в новых областях были калькой с тех самых трофеев. В отличие от американских.

«Нин» был законно куплен у Египта.

Да хоть лично подарен Черчиллем. Все равно -- не свой.

Но все остальное –сами, на коленке…

Да что -- "остальное"? Первые истребители? Атомная бомба? Ракеты? Радары? Что -- "остальное"?

Буковский вот не только говорил, но и пытался из пленных солдат в Афганистане сформировать маленький аналог РОА.

Его посадили? Расстреляли?

Принцип "всех за вину одного" -- он, знаете, череповат выходит.

Это если не выяснять, какое отношение большинство сажаемых имело к означенному Буковскому...

А также  закономерный конец великогерманской системы, принесшей в жертву блестящие перспективы 2го рейха из за скандала на Балканах. Закономерный конец двуединой монархии, вопреки мнению своих умнейших политиков затеявших завоевание ненужной им Сербии.

Вообще-то я тонко намекнул, что России в данном конфликте никакого прибытку не светило. В отличие от названных Вами государств.

Все-таки следует быть внимательнее при построении обобщений, сударь.

Как раз тут дела с точностью наоборот – это Дрейк испытывал недостаток в порохе для учебных стрельб, и даже деньги на закупку провизии были выделены в последний момент.

Совершенно верно.

1. Испанцы в порохе для учебных стрельб недостатка не испытывали -- по той незамысловатой причине, что оных стрельб попросту не проводили.

2. И деньги, и провизию выделили в последний момент -- в отличие от бедняг-испанцев, вынужденных жрать подпорченное мясо и червивые сухари.

А если серьезно, то все именно так и было -- и снабжение у Дрейка оказалось лучше, и пороху хватило. В отличие от.

И если при этом Дрейк изыскивал средства в частном порядке, а его противник задействовал для своих целей всю мощь Системы... ну, можно понять, что это за система...

А фактор случайности вы действительно отрицаете??

Вы определились бы, а? Потому как выше Вы соизволили сообщить следующее:

А вот Филипп II вложил в Армаду изрядную часть средств Испании.

Тут уж что-то одно -- либо Филипп случайно назначил на эскадрочку, идущую наказать задрипанную Англию и казнить дуру-еретичку, первого попавшегося лабуха, либо он назначил командовать предприятием, в которое "вложил изрядную часть средств", наиболее подходящего, по его мнению, человека.

Либо, по Ваше привычке, объявите Филиппа идиотом :) ...

Марию Тюдор окружали другие люди, но умерла она как будто своей смертью.

Как будто? Нет, мы точно в разных реальностях живем...

То есть англосаксам сам Бог уготовил править миром? Или они –высшая раса?

Править миром -- на меньшее Вы не согласны? Рекомендую в свете этого вспомнить политическое кредо Елизаветы...

Вопрос же оставлю без ответа -- как оффтопичный, провокационный и, ко всему прочему, дурацкий.

А на каком основании вы отрицаете возможность такого прорыва? В отличие от Запада у нас школа создавалась во многом на пустом месте, и старые стереотипы не тяготели над умами.

Не тяготели над умами также знания, навыки и опыт. Это называется -- "легкость в мыслях необыкновенная". Посмотрите историю проектирования тяжелых кораблей в 30-е, поймете, о чем я...

Кстати, стоило приобрести эти знания и опыт, как все, ну просто все конструкторы стали мыслить на редкость "стереотипно".

Кстати, был еще один гений – П.Кристи, который сам считал что его идеи будут осуществлены лишь в 50е.

И как, осуществились?

Те люди, очевидно думали, что в лапотной  
большевистской России проект бомбардировщика не сделают –иначе зачем заказывать его полувраждебной стране?


Видите ли, в 20-е -- 30-е годы мы назаказывали "полувраждебным странам" такую туеву хучу всего, что Ваше внимание к несчастному проекту бомбардировщика, право же, странно. Видимо, оно столь пристально именно потому, что в конечном счете заказ не реализовался.

Поинтересуйтесь, например, историей с горными орудиями. Или с зенитными автоматами. Или что представляла из себя та же сорокопятка. "Ет сетера, ет сетера..."

Причем я исхожу из элементарной порядочности «британского авиалобби» --вариант диверсии или взятки я выношу за скобки.

Угу. "Надо больше расстреливать..." (ц)

Слышал –и думаю побольше вашего.  Одесса --  4 -180 мм пушки. Севастополь -- 1  12 дюймовая батарея –№30.  
И то на ее подавление немцы выписали «Карлов». А у англичан были главные калибры «Гранд-флита».


Зря думаете.  Потому что помимо 30-й быля еще и 35-я батарея. Не говоря уже о полутора десятках среднекалиберных.

А для подавления "главных калибров Гранд Флита" -- кстати, Вы ничего опять не напутали? именно Гранд Флита? -- немцам даже "выписывать" ничего не надо было -- KG 40 и StG 1 у них были, так сказать, под рукой ;D ...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Tehnik на 08/01/06 в 08:43:20

on 07/31/06 в 12:51:22, FatCat wrote:
Паром называется вещество в газообразном состоянии (частный случай).

Во-первых, то же вещество
Во-вторых, случай:

"Пар - вещество в газообразном состоянии в условиях, когда возможно равновесие с тем же веществом в жидком (или твёрдом) состоянии, т.е.  при темп-ре и давлении ниже критических...."
(МСЭ т.6. стр 1159)

Вы так уверены, что угарный газ (СО) в твердом состоянии - это дрова или уголь? (Раз уж Вы согласились назвать его парами дров.)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/01/06 в 11:13:33
Вы так уверены, что угарный газ (СО) в твердом состоянии - это дрова или уголь? (Раз уж Вы согласились назвать его парами дров.)

Я, кажется, писал -- "в известном смысле". Имея в виду в основном то, что заметная доля тепловыделения проходит при реакциях в газообразной фазе.

Но давайте не уводить разговор в сторону.

Напоминаю, началось все с того, что Вы утверждали (ссылаясь на текст человека, отнюдь не специализирующегося на физике процессов горения) что бензин и соляр горят принципиально по-разному: у первого, дескать, горят пары, а у второго... не пары.

Точный текст Вашего сообщения таков:

Цитированный Вами же Исаев утверждал, что в Т-34 горело само топливо, а не пары.
"Действительно, на Т-34 и КВ применили дизельный двигатель, но при этом расположили топливные баки в боевом отделении. Соответственно при поражении танка танкистов поливало дождичком из соляра. Дизельное топливо трудно загоралось, но если уж загоралось, то потушить его было тяжело. Танкисты с Т-34 иной раз получали из-за этого более тяжелые ожоги, чем воевавшие на бензиновых Т-60 и Т-70. Проблема была в том, что в случае бензина горят в первую очередь его пары, а между пламенем и кожей образуется своего рода "подушка". Напротив, в случае с дизельным топливом горит уже само топливо".
(Исаев,"Десять мифов Второй Мировой", стр 272)
Где тут вспышка паров?


По-прежнему настаиваете на своей трактовке?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/01/06 в 17:47:02
Только что имел дело с нашими "замечательными" микросхемами... Те самые, часовые.  Которые Ли хвалил. ;)
Водитель фирмы принес авточасы - электронные, с ЖК-индикатором, которые теперь ставят на "Жигули" вместо электромеханических. Лучше бы не ставили... Корпус, похожий на банку из-под сайры. В боках проточены пазы - потому, что печатная плата туда не влезает (!) Сбоку от платы болтается на шлейфе ЖК-индикатор. Поверх платы - кусок какого-то другого корпуса, вырубленный из него гильотинкой. К нему приклеен батарейный отсек (под часовую "таблетку"), тоже вырубленный (скорее, выгрызенный) из другого устройства. На морде - окно под индикатор и три безымянных кнопки. На нажатие любой из них "часы" реагируют произвольным образом, выдавая на дисплей абракадабру из сегментов и символов. Потом возвращаются в режим "мигающая единичка".
Описания или инструкции к ним не прилагается. "Вещь в себе".  ;D
Да, маде ин Россия - это диагноз...  :(

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/01/06 в 20:03:06
Странные у Вас колебания в генеральной линии. То приводите примеры того, как Россия хорошеет день ото дня при рыночной экономике, то "маде ин Россия - это диагноз".
То для Вас неспособность, по мнению Крылова, русских объединяться - это оскорбление, то сами пишете что есть реальный вариант с инопланетянами, и фантастический - если сами.
:)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/01/06 в 23:10:24

on 08/01/06 в 20:03:06, V.A.Gonsky wrote:
Странные у Вас колебания в генеральной линии. То приводите примеры того, как Россия хорошеет день ото дня при рыночной экономике, то "маде ин Россия - это диагноз".

Элементарно.  Например так:
df(t)/dt > 0;  f(t) < 0  (производная положительная, функция отрицательная).

Или известная "задачка по марксизму-ленинизму".  
Как получается, что при социализме роль государства все время возрастает, а при коммунизме равна нулю?
Ответ: роль государства отрицательная.  ;)

Quote:
То для Вас неспособность, по мнению Крылова, русских объединяться - это оскорбление, то сами пишете что есть реальный вариант с инопланетянами, и фантастический - если сами.  :)

Фантастический, если мы сами.  Крылов же (если km.ru не исказил цитату), говорит "они".  

Почувствуйте разницу. :)


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/01/06 в 23:40:19

on 08/01/06 в 20:03:06, V.A.Gonsky wrote:
Странные у Вас колебания
О, я, видимо, забыл упомянуть - микросхемы белорусские (ведь именно "социалистическую" Беларусь и "батьку", среди прочих, кажется, ставил нам в пример Ли?)
Кстати, белорусские автостартеры - такое дерьмо... А вот харьковские, как ни странно - гораздо лучше.  ::)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Tehnik на 08/02/06 в 09:14:03

on 08/01/06 в 11:13:33, Ursus wrote:
Но давайте не уводить разговор в сторону.

Простите, Фаткэт зявил: "У любого органического топлива - нефть, бензин, парафин, спирт... - горят именно пары. "
Я усомнился в правильности этого высказывания на примере твёрдого органического топлива.
Меня послали почитать о газогенераторных установках. Я прочитал (то есть, читал-то я о них и раньше, но это к делу отношения не имеет). В некотором изумлении стал задавать вопросы.
Теперь Вы заявляете: "не уводите разговор в сторону, давайте забудем про газогенераторы"... Финиш.


Quote:
что бензин и соляр горят принципиально по-разному:

При пожаре в танке.


Quote:
у первого, дескать, горят пары, а у второго... не пары.


Напоминаю Ваши более ранние высказывания(07/27/06 в 16:44:39):

И дизтопливо, и бензин горит одинаково:

а) горят пары этих веществов воздухе (либо кислороде, либо в атмосфере любого другого окислителя -- в атмосфере, например, аргона ни то, ни другое гореть не будет).

б) горит топливо на границе раздела с атмосферой (опять-таки, любого окислителя).


Естественно, что для разных топлив соотношения (а) и (б) разное. И для одного топлива - в разных условиях - тоже разное.
Фаткэт же вариант (б) отрицает как класс, и не только для бензина или соляра, а для любого органического топлива.


Quote:
Исаев утверждал, что

Да, утверждал.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/02/06 в 10:40:11
Теперь Вы заявляете: "не уводите разговор в сторону, давайте забудем про газогенераторы"... Финиш.

Лично я что-то говорил про газогенераторы?

Я же не адресуюсь к Вам, разбирая высказывания "восхищающего" Вас Ли ;D ...

Напоминаю Ваши более ранние высказывания(07/27/06 в 16:44:39):

У Вас есть какие-то возражения по этим высказываниям?

Фаткэт же вариант (б) отрицает как класс

Думаю, он скорее указывает, что при определенных условиях этим вариантом можно пренебречь.

Да, утверждал.

Исаев -- хороший архивист. Не факт, что он хороший физик :) .

При пожаре в танке.

Горение "при пожаре в танке" чем-то отличается от горения... в других условиях? Чем конкретно отличаются условия для бензина и соляра "при пожаре в танке"?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/06 в 12:17:41

on 08/02/06 в 10:40:11, Ursus wrote:
Исаев -- хороший архивист. Не факт, что он хороший физик :) .

Исаев закончил МИФИ. Это, конечно, тоже не говорит, что он хороший физик, но всё-таки. :)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/02/06 в 12:41:17
Исаев закончил МИФИ.

Тем хуже для него.

Потому что историку ту фразу можно списать на недостаток специальных знаний -- а физику нельзя.

Для Техника, к последнему: требования к точности формулировок в книге (которую будут читать и люди далекие от) и в дискуссии (где всегда можно поправить/уточнить) -- принципиально разные. ИМХО

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/02/06 в 13:34:23

on 08/02/06 в 12:17:41, V.A.Gonsky wrote:
Исаев закончил МИФИ.
В МИФИ много разных факультетов... В мое время было 4: А, В (в дальнейшем - К), Т, Э. Насколько помню, ни один из них не занимался горючим.  ;) Но даже на факультете К (кибернетики) многие мои сокурсники, увы, так и не видели разницы между стабилитроном и стабилизатором...
По горению жидкого топлива - разумеется, разницы между физикой процесса у различных фракций перегонки нефти нет никакой. Что керосин, что бензин, что сырая нефть - горят в основном пары, образующиеся при нагреве жидкости. Сама жидкость, возможно, тоже горит, но гораздо слабее. Вспомните функцию фитиля в керосинке или свече...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/06 в 14:06:18

on 08/02/06 в 12:41:17, Ursus wrote:
Потому что историку ту фразу можно списать на недостаток специальных знаний -- а физику нельзя.

Я все-таки не очень понимаю, из-за чего сыр-бор.
Вот мы берём тряпку, наматываем её на палку. Обливаем бензином/соляркой, поджигаем. Натурально, горит. Вы можете, конечно, утверждать, что горит не само топливо, а его пары, мне этот вопрос, честно говоря, кажется схоластическим.
Обсуждалось изначально, последствия какого горения более опасны для танкиста, причем никто, вроде бы, не отрицал, что солярки. Очевидно, у разных типов топлива разные физические свойства, скажем, бензин легче испаряется. Также, у него более высокая температура самовозгорания. Очевидно, что есть разница - находиться в атмосфере горящего бензинового пара или быть облитым горящей соляркой.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/02/06 в 15:26:02
Вы можете, конечно, утверждать, что горит не само топливо, а его пары, мне этот вопрос, честно говоря, кажется схоластическим.

Вопрос степени упрощения -- это вопрос постановки задачи.

Если требуется определять величину энергии, выделившейся при сгорании топлива -- то вопрос будет действительно, как Вы выразились, "схоластическим".

Если же требуется определить, скажем, мощность (энергия/время), то не факт, что модель с горением "топлива, а не паров" обеспечит правильный результат.

Обсуждалось изначально, последствия какого горения более опасны для танкиста, причем никто, вроде бы, не отрицал, что солярки.

Изначально обсуждался другой вопрос. Читайте внимательнее, пожалуйста.

Очевидно, у разных типов топлива разные физические свойства, скажем, бензин легче испаряется.

Угу.

И что из этого, кстати, следует? Например, относительно скорости горения, и соотношения величин тепловыделения в разных каналах (см. пред. от Техника)?

Очевидно, что есть разница - находиться в атмосфере горящего бензинового пара или быть облитым горящей соляркой.

Угу-2.

И в чем же заключается, в свете предыдущего, эта разница?

=====================

ЗЫ. Насколько я могу понять, солярка дейстительно опаснее -- но только совсем не в том смысле, в каком указывает Исаев... Кот, как Вы считаете -- ключевое слово тут -- "время", нет?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/06 в 15:55:08

on 08/02/06 в 15:26:02, Ursus wrote:
Если требуется определять величину энергии, выделившейся при сгорании топлива -- то вопрос будет действительно, как Вы выразились, "схоластическим".

Если же требуется определить, скажем, мощность (энергия/время), то не факт, что модель с горением "топлива, а не паров" обеспечит правильный результат.

Ок, что требуется Вам?

Quote:
Изначально обсуждался другой вопрос. Читайте внимательнее, пожалуйста.

Имелось в виду - что написано у Исаева.

Quote:
Угу.

Угу-2.

И в чем же заключается, в свете предыдущего, эта разница?

Разница в том, что солярка легче загорается, поэтому, будучи облитым топливом, больше вероятность получить ожоги от солярки, чем от бензина.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/02/06 в 17:36:14

on 08/02/06 в 15:26:02, Ursus wrote:
ключевое слово тут -- "время", нет?
Пожалуй, да.
Проведите простой опыт: макните палец в бензин, а другой - в солярку (НЕ ПОДЖИГАТЬ! :) ) Бензин с пальца улетучится за минуту, а солярку, пожалуй, придется оттирать с мылом. К тому же, соляр тяжелее бензина. Следовательно, при одинаковых объемах впитанного, например, одеждой горючего (при повреждении бака) бензин прогорит быстрее - за счет меньшей массы и интенсивного испарения. Соляр, ИМХО, к тому же имеет бОльшую температуру пламени (ссылок в сети не нашел, а справочники искать лень). Возможно, этими факторами и обусловлены более тяжелые ожоги от дизтоплива.


on 08/02/06 в 15:55:08, V.A.Gonsky wrote:
Разница в том, что солярка легче загорается
Загорается она труднее, но при попадании снаряда в бак эта разница, я думаю, не играет роли.


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/06 в 18:10:11

on 08/02/06 в 17:36:14, FatCat wrote:
Загорается она труднее, но при попадании снаряда в бак эта разница, я думаю, не играет роли.

Температура самовозгорания ниже у солярки.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/02/06 в 18:22:39

on 08/02/06 в 18:10:11, V.A.Gonsky wrote:
Температура самовозгорания ниже у солярки.
Вы уверены? Хотелось бы посмотреть на источник.
Потому что, например, температуры выкипания (при перегонке нефти) таковы:
Бензин - от 40 до 215 °C,
Дизельное топливо – от 190 до 350 °C.

(http://www.garshin.ru/htm_doc_zip/term_npp.htm#_Toc5163542)
---
PS. И что за параметр - "температура самовозгорания"? Не встречал...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/06 в 18:48:19
Ну это абсолютно разные вещи, вообще-то.
Petrol:
Flash point: >-45 °C
Autoignition temperature: 246 °C
Diesel:
Flash point: >62 °C
Autoignition temperature: 210 °C
http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_point

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/02/06 в 21:09:34
Следовательно, при одинаковых объемах впитанного, например, одеждой горючего (при повреждении бака) бензин прогорит быстрее - за счет меньшей массы и интенсивного испарения. Соляр, ИМХО, к тому же имеет бОльшую температуру пламени (ссылок в сети не нашел, а справочники искать лень). Возможно, этими факторами и обусловлены более тяжелые ожоги от дизтоплива.

Да. И тут начинает действовать следующее -- при конечной величине теплопроводности тканей организма именно большая длительность горения солярки будет обеспечивать более интенсивные их повреждения. Сравнительно быстро сгорающий бензин может очень сильно повредить приповерхностные слоии, а вот медленно горящая солярка обеспечит "проникающие" ожоги... очень неприятная штука...

Здесь важна именно конечная величина теплопроводности. Потому что при нулевой или бесконечной результаты "ожогов" будут меньше различаться -- там задача редуцируется до баланса энергий, а не мощностей.

Имелось в виду - что написано у Исаева.

Нет. Изначально обсуждался вопрос пожароопасности дизтоплива в сравнении с бензином. Выше она или ниже -- или же при попадании снаряда разница несущественна.

Статистика "горелых" танков ничего в этом смысле не дает, потому что является функцией очень многих величин.

Ок, что требуется Вам?

Выше разобрано. Еще пояснения нужны?

Petrol:  
Flash point: >-45 °C  
Autoignition temperature: 246 °C  
Diesel:  
Flash point: >62 °C  
Autoignition temperature: 210 °C


Ну так оно зависит от состава этого самого "Diesel", правда? Потому что что такое эта "температура самовозгорания"? ИМХО, та, при которой "хвост Максвелла", разваливающий связь в углеводороде, достаточно "толст", чтобы обеспечить положительный тепловой баланс. Тут все на тип углеводорода завязано -- а температура выкипания связана не с типом, а с молекулярным весом углеводорода...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 08/02/06 в 22:10:15

Quote:
военный министр 1905-1909 г.г Редигер определенно считал,  что с 1906 года в стране возник "новый режим".



Не буду ругаться. С точки зрения Редигера --м,б. строй и изменился –как-никак, человек при крепостном праве родился.  Но любой историк вам скажет, что все осталось на месте, включая мелкие привилегии дворянства. Как выразился какой-то революционер –«На льва-людоеда надели нагрудничек с надписью -- конституция


Quote:
Снова наблюдаем восхитительный логический выверт: "англичанам "Москито" только по неграм и малайцам   применять, зато корейцы на По-2 по американцам работали"


Очень  мягко говоря -- некорректно сравнивать армию одной из мировых держав и импровизированные войска КНДР?
Во Вьетнаме во время войны с французами 40-50 иногда пользовались арбалетами и минометами из водопроводных труб --так что теперь: французам надо было заводить в войсках арбалетчиков по примеру противников?  




Quote:
из чего неожиданно должно следовать, что "Москито"   безнадежно устарел и ставить его на производство    нерационально.


Нерационально было во время войны тратить силы на производство и освоение машины, имеющей ограниченное применение,
и которая будет готова скорее всего к шапочному разбору --отвлекаясь с более важных направлений.  
А война с заведомо слабейшим противником --аналогом негров и малайцев,  у Красной Армии роде не поосматривалась.
 


Quote:
Конструкторы, вернее, конструкторские коллективы --поскольку среднее КБ -- это система, по сложности не
уступающая заводу, вообще-то, органически связаны с  производством. Друг без друга то и другое существует, но   плохо и недолго. Так что не "имелись", а только  "появлялись".


А если не давать им работы, не «тренировать» не поддерживать хотя бы осознанием нужности своей работы стране, не финансировать, отдавая деньги иностранцам – между прочим большие, чем просили наши –то ничего и не появится. См. опять же  современную Рашку и ситуацию в гражданском авиапроме.
                       

Quote:
Это который Лорда, Хару и Кеннеди перевел? А при чем тут он?

                       

Который написал –«Грозу», «Пятисотлетнюю войну»,  и другие книги, любимые «мерсской диссидой», и вызывающие смех у знатоков.



Quote:
А что мешало аналогично "значительно переработать"  аглицкий бомбер?


А смысл? Чтобы сначала заплатить тем, а потом еще и нашим? Не бережете вы казенную копейку – между прочим оплаченную кровью и потом простых людей.
                       

Quote:
Лучше бы они не выпендривались и слизали итальянские   6"-ки... хотя нет, не лучше -- ведь сама концепция этих  орудий была навеяна "учителями"...


Золотые слова!  Это ж квинтэссенция всех политики  с начала перестройки –не выпендриваться перед западом а смиренно внимать. А то что 155 меньше 180 – вы в ум не берете?


Quote:
Вы бы     поинтересовались их ТТХ -- например, тем фактом, что  живучесть ствола составляла 50-70 выстрелов, или тем,   что техническую скорострельность не удалось сделать выше  2 выстр./мин. ...


Скорострельная крупнокалиберная пушка?? Все страньше и страньше.  
                       


Quote:
Яндекс Вам поможет, составить запрос -- невелика
проблема...

                       
Это вы о закупке немецких самолетов  перед войной что ли?  Толку было не так много – те кто мог бы ее как следует изучить на нарах сидели.

                       

Quote:
Вам тут уже намекали насчет времени жизни системы.   Вернемся к нашему спору через 15 лет?


Ладно. Если вы считаете что самый плохой капитализм лучше самого хорошего социализма по определению, и западной демократии суждена победа в мировом масштабе до конца света… «Приходите через 100 лет, и посмотрим» В. Маяковский.
                       

Quote:
И что, эти две больших… войны серьезно отражаются на  кошельках и жизнях налогоплательщиков?


Пока что идет одна большая война –для двух Буш недостаточно глуп. Но и она на экономику штатов влияет не лучшим образом.
                       

Quote:
Кстати, к вопросу о ресурсе -- вспомните, что ставили на  БТ.


Б.у -авиадвигатели – что делало машину весьма дешевой – это и было главное ее достоинство.
                       
                                               
                       
 
Quote:
Вы указали, что англичане в Дюнкерке могли бы держаться, подобно Приморской армии в Крыму. При этом привели  утверждение голословно.


Уточняю – они имели для этого технические возможности и материальные ресурсы. Но учитывая качества их армии, генералов  и политиков, проявившиеся например в нижеследующих эпизодах, то они действительно не могли даже попытаться это сделать. Хотя должны были вроде понимать, что удержание Дюнкерка по крайней мере гарантирует от попыток начала высадки на островах.  

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Battle_Sred_Win/Part_1_04.htm

http://forum.fstanitsa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=display;board=14;num=1131293567;start=0#0




Quote:
После этого Вы приобретете некое моральное право -- нет, не орать "ах, гады-трусы англичане",



Я не ору а лишь констатирую факт, признаваемый западными историками – союзники не выдержали немецкий удар 1940 не только в военном, но и в морально-политическом плане. А трусами британцы не были – иначе подписали бы «почетную» капитуляцию.  
                       
                       
                                         

Quote:
Штурмовали: 2 (две) недели в ноябре 41-го и  2 (две) недели в декабре 41-го.


А позиционные бои уже списываются со счетов? У нас идет странная война как в 1940?


Quote:
Сравнительно быстрое взятие города в июне -- результат не "топанья ножкой", а 1) неблагоприятного положения города (коммуникации на значительном протяжении под                       ударом авиации и ТКА)


К Дюнкерку сие не относится.

             
                   
                       

Quote:
Примерно там же, где и с ними. Ф-80 полетел осенью   45-го.


В авиации –возможно. В ракетной технике – нет. До 47 года Браун в Аризоне отстреливал собранные в Штатах Фау.
                       

Quote:
А что, все вышеперечисленные граждане были военнопленными, вывезенными с территории побежденного  противника? Вроде бы все же нет.


Это были люди, попавшие в США в результате военных действий. В любом случае –в отличие от Годдарда не были продуктами американского образования  и науки.
                       

Quote:
Видите ли, один Оппенгеймер не заменит сотни толковых  инженеров в нижнем звене.

                       
 Но и без Оппенгеймеров и Королевых  оные инженеры так и будут совершенствовать паровозы, и делать уродцев вроде Б-36.

                       
 
Quote:
И что они должны мне "говорить"?


1. То, что специалисты соответствующего профиля у нас имелись.
2. То что Королеву было трудно заниматься разработкой реактивной техники в колымском бараке.
                       
                       

Quote:
 Опытный. А где же серийные?


Ну так это же Италия! Кстати, «Глостер» тоже в серию не пошел.
                       

Quote:
Дело вот в чем -- большинство советских разработок конца  40-х в новых областях были калькой с тех самых трофеев.  В отличие от американских.


 См. выше про Королева. А о вторых – время тоже начало поджимать –«Дропшоты» там всякие, «Чариотеры»… И получились они как миниму не хуже американских.
                       

Quote:
Да хоть лично подарен Черчиллем. Все равно -- не свой.


Ну-уу… Этак можно вспомнить что и транзистор японцы купили у США. И вообще –что огнестрельное оружие изобрели арабы.
                       
                       
   
Quote:
Да что -- "остальное"? Первые истребители? Атомная   бомба? Ракеты? Радары?


Атомная бомба --безусловно.
Плюс все ракеты до Таэпходона- 1 –там вроде есть толика участия российских спецов, лишившихся работы в свободной Рашке.
                       

Quote:
Его посадили? Расстреляли?


Увы –времена Эйтингона и Меркадера к тому времени были далекой историей. А вскоре и Горби явился миру.                          
                       

Quote:
Вообще-то я тонко намекнул, что России в данном
конфликте никакого прибытку не светило. В отличие от  названных Вами государств.


Вообще-то и у России были всякие разные планы –например, оттягать у турок не одни Проливы, а весь ближний восток, до Иерусалима включительно, а из курдов создать Ефратское казачество. Идея кстати не самая глупая, но запоздавшая как минимум на  полвека.
                       
                                               
                       

Quote:
Испанцы в порохе для учебных стрельб недостатка не  испытывали -- по той незамысловатой причине, что оных  стрельб попросту не проводили.


Не могли бы указать источник сего утверждения?  Многие пираты, отправившиеся на дно под огнем испаснких пушек, с вами бы не согласились.
                       

Quote:
отличие от бедняг-испанцев, вынужденных жрать  подпорченное мясо и червивые сухари.


Эти продукты были обычной диетой моряков парусного флота даже в 19 веке у всех  и народов. И на британском флоте было немало бунтов из за скверной пищи, и на французском…

                       

Quote:
А если серьезно, то все именно так и было -- и снабжение  у Дрейка оказалось лучше, и пороху хватило.


Естественно –Дрейк действовал вблизи своих баз, в знакомых условиях, причем причинив Армаде не такой уж большой ущерб. Роковым стало опять-таки решение Сидонии возвращаться кружным путем, вместо того чтобы отойти в южные Нидерланды или на свой страх и риск высаживаться в Ирландии либо Шотландии.
                       

Quote:
И если при этом Дрейк изыскивал средства в частном
порядке, а его противник задействовал для своих целей   всю мощь Системы... ну, можно понять, что это за   система...


Дрейк выбил деньги из королевы – в последний момент.
                       
                                                 

Quote:
Тут уж что-то одно -- либо Филипп случайно назначил на    эскадрочку, идущую наказать задрипанную Англию и казнить   дуру-еретичку, первого попавшегося лабуха, либо он                        назначил командовать предприятием, в которое "вложил   изрядную часть средств", наиболее подходящего, по его   нению, человека.


1.По его мнению –тут ключевая фраза. Он ошибся в Медина-Сидонии как Павел I в Палене а Горбачев в Ельцине. С монархами это бывает.
2. "Король лакея своего назначил генералом" --такое и в Англии случалось: Бёрнс во всяком случае не испанец.

                     

Quote:
Либо, по Ваше привычке, объявите Филиппа идиотом  ...


А он и был не слишком умным мягко говоря человеком –это общепринятая историческая точка зрения.  Против законов биологии о вреде близкородственных скрещиваний не попрешь. Но история могла  пойти по-другому, будь у Карла V более удачный сын.
                       
                       

Quote:
Как будто? Нет, мы точно в разных реальностях живем...



Простите –не понял: во всех учебниках и энциклопедиях говорилось что Мария I умерла своей смертью. А если есть другая информация – то поделитесь.                          
                       
 
Quote:
Править миром -- на меньшее Вы не согласны? Рекомендую в  свете этого вспомнить политическое кредо Елизаветы...


Просто ваши рассуждения сильно напомнили мне идеи все того же Бунича о величии и непобедимости англосаксов.


Quote:
Вопрос же оставлю без ответа -- как оффтопичный,  провокационный и, ко всему прочему, дурацкий.


Нет, не разумеете вы юмора.
                       
                       

Quote:
Не тяготели над умами также знания, навыки и опыт. Это   называется -- "легкость в мыслях необыкновенная".


В истории не раз были случаи изобретений, опережавших время но не оцененных. В 30 в СССР иногда их оценивали –просто потому что ситуация поджимала.


Quote:
Посмотрите историю проектирования тяжелых кораблей в  30-е, поймете, о чем я...


Историю эту я знаю. Но при чем тут ваш пост –не понял. Постройка флота при ограниченной промышленной базе ничего другого дать не могла. Скорее вина лежит на политиках, затеявших создание дредноутов и тяжелых крейсеров, каждый из которых оценивался в треть военного бюджета тогдашнего СССР.
                       

Quote:
Кстати, стоило приобрести эти знания и опыт, как все, ну    просто все конструкторы стали мыслить на редкость  "стереотипно".


Скорее не конструкторы, а чиновники определявшие –чему дать ход.                      
                       

Quote:
И как, осуществились?


А вы не знали что Т-34, в некоторых американских источниках назывался «русский Кристи»??
                       
                     

Quote:
Видите ли, в 20-е -- 30-е годы мы назаказывали
"полувраждебным странам" такую туеву хучу всего, что   Ваше внимание к несчастному проекту бомбардировщика, право же, странно.


Потому как авиапром это отрасль стратегическая и быстро меняющаяся. А одну и ту же пушку можно клепать по двадцать лет. Кстати – мы и с Юнкерсом сотрудничали –но тот по крайней мере за наши деньги –в отличие от бриттов –построил нам заводы.

                     
                                                 

Quote:
Угу. "Надо больше расстреливать..."

                       
Я же сказал –вопрос злого умысла «из корыстных или иных низменных побуждений» я не рассматривал, исходя лишь из неверия  в свои силы.  

                       

Quote:
А для подавления "главных калибров Гранд Флита" --
кстати, Вы ничего опять не напутали? именно Гранд Флита?  -- немцам даже "выписывать" ничего не надо было -- KG 40  и StG 1 у них были, так сказать, под рукой  ...


А вот ЧФ почему-то  «штукасы» не мешали снабжать Севастополь. По крайней мере как-то снабжали за сотни километров от баз, а не за десятки, как в Англии. Кстати –ни один крупный корабль британских ВМФ авиацией не был потоплен. Да и  Не117 на тот момент только-только начал поступать в войска, а за каждым FW-200 на авиазавод заблаговременно высылали экипаж –так их было мало. Не говоря уже о том что атака тяжелого бомбардировщика на боевой корабль –это скорее для игрушки а-ля «Стальные монстры» --только на симуляторе и проходит.


Quote:
А вы в таблоичку загляните


Хорошо ----вот немного информации по британскому авиапрому на 1941 год, -- год полета реактивного  «Глостера»


http://vmk.iatp.org.ua/library/Krah_nacist_imper/part_1/30.html
http://history-afr.narod.ru/pe8.html

В дополнение –небольшой обзор.
Основной истребитель  --Харрикейн. Плюс-минус –И-16 причем не самых последних серий –с его пулеметами  калибра 7,62.
При встрече, по воспоминаниям, Мессер поворачивался пузом, и от брони пули отскакивали как град.
Спитфайр – сходен с  Як-3 или Лагг. Получше –но не сильно.
Основной средний бомбер –Бристоль Блинхейм –аналог СБ. Сухопутных пикировщиков нет – в противоположность СССР и Германии.
Добавим –на вооружении состоят  «суордфиш» и «гладиаторы» -- нечто вроде И-15.
Но при этом нет  двухмоторных истребителей (МЕ-110, Пе-3), нет дальних торпедоносцев (Ил-4) (последние, предположим, не очень и нужны при наличии авианосцев).
(О машинах вроде Су-2 и Ер-2 говорить не будем)
А еще  добавить ситуацию с авиапромом, огромная часть которого – это мелкие заводы где машины собирают чуть ли не в амбарах –так что пришлось Черчиллю вопреки идеям экономической свободы и рынка ее национализировать.
Германия как видим, опережает, и СССР впереди.
А если смотреть на число образцов –так за  люфтваффе все равно не угонишся.  




Quote:
А причину, по которой в СССР конца 30-х делали фанерные истребители, я называю "общей слабостью технологической и промышленной базы".



Извиняйте  --почему-то исповедуемая вами технологическая отсталость не мешала строить цельнометаллические бомбардировщики тысячами, создавать машины мирового класса вроде Пе-8, построить «Максима Горького» --но вдруг почему-то не давала делать дюралевые истребители. Энто вы чего-то не того сказали. Вот технологическая отсталость мешала и мешает Турции или Мексике делать самолеты –так там их и не делают –никаких.




Quote:
Возьмем, например, историю Японии XIX - XX веков. В конце XIX века хитрые японцы заключали с иноземными фирмами контракты на постройку в Японии военных кораблей, а вскоре после начала работ контракты под различными предлогами разрывали. При этом иноземные чертежи, технологии, оснастка, разумеется, оставались у японцев.


Россия тоже много чего заимствовала, и корабли строила на Западе, и капитал привлекала – но не вышло. Все же целеполагание важнее методов.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/03/06 в 00:31:11

on 08/02/06 в 22:10:15, Lee wrote:
некорректно сравнивать армию одной из мировых держав и импровизированные войска КНДР
 "Импровизированные войска"? Созданные, обученные, оснащенные и поддерживавшиеся СССР? Ну-ну... (Там, кстати, и советские пилоты воевали...)

Quote:
Не бережете вы казенную копейку – между прочим оплаченную кровью и потом простых людей.
О, какой пафос! "Я плакалъ..."  ;D Видимо, именно заботой о трудовой народной копейке и было продиктовано создание НКВДшных "шарашек". Вполне совковый подход: и волки сыты, и бараны не разбегутся! Умел старый сапожник ценить копейку...  :D

Quote:
Если вы считаете что самый плохой капитализм лучше самого хорошего социализма
А где Вы видели "социализм"? Да еще "самый хороший"? Подскажите - хоть одним глазком глянуть... А то вот тут (http://forum.skunksworks.net/forum.cgi?number=3) некоторые "товарищи" утверждают, что в СССР его и не было...

Quote:
В истории не раз были случаи изобретений, опережавших время но не оцененных. В 30 в СССР иногда их оценивали
Пример можно? Того, что "не оценили" другие - и "оценили" в СССР.

Quote:
не конструкторы, а чиновники определявшие –чему дать ход.
Взгляните на современную авиацию, особенно военную: истребители, штурмовики - наши, европейские, штатовские... Ну, просто "близнецы-братья"! И это все - следствие выбора "чиновников"? Ну, Вы и шутник!  ;D ;D ;D

Quote:
мы и с Юнкерсом сотрудничали –но тот по крайней мере за наши деньги –в отличие от бриттов –построил нам заводы.
Заводы нам много кто строил, тот же Форд, к примеру. И английские и иные фирмы "за наши деньги" также много чего продавали и строили. Электрооборудование, паровозы, трактора...

Quote:
А вот ЧФ почему-то  «штукасы» не мешали снабжать Севастополь.
"Не мешала"?!  ::) Уже и не знаю, смеяться или плакать... Данные о потерях ЧФ Вам не попадались? Ах, да - Вы же Яндекса не любите. Ну, хотя бы воспоминания участников почитайте - иногда полезно...

Quote:
Все же целеполагание важнее методов.
Что ж тогда Вас так возмущает попытка заказать проект самолета у англичан?.. "Целеполагание-то" самое благородное!

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/03/06 в 00:51:44

on 08/02/06 в 22:10:15, Lee wrote:
Не буду ругаться. С точки зрения Редигера --м,б. строй и изменился –как-никак, человек при крепостном праве родился.  Но любой историк вам скажет, что все осталось на месте


Давайте все же не забывать, что именно обсуждаем.
Вкратце цитирую основные тезисы спора.

Lee: Сохранилось достаточно солдат, готовых выполнять приказы, и офицеров, веривших в существующий порядок...  

Nick:  "Существующий" порядок они в 1905 году защищать не стали.  Кололи они уже во имя "нового порядка".

Lee:  И что ж это за новый порядок??  Манифест 17 октября и Булыгинская дума??

Nick:  Хотя бы. Во-всяком случае "колоть" стали только после них.  Еще не зная о последствиях.  

Lee: Оказывается, подавление революции 1905 года совершалось во имя оной революции. И Семеновский полк громил Пресню не за "веру царя и отечество", а за "Констартина (пардон --Гучкова) и конституцию??"

Nick: Ну, мемуаров семеновцев мне найти не удалось, но вот военный министр 1905-1909 гг Редигер определенно считал, что с 1906 года в стране возник "новый режим".  

"Начало 1906 года явилось завершением старого режима. ...  издание новых законов, регулирующих новый режим...  Перемена государственного строя России стала совершившимся фактом."

Lee: С точки зрения Редигера --м,б. строй и изменился ...  Но любой историк вам скажет, что все осталось на месте.


Простите, но Вы говорили не об историках, живущих через десятки лет, а об "офицерах, веривших в существующий порядок" тогда.    

Я же утверждаю, что эти офицеры (и министры) верили не в "существующий", а в "новый" (по их мнению) порядок и защищали "новый" (с их точки зрения) режим, "новый" (для них) государственный строй.  

Старый режим осточертел всем настолько, что без его переименования в "новый" и без каких-то хотя бы косметических преобразований защитники у него едва ли нашлись бы.  Другое дело, что режим прогнил настолько, что косметические преобразования через 10 лет привели его к полному краху.

Абсолютно то же самое произошло и с советским режимом, только чуть быстрее.

Кстати, именно в результате расправы с Пресней на одного "верящего" генерала вскоре стало меньше.
Как раз на руководившего этой  расправой.  
                       

Quote:
«Приходите через 100 лет, и посмотрим»
Учитывая последние новости с Кубы, некоторые неожиданности в этом смысле могут ожидать Вас уже через год-другой. :(


Quote:
Естественно –Дрейк действовал вблизи своих баз, в знакомых условиях, причем причинив Армаде не такой уж большой ущерб.
Ага! Большой ущерб он был способен причиниять только в незнакомых условиях вдали от своих баз... где-нибудь возле Кадиса. :)
                   

Quote:
Дрейк выбил деньги из королевы – в последний момент.
Вы спрашивали про преимущества англо-саксов.  Именно в этом.  Подданные не стесняются выбивать деньги из своих королей до самого последнего момента.


Quote:
"По его мнению" –тут ключевая фраза. Он ошибся в Медина-Сидонии как Павел I в Палене а Горбачев в Ельцине. С монархами это бывает.
С монархами, слишком полагающимися  на "свое мнение", это бывает всегда.  


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/03/06 в 01:10:36
Извиняйте  --почему-то исповедуемая вами технологическая отсталость не мешала строить цельнометаллические бомбардировщики тысячами, создавать машины мирового класса вроде Пе-8, построить «Максима Горького» --но вдруг почему-то не давала делать дюралевые истребители. Энто вы чего-то не того сказали. Вот технологическая отсталость мешала и мешает Турции или Мексике делать самолеты –так там их и не делают –никаких.

1. Все познается в сравнении. СССР строил цельнометаллические бомбардировщики тысячами -- Англия и США делали это ДЕСЯТКАМИ тысяч. Разумеется, на фоне какого-нибудь Китая СССР смотрелся очень передовым, но вот в "первой лиге" он... м-м-м... мягко говоря, лидером не являлся.

2. И сколько тех машин мирового класса было сделано?

3. Попробуйте поискать материалы по летающим извращениям гнилой буржуазии -- "МГ" отнюдь не был чем-то уникальным. Но семимоторное чудо сделали, а нормальный транспортник пришлось по лицензии клепать...

4. А дюралевые истребители таки не делали. Все белые люди делали, а у России -- особый путь, как всегда...

В дополнение –небольшой обзор.

Я позволил себе его откомментировать.

Основной истребитель  --Харрикейн. Плюс-минус –И-16 причем не самых последних серий –с его пулеметами  калибра 7,62.

Например, вот этот:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr2.html

При встрече, по воспоминаниям, Мессер поворачивался пузом, и от брони пули отскакивали как град.

1. Оригинальный способ уклоняться от атаки -- поворачиваться "пузом". Кстати, где у него там броня?

2. Простите, по чьим воспоминаниям?

3. Видел воспоминания Каберова. Квинтэссенция: "Харрикейн был отвратительной машиной. За тот месяц, что летал на нем, сбил шесть самолетов противника."

4. Кстати, как Вы думаете, почему весь из себя такой плохой "Харрикейн" производился до 1944 года?

Спитфайр – сходен с  Як-3

Очень, ОЧЕНЬ высокая оценка ;D ...

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/spit1.html

или Лагг. Получше –но не сильно.

Спишем на пыл дискуссии -- Вы, наверное, имели в виду Як-1.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html

http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg3-4.html

Но и "Спит" тогда был уже немножко другой:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/spit5.html

Как мы видим, не совсем "сходен".

Основной средний бомбер –Бристоль Блинхейм –аналог СБ.

Добавим также значительное количество благоразумно "забытых" Вами, но превосходящих его по ряду ТТХ "Веллингтонов" и "Хэмпденов".

А что на тот момент у Союза "основным"?

Сухопутных пикировщиков нет – в противоположность СССР и Германии.

А на хрена козе баян -- у англичан функции ударных "самолетов поля боя" выполняли многоцелевые истребители.

Авианосные же пикировщики у них были.

Добавим –на вооружении состоят  «суордфиш» и «гладиаторы» -- нечто вроде И-15.

На безрыбье, т.е. на фоне полного отсутствия авианосной авиации у СССР и Рейха Номер Три...

Не будем также забывать про замечательный "легкий ночной бомбардировщик По-2".

Но при этом нет  двухмоторных истребителей (МЕ-110, Пе-3),

[Ошибаетесь][Нарушен пп.2-в) параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/beauf.html

нет дальних торпедоносцев (Ил-4)

[Ошибаетесь-2][Нарушен пп.2-в) параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]:

http://www.airwar.ru/enc/sww2/beaufrt.html

(последние, предположим, не очень и нужны при наличии авианосцев).

Нужны, и, как мы видим, есть.

(О машинах вроде Су-2 и Ер-2 говорить не будем)

Окститесь, юноша -- у них есть машины, на голову превосходящие так и не доведенного до ума "ермолаева".

http://www.airwar.ru/enc/bww2/lankast.html

Что до Су-2... такой аналог (на тот момент уже выведенный во вторую линию) Вас устроит:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/battle.html

А еще  добавить ситуацию с авиапромом, огромная часть которого – это мелкие заводы где машины собирают чуть ли не в амбарах

И собрали их в этих амбарах в полтора раза меньше, чем в Германии и СССР вместе взятых...

И в полтора раза больше, чем в СССР и Германии по отдельности.

–так что пришлось Черчиллю вопреки идеям экономической свободы и рынка ее национализировать.

Свобода и рынок в военное время? Окститесь, юноша.

Национализация авиапрома? Окститесь трижды.

Германия как видим, опережает, и СССР впереди.

Про Германию не видим ничего. Про СССР -- ряд утверждений либо сомнительных, либо откровенно неверных.

В итоге Ваш обзор не стоит... ничего он не стоит.

А если учесть, что мы брали лишь табличные характеристики самолетов, без разбора того, чего они в реальности стоят...

А если смотреть на число образцов –так за  люфтваффе все равно не угонишся.

Если не считать всплеска конструкторской мысли дойчей в 44-45 -- догоняли и перегоняли.

===============================

Устал я от Вас чего-то... Столько абсурда на двадцать строк нагородить...

Завтра скажу пару ласковых за флот.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/03/06 в 01:39:06
О Майн Готт, как я ЭТО пропустил?!!

Это были люди, попавшие в США в результате военных действий. В любом случае –в отличие от Годдарда не были продуктами американского образования  и науки.

КТО "оказался в США в результате военных действий"? Ферми? Эйнштейн? Или (Господи, упаси и пронеси!!!) Оппенгеймер?!!

Ли, я понимаю, что Вы не только [во многом неправы][Нарушен пп. 2-а) параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.], но и с Яндексом не дружите, но меру-то надо знать, а?

*в странном состоянии, представляющем смесь дикой истерики и глубокой задумчивости, уходит*

**санитар леса, блин**

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/03/06 в 12:12:26

on 08/02/06 в 21:09:34, Ursus wrote:
Нет. Изначально обсуждался вопрос пожароопасности дизтоплива в сравнении с бензином. Выше она или ниже -- или же при попадании снаряда разница несущественна.

Понятно. Так какой тезис Вы отстаиваете? Можно кратко сформулировать, а то уже в три разные темы обсуждение разветвилось.
Выше, ниже или при попадании разница несущественна?

Quote:
Статистика "горелых" танков ничего в этом смысле не дает, потому что является функцией очень многих величин.

Странный аргумент. Я бы скорее сказал, что физические свойства топлива "ничего в этом смысле не дают", т.к. помимо их имеется еще "много величин". Танкисту важен конечный результат.
Кстати, Исаев, кажется, и не настаивал, что дизель обязательно опаснее/безопаснее. Он привёл соображение, что ожоги от солярки могут быть более тяжелыми.

Quote:
Ну так оно зависит от состава этого самого "Diesel", правда?

Правда, и от состава бензина зависит. Однако, какое это имеет отношение к делу? В общем и целом температура, при которой пары бензина самопроизвольно воспламеняются, _выше_, чем то же для дизеля.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/03/06 в 12:50:02

on 08/03/06 в 12:12:26, V.A.Gonsky wrote:
температура, при которой пары бензина самопроизвольно воспламеняются, _выше_, чем то же для дизеля.
Но в силу того, что бензин более летуч, т.е. интенсивно испаряется при температурах, более низких, чем соляр, он более опасен в употреблении. Возможно, этим и объясняется тот факт, что баки с бензином конструкторы размещали за перегородкой, а баки с соляркой нашли возможным расположить прямо в боевом отделении танка.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/06 в 13:29:34

on 08/02/06 в 22:10:15, Lee wrote:
Просто ваши рассуждения сильно напомнили мне идеи все того же Бунича о величии и непобедимости англосаксов.


Забавно, вроде Бунича читал почти всего, но такого у него не помню. Цитату привести можете? Со ссылкой на источник.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/03/06 в 17:12:44
Хотел бы еще отметить парочку утверждений, которыми любят кидаться отечественные партиЁты (в частности, ими вчера вечером кинулся г-н... нет, товарищ Ли).

1. Харрикейн -- маст дай. Он уступал всем отечественным самолетам, и более-менее равнялся только И-16.

2. МиГ-15 -- рулез. Он превосходил всех зарубежных современников по всем параметрам.

Оба эти утверждения неверны.

Имеет ли смысл разбирать их подробно, господа?

=======================
=======================
=======================

Понятно. Так какой тезис Вы отстаиваете? Можно кратко сформулировать, а то уже в три разные темы обсуждение разветвилось.
Выше, ниже или при попадании разница несущественна?


ИМХО:

а) при эффективном поражении разница несущественна.

б) при неполном (попадания без пробития и т.п.) поражении -- неясно. Видимо, все-таки ниже.

Странный аргумент. Я бы скорее сказал, что физические свойства топлива "ничего в этом смысле не дают", т.к. помимо их имеется еще "много величин". Танкисту важен конечный результат.

Это зависит от того, какую задачу мы решаем: определяем по косвенным данным свойства топлива, либо по свойствам топлива оцениваем конечный результат.

Поскольку в данном случае разбирается первая задача, то ничего странного не вижу.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/03/06 в 23:50:04
"Ох, Маугли, ты кого угодно достанешь" (ц)

Я приношу извинения г-дам Технику и В.А.Гонски, что до сих пор оставил без внимания их реплики. Поскольку считаю нужным для начала удалить из дискуссии г-на Ли. Правда, боюсь, у меня это уже никогда не получится...

Очень  мягко говоря -- некорректно сравнивать армию одной из мировых держав и импровизированные войска КНДР?

Настолько же, насколько некорректно сравнивать По-2 и "Москито".

Во Вьетнаме во время войны с французами 40-50 иногда пользовались арбалетами и минометами из водопроводных труб --так что теперь: французам надо было заводить в войсках арбалетчиков по примеру противников?

Зачем -- если у них были те же минометы, только сделанные НЕ из водопроводных труб?

А арбалеты могут пригодится, например, для спецопераций.

Нерационально было во время войны тратить силы на производство и освоение машины, имеющей ограниченное применение,

Дальний фоторазведчик, эскортный истребитель, ночной истребитель, истребитель-бомбардировщик, скоростной бомбардировщик, морской патрульный самолет, береговой торпедоносец, палубный торпедоносец... вроде ничего не забыл.

О да, "Москито" имел ОЧЕНЬ ограниченное применение.

Ли, Вы, часом, не чукча-писатель?

и которая будет готова скорее всего к шапочному разбору --отвлекаясь с более важных направлений.

Что до рациональности... более рационально было, видимо, пять лет пытаться поставить на производство упомянутый Вами Ер-2 -- чтобы в 44-м плюнуть на это дело по причине полной безнадежности и бессмысленности.

А война с заведомо слабейшим противником --аналогом негров и малайцев,  у Красной Армии роде не поосматривалась.

Ли, а Вы уверены, что тот факт, что самолет воевал "против негров и малайцев", означает, что он безусловно устарел? В таком случае -- списывайте нахрен в устаревшие весь послевоенный авиационный парк всех крупных государств -- причем на любой год.

Что же до противника... у меня есть смутное подозрение, что замена ночного бомбера По-2 на "Москито" могла бы очень серьезно повысить эффективность действий северокорейской авиации...

А если не давать им работы, не «тренировать» не поддерживать хотя бы осознанием нужности своей работы стране, не финансировать, отдавая деньги иностранцам – между прочим большие, чем просили наши –то ничего и не появится.

Ну, даже если и "поддерживать осознанием нужности", финансировать и пр. -- тоже может ничего не появится. См. опять же историю с Ер-2.

См. опять же  современную Рашку и ситуацию в гражданском авиапроме.

Материалами по современным транспортникам я не владею. Но сильно подозреваю, что Вы тоже -- судя по Вашим... э-э-э... знаниям в области истории авиации...

А смысл? Чтобы сначала заплатить тем, а потом еще и нашим? Не бережете вы казенную копейку – между прочим оплаченную кровью и потом простых людей.

Ах, какой пафос... знаете, а ведь может получится хуже -- сначала платите "нашим", а потом еще два раза -- и "им" за проект, и "нашим" за доводку, и получаете требуемое на несколько лет позже, чем надо было...

Правда, если "наших" запереть в "шарашке", а у "них" искомое изделие вульгарно стибрить (реальная ситуация с очень известным конструктором и очень известным самолетом) -- то расходы можно свести до миниума... но опять же получив искомое с... э-э-э... некоторым опозданием.

Это было про самолетики. До корабликов сегодня не добрался.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/04/06 в 06:28:28
Теперь поговорим про кораблики.

Который написал –«Грозу», «Пятисотлетнюю войну»,  и другие книги, любимые «мерсской диссидой», и вызывающие смех у знатоков.

*невинно хлопая глазами* Вроде Вас? Честно, уж на что не люблю собственные работы Бунича -- но в сравнении с Вами он просто гигант мысли...

Золотые слова!  Это ж квинтэссенция всех политики  с начала перестройки –не выпендриваться перед западом а смиренно внимать.

Ну-ну. Я рад доставить Вам минутное удовольствие иллюзией Вашей правоты...

А то что 155 меньше 180 – вы в ум не берете?

Угу. Наши проектировщики-"самородки" тоже посчитали, что 180 больше, чем 152, а 9 больше чем 6: "Проектом предусматривалось стандартное водоизмещение корабля около 7000 т, скорость 37 узлов и основное вооружение из шести 180-мм орудий в трех башнях. Но в ноябре 1934 года было принято предложение главного конструктора артиллерийских башен А.А.Флоренского создать для нового крейсера трехорудийную башню."

Только вот незадача -- прототип "Кирова" ("Раймондо Монтекуколи") был с двухорудийными башнями и 152-мм орудиями. И увеличения ширины корпуса на полтора метра явно не хватало, чтобы умять в несчастный корабль планируемое вооружение.

В результате все три орудия в башне поместили в единой маске. Решение, кстати, не уникальное -- итальянцы на ранних кораблях тоже делали один подъемный механизм на всю башню. Но у медали оказался интересный реверс: как скромно отмечает одна из "общеобразовательных" статей, "практически любое попадание в башню выводило из строя сразу три ствола". Итальянцы сделали выводы, и уже на следующем за "Монтекуколи" "Кадорне" отказались от единой маски -- но нашим доморощенным гениям потребовалось наступить на те же грабли.

Подробнее о том, что представляли собой 180-мм АУ, можно прочитать здесь:

http://flot.sevastopol.info/arms/guns/mk1_180.htm

http://flot.sevastopol.info/arms/guns/mk3_180.htm

Я понимаю, что Ли в эти ссылочки даже не заглянет, а если заглянет, то срочно и "изящно" перетолкует всю информацию в свою пользу, но рекомендую участникам обратить внимание на ряд тонкостей, например, на то, что в действительнсти представляло собой это орудие (в первоначальном виде), а также откуда у СССР появилась технология производства лейнированных стволов.

Скорострельная крупнокалиберная пушка?? Все страньше и страньше.

*устало* Учите матчасть.

Для "Кирова" ТЗ предусматривало 6 выстрелов в минуту, реально удалось добиться 2-х.

Для сравнения -- японские тяжелые крейсера давали 4 выстрела в минуту, англичане на своих "Каунти" еще в 20-е годы достигли 5 выстрелов в минуту, а американцы на "Де Мойне" менее чем через 10 лет показали 12 в минуту.

Так что эти "странности" объясняются Вашим невежеством, не более того.

Кстати, еще интереснее будет посмотреть данные по живучести стволов. Наши 180-мм -- 70 выстр. у Б-1-К, до 150 выстр. у Б-1-П. Для сравнения: японские 200-мм -- 300 выстрелов, английские 203-мм -- 500 выстрелов, немецкие 210-мм -- 600 выстрелов.

Это вы о закупке немецких самолетов  перед войной что ли?  Толку было не так много – те кто мог бы ее как следует изучить на нарах сидели.

{Простите, Вы кажется что-то забыли или пропустили.} Перечитайте внимательнее.

Впрочем, поскольку Вы, скорее всего, так и не удосужитесь вернуться к тому интересному месту, то, чтобы не оставлять без информации остальных участников, восстановлю наш разговор.

Вы: А во вторых – какие это особые авиационные успехи 20х, если например в 1925 году был замечательный случай, когда люди видимо думавшие также как FatCat  относительно перспектив отечественного авиастроения хотели заказать проект бомбардировщика англичанам.

Я: В 44-м "был случай, когда люди видимо думавшие также как FatCat и т.д." хотели наладить у нас лицензионное производство многократно уже упомянутого "Москито". Видимо, их именно за это в 46-м посадили   ...

Кот: А еще были и такие [бестолочи], которые наладили-таки выпуск "чужого" DC-3, он же ПС-84, он же Ли-2... Аж с 38-го года - и до конца 40-х. Правда, их тоже посадили (еще до войны) - видимо, за это самое.

Вы: ЛИ-2 был все же заметно переделан сравнительно с классическим Дугласом.
И нельзя сравнивать гражданский самолет с военным.  
Хотя бы потому, что после того как сделанный бриттами бомбер неизбежно устарел бы,  пришлось бы заказывать у них же второй, третий, десятый --свои то не умеют, бо работы им не давали.
А Ли-2 так и летал себе до 75 года.  
ИМХО –заметьте себе – не закупили готовые ДС а сами начали делать…

Я: ...На закуску можно вспомнить замечательную историю с покупкой у фирмы "Гиббс энд Кокс" большого количества разрисованной бумаги осенью 39-го года -- и записать в главные вредители товарища Молотова.


Подробнее о делах с фирмой "Гиббс энд Кокс" можно прочитать здесь:

http://atrinaflot.narod.ru/81_publications/soviet-carriers.htm

Не помню, есть ли там данные о том, во что обошлись стране эти, с позволения сказать, проекты тех, с позволения сказать, авианосцев, но в "Бризе" писали про 200 миллионов долларов.

Товарищ Молотов очень берег "народную копейку, оплаченную потом и кровью простых людей".

Историю эту я знаю. Но при чем тут ваш пост –не понял. Постройка флота при ограниченной промышленной базе ничего другого дать не могла. Скорее вина лежит на политиках, затеявших создание дредноутов и тяжелых крейсеров, каждый из которых оценивался в треть военного бюджета тогдашнего СССР.

1. Сомневаюсь, что знаете.

2. При том, что для работы над реальными проектами, а не фантазиями а ля Ж.Верн и Г.Адамов, гнужны те самые "стереотипы", которые называются знаниями и опытом.

3. Создание дредноуцтов и крейсеров шло с полной поддержкой военной и промышленной... гм... элиты, которая, ко всему прочему, не задумывалась даже насчет того, что СССР не располагает технологиями, позволяющими обеспечить постройку современного "кэпитэл шипа" (за исключением легких крейсеров).

4. Но речь даже не о том -- не о решении на потройку, а о... хм... назовем это "проектированием" крупных БНК. Вот, например:

...требовался корабль, способный действовать совместно с эскадрой, обеспечивающий ее авиационное прикрытие (истребители). Поначалу таким виделся гибрид линкора и авианосца. Проекты кораблей такого типа с 1935 года разрабатывались в ЦКБС-1. При водоизмещении 29 800 т, мощности машин 210 000 л. с., скорости 35-39 уз, вооружении: 9 305-мм АУ, 16 130-мм АУ, 18 45-мм АУ и авиагруппе в 60 машин, корабль имел 200 -мм бортовую и 125 мм палубную броню.

Или еще похлеще:

Проект создал владелец фирмы В.Ф.Гиббс, никогда ранее не занимавшийся подобными работами. Неудивительно, что получился весьма экстравагантный корабль: водоизмещением 73 003т., мощностью машин 304 160 л. с., скоростью 34 уз, вооружением 8 457-мм / 12 406-мм АУ, 28 127-мм АУ, 32 28-мм АУ, 36 колесных и четыре катапультных гидросамолета, две катапульты; бронирование: борта 330 мм, палубы 197 мм.

Вот что получалось, когда за дело брались люди, "не связанные стереотипами". Дело ведь даже не в том, что эти проекты абсурдны с точки зрения здравого смысла -- они, как ни печально, абсурдны с точки зрения теории корабля. То есть отсутствие стереотипов в данном случае изрядно походило на отсутствие специальных знаний.

А вот еще один интересный момент:

Не уделили внимания вопросам аэродинамики корабля: надстройки и орудийные башни в сочетании с угловатыми очертаниями полетной палубы должны были создавать мощные завихрения воздуха, препятствующие взлетно-посадочным операциям. Советским конструкторам для решения этой проблемы в своем проекте пришлось создать палубу особо обтекаемой формы и произвести исследование ряда моделей в аэродинамических трубах ЦАГИ. (Автор располагает сведениями о наличии таких моделей).

То есть эти... гм... конструкции жрали, помио прочих ресурсов, еще и рабочее время специалистов ЦАГИ, отнимая его у других проектов -- гораздо более важных и нужных...

======================================

А какая из всего этого мораль? Такая, что традиции и преемственность -- это очень хорошие вещи, позволяющие избегать дилетантских ошибок. И они гораздо ценнее. чем пресловутая "несвязанность стереотипами".

Что более важно, так это то, что наличие означенных "стереотипов" (которые суть специальные знания и опыт) позволяет анализировать "нестереотипные" варианты и выбирать из них наиболее выгодные, отбрасывая бемперспективные. Пример я еще как-нибудь приведу. Скажем, из истории послевоенной авиации.

=======================================

Немножко про Армаду :) .

Не могли бы указать источник сего утверждения?  Многие пираты, отправившиеся на дно под огнем испаснких пушек, с вами бы не согласились.

С удовольствием.

Знаете ли вы украинскую ночь?  Вернее, знаете ли вы, сколько разных калибров нес на борту галеон «Сеньора дель Росарио»?  Правильный ответ – семнадцать.  И соответственно оной сеньоре требовались соответствующие ядра и соответствующие объемы пороха на каждый тип орудия.  Несчастные артиллеристы таскали набор деревянных калибровочных колец, чтобы удостовериться, что ядро поместится в дуло.  При этом, нередко, даже отсортированные ядра были на два-три сантиметра меньше калибра ствола, при стрельбе рикошетировали от стенок – куда этот снаряд летел потом, мог угадать разве что Дэви Джонс.  
Знаете ли вы также, что миланский фунт отличался по весу от неаполитанского – и оба они от испанского?  Это я о порохе.  Определить правильный заряд, учитывая, что у порошков еще и характеристики разные – это нужно быть уже не Дэви Джонсом, а Джоном Ди.
Канониров не хватало.  Артиллерийские команды вне боя практически не практиковались.  Как писал венецианский очевидец, а впоследствии пострадавший «Испанцы считают артиллерию неблагородным оружием, годным только для начала боя на то, чтобы провести время, пока не дойдет до рукопашной, то есть до абордажа.» [подстрочник мой]
В результате, разница по скорости стрельбы между англичанами (у которых орудия, ядра и порох были худо-бедно стандартизованы, а стрельбой занимались специалисты) и испанцами была вполне по Чуковскому – от двух до пяти.  В среднем англичане стреляли в три раза быстрее.  И попадали не в пример чаще.
Собственно пушек испанские суда несли на порядки больше – но оные пушки были как на подбор короткоствольными – для близкой дистанции.  С дальнобойными же орудиями была просто беда.  На момент встречи в проливе у испанцев имелась 21 кулеврина и 151 полукулеврина, тогда как англичане располагали 153 кулевринами и 344 полукулевринами собственного производства.
И, ох, что за прелесть были эти испанские полукулеврины... – обычным способом их добычи было закупить в Англии или Дании разрешенные к продаже за границу мелкокалиберные длинноствольные орудия и потом расширить канал ствола.  Как и куда это стреляло, я описать не берусь.  Но даже в этом виде оно на порядки превосходило собственную испанскую и португальскую продукцию того же класса – некачественное железо, отсутствие опыта литья, низкая точность – «Некоторые из этих орудий (слишком многие) неровно высверлены, некоторые кривы, некоторые высверлены неравномерно, полны раковин и трещин...»
Ну и конечно, не могла не радовать манера испанских и португальских мастеров для скорости охлаждать новоотлитые ядра _в воде_.  Хрупкость естественно резко повышалась – и процентов 20 продукции просто разносило при выстреле непосредственно при вылете из ствола.    
Это о том, как оно стреляло.  Дальше будет о том, как оно ходило.


(ц) Антрекот

Продолжение здесь:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1100250306;start=0#0

Там же, кстати, и про Медина-Сидонию.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/04/06 в 21:51:40
Прошу прощения у участников за дезинформацию.

Итальянцы действительно перешли на своих ЛКР к системе с индивидуальной ВН, но не на типе "Кадорна", а на типе "Гарибальди".

Нарративной информации в Рунете найти не удалось, но если внимательно присмотреться к фотографиям вот здесь

http://www.regiamarina.net/arsenals/ships_it/cruisers_light/crui_light_photo.htm

то будет очевидна разница между башнями ранних и поздних "Кондотьери".

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 08/06/06 в 21:01:20

Quote:
А арбалеты могут пригодится, например, для спецопераций.



Ох, не ради спецопераций их вьетнамцы использовали –а по причине недостатка оружия.
                       

Quote:
Дальний фоторазведчик, эскортный истребитель, ночной  истребитель, истребитель-бомбардировщик...  забыл.


Береговых торпедоносцев у СССР хватало, начиная от ИЛ-4, и заканчивая «Бостонами» и А-20, а палубные были ни к чему.
                     
                     

Quote:
более рационально было, видимо,
пять лет пытаться поставить на производство упомянутый   Вами Ер-2 -- чтобы в 44-м плюнуть на это дело по причине полной безнадежности и бессмысленности.



Видимо нет. Также как наступать на те же грабли в отношении Москито. Уж тогда рациональнее было бы поставить на вооружении пресловутый Но-229 – дешевше и эффективнее для тех же корейцев был бы.
                       

Quote:
Ли, а Вы уверены, что тот факт, что самолет воевал
"против негров и малайцев", означает, что он безусловно  устарел? В таком случае -- списывайте нахрен в  устаревшие весь послевоенный авиационный парк всех   крупных государств -- причем на любой год.


Виноват – все же Ланкатеры и Корсеры против колоний как будто не применяли. А тем более реактивные истребители.
                       

Quote:
Что же до противника... у меня есть смутное подозрение,  что замена ночного бомбера По-2 на "Москито" могла бы    очень серьезно повысить эффективность действий                         северокорейской авиации...


А вы посмотрите стратегическую обстановку и положение с аэродромами к северу от 38 параллели.
                       

Quote:
Ну, даже если и "поддерживать осознанием нужности",  финансировать и пр. -- тоже может ничего не появится. См. опять же историю с Ер-2.



Разница между "можно не получить" и "не получить никогда"  согласитесь, заметная.
                       

Quote:
Материалами по современным транспортникам я не владею.


Готов просветить вас по этому вопросу, со ссылкой на ваш любимый Яндекс.
http://www.glavs.ru/GLAVS/news_gas.jsp?id=1636
           
http://www.akm.ru/rus/news/2005/september/22/ns1545084.htm

http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=economics&item=21621
           
http://www.novoteka.ru/seventexp/39075

http://newsinfo.ru/news/2005/02/news95047.php?id_r=7
                       

Quote:
Ах, какой пафос... знаете, а ведь может получится хуже

                       
Чтобы не влезать в длинную дискуссию по данному вопросу, укажу -- к рассматриваемому случаю это отношения не имеет --ровно никакого.



Quote:
 Правда, если "наших" запереть в "шарашке", а у "них"   искомое изделие вульгарно стибрить (реальная ситуация с  очень известным конструктором и очень известным                         самолетом)

                       
Мы это уже обсуждали. Посмотрите –насколько эффективно работал хотя бы Бартини в шарашке и на воле и успокойтесь насчет экономии. Кстати – не могли бы вы привести  подтверждение того, что в шарашки ученых и конструкторов посадили именно ради экономии?
А Туполев делал Ту-4 действительно на основе Б-29. Но уже не в шарашке, причем довольно много лет. А насчет того – продала бы нам Америка в 1946 чертежи  документацию  и технологии на машину, способную до нее долететь – думаю сами знаете ответ.
Кстати – вы ведь копирование западных образцов всецело одобряете  --какие к Туполеву претензии? Тем более, что Ту 95 уже копией ничьей не был.  


Quote:
Харрикейн -- маст дай. Он уступал всем отечественным   самолетам, и более-менее равнялся только И-16.    МиГ-15 -- рулез. Он превосходил всех зарубежных   современников по всем параметрам. Имеет ли смысл разбирать их подробно, господа?

                       
       Харикейн --достаточно посредственная машина, что подтверждают сами англичане.
    МиГ-15 --достаточно совершенный истребитель для своего времени, что подтверждают дравшиеся с ним в Корее  американцы. И в самом деле обсуждать этот вопрос смысла не вижу.
                       


Quote:
Оригинальный способ уклоняться от атаки --
поворачиваться "пузом". Кстати, где у него там броня?


Виноват, описка --не Мессер а шуткас.      С пушечными Ишаками это, кстати,  не проходило.
                       
                                               

Quote:
Видел воспоминания Каберова. Квинтэссенция:
"Харрикейн был отвратительной машиной. За тот месяц, что  летал на нем, сбил шесть самолетов противника."


Ну --это зависит еще и от летчика -- немцы в 41 одерживали верх над более сокростными советскими машинами, но назвать Як-1 или
МиГ-3 отвратительной машиной никто из воевавших на них вроде не решился.
Покрышкин вот  не ругал же  «Кобру».

 
Quote:
*невинно хлопая глазами* Вроде Вас?


Нет –вроде В. Гончарова, редактора военно-исторической   серии АСТ


Quote:
Честно, уж на что не   люблю собственные работы Бунича -- но в сравнении с Вами                        он просто гигант мысли...


Это в чем же его гигантизм? Насчет дивизий, с развернутыми знаменами и под барабанный бой идущих в плен? Или про дзен буддизм, помогающий японским тяжелым пушкам стрелять вдвое быстрее штатных ТТХ? Или  в мысли что Кузнецов и Трибуц были немецкими шпионами, а Дрозд их разоблачил за что был утоплен в проруби? Вы правы – я до такого никогда не дойду.



Quote:
Не помню, есть ли там данные о том, во что обошлись
стране эти, с позволения сказать, проекты тех, с
озволения сказать, авианосцев, но в "Бризе" писали про   200 миллионов долларов…   Проект создал владелец фирмы В.Ф.Гиббс, никогда ранее не     занимавшийся подобными работами. Неудивительно, что   получился весьма экстравагантный корабль

                       

Это как раз  камень в ваш огород –был куплен негодный проект у великих и мудрых иностранцев.


Quote:
Товарищ Молотов очень берег "народную копейку,
оплаченную потом и кровью простых людей".


Выходит –не берег. Как и [некоторые чиновники][Нарушен пп. 2-в) параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]из российского руководства, угробившие на зоолетие Питера деньги, каких хватило бы на… На многое.



Quote:
Создание дредноутов и крейсеров шло с полной
поддержкой военной и промышленной... гм... элиты,
которая, ко всему прочему, не задумывалась даже насчет   того, что СССР не располагает технологиями,


Так уж при полной? Шапошников например был против, Тимошенко – против. А промышленная… тех кто возражал, видимо расстреляли.

 
Quote:
С удовольствием.

                       


Ну, вопрос стандартизации калибров был проблемой не только для испанцев. Это раз. Второе – несмотря на английскую доблесть  потери испанцев после битвы при Гравелине  были не так велики, и боеспособность Армада не потеряла.



Quote:
Там же, кстати, и про Медина-Сидонию.


То есть хороший руководитель и умный человек почему-то погубил своим идиотским решением вверенный ему флот. Потому как назвать по другому решение –идти вокруг Британии зимой без карт и лоцманов – по другому называть нельзя. А если у человека не хватает ума понять, что раз чего-то не понимаешь, то надо слушаться знающих людей –то он идиот в квадрате. В кубе. В энной степени.



Quote:
А где Вы видели "социализм"? Да еще "самый хороший"?


Приод 70-80х в СССР, Венгрия и Чехия 60-80, нынешний Вьетнам возьмите...


Quote:
А то вот тут   (http://forum.skunksworks.net/forum.cgi?number=3некоторые "товарищи" утверждают, что в СССР его и не   было...


Да знаю все эти аргументы -- их особенно любила все та же диссида. А "диссида маст дай"  



Quote:
Пример можно? Того, что "не оценили" другие - и "оценили" в СССР.


Ну вот та же подвеска Кристи.


Quote:
Взгляните на современную авиацию, особенно военную:  истребители, штурмовики - наши, европейские,    штатовские... Ну, просто "близнецы-братья"! И это все -   следствие выбора "чиновников"? Ну, Вы и шутник!



   Но чиновниками в СССР были например зарублен превосходящий по ряду пунктов
Ту-95 самолет Месищева, или аэрокосмическая машина Лозино-Лозинского. По отсутствию аналогов. И обратный пример -- США провалились с Валькирией, в то время как СССР преуспел с МИГ-25. А с вашей точки зрения – раз у Штатов машина не получилась, то уж где нам сиволапым…



Quote:
Заводы нам много кто строил, тот же Форд, к примеру. И  английские и иные фирмы "за наши деньги" также много  чего продавали и строили. Электрооборудование, паровозы,                         трактора...


Что же нам построил Форд? Вы не путаете --завод построенный фирмой Форда и завод, построенный из оборудования фирмы Форда


Quote:
"Не мешала"?!   Уже и не знаю, смеяться или плакать...   Данные о потерях ЧФ Вам не попадались? Ах, да - Вы же   Яндекса не любите. Ну, хотя бы воспоминания участников  почитайте - иногда полезно...


Я их читал представьте себе. Я ж все таки еще в советское время вырос, и читать нас учили.
Ну так вот --несмотря на потери, флот обеспечивал снабжение Севастополя в течение почти восьми месяцев.  Не вижу технических причин, по которым нельзя было организовать аналогичное  снабжение Дюнкерка.
А воевать без потерь можно лишь одним способом --безоговорочной капитуляцией.



Quote:
Угу. Наши проектировщики-"самородки" тоже посчитали, что  180 больше, чем 152, а 9 больше чем 6:...  Только вот незадача -- прототип "Кирова" ("Раймондо   Монтекуколи") был с двухорудийными башнями и 152-мм   орудиями. И увеличения ширины корпуса на полтора метра   явно не хватало, чтобы умять в несчастный корабль   планируемое вооружение...    В результате все три орудия в башне поместили в единой  маске. Решение, кстати, не уникальное -- итальянцы на   ранних кораблях тоже делали один подъемный механизм на                         всю башню.


Знаете –очень легко, как это наша либеральная интеллигенция умеет, издеваться над советскими неудачами – см. того же Кара-Мурзу.
И совсем другое дело –куда как более трудное,  это начинать строительство новых кораблей в стране пережившей гражданскую войну, и  пропустившей целое поколение военных судов.
Да – «Киров» и «семерки» были не идеальны – но без них не было бы кораблей более совершенных.



Quote:
Учитывая последние новости с Кубы, некоторые
неожиданности в этом смысле могут ожидать Вас уже через гд-другой.


И вы думаете, что скончайся Фидель Кастро, завтра народ бросится на штурм ЦК, и пригласит американских морпехов?
Ну-ну --надежды дедушек питают...


Quote:
Ага! Большой ущерб он был способен причиниять только в    незнакомых условиях вдали от своих баз... где-нибудь   возле Кадиса.  

     
Пиратский рейд и эскадренное сражение --две большие разницы.


Quote:
спрашивали про преимущества англо-саксов.  Именно в  этом.  Подданные не стесняются выбивать деньги из своих  королей до самого последнего момента.


Аналогично --Потемкин  и Екатерина.   А Филипп был при всех своих пороках, нормальной ориентации, и с Сидонией поддерживал исключительно деловые отношения.                    


Quote:
С монархами, слишком полагающимися  на "свое мнение", это бывает всегда.

                       
Не только с монархами. Вот Чемберлен и Деладье в 1938 -40 г.г. вместе с окружением
тоже ошибались даже хуже чем руководство СССР --во всяком случае, Сталину не приходило в  голову  в 1942 начать войну еще и с Японией.                        



Quote:
Все познается в сравнении. СССР строил
цельнометаллические бомбардировщики тысячами -- Англия и  США делали это ДЕСЯТКАМИ тысяч. Разумеется, на фоне   какого-нибудь Китая СССР смотрелся очень передовым, но  вот в "первой лиге" он... м-м-м... мягко говоря, лидером  не являлся.


Вообще-то речь шла о 1941 годе. А то что экономическая мощ англо-саксов была выше советской -- так это никто и не опровергает.
                       

Quote:
уникальным. Но семимоторное чудо сделали, а нормальный  транспортник пришлось по лицензии клепать...


Отчасти потому, что многие конструкторы, вроде создателей К-5, сгнили на лесоповале.
                       

Quote:
А дюралевые истребители таки не делали.


Кстати – был ли заказ на них от РККА? Вот еще вопрос…  
             


Quote:
Старый режим осточертел всем настолько, что без его  переименования в "новый" и без каких-то хотя бы  косметических преобразований защитники у него едва ли   нашлись бы.  Другое дело, что режим прогнил настолько,  что косметические реобразования через 10 лет привели                       его к полному краху.  


Знаете –показал я ваш пост трем знакомым историкам – 2м кандидатам и одному д.и.н.
Видели бы вы ту реакцию! Причем что характерно, все трое – почти монархисты.
                       

Quote:
Абсолютно то же самое произошло и с советским режимом,  только чуть быстрее.

                       
А вот что пишет видный американист А. Уткин, коий сечет в вопросе всяко больше нас с вами, да еще ссылается на западные источники.

«Как пишет Раймонд Гартхоф, «прогресс в   двусторонних отношениях произошёл только в тех областях   и только в той мере, в какой советская сторона готова   была принять американскую позицию. Взаимное сближение в   период между 1985 и 1988 годами произошло только там,   где Горбачёв изменил советскую позицию и принял вместо   неё американскую.   Несомненно, это создало внутренние трудности для                         Горбачёва… Новый детант был основан не на признании    взаимных интересов, а на советской капитуляции. Теперь   перед Горбачёвым встала задача оправдать свою внешнюю и    оборонную политику, доказать, что происходящее служит и    советским интересам».* /* Garthoff R . The Great   Transition . American-Soviet Relations and the End of   the Cold War. Wahington. 1994. P. 338-339./» Конец цитаты.

А вообще (в оффтопик) у России судьба несчастливая во многом потому, что  ей досталась отвратительная интеллигенция, слава Богу сейчас умирающая. Вот в Третьем рейхе все его чудовищные преступления не мешали тамошним интелям без рефлексий конструировать всякие смертоубийственные машины мирового класса и изобретать газ Табун –и никаких инакомыслящих и самиздата. А у нас наши интеллигенты ненавидели и по сию пору ненавидят погубленные ими страну, строй и лично Брежнева, хотя именно он обеспечил стране и народу наивысший уровень жизни и могущества. Может, правильно Мао свою культурную революцию замутил?


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/06/06 в 22:50:58
Подробнее утром, а пока пара мелочей:


Quote:
Это как раз  камень в ваш огород –был куплен негодный проект у великих и мудрых иностранцев.


Нет. Был куплен проект у дилетанта, никогда ранее не занимавшегося проектированием боевых кораблей.

Это при том, что советская делегация уже два года контачила с ВМС США на тему покупки документации по кораблям, оборудованию, производственному процесу...

Проекты же, составленные профессионалами ("Ансальдо"), несмотря на все их и наши национальные особенности, даже рационализаторы вроде Флоренского были не в состоянии до конца испортить -- они, по крайней мере, плавали и стреляли.

Кроме того, камень-то в Ваш огород -- несмотря на всю, тэксть, национальную самобытность, особый путь и воспитание отечественных конструкторских коллективов, пришлось все равно идти на поклон за океан, и покупать там всякое дерьмо без разбору...


Quote:
А вы посмотрите стратегическую обстановку и положение с аэродромами к северу от 38 параллели.


А Вы посмотрите боевой радиус "Москито"...


Quote:
Уж тогда рациональнее было бы поставить на вооружении пресловутый Но-229 – дешевше и эффективнее для тех же корейцев был бы.


Хм... Вы в этом уверены?

"Москито", в отличие от "Хортена", был проверен четырьмя годами боевых действий...


Quote:
Береговых торпедоносцев у СССР хватало, начиная от ИЛ-4, и заканчивая «Бостонами» и А-20, а палубные были ни к чему.


Якорный баллон...

Ли, ну вы бы хоть матчасть изучили:

1. "Бостон" и А-20 -- это, вообще-то, одна и та же машина.

2. Сравните ТТХ "Москито" и тех, которых хватало, всяких "Бостонов" с Ил-4...

Это не говоря уже об исключительно интересном выборочном цитировании -- как будто других областей применения у "Москито" я не указал.

И, кстати, в этих областях у СССР на 44-й год (да и несколько лет спустя) самолета со сравнимыми ТТХ просто НЕ-БЫ-ЛО.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/07/06 в 00:30:28

on 08/06/06 в 21:01:20, Lee wrote:
Может, правильно Мао свою культурную революцию замутил?


(в сторону) Иного от товарища Ли я как-то и не ожидал...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/07/06 в 02:06:17
Модераторское замечание.

Уважаемый Ursus!

В этом треде вы неоднократно нарушили правила Удела(параграф 3,пункт 2).Рекомендую
еще раз перечитать правила и обратить внимание,в частности,на пояснения к ним.

Особенное внимание следовало бы уделить следующим пояснениям к пп. 2-б):"Иными словами, посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать. Отрицание, враждебность и презрение любой силы могут быть направлены исключительно на взгляды и позицию оппонента, но отнюдь не на его личность и способность к соображению."

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/07/06 в 02:22:01
По поводу Армады, в обратном хронологическом порядке...


Quote:
Пиратский рейд и эскадренное сражение --две большие разницы.


Угу. А амфибийная операция -- третья, еще более разная вещь. Гораздо более сложная с точки зрения организации.

Кстати, ущерб, который Дрейк нанес испанцам в Кадисе, был, пожалуй, не меньшим, чем понесенный ими в сражении в Канале.


Quote:
То есть хороший руководитель и умный человек почему-то погубил своим идиотским решением вверенный ему флот. Потому как назвать по другому решение –идти вокруг Британии зимой без карт и лоцманов – по другому называть нельзя.


1. Интересно, действие неожиданно перенеслось в Древний Рим? Там вроде мог быть март в июле, но чтобы в 16-м веке в Европе зима наступала в августе ::) ...

2. Выносить суждение об идиотском решении а) на основании апостериорной информации, б) отказываясь от анализа априорной информации... что-то знакомое чую я в этой методологии...


Quote:
А если у человека не хватает ума понять, что раз чего-то не понимаешь, то надо слушаться знающих людей –то он идиот в квадрате. В кубе. В энной степени.


Вы уверены, что герцог отказывался "слушаться знающих людей"? Прошу доказательств.


Quote:
Ну, вопрос стандартизации калибров был проблемой не только для испанцев. Это раз. Второе – несмотря на английскую доблесть  потери испанцев после битвы при Гравелине  были не так велики, и боеспособность Армада не потеряла.


1. Но для испанцев он был ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ПРОБЛЕМОЙ.

2. Но тем не менее а) отказалась от продолжения боя, б) была ВЫНУЖДЕНА возвращаться в Испанию кружным маршрутом.

Понимаете -- ВЫ-НУ-ЖДЕ-НА.

Попробуйте не списывать все 7на квадратно-кубический идиотизм руководителя, а подумать -- что было причиной выбора именно такого маршрута?


Quote:
Естественно –Дрейк действовал вблизи своих баз, в знакомых условиях, причем причинив Армаде не такой уж большой ущерб.


А испанцы действовали не возле своих (либо дружественных) баз? Мне что-то казалось, что ночная атака при Гравелине была произведена на стоящих на якорях испанский флот...


Quote:
Роковым стало опять-таки решение Сидонии возвращаться кружным путем, вместо того чтобы отойти в южные Нидерланды или на свой страх и риск высаживаться в Ирландии либо Шотландии.


1. Я чегой-то не врубаюсь -- как могли испанские корабли отойти в Южные Нидерланды? Разве что перетащить их туда волоком :o , силами экипажей и войск Пармы ::) ... Арригинальна 8) ;D ... Заодно интересен такой вопрос: а можно ли было а) организовать зимовку флота в Нидерландах и б) оставить флот зимовать там?

2. Некоторые высаживались в Шотландии и Ирландии... на свой страх и риск. Что с ними там было... нет повести печальнее на свете... Поинтересуйтесь политическим обеспечением этой высадки.


Quote:
Эти продукты были обычной диетой моряков парусного флота даже в 19 веке у всех  и народов. И на британском флоте было немало бунтов из за скверной пищи, и на французском…


Все дело в длительности хранения. Испанцы собирались столько времени, что заготовленные припасы испортились еще чуть ли не до выхода. Бочки для воды, опять же...

Кстати, не стоит это списывать на Медина-Сидонию. Он, конечно, организовал все не идеально, но, по крайней мере, в отличие от предшественника, флот в море таки вывел.

=====================

Да, и еще. Причина, по которой неудача Армады превратилась в разгром, довольно четко прописана в текстах Антрекота.

Подумайте, кто виноват в ней -- Медина-Сидония, принявший командование против своей воли и никакого влияния на постройку и организацию флота не имевший?

Или столь восхваляемые Вами Лейвы, Вальдесы, Рекальде... Великий Адмирал Санта-Крус и проче изысканное общество, которое дралось с англичанами уже два десятка лет без малого -- и неужели ничего из этих драк не вынесло?

Или что-то еще?

=============================

Zamkompomorde

Прошу прощения за резкозть.

Постараюсь больше так не делать.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/07/06 в 06:47:22
Следующая "вечная тема" -- Севастополь vs. Дюнкерк.

Теперь, для разнообразия, в прямом порядке.


Quote:
Уточняю – они имели для этого технические возможности и материальные ресурсы. Но учитывая качества их армии, генералов  и политиков, проявившиеся например в нижеследующих эпизодах, то они действительно не могли даже попытаться это сделать. Хотя должны были вроде понимать, что удержание Дюнкерка по крайней мере гарантирует от попыток начала высадки на островах.


*вежливо-вкрадчиво*

Ли, я не просил Вас "уточнять". Я просил Вас "доказать". Как минимум -- приведя соотношение сил и показав, что в Дюнкерке оно было не менее благоприятно для союзников, чем для русских в Севастополе.

В ответ Вы выдали очередное голословное утверждение со ссылкой на Критскую операцию. Хорошо -- я еще раз попрошу Вас проанализировать и сравнить соотношение сил в мае 41-го на Крите и в октябре 41-го в Крыму.

Хочу отметить, что подобными увиливаниями Вы ничего не добьетесь, кроме демонстрации Вашей неосведомленности -- ведь рано или поздно я приведу эти соотношения сам :) .


Quote:
Я не ору а лишь констатирую факт, признаваемый западными историками – союзники не выдержали немецкий удар 1940 не только в военном, но и в морально-политическом плане. А трусами британцы не были – иначе подписали бы «почетную» капитуляцию.


Хм. Вот с этого момента поподробнее. Кто "не выдержал удар". Норвежцы, голландцы, бельгийцы, сформировавшие правительства в изгнании и продолжавшие оказывать Англии посильное содействие в борьбе? Англичане, ставшие на ближайший год-полтора становым хребтом антигитлеровских сил? Французы... ну разве что французы -- и то не все.


Quote:
А позиционные бои уже списываются со счетов? У нас идет странная война как в 1940?


На что я не люблю старые советские мемуары, а есть у них один плюс -- с Вашей точки зрения информация в них ультраверифицирована :) .

Итак, Н.И.Крылов, "Огненный бастион":

Прошло некоторое время, прежде чем было наконец признано и подтверждено: основной задачей приморцев остается пока оборона главной базы Черноморского флота. Вместе с тем надлежало готовиться к последующему наступлению, к участию вместе с армиями Кавказского фронта в освобождении Крыма.

Должен сказать, что и в те дни, когда фронт требовал от приморцев невыполнимого, а командование СОР старалось доказать это фронту, мы вели — прежде всего на северном направлении — наступательные действия, стремясь вернуть, где можно, рубежи, с которых враг оттеснил нас в декабре. Но восстановить севастопольский плацдарм в прежних границах сил не хватало.

Дивизии Капитохина и Ласкина достигли Бельбека, а местами пересекли долину, проложенную мелкой, но бурливой в зимнее время рекой, закрепившись на некоторых высотах ее правого, северного, берега.


...

Командарм, вызванный на флагманский КП, вернулся от командующего СОР с выписками из новой директивы фронта. В ней подтверждалась задача, уже поставленная Приморской армии раньше, — одновременно с наступлением 51-й и 44-й армий с Керченского полуострова наносить нашим левым флангом удар в направлении Дуванкоя, а в дальнейшем — на Бахчисарай. Общее наступление в Крыму назначалось на 12 января (потом фронт опять его отложил), нам планировалось к исходу третьего дня выйти на Качу.

Войска, которым предстояло наступать, за последние два дня вновь улучшили свои позиции. Им было приказано закрепиться на достигнутых рубежах, пополнить боевые подразделения за счет собственных тылов. И — на это штаб армии особенно нажимал — активно вести разведку. Мы еще не все знали о том, как расставил перешедший к обороне противник свои огневые средства, какие успел создать опорные пункты.


...

Конечно, общий итог активных действий Приморской армии, возобновлявшихся по требованию фронта каждые полторы-две недели, измерялся не только отбитыми у врага высотами. Приморцы продвинулись мало, свой плацдарм существенно не расширили, однако крупная неприятельская группировка сковывалась под Севастополем прочно, и [440] Манштейн не мог ничего больше взять отсюда на керченское направление. А там должно же было когда-то начаться решительное наступление Крымского фронта!

Но чем дольше оно не развертывалось, тем сильнее тревожило командарма, что наши отвлекающие удары обходятся дорого. После них армейские запасы снарядов снижались до опасного в нашем положении предела. Атакующие части несли немалые потери.


и т.д.

Как видим, "позиционные бои" (местные наступления) были. Вот только инициатива принадлежала отнюдь не немцам. Забавно, но но июньского штурма советские войска, в общем, проявляли не меньшую активность, чем немцы: последние наступали в ноябре-декабре, первые -- в январе-марте.

Но это, вообще-то, неважно. Вы утверждали, что немцы "семь месяцев штурмовали Севастополь". В действительности натупательные операции 11-й армии заняли менее 2-х месяцев.


Quote:
К Дюнкерку сие не относится.


Совершенно верно -- там коммуникации были под ударом немецкой авиации не на значительном, а на всем протяжении.

И базы тоже были под ударом -- в отличие от.


Quote:
А вот ЧФ почему-то  «штукасы» не мешали снабжать Севастополь. По крайней мере как-то снабжали за сотни километров от баз, а не за десятки, как в Англии.


N-я итерация: Ли, существует такая операция, как СРА-ВНЕ-НИ-Е. Раз уж Вы взялись сравнивать протяженность коммуникаций, то надо сравнить и другую величину -- интенсивность воздействия на эти коммуникации.

Берем и сравниваем: а) состав авиационной группировки Люфтваффе в Крыму (в произвольный момент с осени 41-го по лето 42-го) и б) состав авиационной группировки  Люфтваффе на севере Франции в мае 40-го. После чего выносим суждение.

К тому же вопросу. В процессе эвакуации из Дюнкерка англичане безвозвратно потеряли 9 эсминцев -- меньше чем за 2 недели. Еще полтора десятка кораблей вышли из строя в результате повреждений. Путем несложных арифметических операций можно посчитать, на сколько хватило бы Королевского Флота при решении продолжать сопротивление на континенте.

Это, впрочем, если не брать в расчет соотношение сил на сухопутном фронте -- а не учитывать его мы не имеем права. Вот и получается, что все Ваши утверждения... скажем так, крайне сомнительны.


Quote:
Кстати –ни один крупный корабль британских ВМФ авиацией не был потоплен.


Это утверждение более или менее ложно -- в зависимости от того, что считать "крупным кораблем".


Quote:
Да и  Не117 на тот момент только-только начал поступать в войска


А что за зверь He-117? Изувеченный до неузнаваемости "Гриф"?


Quote:
а за каждым FW-200 на авиазавод заблаговременно высылали экипаж –так их было мало.


И какое отношение дальние разведчики, предназначенные для поиска судов в Атлантике, имеют к боям за конвои в Канале?

Тут мы опять наблюдаем интересный психологический трюк: атаки севастопольских коммуникаций у Вас осуществляют "Штуки" (относительно которых я вообще не уверен, была ли хоть одна в Крыму), а вот для того, чтобы плющить англичан в Ла-Манше, Вам обязательно нужна четырехмоторная машина. Не знаю, сознательно Вы делаете это или нет, но впечатление создается странное.


Quote:
Не говоря уже о том что атака тяжелого бомбардировщика на боевой корабль –это скорее для игрушки а-ля «Стальные монстры» --только на симуляторе и проходит.


Не сомневаюсь, что Вы большой специалист по симуляторам, но истории известно немало случаев таких атак -- в том числе и успешных.

Опять же, интересно, что Вы понимаете под "тяжелым самолетом".

====================

Общий вывод: Вы так и не доказали Ваш основной тезис -- что английская армия могла бы удержаться в Па-де-Кале. Вместо этого Вы снова выдвинули ряд сомнительной ценности утверждений. Зачем?

Заголовок: Re: О советской науке и техникедоктор исторических
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/07/06 в 10:59:51

on 08/06/06 в 21:01:20, Lee wrote:
И вы думаете, что скончайся Фидель Кастро, завтра народ бросится на штурм ЦК, и пригласит американских морпехов?
Думаю, что  все соответствующие телодвижения проделает не "народ", а "элита". А "американские морпехи" на Кубе и так есть.


Quote:
А у нас наши интеллигенты ... Может, правильно Мао свою культурную революцию замутил?
Может быть.  Главный удар "культурной революции" был направлен на партаппартчиков.  Репрессии - основной (единственный?) эффективный способ обновления бюрократической элиты при "реальном коммунизме" (термин используется "в смысле Зиновьева").  
-------------
"Поводом для начала движения послужила публикация и ноябре 1965 г. в шанхайской газете «Вэньхуэй бао» статьи Яо Вэньюаня "О новой редакции исторической драмы «Разжалование Хай Жуя». Пьеса была написана в 1960 г. видным китайским историком, заместителем мэра Пекина У Ханем. Он был обвинен в том, что, рассказывая в своей драме об эпизоде из истории средневекового Китая, якобы намекал на несправедливость гонений и разжалования маршала, бывшего министра обороны КНР Пэн Дэхуая, давшего в 1959 г. негативную оценку «большому скачку» и народным коммунам в КНР. Пьеса была названа в статье «антисоциалистической ядовитой травой». За этим последовали обвинения против руководителей Пекинского горкома КПК и отдела пропаганды ЦК КПК. В конце 1965 г. был снят со своих постов заместитель министра обороны КНР, начальник Генерального штаба НОАК, секретарь ЦК КПК Ло Жуйцин, обвиняемый в «выступлении против партии» и «узурпации власти в армии».

В мае 1966 г. на расширенном заседании Политбюро ЦК КПК было принято «Сообщение ЦК КПК от 16 мая», в котором излагались основные идеи Мао Цзэдуна о «культурной революции». На заседании был подвергнут резкой критике, а затем и снят со своих постов ряд высших руководителей партии, правительства и армии, включая секретаря ЦК КПК, первого секретаря Пекинского горкома партии Пэн Чжэня, секретаря ЦК КПК, заведующего отделом пропаганды ЦК КПК Лу Диньи, кандидата в члены Секретариата ЦК КПК Ян Шанкуня.
5 августа Мао Цзэдун лично написал и вывесил в зале заседаний свою дацзыбао "Огонь по штабам!", он объявил участникам пленума о существовании в партии "буржуазного штаба", обвинил многих партийных руководителей в центре и на местах в том, что они осуществляют "диктатуру буржуазии", и призвал открыть "огонь по штабам", предполагая полностью разгромить либо парализовать руководящие партийные органы в центре и на местах, народные комитеты, массовые организации трудящихся, а затем создать новые "революционные" органы власти.

Начался разгром органов власти, общественных организаций, парткомов. Хунвэйбины были поставлены, по существу, над партией и государственными органами.

Жизнь в стране была дезорганизована, экономике нанесен тяжелейший урон, подверглись репрессиям сотни тысяч членов КПК, усилились преследования интеллигенции. Из 97 членов и 73 кандидатов в члены ЦК КПК 8-го созыва соответственно 60 и 37 были объявлены "спецагентами и предателями", "контрреволюционными ревизионистскими элементами", 60 из 115 членов Постоянного комитета ВСНП 3-го созыва оклеветаны как "предатели", "ревизионисты", "лица, поддерживающие тайные связи с заграницей". Было репрессировано более 30 секретарей горкомов РШК, мэров и их заместителей, многие из них погибли. Более 2600 работников литературы и искусства стали жертвами репрессий. Погибли такие известные писатели, как Лао Шэ, Чжао Шули и десятки других. Только в 17 провинциях и городах было ошельмовано более 142 тыс. кадровых работников, занятых в сфере образования, и преподавателей. Подверглись репрессиям более 53 тыс. человек, работающих в области науки и техники.

В годы "культурной революции", говорилось в обвинительном заключении по делу "четверки" (1981 г.), преследованиям, травле и уничтожению подверглось "большое число руководящих работников отдела ЦК КПК по организационной работе, органов общественной безопасности разных ступеней, прокуратуры, суда, армии, органов пропаганды". Жертвами "четверки" и Линь Бяо, согласно документу, стало в общей сложности более 727 тыс. человек, из которых свыше 34 тыс. были "доведены до смерти". По официальным китайским данным, число пострадавших в ходе "культурной революции" составило около 100 млн человек.
....
Парткомам и органам власти предъявлялись обвинения в том, что они в течение 17 лет с основания КНР стремились "реставрировать капитализм", "насаждали ревизионизм".

Состоявшийся в октябре 1968 г. XII пленум ЦК КПК, на котором присутствовало около трети состава ЦК, так как остальные были к этому времени репрессированы, санкционировал все акции "культурной революции", "навсегда" исключил из партии на основе сфабрикованных обвинений Председателя КНР Лю Шаоци и снял его со всех постов, одобрил проект нового Устава КПК."
--------------
http://china.kulichki.com/history/CulturalRevolution/index.shtml

В.Н. Усов. "Культурная революция в Китае". Китай: история в лицах и событиях. М 1991

Кстати, в отношенни к китайской "культурной революции" и ее освещении советская интеллигенция и советский партаппарат проявили трогательное единодушие.

Интеллигенты снова получили возможность обличать репрессии против интеллектуалов.  

Партаппаратчики получили возможность вести обличительную пропаганду, не акцентируя внимание на потенциально опасном для себя лозунге "Огонь по штабам!"...  ;)


Quote:
Знаете –показал я ваш пост трем знакомым историкам – 2м кандидатам и одному д.и.н.
Видели бы вы ту реакцию!
Вы уже неоднократно приводили ссылки на источники, которые при ближайшем рассмотрении содержали точку зрения, прямо противоположную той, которую Вы им приписывали. Например, та же книга Чертока. Так что  ссылки на непроверяемые источники меня не убеждают.
Тем более, когда я чуть-чуть копнул по Вашей ссылке на Уткина....  :o

Quote:
А вот что пишет видный американист А. Уткин, коий сечет в вопросе всяко больше нас с вами, да еще ссылается на западные источники.

Хм. В приведенном тексте Уткину принадлежат 6 слов.
"Как пишет Раймонд Гартхоф. Конец цитаты."
Непонятно даже, как сам Уткин относится к этим словам Гартхофа.

А вот что пишет сам Анатолий Уткин, коий сечет в вопросе больше нас с вами.
----
"Изоляция от Запада действовала как самое мощное разрушительное средство. При попытках опоры на собственные силы живительный климат Запада (идеи, разумная энергия, наука, технологические новации) оказался скрытым от населения, традиции общения с Западом в XVIII-XIX вв. были забыты. В СССР произошла определенная деградация умственной жизни, наступила эра вымученных посредственностей, эра холуйства вместо лояльности, смешения всего вместо ясно очерченной цели, время серости, самодовольства, примитивного потребительства, всего того, что вело не к Западу, а в третий мир.
Внутри страны основной слабостью стало даже не репрессивное поведение правящей партии, потерявшей свою жизненную силу, внутреннюю устремленность, а утрата механизма приспособления к современному миру. Порок однопартийной системы в конечном счете стал сказываться в одеревенении ее структур, взявших на себя ни более, ни менее как цивилизационное руководство обществом. Покорные партийные «колесики и винтики» почти полностью преградили выделение наверх лучших национальных сил, постыдно занизили уровень национального самосознания, примитивизировали организацию современного общества, осложнили реализацию глубинных человеческих чаяний как в сфере социальной справедливости, так и в достижении высоких целей самореализации."

Анатолий Уткин. Мировая холодная война. М. 2005.
---

Ну что я могу сказать...  Сечет! ;) В этой цитате я согласен с каждым тезисом. Именно эти утверждения в разных вариантах постоянно предъявлялись и обосновывались Вашими оппонентами в данной теме.

Ну наконец-то Вы согласны со столь авторитетным мнением?

Lee, я настаиваю либо на Вашем развернутом комментарии к данной цитате, либо на признании Вами того, что Вы сечете в вопросе лучше доктора исторических наук, профессора, директора Центра международных исследований Института США и Канады РАН (я вовсе не отметаю возможности второго варианта, но в этом случае прошу не использовать ссылки на авторитеты в качестве аргументов дискуссии).

Заголовок: Re: О советской науке и техникедоктор исторических
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/07/06 в 11:38:13

on 08/07/06 в 10:59:51, Nick_Sakva wrote:
Главный удар "культурной революции" был направлен на партаппартчиков.  


Спасибо за очень ценную информацию, понятия не имел, как там все оказывается интересно было... Сразу вспомнилась версия Ю.Мухина в книге "Убийство Сталина и Берии" о том, что тов. Сталин готовил в конце жизни новую волну очищения страны, на сей раз от партноменклатуры, с передачей реальной власти хозяйственным деятелям, за что партаппаратчики его и убили. Получается, что китайцы выполнили завет вождя? :)
Неплохо демонстрирует, кстати, чем такие планы(по Мухину, я не знаю чего хотел настоящий Сталин) обернулись бы у нас.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/07/06 в 13:00:05

on 08/06/06 в 21:01:20, Lee wrote:
Туполев делал Ту-4 действительно на основе Б-29
Кстати, Туполев был против тупого копирования, он предлагал создать свой самолет. Но... "старый сапожник" экономил "копейку, политую..." и т.п.  ;D

Quote:
Кстати – вы ведь копирование западных образцов всецело одобряете  --какие к Туполеву претензии?
Лично к Туполеву?! Совершенно никаких. Умный, грамотный специалист, и человек достойный. Вот к руководиетлям страны... м-да.

Quote:
Как и ваши единомышленники из российского руководства, угробившие на зоолетие Питера деньги...
Опять - "чтение в сердцах"? Замком, обратите внимание...

Quote:
Приод 70-80х в СССР, Венгрия и Чехия 60-80, нынешний Вьетнам возьмите...
И это - "самый лучший" социализм? Особенно в Чехословакии, после 68-го? Из всех Ваших примеров видно, что этот "самый лучший" держится на штыках.

Quote:
Да знаю все эти аргументы -- их особенно любила все та же диссида.
Опять - пальцем в небо... Вы так и не поняли, что там об этом говорят именно "совки"-младокоммунисты?

Quote:
Ну вот та же подвеска Кристи.
. Аналогичная конструкция подвески была применена на польском 10ТР, на английских крейсерских танках (А13 Mk III "Крусайдер" с четырьмя опорными катками и A27L "Центаур", А27М "Кромвель" - с пятью). Причем англичане ее заметно улучшили.
Кстати, и на родине идея Кристи была вполне оценена, но... "Министерство обороны отозвало свой заказ на танк, так как сочло цену, запрошенную конструктором, непомерно высокой." Жадность губит не только фраеров...  ;D

Quote:
США провалились с Валькирией, в то время как СССР преуспел с МИГ-25.
Вы опять не поняли... Я говорил о том, что законы аэродинамики едины для всех, и никакие чиновники не в силах их изменить. Поэтому так похожи все современные самолеты. И как бы Вы ни хотели изобрести что-то "оригинальное", наперекор этим законам - оно попросту летать не будет (см. пример "Кукарачи" Гроховского).

Quote:
А с вашей точки зрения
И опять - "чтение в сердцах"? Прошу - теперь уже очень настаиваю - цитату из меня, где я высказываю такую точку зрения.

Quote:
Что же нам построил Форд? Вы не путаете --завод построенный фирмой Форда и завод, построенный из оборудования фирмы Форда
Путаете, как обычно, Вы.
Генри Форд подписал 31 мая 1929 года контракт о сотрудничестве в строительстве завода и поставках сборочных комплектов автомобилей модели A и грузовиков модели AA. (Тот самый ГАЗ)

Quote:
несмотря на потери, флот обеспечивал снабжение Севастополя в течение почти восьми месяцев
При этом Севастополь постоянно испытывал жесточайший дефицит боеприпасов, горючего, продовольствия... Читаете Вы плохо, надо признать.

Quote:
Кстати – был ли заказ на них от РККА? Вот еще вопрос…
 Действительно, вопрос! А если бы РККА заказала реактивный истребитель с ракетным вооружением - он бы тут же и был создан?  ;D Сильно напоминает известный анекдот про икру: "...Спросом не пользуется!"  ;)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/07/06 в 14:20:11
Несколько забавных мелочей...


Quote:
Знаете –показал я ваш пост трем знакомым историкам – 2м кандидатам и одному д.и.н.  
Видели бы вы ту реакцию! Причем что характерно, все трое – почти монархисты.


Да, именно так: что характерно ;D 8) ::) ...

===========================


Quote:
Но чиновниками в СССР были например зарублен превосходящий по ряду пунктов  
Ту-95 самолет Месищева


Во-первых, конструктора Месищева я не знаю -- знаю Мясищева.

Во-вторых, учимся читать:

http://www.airwar.ru/enc/bomber/m4.html

И признаемся (в очередной раз) в {, складывается впечатление,} сознательной дезинформации. Как насчет "зарублен", так и насчет "отсутствия аналогов".


Quote:
или аэрокосмическая машина Лозино-Лозинского.


И что это за зверь? И откуда Ваща информация о нем -- из статей в "Юном технике"? Или из Максима Калашникова?


Quote:
По отсутствию аналогов. И обратный пример -- США провалились с Валькирией, в то время как СССР преуспел с МИГ-25.


Опять же, не знаю, что за "Валькирия", но аналоги МиГ-25 (по сумме ТТХ) у американцв были -- причем созданные на 10 лет раньше (навскидку назову "Дельта Дарт" и "Старфайтер").


Quote:
А с вашей точки зрения – раз у Штатов машина не получилась, то уж где нам сиволапым…


А вот СССР отнюдь не преуспел, например, со скоростными самолетами "локхидовской" схемы (вроде того же "Старфайтера" и SR-71). И дело тут вовсе не в сиволапости, а в тех самых стереотипах -- которые, как оказалось, очень сильно влияли на советских конструкторов, но совершенно не сковывали американских (сравните ТТХ того же "Старфайтера" и МиГ-25, поймете, за счет чего достигался рость скорости в том и в другом случае).

А вот чем это проявление стереотипов у, без сомнения, умных и грамотных специалистов, можно объяснит -- вот это и есть главный вопрос.

МХО -- той самой организацией, системой управления творческими и производственными процессами, которая была характерной чертой "совка".

=========================

И еще забыл некую фишку...


Quote:
Я их читал представьте себе. Я ж все таки еще в советское время вырос, и читать нас учили.


Да, я помню -- ЧТО читали "еще в советское время"...


Quote:
Ну так вот --несмотря на потери, флот обеспечивал снабжение Севастополя в течение почти восьми месяцев.  Не вижу технических причин, по которым нельзя было организовать аналогичное  снабжение Дюнкерка.


"Видишь суслика? Нет? А он есть." (ц) ДМБ

Причина проста: авиационная группировка на аэродромах Северной Франции и Бельгии была значительно сильнее, чем крымская. Когда же немецкую авиацию в Крыму соответствующим образом усилили -- снабжение было прервано быситро и качественно.

Вторая немаловахная причина состоит в том, что Королевский Флот, в отличие от Черноморского, имел множество других задач.


Quote:
А воевать без потерь можно лишь одним способом --безоговорочной капитуляцией.


По-моему, Ваше высказывагние содержит внутри себя противоречие -- капитуляция есть не способ воевать, а способ прекратить войну.

===========================


Quote:
Выходит –не берег. Как и ваши единомышленники из российского руководства, угробившие на зоолетие Питера деньги, каких хватило бы на… На многое.


Ли, есть некая существенная разница между моими оскорблениями в Ваш адрес и вот этим. Та, что "ваши единомышленники из российского руководства" связаны со мной исключительно в Вашем воспаленном воображении.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/07/06 в 14:39:18

on 08/07/06 в 14:20:11, Ursus wrote:
Lee: или аэрокосмическая машина Лозино-Лозинского.
И что это за зверь?

Видимо "Спираль".
http://www.buran.ru/htm/archivl.htm
http://www.buran.ru/htm/spiral.htm

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/07/06 в 15:34:33
Ну, о таких "машинах" еще Циолковский писал!  :) Помните знаменитый фильм "Полет на Луну"?
Но дальше проекта, видимо, так и не пошло...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/07/06 в 15:45:49
Спасибо, господа.

Значит, как утверждает товарищ Ли, "по отсутствию аналогов"?

Тогда объясните мне, Ли, а вот это что за хренотень?

http://www.buran.ru/htm/dynasoar.htm

Выясняется, что аналог был, причем, опять-таки, на десяток лет раньше...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/07/06 в 17:44:23

on 08/07/06 в 14:20:11, Ursus wrote:
Опять же, не знаю, что за "Валькирия", но аналоги МиГ-25 (по сумме ТТХ) у американцв были -- причем созданные на 10 лет раньше (навскидку назову "Дельта Дарт" и "Старфайтер").


"Валькирия" это B-70:
http://www.testpilot.ru/usa/northam/b/70/b70.htm

Аналогом МиГ-25 его назвать сложно, скорее уж аналогом В-1 и Ту-160, точнее, их предшественником. Бомбер и высотный перехватчик все же сильно разные машины.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/07/06 в 17:53:51

on 08/07/06 в 15:45:49, Ursus wrote:
Выясняется, что аналог был, причем, опять-таки, на десяток лет раньше...

Ну, определенная оригинальность "Спирали" в наличии самолета-разгонщика. Как указывается в тех же ссылках, эта часть проекта была в зародыше и встречала множество технических трудностей.  При этом, учитывая двухступенчатый ускоритель, вся система становилась фактически четырехступенчатой.

Скорее всего основная причина такой компоновки - возвращаясь к теме советской науки и техники - заключалась в том, что это позволяло оставить контроль за всей разработкой  в рамках авиапрома, не делясь с общемашем.  Полноценную ракту-носитель авиапром разработать едва ли смог бы, да ему бы и не разрешили.  То есть возможно оригинальность схемы определялась не столько техническими, сколько организационными соображениями.

Косвенным подтверждением этого предположения служат аналогичные проблемы при разработке "Бурана-Энергии".
-----
"Разработчиком планера орбитального корабля “Буран” было назначено НПО “Молния” Министерства авиационной промышленности, возглавляемое опытным авиационным конструктором Г.Е. Лозино-Лозинским. При формировании основного ядра разработчиков не обошлось без некоторых трудностей. Вечный вопрос, кто главнее, возник и тут, а именно: кто будет ответственным за создание всей многоразовой космической системы в целом — МАП или МОМ? Минавиапром мотивировал свое лидерство тем, что многоразовым является, по существу, космический самолет. Минобщемаш обосновывал свое право на головную роль сложностью всей космической системы в целом и многолетним опытом создания таких систем.

Благоразумие в этом деле одержало верх — головным разработчиком стало НПО “Энергия” МОМ. И чтобы придать завершенность такому распределению дел, космический самолет назвали орбитальным кораблем. Правда, закрепление за НПО “Молния” разработки планера ОК порождало горячую полемику и разговоры о степени ответственности Г.Е. Лозино-Лозинского. Сложно было провести четкую границу, где кончается планер и начинается корабль."

Ю.А.Мозжорин. Так это было...
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/mozjorin/tak/07.html

Кстати, видимо этим не в последнюю очередь объясняются и отличия нашей системы от "челноков": самолет и ракета максимально разделены и маршевый ракетный движок на самолете не стоит.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/07/06 в 20:53:21

Quote:
Аналогом МиГ-25 его назвать сложно, скорее уж аналогом В-1 и Ту-160, точнее, их предшественником. Бомбер и высотный перехватчик все же сильно разные машины.


Спасибо. "Аналогом" -- это мое, я не предполагал, что Ли противопоставит настолько разные самолеты.

А теперь внимание, вопрос: Ли, в чем, по-вашему, заключалась "неудача", которую американцы якобы потерпели с "Валькирией"?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/07/06 в 23:11:41

on 08/07/06 в 20:53:21, Ursus wrote:
А теперь внимание, вопрос: Ли, в чем, по-вашему, заключалась "неудача", которую американцы якобы потерпели с "Валькирией"?


Кстати,  вероятно под "зарубленным чиновниками" бомбардировщиком Мясищева имелся в виду М-50 и его модификации.
http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev/m/50/m50_1.htm
http://www.airwar.ru/enc/bomber/m50.html
"Анологично...!".  "
Э.Успенский. Следствие ведут Колобки.  :)

И еще о "Валькирии", "Спирали" и "Dyna Soar".
"В 1960 г. рассматривалась возможность применения самолета В-70 в качестве сохраняемой первой ступени космических ЛА и, в частности, для ракетоплана «Дайна Сор», но этот проект был отклонен."

В общем, как ни пытайся из этих частей швейную машинку собрать, все равно автомат получается... ;)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/08/06 в 00:05:52

Quote:
Кстати,  вероятно под "зарубленным чиновниками" бомбардировщиком Мясищева имелся в виду М-50 и его модификации.


А-а-а...

Ну тогда тем более непонятно, при чем тут отсутствие аналогов.

Потому что проекты транс- и сверхзвуковых стратегов в начале 60-х рубились у нас по очень простой причине: появление более дешевого и эффективного носителя (МБР) + отсутствие избытка ресурсов.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/10/06 в 10:03:05

on 08/08/06 в 00:05:52, Ursus wrote:
... проекты транс- и сверхзвуковых стратегов в начале 60-х рубились у нас по очень простой причине: появление более дешевого и эффективного носителя (МБР) + отсутствие избытка ресурсов.
+ интенсивное развитие зенитных ракет.
Интересно, что вполне аналогичная "Валькирия" очевидно была зарублена по той же причине появления МБР и ПВО.  Хотя из-за некоторого избытка ресурсов проекту и позволили продвигаться еще лет пять уже после того, как он был по сути отвергнут в качестве бомбардировщика.


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 08/11/06 в 23:53:18

Quote:
http://popular-mechanics.ru/part/print.php?rubricid=7&articleid=348

                 
Вот информация на тему истории развития  техники: как бритты мучались в своей время со своей артиллерией и кораблями.  Ничего не напоминает?




Quote:
Нет. Был куплен проект у дилетанта, никогда ранее не  занимавшегося проектированием боевых кораблей.

                 
                 

Quote:
Кроме того, камень-то в Ваш огород -- несмотря на всю, тэксть, национальную самобытность, особый путь и воспитание    отечественных конструкторских коллективов, пришлось все равно    идти на поклон за океан, и покупать там всякое дерьмо без   разбору...


Не потому ли что оных конструкторов компетентные органы изрядно, деликатно выражаясь, проредили? Заодно с теми, кто мог бы указать на ошибочность обращения к Гиббсу. Кстати, все же линкоры «Советский Союз» были по большей части отечественной разработкой. Правда, вовремя хватило ума понять ее ненужность.

                 
                 

Quote:
А Вы посмотрите боевой радиус "Москито"...

             
При чем тут боевой радиус?? Вся территория от линии фронта до Ялуцзяна была под ударом даже тех самых многоцелевых истребителей.

   
                 

Quote:
"Москито", в отличие от "Хортена", был проверен четырьмя  годами боевых действий...

                 
И  устарел на четыре года. Это как минимум. И летало помедленнее. И в производстве был как бы не сложнее.


                               
               
                 
                 

Quote:
(в сторону) Иного от товарища Ли я как-то и не ожидал...


Не поняли вы --это была  горькая ирония по адресу русской интеллигенции которая, по выражению социолога Леонида Блейхера – «Умирает, так и не повзрослев».
Кстати –в этом смысле культурная революция была абсолютно бесполезна – в 80е в КНР  позиция продвинутых интелей  была один в один  как у нас при перестройке. И лишь позднее, после Тянаньмыня властям удалось что-то сделать с ней (что-то,  и мне, и известным мне аналитикам непонятное) отчего она ныне стала вполне  лояльной и в стране наступила  
«Прагматическая консолидация на основе национального величия».

                 
                 
                 
               
               
                 

Quote:
пожалуй, не меньшим, чем понесенный ими в сражении в Канале.


Спалить болтающиеся на рейде транспорта при выгодном ветре -- это не так трудно как кажется вам.
                 
                 

Quote:
Интересно, действие неожиданно перенеслось в Древний Рим?  Там вроде мог быть март в июле, но чтобы в 16-м веке в Европе    зима наступала в августе  ...


Малость промахнулся – я имел ввиду что последние корабли Армады возвращались уже в ноябре- декабре.
                 

Quote:
Выносить суждение об идиотском решении а) на основании   апостериорной информации, б) отказываясь от анализа априорной               информации... что-то знакомое чую я в этой методологии...

                 
Что вы считаете априорной информацией??
Если то,  что мировой империи пусть и скверно управляемой не хватило бы ресурсов задавить второстепенное королевство, а испанские солдаты и моряки были никчемными трусами – то я с вами не соглашусь.

                 

Quote:
Вы уверены, что герцог отказывался "слушаться знающих людей"?   Прошу доказательств.


Так я уже привел – отказ от атаки Плимута вопреки мнению военного совета.
                 

                 

Quote:
Но для испанцев он был ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ПРОБЛЕМОЙ.


Уточним  еще, что  Армада все же была флотом военного времени.


                                     
               

Quote:
Попробуйте не списывать все 7на квадратно-кубический идиотизм  руководителя, а подумать -- что было причиной выбора именно                   такого маршрута?


Как человек не чуждый истории мореплавания – не могу не списывать.
                 

                 

Quote:
Мне что-то казалось, что ночная атака при Гравелине была  произведена на стоящих на якорях испанский флот...


Совершивший перед тем  длительный тяжелый переход, включая плавание в Бискайском заливе,  который и сейчас считается сложным для навигации.  
                 
                 

Quote:
Я чегой-то не врубаюсь -- как могли испанские корабли  отойти в Южные Нидерланды? Разве что перетащить их туда    волоком  , силами экипажей и войск Пармы  ... Арригинальна  


1.      Вы разве не в курсе, что Южные Нидерланды сохранили верность испанской короне и римской церкви?
2.      Что оная территория (часть нынешней Бельгии) имеет выход к морю?


Quote:
... Заодно интересен такой вопрос: а можно ли было а)     организовать зимовку флота в Нидерландах и б) оставить флот  зимовать там?


Одним из предложений было вообще отойти на зимовку в Данию либо Норвегию.  Чем Нидерланды хуже – не понимаю.                  


 
Quote:
Некоторые высаживались в Шотландии и Ирландии... на свой  страх и риск. Что с ними там было... нет повести печальнее на  свете...


                 
Отдельные корабли и флот целиком --это две большие разницы. Кстати, оин из испанских планов войны с  Англией как раз предполагал высадку массированного десанта в Ирландии, разгром совместно с повстанцами оккупационной армии, с последующим  переносом боевых действий уже на коренную британскую территорию.  

Вроде с Армадой все.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/14/06 в 16:24:46
Уважаемые участники и зрители.

Прошу прощения, но некоторое время я буду присутствовать на форуме по минимуму и только в качестве зрителя.

Поэтому больших постов в этой дискуссии пока не будет.

==============================

Камрады Техник и В.А.Гонски, если Вы хотите (в перспективе) вернуться к обсуждению спорных вопросов (о танках и плане операций), то прошу написать мне в приват.

==============================

Товарищ Ли, сейчас про Армаду я ничего писать не буду (не потому, что фактов мало -- просто лень и некогда), а по мелочам так:


Quote:
При чем тут боевой радиус?? Вся территория от линии фронта до Ялуцзяна была под ударом даже тех самых многоцелевых истребителей.


Угу. А теперь смотрим, куда достанут "Москито"-торпы и "Москито"-бомберы, летая с аэродромов севернее Ялу.

От Аньдуна до Пусана расстояние все же поменьше, чем от Саутволда до Берлина ;D . Но [Вы же карту не смотрите], у Вас свое авторитетное мнение...


Quote:
И  устарел на четыре года. Это как минимум.


Кхм. Видите ли, данное высказывание неверно прежде всего грамматически. Потому что старене боевой техники -- понятие а) не абсолютное и б) я бы не сказал, что точно дефинируемое.

Во-вторых, и что с того? Относительно Ту-2 "Москито" тоже "устарел на три года" -- но летал, тем не менее, быстрее и дальше.


Quote:
И летал помедленнее.


Зато летал. В отличие от.

А табличными характеристиками, напоминаю, любая ВТ далеко-о не исчерпывается...


Quote:
И в производстве был как бы не сложнее.


Угу. Но, если Вы заметили, простота в производстве, как правило, плохо сочетается с другими достоинствами боевой техники. "Фольксягер" тому яркий пример.

Так что не "и", а "или".

ЗЫ. Да, как я понял, вопрос о том, могли ли Англичане удержаться в Дюнкерке, Вы решили не уточнять?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/14/06 в 16:51:42
Ну про Армаду и я могу.


Quote:
Спалить болтающиеся на рейде транспорта при выгодном ветре -- это не так трудно как кажется вам.

Ли, простите, Вы читали описание операции?  Оно даже здесь, на форуме, есть.  Ветер Дрейку, скажем так, не благоприятствовал.  Он значительную часть времени вовсе отсутствовал.   И гавани там очень неплохо охранялись.  
                 

Quote:
Малость промахнулся – я имел ввиду что последние корабли Армады возвращались уже в ноябре- декабре.

Так шли...               
                  

Quote:
Что вы считаете априорной информацией??
Если то,  что мировой империи пусть и скверно управляемой не хватило бы ресурсов задавить второстепенное королевство, а испанские солдаты и моряки были никчемными трусами – то я с вами не соглашусь.

Испанские солдаты и моряки, равно как и король, вполне всерьез закладывались на чудо.  А чуда не произошло.  
Есть вещи, которые не исправит никакая смелость - а ее у испанцев хватало - это не то двойное, не то тройное преимущество в плотности и скорости огня, и не то тройное, не то пятикратное преимущество в ходе и маневренности.   Это то, что испанцы, в конечном счете, не смогли компенсировать ни храбростью (исключительной), ни дисциплиной (в общем, такой же).
                 

Quote:
Так я уже привел – отказ от атаки Плимута вопреки мнению военного совета.

Это бы не помогло.  К моменту военного совета Хоукинс уже встал на ветер.  Вот если бы они дошли туда на пару дней раньше - или если бы в первом бою Медина-Сидония рискнул бросить транспорты и прорываться, пока численное преимущество было на его стороне... тогда да, что-то могло бы получиться.  


Quote:
Уточним  еще, что  Армада все же была флотом военного времени.

И что это должно означать?                                     
               

Quote:
Как человек не чуждый истории мореплавания – не могу не списывать.
                 
Медина-Сидония не был великим адмиралом.  Он был хорошим организатором и не терял головы в критических ситуациях.  Это больше, чем можно сказать о его подчиненных.                  


Quote:
Совершивший перед тем  длительный тяжелый переход, включая плавание в Бискайском заливе,  который и сейчас считается сложным для навигации.
 
Да.  И нельзя сказать, чтобы испанцы об этих свойствах Биская не были осведомлены.  Но принимать меры...            
   

Quote:
Вы разве не в курсе, что Южные Нидерланды сохранили верность испанской короне и римской церкви?

Проблема была в том, что побережье юга от flyboats не было защищено ничем.


Quote:
Одним из предложений было вообще отойти на зимовку в Данию либо Норвегию.  Чем Нидерланды хуже – не понимаю.      
           
Тем, что на мелководье все суда Армады, кроме галер, оказывались беззащитны.
 

Quote:
разгром совместно с повстанцами оккупационной армии, с последующим  переносом боевых действий уже на коренную британскую территорию.  

Мечты, мечты.  И планы относительно Шотландии у Филиппа были.  Только все, как всегда, упиралось в отсутствие денег в критические моменты, в неисполнимые требования, в полное отсутствие координации.  В общем, в Шотландии дело кончилось тем, что озверевший Иаков пришиб католическую оппозицию и заключил союз с Елизаветой, а что было с теми гражданами из Армады, которые-таки высадились в Ирландии - лучше не рассказывать.  Ну разве что в Коннемара отличная порода пони вывелась - все польза.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/16/06 в 16:51:25

Quote:
Вот информация на тему истории развития  техники: как бритты мучались в своей время со своей артиллерией и кораблями.  Ничего не напоминает?


Во-первых, Ли, Вы снова грамматически неверно выстроили фразу. Из нее следует, что в те времена у англов были проблемы не только с корабельной артиллерией, но и собственно с кораблями.

Что, ОЧЕНЬ мягко говоря, не соответствует действительности.

Модераторы будут пинать меня за чтение в сердцах, но позволю себе высказать предположение, что большая часть Ваших проблем с восприятием информации связана именно с тем, что читаете Вы примерно так же, как пишете, не осмысливая текст целиком, как совокупность логических связей, а подхватывая ключевые слова.

Во-вторых, что именно она должна мне напоминать? Наши метания конца 30-х? Тогда -- НЕ напоминает. По очень простой причине. Попробуйте назвать работавших в те времена производителей крупнокалиберной нарезной артиллерии. И подумайте, была ли у англичан альтернатива.

Заодно оцените, насколько быстро они отреагировали, когда она появилась.


Quote:
Не потому ли что оных конструкторов компетентные органы изрядно, деликатно выражаясь, проредили? Заодно с теми, кто мог бы указать на ошибочность обращения к Гиббсу. Кстати, все же линкоры «Советский Союз» были по большей части отечественной разработкой. Правда, вовремя хватило ума понять ее ненужность.


1. Не-а. Не потому. Проблемы с целеполаганием у советского военпрома начали выявляться... да, собственно, с начала действия системы.

Что очень хорошо заметно на примере тех же кораблестроительных программ.

2. На товарища Молотова бочку катить тогда дураков уже не было.

3. И я не сказал бы, что хорошей.

4. "Вовремя" -- это при составлении программы судостроения? На стадии эскизнго проектирования? Или когда корпус довели до главной палубы ;D ?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 08/16/06 в 19:20:40
Возвращаясь к технике –вот тут материалы в частности по электронике и ее применению в космических системах.
                 
http://www.rammfan.ru/reflection/165/comments

http://vvvasilyev.narod.ru/Other/pl_5-01.htm#Part2

http://rigaxx.narod.ru/kollaboro.html




Quote:
Ли, я не просил Вас "уточнять". Я просил Вас "доказать". Как
 Минимум


Каких доказательств собственно вы хотите? Связь с параллельными мирами пока не установлена. А что до наличия ресурсов для удержания небольшого плацдарма – то они у Англии имелись.
               
                 
               

Quote:
Хм. Вот с этого момента поподробнее. Кто "не выдержал удар".  Норвежцы, голландцы, бельгийцы


О голландцах ничего сказать не могу – кроме наличия дивизии СС «Нидерланды» при населении меньше 10 миллионов.
Норвежцы как раз дрались неплохо –единственный потерянный кригсмарине крупный корабль был потоплен ими.
Бельгийцы –несомненно: двухтысячный гарнизон форта Эбен Эмайль сдался 85 десантникам.  


Quote:
Французы... ну разве что  французы -- и то не все.


Скажем так –французская нация и французское государство как системное целое.
             


Quote:
Как видим, "позиционные бои" (местные наступления) были. Вот  только инициатива принадлежала отнюдь не немцам.


           Как видим, никуда не годная (по Бешановым и Соколовым ) и состоящая из людей, мечтающих об освобождении  доблестным германским вермахтом (вся зондеркоманда от Солженицына до Резуна и Солонина) армия, к тому же отрезанная от нормального снабжения,  в 1942 году довольно успешно наступает. Где там бритты с французами в 1940 наступали?


Quote:
Но это, вообще-то, неважно. Вы утверждали, что немцы "семь    месяцев штурмовали Севастополь". В действительности   натупательные операции 11-й армии заняли менее 2-х месяцев.


Ну хорошо –давайте назовем это семью месяцами осады и штурма.                    
                 

Quote:
Совершенно верно -- там коммуникации были под ударом немецкой  авиации не на значительном, а на всем протяжении. И базы тоже были под ударом -- в отличие от.


А что – Новороссийск, Туапсе и Поти  не бомбили?
                 
                 

Quote:
Путем несложных арифметических операций можно посчитать, на сколько хватило бы Королевского Флота при  решении продолжать сопротивление на континенте.



Путем логического мышления устанавливаем разницу между массированной амбаркацией и нормальным рутинным снабжением.
                 

Quote:
Это, впрочем, если не брать в расчет соотношение сил на       сухопутном фронте -- а не учитывать его мы не имеем права.


Надо взять в расчет также,  что у немцев во огромной степени были истощены запасы и моторесурс, невозможность штурма более менее укрепленной позиции с ходу, возможность поддержки экспедиционного корпуса тяжелой артиллерией линкоров, и многое другое. Или англичанам для успешной войны требовалось  10-20 кратное  превосходстве в воздухе – как в Нормандии  1944?                
               

Quote:
Это утверждение более или менее ложно -- в зависимости от того, что считать "крупным кораблем".


Линкор, тяжелый крейсер, авианосец...

                 
                 

Quote:
А что за зверь He-117? Изувеченный до неузнаваемости "Гриф"?


Не-117 это и есть «Гриф»
                                     
               


Quote:
Не сомневаюсь, что Вы большой специалист по симуляторам,


Зря --я в них не играю.



Quote:
но   истории известно немало случаев таких атак -- в том числе и  успешных.


И кто же атаковал? Б-25? Б-29? Тб-3?
                 

Quote:
Опять же, интересно, что Вы понимаете под "тяжелым самолетом".

Я написал – «тяжелого бомбардировщика» --то есть машины класса Не-117.


                 
                 

Quote:
Общий вывод: Вы так и не доказали Ваш основной тезис -- что  английская армия могла бы удержаться в Па-де-Кале. Вместо    этого Вы снова выдвинули ряд сомнительной ценности утверждений. Зачем?


Я не утверждал что англо-французы всенепременно удержали бы Дюнкерк – списывать переменную под названием «военное счастье» и «стечение обстоятельств» я не рискую. Я говорю о  возможности организовать оборону Дюнкерка по образцу Ханко и Севастополя  --что принесло бы самим англичанам немалые выгоды.


Quote:
Кстати, и на родине идея Кристи была вполне оценена, но...   "Министерство обороны отозвало свой заказ на танк, так как  сочло цену, запрошенную конструктором, непомерно высокой."


Значит не вполне оценена.



Quote:
Вы опять не поняли... Я говорил о том, что законы аэродинамики   едины для всех, и никакие чиновники не в силах их изменить.


Когда это я  отрицал законы аэродинамики? Вы тоже «чтением в сердцах» увлеклись



Quote:
Путаете, как обычно, Вы.
Генри Форд подписал 31 мая 1929 года контракт о сотрудничестве   в строительстве завода и поставках сборочных комплектов  автомобилей модели A и грузовиков модели AA. (Тот самый ГАЗ)


Ну сотрудничество в строительстве и строительство –это не одно и тоже. А построить целиком завод он предлагал Наркомтяжпрому на  кабальных условиях, которые естественно были отвергнуты.



Quote:
При этом Севастополь постоянно испытывал жесточайший дефицит  боеприпасов, горючего, продовольствия...



При этом  его защитники  не только оборонялись, но даже наступали.



Quote:
А если бы РККА заказала реактивный
истребитель с ракетным вооружением - он бы тут же и был  создан?


Зачем же так пренебрежительно? Не сразу – но году к 44 вполне возможно. Уж не тупей Микоян с Люлькой были специалистов  Капрони и создателей «Глостера». А ракетное вооружение на советских самолетах использовалось с 1939 г., если вы не знали…

                 

Quote:
Да, именно так: что характерно    ...



По вашему «монархист» и «невежда» --синонимы?? Любопытно, а на британцев и датчан со шведами этот тезис тоже распространяется?
                 
               
                 

Quote:
Аналогом МиГ-25 его назвать сложно, скорее уж аналогом В-1 и  Ту-160, точнее, их предшественником. Бомбер и высотный
перехватчик все же сильно разные машины.


Аналог в смысле некоторых конструктивных решений.
В-70 был построен в количестве 3х машин, и признан бесперспективным и дорогим.
Кстати отличные качества  МиГ-25 были признано теми же американцами.



Quote:
Думаю, что  все соответствующие телодвижения проделает не   "народ", а "элита". А "американские морпехи" на Кубе и так  есть.


Понятно, что  такие понятия  как патриотизм, любовь к родине, искренняя вера в социализм и ненависть к «гринго» вами априори исключаются.
Но это ладно –а вот зачем по вашему кубинским коммунистам добровольно отказываться от власти, отдавая ее «гусанос» а себя –«демократическому правосудию»?? Они по вашему мазохисты?? Или опыт Живкова и Хонеккера  их ничему не научил??
                 

Quote:
 Главный удар "культурной революции" был направлен   на партаппартчиков.


Не главный удар – первый удар. Потом добрались даже до мастеров народных промыслов.  



Quote:
Репрессии - основной (единственный?)  эффективный способ обновления бюрократической элиты при "реальном коммунизме" (термин используется "в смысле   Зиновьева").  


Это ваше мнение --не более.



Quote:
А вот что пишет сам Анатолий Уткин, коий сечет в вопросе   больше нас с вами. "Изоляция от Запада действовала как самое мощное                   разрушительное средство.


Ну было бы странно ожидать от начальника отдела Института США и Канады –одного из мозговых центров перестройки, чтобы он писал что-то другое.
Уткин конечно западник, но западник редко встречающейся разновидности –который хотел чтобы обновленный либеральный СССР на равных вошел в Европу.
Люди эти были еще более наивны, чем обычная диссида –те хоть рассчитывали на помощь джи-ай –на последнем этапе. Или китайцев, как любимый некоторыми из посетителей Амальрик.
Однако, Уткин как добросовестный ученый все же не может искажать основные факты в угоду своим убеждением –в чем грешны радикал-либералы, твердящие про «экономический крах» и «прогрессирующее отставание СССР от запада в передовых технологиях» (То есть СССР отставал в электронике по их мнению, в 1984 году больше, чем в 1954)
Самый пожалуй яркий пример этого –тут
http://www.seagullmag.com/article.php?id=801
Так что с Уткиным вес проще, чем вам кажется.


Quote:
Кстати, Туполев был против тупого копирования, он предлагал    создать свой самолет.


Туполеву был задан вопрос о сроках – и он честно признался что это займет больше времени и как порядочный инженер не дал 100% гарантии качества. В данном случае копирование было оправдано.  



Quote:
Опять - "чтение в сердцах"? Замком, обратите внимание...



Виноват –разве вы не разделяете идей демократии западного образца, необходимости следования в политической сфере курса на интеграцию в евроатлантическое сообщество, преемственности с эпохой Горбачева-Ельцина, отказа от ревизии итогов приватизации, ет цетера ет цетера??




Quote:
И это - "самый лучший" социализм?
Из всех Ваших примеров видно, что этот "самый лучший" держится на штыках.


На чьих – тоже вопрос. В 1956 у демократического Надя было меньше 10 тысяч штыков, в то время как у «красного сталиниста»  Мюнниха больше 25.  Причем как раз нацгвардейцы перебегали к Мюнниху, а не наоборот.



Quote:
Опять - пальцем в небо... Вы так и не поняли, что там об этом   говорят именно "совки"-младокоммунисты?


Ну если это младокоммунисты, то я – видимо монархист. Аргументы как раз у них леводиссидентские – см Револьта Пименова или Караганова.


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/16/06 в 22:32:53

on 08/16/06 в 19:20:40, Lee wrote:
Возвращаясь к технике –вот тут материалы в частности по электронике и ее применению в космических системах.
Гм... Ли, не могли бы Вы, прежде чем помещать сюда ссылки, читать эти материалы?
Первая ссылка - яркий образчик стеба с претензией на "наукообразность". Информации - ноль, зато много рассуждений вокруг да около. Правда, автор сам обозначил свой уровень знания проблемы: "По мозгам скользит, в подкорку не попадает." Sic! :)
Вторая, и особенно - третья, абсолютно никакого отношения к теме разговора не имеют. Ей-богу, я перестану воспринимать Вас, как адекватного собеседника...

Quote:
Значит не вполне оценена
Идея была оценена вполне. И не только в Штатах. Ну, а "народную копейку" умели экономить не только в совке.  ;)

Quote:
Когда это я  отрицал законы аэродинамики?
Вы не поняли смысла ответа? Или не захотели понять?

Quote:
сотрудничество в строительстве и строительство –это не одно и тоже
А Вы считаете, что он должен был сам лопатой котлованы рыть?  ;D

Quote:
Зачем же так пренебрежительно? Не сразу – но году к 44 вполне возможно. Уж не тупей Микоян с Люлькой были специалистов  Капрони и создателей «Глостера».
Где Вы увидели "пренебрежение"? Это по Вашей версии выходит, что тупым оказалось руководство РККА - не сообразили вовремя заказать конструкторам реактивный самолет!

Quote:
А ракетное вооружение на советских самолетах использовалось с 1939 г., если вы не знали…
Знаю, знаю!  А на каких движках летали те ракеты - вы знали?..  Разницу понимаете? Впрочем, о чем это я... :D

Quote:
разве вы не разделяете идей демократии западного образца, необходимости следования в политической сфере курса на интеграцию в евроатлантическое сообщество, преемственности с эпохой Горбачева-Ельцина, отказа от ревизии итогов приватизации, ет цетера ет цетера??
Необходимость интеграции, и не только в евроатлантическое, а в мировое сообщество я, разумеется, признаю. А весь остальной набор "агитпроповских" штампов откуда вы выкопали? Цитаты - в студию!

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/16/06 в 22:45:54

on 08/16/06 в 19:20:40, Lee wrote:
По вашему «монархист» и «невежда» --синонимы??
Монархисты вообще ни при чем. Это Вы подчеркнули, что критики нелестной для монархии точки зрения, на которых Вы ссылались, являются монархистами.  То есть по Вашему же утверждению заведомо предвзятыми людьми, имеющими причины для необъективности.  При этом никто Вас за язык не тянул.  ;)

Quote:
Понятно, что  такие понятия  как патриотизм, любовь к родине, искренняя вера в социализм и ненависть к «гринго» вами априори исключаются.
На Кубе не был, но в последнее (неависть) мало верится. Все прочее по моему мнению сработает против ожидаемого Вами сценария.

Quote:
Но это ладно –а вот зачем по вашему кубинским коммунистам добровольно отказываться от власти, отдавая ее «гусанос» а себя –«демократическому правосудию»?? Они по вашему мазохисты?? Или опыт Живкова и Хонеккера  их ничему не научил??
Именно! Поэтому они постараются сначала все проделать сами, не отдавая власти.   Если не получится - за опытом Ортеги тоже далеко ходить не надо.

Quote:
Не главный удар – первый удар. Потом добрались даже до мастеров народных промыслов.
 И основной удар. Мастера народных промыслов  - "щепки", которые летят, когда "лес рубят". При этом, кстати, "мастер" вовсе не обязательно означает непричастность к властьимущим. Напоминаю, началось все с пьесы, написанной заместителем мэра Пекина.  Да и кто знает, что непосредственно привело к гибели Лао Шэ, его книги, или зампредство в Союзе китайских и председательство в Союзе Пекинских литераторов.

В общем, не исключаю, что "культурная революция" сказалась на несколько особом пути китайского социализма.  Но не потому, что власти прищучили интелей, а потому что власти дали народу прищучить коммунистов. А потом те, кто выжили, прищучили тех, кто еще остался...

Quote:
Ну было бы странно ожидать от начальника отдела Института США и Канады –одного из мозговых центров перестройки, чтобы он писал что-то другое ...
Однако, Уткин как добросовестный ученый все же не может искажать основные факты в угоду своим убеждениям
Вот я и спрашиваю, считаете ли Вы неискаженным фактом, что
"Покорные партийные «колесики и винтики» почти полностью преградили выделение наверх лучших национальных сил, постыдно занизили уровень национального самосознания, примитивизировали организацию современного общества, осложнили реализацию глубинных человеческих чаяний как в сфере социальной справедливости, так и в достижении высоких целей самореализации."

Или же это предергивание фактов?
Наивность?
Преднамеренное искажение "в угоду"?

Впрочем, могу привести и более близкие к теме науки и техники сугубые факты "из Уткина". Тем более заодно в этом тексте содержится и ответ на Ваш давний вопрос. ;)

on 07/17/06 в 19:01:06, Lee wrote:
Nick: Я лично работал (и работаю) в ЦНИИМаш.  
А что он делает? И каковы были его успехи при таком руководстве?
"... оборонная доктрина, разработанная в НИИ-88 в 1960-е гг., была названа ее творцами «доктрина сдерживания». Доктрина не осталась лишь на бумаге: она была положена институтом в основу исследований развития советской системы ракетно-ядерного вооружения ...
Увы, с математическими моделями НИИ-88 произошло, в сущности, то же, что и с системным анализом Р. Макнамары и его сторонников: они не выдержали столкновения с действительностью, определявшейся амбициями генералов и аппетитами военно-промышленного комплекса. Примером тут может служить так называемая «малая гражданская война», разразившаяся в высших эшелонах советского руководства на рубеже 1960-х — 1970-х гг.
«Война» эта началась после того как стало известно об американских планах создания межконтинентальных баллистических ракет с разделяющимися головными частями индивидуального наведения. В НИИ-88 (с 1967 г. институт стал называться ЦНИИмаш) сделали вполне логичный вывод: создание американских баллистических ракет с РГЧ ИН и их дальнейшее совершенствование в будущем может представлять серьезную угрозу советским ракетным комплексам, которые Москва рассматривала в качестве главной силы сдерживания «потенциального противника». Возник, однако, вопрос: каков должен быть ответ на этот вызов?
... ЦНИИмаш выдвинул следующее предложение: новое поколение стратегических ракет легкого и тяжелого класса создавать с РГЧ ИН и, кроме того, повысить степени защищенности уже построенных шахтных стартов ракет РС-10 и Р-36 и ввести в состав ракетных войск подвижные ракетные комплексы.
Данное предложение, поддержанное янгелевским КБ «Южное», военно-промышленной комиссией и могущественным секретарем ЦК Д.Ф. Устиновым, встретило, однако, решительный отпор со стороны министерства обороны, министерства общего машиностроения и КБ Челомея. Суть предложений В.Н. Челомея сводилась к необходимости повысить боевую эффективность ракеты РС-10 (созданной в его КБ) за счет увеличения мощности боезаряда и точности стрельбы. ... Таким образом, по замыслу Челомея, основные усилия в рамках советской программы развития ракетной техники должны были быть сосредоточены на совершенствовании ЕГО ракеты и, предположительно, в рамках ЕГО КБ.
....
против коалиции КБ Челомея, министерства обороны и минобщемаша сложилась не менее могущественная коалиция из КБ «Южное», ЦНИИмаша, ВПК при Президиуме Совмина, отдельных высокопоставленных представителей Совета Министров и ЦК КПСС... и грянула «малая гражданская война»!
... высшее партийное руководство страны полностью приняло точку зрения ЦНИИмаша и его союзников....
В.Н. Челомей пытался было вести арьергардные бои ... но это уже была агония: ему пришлось смириться и с необходимостью укрепления шахтных пусковых установок для ракет РС-10, и с необходимостью разработки в его КБ МБР с РГЧ ИН. В итоге 2 сентября 1969 г. вышло правительственное постановление о разработке сразу трех МБР — «тяжелой» Р-36М (будущая РС-20) с десятью боеголовками и двух «легких» МР-УР-100 (РС-17) и УР-100Н (РС-19), оснащенных, соответственно, четырьмя и шестью боевыми блоками.
Никакого смысла в создании сразу двух «легких» МБР, разумеется, не было: нужно было вознаградить «победителей», но нельзя было обижать и «побежденных» в «малой гражданской войне». Расплачиваться же за необъятные аппетиты советского военно-промышленного комплекса (и нежелание брежневского руководства эти аппетиты обуздать) приходилось, в конечном итоге, советской экономике.

А.Уткин. Холодная Мировая Война.
http://lib.aldebaran.ru/author/utkin_anatolii/

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/16/06 в 23:07:39
Ли, сочетание Вашего апломба с Вашими же... кхм... познаниями меня глубоко впечатляет.


Quote:
Не-117 это и есть «Гриф»


Ну не прямо же мне говорить, что именно Вы тут напутали...


Quote:
И кто же атаковал? Б-25? Б-29? Тб-3?


Ну, для начала, это самолеты трех разных классов.

А для конца, Б-24 и Б-25 работой по морским целям были очень известны.


Quote:
Я написал – «тяжелого бомбардировщика» --то есть машины класса Не-117.


Ли, такой машины не было в природе.


Quote:
Линкор, тяжелый крейсер, авианосец...


Ну, тогда Ваше предыдущее утверждение опять-таки [неверно - Vladimir].

============================


Quote:
Каких доказательств собственно вы хотите? Связь с параллельными мирами пока не установлена. А что до наличия ресурсов для удержания небольшого плацдарма – то они у Англии имелись.


Вообще-то доказательство, если его так можно назвать, нам доступно одно -- через аналогию. То есть, Вы указываете, когда и где армия какого государства проводила успешную операцию в АНАЛОГИЧНЫХ условиях.

Пока я слышу только про Севастополь. Где условия, мягко коворя, аналогичными не были -- не считая протяженности путей снабжения, ВСЕ условия были ХУЖЕ именно для английской армии.


Quote:
О голландцах ничего сказать не могу – кроме наличия дивизии СС «Нидерланды» при населении меньше 10 миллионов.  
Норвежцы как раз дрались неплохо –единственный потерянный кригсмарине крупный корабль был потоплен ими.  
Бельгийцы –несомненно: двухтысячный гарнизон форта Эбен Эмайль сдался 85 десантникам.


Значит, об участии ВС этих государств в боевых действиях 1940-1945 Вам ничего не известно. Ну что же... меня сие не удивляет.


Quote:
Скажем так –французская нация и французское государство как системное целое.


Государство -- пожалуй, да.

Нация -- безусловно, нет.


Quote:
Как видим, никуда не годная (по Бешановым и Соколовым ) и состоящая из людей, мечтающих об освобождении  доблестным германским вермахтом (вся зондеркоманда от Солженицына до Резуна и Солонина) армия, к тому же отрезанная от нормального снабжения,  в 1942 году довольно успешно наступает.


Наступает -- да. А вот насчет успешности...


Quote:
Где там бритты с французами в 1940 наступали?


Нарвик, Аррас, Монкорне... это если навскидку, не копая специально.


Quote:
Надо взять в расчет также,  что у немцев во огромной степени были истощены запасы и моторесурс


Безусловно, истощены они были гораздо сильнее, чем в ноябре у Манштейна.

Я пацталом...


Quote:
невозможность штурма более менее укрепленной позиции с ходу,


Угу. И где у нас под Дюнкерком укрепления?

[Прошу с уважением относиться к истоическим фактам - Vladimir].


Quote:
возможность поддержки экспедиционного корпуса тяжелой артиллерией линкоров,


Угу. И где у нас те самые линкоры?

Ли, я ошибся -- Вы увлекаетесь не симуляторами, а стратегиями. Выставив опцию unlimited battleships...


Quote:
Или англичанам для успешной войны требовалось  10-20 кратное  превосходстве в воздухе – как в Нормандии  1944?


Вообще-то осенью 41-го в Африке им превосходство в воздухе вообще не понадобилось.


Quote:
Путем логического мышления устанавливаем разницу между массированной амбаркацией и нормальным рутинным снабжением.


ОБРАТНОЙ амбаркацией. Когда на корабли принимаются люди с необорудованного побережья и без техники.

И нормальным снабжением. Когда требуется выгрузка большой массы КРУПНОГАБАРИТНЫХ (орудия, танки) и тяжелых грузов. Что требует, прежде всего, оборудования. Со всем вытекающими.

Разница, да, очевидна. Но с Вашей точки зрения вспоминать о ней было ошибкой.


Quote:
А что – Новороссийск, Туапсе и Поти  не бомбили?


Осенью 41-го -- как мне известно, нет.


Quote:
Я не утверждал что англо-французы всенепременно удержали бы Дюнкерк – списывать переменную под названием «военное счастье» и «стечение обстоятельств» я не рискую. Я говорю о  возможности организовать оборону Дюнкерка по образцу Ханко и Севастополя  --что принесло бы самим англичанам немалые выгоды.


И закончилось бы всее так же, как в Севастополе -- но, по ряду причин, существенно раньше.


Quote:
Зачем же так пренебрежительно? Не сразу – но году к 44 вполне возможно. Уж не тупей Микоян с Люлькой были специалистов  Капрони и создателей «Глостера».


Ли, Вы почему-то стабильно переволдите разговор в плоскость об уме и глупости. [Странно, почему - Vladimir]?

Еще раз -- НЕТ, НЕ ГЛУПЕЕ.

А вот промышленная и технологическая база была существенно беднее.

==================================


Quote:
По вашему «монархист» и «невежда» --синонимы?? Любопытно, а на британцев и датчан со шведами этот тезис тоже распространяется?


Прежде всего, монархист -- это человек определенных убеждений, фильтрующий информацию через эти убеждения.

Во-вторых, для нашей страны, боюсь, это действительно синонимы.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Emigrant на 08/17/06 в 09:19:44

on 08/16/06 в 19:20:40, Lee wrote:
Возвращаясь к технике –вот тут материалы в частности по электронике и ее применению в космических системах.
                 
http://www.rammfan.ru/reflection/165/comments


Кстати, дивная статья. Ради такой отборной статьи можно и delurk :-)

Начинает автор с того, что сравнивает навигационный компьютер космического аппарата, т.е. систему, которая должна быть абсолютно надежной (7+ лет автономной работы),  все это время выдерживать радиацию и пр., с ограничениями на питание и т.д. со state of the art high performance процессорами (для которых только и работает закон Мура, и которые разительно отличаются от embedded systems как по задачам, так и по конструкции). Сравнивать такие вещи и хвалить конструкторов за то, что не пошли-де на поводу у Intel и не поставили на зонд high performance серверный процессор -- крайняя степень безграмотности, примерно как хвалить хирурга за то, что тот не топором оперирует.

При этом невежда-автор не понимает, что подавляющая доля расчетов навигационной программы произведена на гораздо более мощных и до предела использующих Moore's law машинах, а бортовому компьютеру оставлено то, что не получается pre-compute. Принцип, испытанный еще на лунной программе (см. http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#comp)

Moore's law ни в коем случае не является "священной коровой", наоборот, его постоянно обсуждают со всех сторон (и без этого обмена критикой и свежими идеями его и не удалось бы поддерживать). Для того, чтобы написать весь этот бред о том, что эту тему якобы обсуждать "не принято" нужно быть не просто невеждой, а невеждой, не удосужившимся даже сделать элементарный сетевой поиск по теме или заглянуть в Википедию (см. ниже). В частности, self-fulfilling природа этого зaкона/наблюдения -- азбука всякого университетского курса; при этом его предсказательная важность далеко выходит за пределы "маркетинговой стратегии" -- для практического решения экспоненциально сложных задач (NP comlexity) предсказание  будущих мощностей есть ключевое звено долгосрочного планирования. Иными словами, разработчики процессоров нв ради рекламы стараются, но ради "контракта" с наиболее важными и богатыми потребителями computing power, которые плевать хотели на marketing -- у них свои тесты и benchmarks.

Дальше невежда пишет о "технологии Cell" как о некоем вызове Moore's law, и вопрошает: "зачем всему этому конгломерату «умной» техники требуется чудовищный 64-разрядный 4-гигагер-цовый мажордом-управитель"? Собственно данные Cell архитектуры -- действительно замечательной, хоть и не без специфических проблем
-- невежда посмотреть не удосужился. Ну пусть спросит у разработчиков, почему этот Cell как раз 64-битный, с частотой первого же коммерческого образца 3.2GHz -- т.е. именно детище Moore's law, т.е. продукт экспоненциально развивающейся технологии (в том числе 90nm процесса -- дороже только новейшие 65nm Core). Т.е. невежда с размаху сел в лужу.

Хорошая и подробная статья о Moore's law и других экспоненциальных законах есть в той же Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law . В ней обсуждаются и проблемы с его формулировкой и имплементацией, и технические препятствия, и основания для разнообразных прогнозов по его поводу. Весьма ее рекомендую. После нее, по идее, должна пропасть охота писать о том, что имевший место экпоненциальный прогресс соотв. технологий якобы ощутимо "замедлился"; а равно и ссылаться на тактовую частоту современных процессоров как простую меру их производительности.

Разнообразные разухабистые глупости автора статьи этим далеко не исчерпываются, автора очевидно "несет". Разбирать эти перлы можно долго, и я готов это сделать по желанию читателей; пока же замечу только, что невежда-автор, очевидно, нашел себе "врага", Intel, и громоздит в его адрес нелепости, не удосужившись проверить элементарные факты. Ну вот примерно как Lee обвиняет "интелей". Совпадение? ;D

Подробнee o том, что представляет из себя Cell: http://researchweb.watson.ibm.com/journal/rd/494/kahle.html . И еще:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_(microprocessor)

Lee, Ваш линк о советских микрокалькуляторах представлял собой честный плагиат какого-то беларусского журналиста с технически разумного сайта, хоть и с измененным "до наоборот" выводом о якобы превосходстве СССР в этой области; на этот раз Вы привели текст совершенного невежды, "слыхавшего звон".

Если невежество автора Вам не очевидно, то я рекомендую Вам воздержаться от дальнейшего обсуждения компьютерных тем, чтобы не позориться. И таки да, отставание СССР по CS в 1960м было на порядок меньше, чем в 1984ом, очем подробно написано в приведенных мной ранее линках -- если Вы, конечно, понимаете, о чем в них речь. Если же Вы настаиваете на 1954ом, то учтите, что большинство коммерческих западных электронных  компаний было _основано_ после 1954 года (см.  http://www.computerhope.com/history/194060.htm) -- и вот с ними советская индустрия и проиграла свое соревнование, которое, в-общем, вполне выдерживала, пока компьютеры были изделием штучным и крайне затратным. О замечательном качестве советских ученых и инженеров свидетельствует то, что они умудрялись держать этот разрыв относительно небольшим чуть ли не два десятилетия -- но, в конечном счете, партийное руководство и т.н. "плановая экономика" их таки, увы, доконали.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/17/06 в 11:10:50
Emigrant, ну, что поделать, "Сеть - большая помойка!"  ;D
Конечно, разрывая эту "навозну кучу" (с), можно найти жемчужное зерно, и не одно. Но, если хватать первое попавшееся... гм. Ну, что мы и наблюдаем.  ;)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/17/06 в 12:11:22

on 08/17/06 в 09:19:44, Emigrant wrote:
Кстати, дивная статья. Ради такой отборной статьи ... При этом невежда-автор не понимает ...
В целом с оценкой статьи и автора согласен. ;)

Но живет в моей душе некое созвучие идее автора о том, что где-то как-то все же назрел очередной переход к 8-разрядности.  ???

Quote:
Дальше невежда пишет о "технологии Cell" ... этот Cell как раз 64-битный, с частотой первого же коммерческого образца 3.2GHz ...
То есть да,  это все в том же потоке.
Но недавно в окомпьютерных СМИ был небольшой шум вокруг будущего малопотребляющего мультипроцессора из 1025 8-разрядниках -  Kilocore.
http://www.rapportincorporated.com/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Kilocore
Причем якобы уже есть 256-процессорный KC256.

В сети, даже на сайте разработчика, информация все же больше напоминает пока проспект-рекламу, нежели реальное предложение.

Такой чисто практический вопрос. Никто не соприкасался с этим процессором, хотя бы мимолетно?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Emigrant на 08/17/06 в 12:20:41

on 08/17/06 в 12:11:22, Nick_Sakva wrote:
Но живет в моей душе некое созвучие идее автора о том, что где-то как-то все же назрел очередной переход к 8-разрядности.


Так активное использование 8-битных архитектур, насколько я понимаю, никогда не кончалось. Это просто основной принцип embedded systems -- для конкретного устройства берем наиболее дешевый на круг (hardware + разработка и отладка software) процессор, удовлетворяющий требованиям. В этом смысле 8-битные архитектуры бессмертны, как и некоторые сочетания систем типа DOS+программы -- пока дешевы. Мои знакомые, которые делают embed-ку по контрактам, до сих по удивляют меня "древностями", с которыми имеют дело.

Ширина шины, вообще говоря, имеет для разных задач разные тенденции -- напр., от раннего serial к "широким" IDE, EIDE и SCSI и обратно к "узкой" SATA. То есть там, насколько я понимаю инженерную практику, тоже нет никаких "священных коров".


Quote:
Но недавно в окомпьютерных СМИ был небольшой шум вокруг будущего малопотребляющего мультипроцессора из 1025

Такой чисто практический вопрос. Никто не соприкасался с этим процессором, хотя бы мимолетно?


Сам не видел, но вполне верю -- малое энергопотребление есть вещь гораздо более важная для многих задач, чем "разрядность". Собственно, "разрядность" нужна если важен, скажем, throughput -- что совсем не обязательно для конкретной задачи.

А к 8-битным машинам я сам отношусь с большой нежностью, поскольку сам писал в кодах для КР580 :-)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/17/06 в 20:53:33

on 08/17/06 в 12:20:41, Emigrant wrote:
Это просто основной принцип embedded systems ...  Мои знакомые, которые делают embed-ку по контрактам, до сих по удивляют меня "древностями"
Ну это все знакомо.  То есть в этом смысле я сам себе удивляюсь... ;)

Я все же немного о другом. Есть какое-то интуитивное предчувствие-ожидание (созвучное статье),  что подходит время где-нибудь из какого-нибудь гаража выползти какой-то очередной совершенно несерьезной игрушечной примитивной малоразрядной персональной неограниченно масштабируемой универсальной платформе-архитектуре...  :o

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Emigrant на 08/17/06 в 21:16:34
В созвучности нет как бы ничего удивительного -- автор звон-то слышал (напр., т.н. ubiquitous computing, или разговоры о т.н. "disruptive technologies"). Только по технической части понаписал сивого бреда -- закон Мура ему нехорош, маркетинговые происки проклятого Intel-я...

Кстати, одна проблема с этим Cell состоит в том, что у него совершенно зверские DRM возможности, т.е. то, что предлагается называть treacherous computing, внешний контроль за платформой без технической возможности вмешательства пользователя. Хорошего в этом мало, при всей прочей привлекательности архитектуры.  

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 08/20/06 в 11:12:14

 
Quote:
Ли, такой машины не было в природе.


Прошу прощения за описку -- 177


Quote:
Значит, об участии ВС этих государств в боевых действиях  1940-1945 Вам ничего не известно. Ну что же... меня сие  не удивляет.


Об участии отдельных представителей и отдельных частей этих государств в войне с 1940 по 1944 мне известно. Или  вы считаете, что я не слышал о  "Нормандия-Неман"? Но вот цифры уж слишком... скромные. А вот о голландцах с бельгийцами  действительно не слышал --разве что про упоминавшуюся 34 дивизию, да про  сданный немцам новый  крейсер.



Quote:
Наступает -- да. А вот насчет успешности...



Quote:
То что вермахт был лучшей в мире на тот момент армией, не помешало ему угодить уже в 42 в  Холмский котел.


[quote]Нарвик, Аррас, Монкорне... это если навскидку, не копая   специально.


А еще бригада де Голля выбила немцев из какого-то замка, в котором генерал дал банкет по этому случаю.



Quote:
Угу. И где у нас под Дюнкерком укрепления?


Если вы о долговременных, то их не было и  под Севастополем? Во всяком случае, о никаких сухопутных фортов вроде того же Эбен Эмайль там не припомню.



Quote:
Вообще-то осенью 41-го в Африке им превосходство в   воздухе вообще не понадобилось.


Это вы про неудачное ноябрьское наступление? Ну раз уж мыего коснулись, скажите --почему Тимошенко и Козлов после Керчи и Харькова были запсаны в дураки, а Монтгомери после того как откатился к Эль-Аламейну -- нет? (Это к вопросу об уме и глупости).



Quote:
И нормальным снабжением. Когда требуется выгрузка большой массы КРУНОГАБАРИТНЫХ (орудия, танки) и тяжелых грузов. Что требует, прежде всего, оборудования. Со всем  вытекающими.


Вообще-то и танков и орудий в Дюнкерке хватало.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/20/06 в 12:33:35

Quote:
Это вы про неудачное ноябрьское наступление? Ну раз уж мыего коснулись, скажите --почему Тимошенко и Козлов после Керчи и Харькова были запсаны в дураки, а Монтгомери после того как откатился к Эль-Аламейну -- нет? (Это к вопросу об уме и глупости).


Скажите, Ли, Вы когда-нибудь читать и вообще искать информацию научитесь? Потому что в дураки будут записаны не Козлов с Тимошенко, а лично Вы.

Верее, {мне кажется, что в этом случае, Вы} сами записались, расписались и печать поставили. Гляньте на досуге, когда именно Монти принял командование 8-й армией. И {перестаньте выдавать высказывания, содержащие настолько феерические ошибки, что их невозможно воспринимать всерьез.}.

Это раз. А два -- Вы не поясните, почему ноябрьское наступление англичан Вы считаете неудачным? Или Вы его тоже "перепутали" с июньским отступлением?

Техник, ау! Так значит, этому человеку Вы выражали свое восхищение? Я, пожалуй, тоже -- это надо быть настолько {девственым человеком}... Как будто у нас сейчас его любимый совок, и нет никакой, ну совершенно никакой литературы по вопросу...


Quote:
Прошу прощения за описку -- 177

Прощаю. Вас в эту описку трижды тыкать носом пришлось.


Quote:
Об участии отдельных представителей и отдельных частей этих государств в войне с 1940 по 1944 мне известно. Или  вы считаете, что я не слышал о  "Нормандия-Неман"? Но вот цифры уж слишком... скромные.

То есть о Свободной Франции Вы не слышали ничего? (может, и слышали, но назвать это "отдельными представителями"... мда...)

То есть Вы ничего не слышали и о том, что Голландия и Бельгия не капитулировали как государства (капитулировали вооруженные силы, вернее, та их часть, которая не могла быть эвакуирована в Англию), что все время 1940-44 гг. функционировали правительства этих государств, что сопротивление Оси носило системный характер, Вы тоже не знаете?

И в противовес приводите события, которые были делом немецкой оккупационной администрации и отдельных... гм... энтузиастов?

Корректнейший метод в споре, что и говорить.


Quote:
То что вермахт был лучшей в мире на тот момент армией, не помешало ему угодить уже в 42 в  Холмский котел.

"Котел" не есть ценность сам по себе -- он ценен как эффективный способ уничтожения противника. Чем там дело закончилось, э?

Впрочем, Вы отвлекаетесь, как {по моему впечатлению} обычно с Вами бывает, когда кончаются аргументы. Вы привели действия СА под Севастополем в январе-марте как пример успешного наступления. Укажите тогда, в чем заключался его успех.


Quote:
А еще бригада де Голля выбила немцев из какого-то замка, в котором генерал дал банкет по этому случаю.

Вы просили привести примеры, где союзники наступали. Точка.


Quote:
Если вы о долговременных, то их не было и  под Севастополем? Во всяком случае, о никаких сухопутных фортов вроде того же Эбен Эмайль там не припомню.


Номер раз. Долговременные укрепления не ограничиваются "фортами типа Эбен Эмайль". Если бы Вы удосужились прочитать хотя бы ту книжку Крылова, увидели бы, что ДОСы под Севастополем были. Не в большом количестве, и неоптимально расположенные, но были.

О башенных береговых батареях, которые тоже суть ДОСы, мы, когда надо, благополучно забываем.

Номер два. Напоминаю, с чего началась наша беседа. Вы указали Севастополь как пример того, что могли бы сделать англичане в Дюнкерке. Я предложил Вам посчитать соотношение сил. После этого Вы погнали пургу насчет истощения и укреплений.

Потому предлагаю Вам вернуться к сравнению ситуаций и ответить на вопрос: что, немцы под Дюнкерком были истощены сильнее, а укрепления (какие бы то ни было) мощнее, чем под Севастополем?


Quote:
Вообще-то и танков и орудий в Дюнкерке хватало.


Вообще-то и те и другие имеют свойство выходить из строя. Поищите информацию, сколько этого добра было доставлено в Севастополь.

Или представьте себе выгрузку боеприпасов на необорудованный пляж.

Крылов, помнится, писал, что армия могла бы держаться при подвозе 600-700 тонн снарядов ежедневно. Вот и прикиньте, сколько снарядов, а также всего остального, надо для втрое-вчетверо большей англо-французской группировки.

А затем оцените наряд кораблей и пропускную способность порта.

А то -- "ресурсов хватало"...

[Глубокоуважаемый Урсус, напоминаю Вам, что согласно правилам Удела, любые формы выражения личного неуважения и чтения в сердцах на форуме запрещены.  Антрекот]

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Kurt на 08/20/06 в 14:59:43

on 08/20/06 в 12:33:35, Ursus wrote:
это надо быть настолько {девственым человеком}...

Протестую против использования понятия девственность как синонима неосведомленности и т.п.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/20/06 в 15:19:14
Это к Булгакову, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/20/06 в 16:28:03
Антрекот, простите, пожалуйста :-[ . Просто это было действительно настолько смешное утверждение...


Quote:
До начала 1942 свободная Франция по факту маленькая кучка мятежников, поддерживаемых и финансируемых враждебным(вспоминаем атаку британцами франц флота)  законному правительству Франции государством.


Это отменяет тот факт, что Свободная Франция была именно системой, враждебной законному правительству Франции?

Любопытно, кстати, то, что англо-американцы, планируя высадку в Африке, отложили де Голля со товарищи в ящик с нафталином до урегулирования -- именно чтобы не спровоцировать более острого конфликта с войсками, подчиненными законному правительству. ИМХО, очень яркая иллюстрация того, кем они были в действительности.

Ну а с начала 43-го, насколько я понимаю, это вообще единственное правительство Франции (в перспективе), пусть и нелегитимное.


Quote:
К немногочисленным партизанам в самой Франции де Голль вообще отношения имеет мало(в первую очередь это диверсанты союзников, во вторую коммунисты и социалисты).


А разве я утверждал противоположное?


Quote:
а близкая(если не превосходящая) к единомышленникам де Голля по численности часть французов вообще пошли добровольцами в немецкую армию(дивизия СС Шарлемань как пример)


1. Отминусуйте, пожалуйста, жителей Эльзаса и Лотарингии, ставших гражданами Рейха со всеми правами и обязанностями.

2. Я никогда не слышал, чтобы "национальные" дивизии СС использовали хотя бы как второлинейные пехотные. Боюсь что качество этих пропагандистских формирований было весьма низким.

Если сравнить это с войсками Свободной Франции, дравшимися часто на очень ответственных участках (типа Бир-Хакейма)...


Quote:
плюс сотни тысяч французов поехали на заработки на немецкие предприятия, чем отчасти скомпенсировали проблемы немцев с числом рабочих


А давайте без "плюс". Потому что эти "добровольцы" находились тогда под юрисдикцией либо законного (союзного Германии) правительства, либо вообще оккупационных властей. Со всеми вытекающими.


Quote:
Хотелось бы информацию о системном массовом сопротивлении в Бельгии и Голландии(насколько я понимаю под ними подразумеваются метрополии) причем организованном находящимися в Британии правительствами этих стран.


Вы неправильно понимаете. Под ними подразумеваются вовсе не метрополии. Поскольку я вообще-то склонен думать, что государство -- это прежде всего не территория, а система управления ею. Под ними подразумеваются те материльные, территориальные и людские ресурсы, что находились в распоряжении правительств.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Kurt на 08/20/06 в 16:47:23

on 08/20/06 в 15:19:14, Antrekot wrote:
Это к Булгакову, пожалуйста.

1. Тем хуже для Булгакова.
2. Пишет-то не Булгаков на форуме.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем IgorS на 08/20/06 в 15:29:38
Спор о Франции переехал [link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1156176415]сюда[/link].

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 08/22/06 в 23:49:38


Quote:
Угу. А теперь смотрим, куда достанут "Москито"-торпы и     "Москито"-бомберы, летая с аэродромов севернее Ялу.

                       
Хм... Тогда вам три факта из эпохи Корейской войны.
1. Авиации  Советского Союза было запрещено пересекать линию фронта.
 2. Не было нанесено ни одного авиаудара по американским судам –по той же причине.  
 3. Даже в таких условиях американцы не один раз "по ошибке" бомбили территорию СССР и Китая.
Что было бы при атаке Японии или флотов с их територии -думайте сами.


                                     
 
Quote:
   Во-вторых, и что с того? Относительно Ту-2 "Москито"    тоже "устарел на три года" -- но летал, тем не менее,      быстрее и дальше.


А Ю-87 летал медленнее Пе-2.  И что с того? Лучше б у нас  перед войной «штукас» ск4опировали.

                       
                       

Quote:
Зато летал. В отличие от.


Но- 229 тоже летал --пусть и на полигонах.
                       
                       

Quote:
Угу. Но, если Вы заметили, простота в производстве, как  правило, плохо сочетается с другими достоинствами боевой  техники. "Фольксягер" тому яркий пример.


Не знаю, каковы были боевые качества Хортена, да и никто не знает, ибо он не воевал. Но «Хе-163» вы уж слишком ругаете. Для военного времени машина была неплохой и пригодной.
                       


Quote:
Знаю, знаю!  А на каких движках летали те ракеты - вы  знали?..  Разницу понимаете? Впрочем, о чем это я...  



А что -- у США или бриттов авиационные РС летали на чем-то другом? Не те же твердотопливные?



Quote:
Необходимость интеграции, и не только в
евроатлантическое, а в мировое сообщество я, разумеется, признаю.


Wo is мировое сообщество? Входит ли  него например Иран? И входил ли в него СССР?
Или он располагался на другой планете, и его делегаты не заседали в ООН? Не путайте божий дар с яичницей, а реалии со штампами демпропа.


           

Quote:
Во-первых, Ли, Вы снова грамматически неверно выстроили    фразу. Из нее следует, что в те времена у англов были  проблемы не только с корабельной артиллерией, но и   собственно с кораблями.   Что, ОЧЕНЬ мягко говоря, не соответствует    действительности.


Ну про корабли там тоже сказано -- судьба  Кольса  пример ошибок  британского судостроения.
                     
                     

Quote:
Во-вторых, что именно она должна мне напоминать? Наши    метания конца 30-х? Тогда -- НЕ напоминает.

И напрасно.

[quote] По очень  простой причине. Попробуйте назвать работавших в те  времена производителей крупнокалиберной нарезной     артиллерии. И подумайте, была ли у англичан  альтернатива.


То как они выбирали между системой Витворта и Армстронга тоже кое о чем говорит. Например, о роли личных амбиций.

                       
           

Quote:
Что очень хорошо заметно на примере тех же     кораблестроительных программ.



Если вы считаете ошибкой в целеполагани, что военпром и те кто выдавали ему задания, не готовились к капитуляции в НЕИЗБЕЖНОЙ войне, то тогда конечно.
А если серьезно, то уверяю вас --начни сейчас некая новая власть в России возрождать к примеру гражданский авиапром, то проблемы будут во многом аналогичны проблемам судостроения 30х годов.
Начиная от необходимости элиминировать капитулянтов --лоббистов Боинга и Эрбас, и заканчивая  малым числом старых кадров, и дрянным качеством новых, из переученных визажистов, стриптизерок  и менагеров по продажам прокладок с крылышками.                                                                    



Quote:
На товарища Молотова бочку катить тогда дураков уже не было.


                      1. Молотов техникой не занимался.
                      2. Вы удивитесь, но те кто «катил бочку» на высших должностных лиц были. Например, ославленный у нас   идиотом- лошадником маршал Буденный выступал против чрезмерной милитаризации  середине 30х, говоря что так много танков нам не нужно, и что нужно тщательнее испытывать технику в условиях приближенных к боевым.  
                       

Quote:
И я не сказал бы, что хорошей.


Отчего же --если сравнить  с "Витторио Венетто" и даже "Решилье" в общем неплохо смотрится. А до идеи что крупные артиллерийсике корабли устарели как класс --так до этого только после Мидуэя стали додумываться в штабах.


                       

Quote:
"Вовремя" -- это при составлении программы
судостроения? На стадии эскизнго проектирования? Или   когда корпус довели до главной палубы  ?


Именно тогда –но и то хорошо. После войны не поняли и этого, доведя уродцы типа "Москва"  до 90% по корпусам. Не поняли и при "великом Ельцине", домучав "Петр I". Также как не поняли в своей время американцы никчемность проекта "Аляска".




Quote:
Испанские солдаты и моряки, равно как и король, вполне   всерьез закладывались на чудо.  


Из работ Малаховского и Стенюи по крайней мере это не следует.
Наоборот --операция  достаточно долго хотя и топорно готовилась.  
 
                                         



Quote:
Это бы не помогло.  К моменту военного совета Хоукинс  уже встал на ветер.  Вот если бы они дошли туда на пару  дней раньше - или если бы в первом бою Медина-Сидония    рискнул бросить транспорты и прорываться, пока численное         преимущество было на его стороне... тогда да, что-то   могло бы получиться.  



А при чем тут  флот? Задачей был не разгром флота а десант в Британии. После захвата Плимута,  никто бы не помешал испанцам пройтись огнем и мечом до Лондона, а потом вдоволь погулять по Британии, устраивая англосаксам такой хорошенький Карфаген.
Насколько у бриттов был хороший флот, настолько же никуда не годилась сухопутная армия --что показал Фробишер в Гаскони.
                       



Quote:
И что это должно значать?
                           
                             
Что и корабли и вооружение были не самые лучшие, а те что были под рукой.
                                         
                                         

Quote:
Медина-Сидония не был великим адмиралом.  Он был хорошим    организатором и не терял головы в критических ситуациях.  Это больше, чем можно сказать о его подчиненных.  
     

Тем не менее дело провалил. И маршрут вокруг Британских островов тоже был избран вопреки мнению профессионалов.

                       
                       

Quote:
Да.  И нельзя сказать, чтобы испанцы об этих свойствах  Биская не были осведомлены.  Но принимать меры...
     

Попасть в Англию из Испании, минуя Бискай мягко говоря затруднительно.
Вот остановись Филипп на варианте с Ирландией или Уэльсом --другое  дело.      
И какие меры можно принять? Ну кроме молебна об удачной погоде.                        
                           



Quote:
Проблема была в том, что побережье юга от flyboats не    было защищено ичем. Тем, что на мелководье все суда Армады, кроме галер,           оказывались беззащитны.


 Ну так чего проще --прикрытие транспортов и галеонов гребной флотилией, зимовка в
устьях рек с натянутыми цепями, артиллерийские позиции на берегу, ет цетера, ет цетера.
                         

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/23/06 в 00:44:02

on 08/22/06 в 23:49:38, Lee wrote:
авиационные РС летали на чем-то другом? Не те же твердотопливные?
Ли, еще раз: читайте внимательнее хотя бы свои посты. Разговор шел о реактивных самолетах - Вы не забыли? А теперь представьте себе такой самолет с ТТРД. Если сможете...

Quote:
Wo is мировое сообщество?
It`s несколько большее, чем предлагаемое Вами "евроатлантическое". Мир у нас один - Земля. Так что не путайте божий дар с яичницей, а реалии со штампами совпропа.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/23/06 в 02:13:58

Quote:
Хм... Тогда вам три факта из эпохи Корейской войны.  
1. Авиации  Советского Союза было запрещено пересекать линию фронта.
 2. Не было нанесено ни одного авиаудара по американским судам –по той же причине.    
 3. Даже в таких условиях американцы не один раз "по ошибке" бомбили территорию СССР и Китая.  
Что было бы при атаке Японии или флотов с их територии -думайте сами.


На всякий факт есть своя интерпретация...

1. А вот авиации КНДР -- нет. Она линию фронта пересекала очень интенсивно, пока драться приходилось только с корейцами, да и потом тоже -- только быстро закончилась.

Одной из причин этого запрещения было нежелание руководства СССР масштабировать конфликт признанием участия своих ВВС в той войне (тоже мне, секрет полишинеля)... но вот корейцам с китайцами скрывать участие в войне не было ни необходимости, ни банальной возможности ;D .

2. А какое отношение к факту имеет "та же" причина? Что, товарищ Сталин в 44-м знал, что через 6 лет страна окажется втянута в бойню в дурацкой роли мальчика для битья (сам, дескать, защищайся, но в ответ ударить не смей)? Прозорливец он был, однако...

3. Вообще все что угодно. Хотя в то время авианосец еще не рассматривался как стратегическая система вооружений.

Но Вы почему-то сразу замахиваетесь на глобальные задачи -- Япония, флоты... А сделать хоть немного поменьше -- например, держать под ударом аэродромы подскока в Южной Корее, или гонять артиллерийские корабли, обстреливающие побережъе, как на учениях -- это нам не почину, мелковата проблема...


Quote:
А Ю-87 летал медленнее Пе-2.  И что с того? Лучше б у нас  перед войной «штукас» ск4опировали.


То есть о том, что это самолеты принципиально разных классов, Вы даже не задумались? Равно как и об истории появления Пе-2. Ну-ну...

А свой адаптированный "87-й" у нас имелся. Даже серия была. Вы его даже тут упоминали. И что? Не выне, бедолага, конкуренции с Ил-ом.

Кстати, думаю, что Вы этого тоже не знаете, так что добавлю -- Ju-87 был у немцев далеко не основным типом бомбера. Более того, весьма малочисленным.


Quote:
Но- 229 тоже летал --пусть и на полигонах.


Да "Целых три раза" (ц)

Ли, Вы в самом деле не понимаете, в чем состоит разница мжду полигонными испытаниями и эксплуатацией в частях?

162-й тоже летал на полигонах. Но лучше бы он этого не делал -- хоть кто-то из разбившихся на нем мог бы остаться в живых.


Quote:
Не знаю, каковы были боевые качества Хортена, да и никто не знает, ибо он не воевал. Но «Хе-163» вы уж слишком ругаете. Для военного времени машина была неплохой и пригодной.


Во-первых, Вы в очередной раз спутали индекс.

Во-вторых, вы сказали глупость как с точки зрения фактической, так и с точки зрения логической.

1. Мнение самих заказчиков о "хейнкеле" исключительно нецензурное. Может, они просто рзбаловались на качественной немецкой продукции, но все же...

2. А для мирного времени, стало быть, плохая и непригодная?


Quote:
Ну про корабли там тоже сказано -- судьба  Кольса  пример ошибок  британского судостроения.


;D Вообще-то с Кользом и "Лэрдз" история была довольно-таки нецензурная по британским меркам. Но по факту -- ОЧЕНЬ похожая на то, что получилось у нас с Гиббсом. А учитывая, что проектировщик, подрядчик и контролер разругались вусмерть, а в продавливании проекта участвовала пресса...

Кстати, любители кивать на "Кэптэн" забывают, как правило, что практически однотипный "Монарх", построенный под наблюдением и по стандартам Адмиралтейства, прекрасно плавал, и даже был вроде как скопирован для бразильского флота...


Quote:
То как они выбирали между системой Витворта и Армстронга тоже кое о чем говорит. Например, о роли личных амбиций.


Вообще-то, насколько мне известно, оригинальные системы этих производителей (полигоналки и казнозарядки) либо не попали на вооружение, либо были быстро сняты.

Так что о личных амбициях речи тут нет. А экономические... ну и где Вы их не видели?..


Quote:
Если вы считаете ошибкой в целеполагани, что военпром и те кто выдавали ему задания, не готовились к капитуляции в НЕИЗБЕЖНОЙ войне, то тогда конечно.  
А если серьезно, то уверяю вас --начни сейчас некая новая власть в России возрождать к примеру гражданский авиапром, то проблемы будут во многом аналогичны проблемам судостроения 30х годов.  
Начиная от необходимости элиминировать капитулянтов --лоббистов Боинга и Эрбас, и заканчивая  малым числом старых кадров, и дрянным качеством новых, из переученных визажистов, стриптизерок  и менагеров по продажам прокладок с крылышками.


Вообще-то мы имеем налицо телепатию в особо острой форме. Понимаете, юноша, если Вы хотели возразить -- у Вас получилось криво, если зхотели оскорбить -- смешно...

А если серьезно, то ошибкой в целеполагании я считаю, например, кораблестроительную программу as is (по несоответствию поставленных целей, требуемых средств и наличных ресурсов для их производства), программу моторизации армии as is (потому что по факту это получилась не моторизация, а перенасыщение армии металлоломом)... ну и все прочие программы, рразрабатываемые дедуктивно.

Потому как подавляющее большинство их оказываются, в конечном счете, набором благих пожеланий.

Как окажется таковым предложенный Вами проект возрождения гражданского авиапрома ;D


Quote:
       1. Молотов техникой не занимался.  
       2. Вы удивитесь, но те кто «катил бочку» на высших должностных лиц были. Например, ославленный у нас   идиотом- лошадником маршал Буденный выступал против чрезмерной милитаризации  середине 30х, говоря что так много танков нам не нужно, и что нужно тщательнее испытывать технику в условиях приближенных к боевым.


1. Угу. Он занимался подбором кадров. Конкретно, человек, выбравший в качестве партнера Гиббса, был его шурином.

2. Он молодец. И что -- его послушались?


Quote:
Отчего же --если сравнить  с "Витторио Венетто" и даже "Решилье" в общем неплохо смотрится. А до идеи что крупные артиллерийсике корабли устарели как класс --так до этого только после Мидуэя стали додумываться в штабах.


Во-первых, покойный кардинал перевернулся в гробу.

Во-вторых, в бою корабли не "смотрятся", а, скорее, "меряются"... этими самыми... пушками да броней ;D ...

В-третьих, при чем тут Мидуэй? Опять острый приступ телепатии?


Quote:
Именно тогда –но и то хорошо. После войны не поняли и этого, доведя уродцы типа "Москва"  до 90% по корпусам. Не поняли и при "великом Ельцине", домучав "Петр I". Также как не поняли в своей время американцы никчемность проекта "Аляска".


1. Думаете, если бы не война -- "Союзы" не довел бы до 90 %?

2. Простите, но с "Кировым" промазали задолго до Ельцина. Я, помнится, давал ссылочек фтему.

3. Американцы спокойно могли себе позволить эксперименты -- при их ресурсах и их программах наличия "Алясок" бюджет банально не заметил.


Quote:
Из работ Малаховского и Стенюи по крайней мере это не следует.  
Наоборот --операция  достаточно долго хотя и топорно готовилась.


Из работы Стенюи следует, например, то, что деньги под эту экспедицию королю пришлось собирать с большим скрипом.

Что показывает, что современники не рассматривали сие предприятие, как выгодное вложение капитала. Угадайте с трех раз, почему.


Quote:
А при чем тут  флот? Задачей был не разгром флота а десант в Британии. После захвата Плимута,  никто бы не помешал испанцам пройтись огнем и мечом до Лондона, а потом вдоволь погулять по Британии, устраивая англосаксам такой хорошенький Карфаген.
Насколько у бриттов был хороший флот, настолько же никуда не годилась сухопутная армия --что показал Фробишер в Гаскони.


Пацталом. Вообще-то десант надо для начала высадить. А то его перетопят на кораблях, и нигде он не погуляет.

Да и ссылка на античную историю критики не держит. Потому что Карфаген был в первыю очередь побежден именно на море.


Quote:
И маршрут вокруг Британских островов тоже был избран вопреки мнению профессионалов.


Так вот, юноша, к Вашему сведению: в Канале господствующие ветра -- западные. И мнение профессионалов никакого влияния на этот факт оказать не сможет.


Quote:
Попасть в Англию из Испании, минуя Бискай мягко говоря затруднительно.  
Вот остановись Филипп на варианте с Ирландией или Уэльсом --другое  дело.


Кхм... я пацталом.

Вы атлас давно в руках держали?


Quote:
Ну так чего проще --прикрытие транспортов и галеонов гребной флотилией, зимовка в  
устьях рек с натянутыми цепями, артиллерийские позиции на берегу, ет цетера, ет цетера.


О, да, чего уж проще.

Представил себе цепь, натянутую поперек устья Шельды... Вернее, представил, ЧТО это должна быть за цепь...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 08/23/06 в 02:26:15

Quote:
Ли, еще раз: читайте внимательнее хотя бы свои посты. Разговор шел о реактивных самолетах - Вы не забыли? А теперь представьте себе такой самолет с ТТРД. Если сможете...


Вы задали следующий вопрос:

А если бы РККА заказала реактивный  
истребитель с ракетным вооружением - он бы тут же и был  создан? (Конец цитаты).

Я указал на факт появления в Британии и Италии реактивных  машин в 1939-41. И напомнил что РС соетская авиация применяла с 1939 года, и значит, с вооружением советского аналога "Глостера" или Хе-162 ракетами проблем бы не было. Вы в ответ спросили нечто невразумительное -- могу ли я себе представить самолет с ТРД. Могу представить  --у японцев были такие разработки. Вы удовлетворены?




Quote:
It`s несколько большее, чем предлагаемое Вами "евроатлантическое". Мир у нас один - Земля.


То есть против интеграции с Китаем, Кубой и Ираном возражений нет? Равно как и против того что эти страны имеют право на свой путь как равные среди ранвых? ОК!

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/23/06 в 02:50:00

on 08/23/06 в 02:26:15, Lee wrote:
То есть против интеграции с Китаем, Кубой и Ираном возражений нет?
С Ираном в его нынешнем виде малореально.  Прежде всего потому, что характер, амбиции, воля и роль российских женщин, даже мусульманских,  несовместимы с традициями шариата в его иранской трактовке. Я совершенно серьезно.

Куба не захочет сама.  Равноправная интеграция с Россией на таком расстоянии слишком дорого обойдется. Проще интегрироваться со Штатами или Латинской Америкой.

С Китаем - по-моему нет проблем. Как это может выглядеть - почитайте у Ван Зайчика. ;)
Тем более Китай вполне успешно осваивает на примере Гонконга опыт "мультисистемной" интеграции.  Так что... боюсь Вас лично результат такой интеграции сильно разочарует.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/23/06 в 03:51:09

Quote:
Я указал на факт появления в Британии и Италии реактивных  машин в 1939-41.


Угу. И в СССР в, ЕМНИП, 42-м. И в Германии, ЕМНИП, в 38-м.

Знаете, где отличие? Британия и Германия сумели к 44-му наладить серийное, еще раз, СЕРИЙНОЕ производство реактивных истребителей, за счет разработки надежных, подчеркиваю, НАДЕЖНЫХ движков.

СССР и Италия так и остались со своими экспериментальными, подчеркиваю еще раз, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ машинами.

Потому что на движке, работающем 10 часов на стенде, истребителя не сделаешь.

Его, кстати, так и не сделали: для первого поколения пришлось копировать "Юмо", для второго -- "Нин".

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 06:31:19

Quote:
А при чем тут  флот? Задачей был не разгром флота а десант в Британии.

А как его высадишь, не решив проблему флота?
Понимаете, у английского флота и проходимость много выше была.  Так что "Хоукинс, накрывающий транспорты во время высадки" - это был постоянно действующий кошмар испанского командования.  


Quote:
настолько же никуда не годилась сухопутная армия --что показал Фробишер в Гаскони.

Сухопутная армия у англичан была разная.  Парма, во всяком случае, не жаловался, две кампании они ему сорвали.
У англичан было плохо с командованием.  На весь остров - один по-настоящему хороший полководец.  Блаунт.
А вот отменных командиров среднего уровня было много.   Так что прогулки бы там не получилось, а получились бы очередные Нидерланды.  Но англичан, конечно, и этот вариант не устраивал.
                             

Quote:
Что и корабли и вооружение были не самые лучшие, а те что были под рукой.

Что Вы.  Филипп даже из Индий эскадру вызвал.  Это было лучшее из того, что было.   Плохо было с флотом.                                    
           

Quote:
Тем не менее дело провалил. И маршрут вокруг Британских островов тоже был избран вопреки мнению профессионалов.

Профессионалы посоветовали ему после Гравелина идти против господствующих ветров...  Это испанское счастье, что он их не послушал.  Потерял бы не часть эскадры, а всю.  У них же доски расходились.


Quote:
Вот остановись Филипп на варианте с Ирландией или Уэльсом --другое  дело.    

Вы на карту вообще смотрели?
 

Quote:
И какие меры можно принять? Ну кроме молебна об удачной погоде.

Увеличить мореходность судов.   Строить новые.  Ну или, по крайней мере, не ставить эту [вычеркнуто цензурой] двойную обшивку.
Испанцы проиграли эту кампанию _и восемь следующих_ на стадии подготовки.  Причем, противник приложил руку только к двум...  В семи оставшихся случаях никакого вмешательства англичан вообще не потребовалось - сочетание испанцы + погода отменно справлялось само.


Quote:
Ну так чего проще --прикрытие транспортов и галеонов гребной флотилией, зимовка в
устьях рек с натянутыми цепями, артиллерийские позиции на берегу, ет цетера, ет цетера.

Цепь поперек Шельды...  И ученый кот на ней, непременно.
Как обращались англичане с испанским гребным флотом, в том числе и на мелководье, тоже повсюду описано.  Понимаете, у "Золотой лани" водоизмещение было 120 тонн.  А у флагмана Гилберта - "Белки" - 18.  В том устье, куда вообще могут зайти испанские транспорты и галеоны, англичанам и голландцам осталось бы только мишени выбирать.
А про береговую артиллерию лучше всего рассказать капитану Марину.  Потому что это он Бриль с моря взял.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/23/06 в 10:58:06
Кстати, Антрекот, я все собирался спросить: у Вас есть на примете какие-нибудь материалы по кораблестроению той эпохи? А то по семнашке-девятнашке у меня много чего есть, а вот более ранний период неохваченным остался...

С уважением и пр.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 11:14:28
Есть, да не в сети...
Надеюсь, тут один заказ придет, начну сканировать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/23/06 в 11:14:34

on 08/23/06 в 02:26:15, Lee wrote:
Я указал на факт появления в Британии и Италии реактивных  машин в 1939-41. И напомнил что РС соетская авиация применяла с 1939 года
О, господи... Ли, еще раз, по буквам:
Я говорил о реактивном истребителе - это такой самолет с реактивным двигателем. Вы сослались на имевшиеся у нас РС-80, применявшиеся на поршневых истребителях (в 39-м) и в дальнейшем - на Ил-2.
Ракетное оружие применялось еще в царской российской армии, о нем спору нет. А вот реактивных двигателей, пригодных для установки на самолет, в СССР не было до конца войны. Эксперименты с БИ можете не упоминать, тот двигатель был попросту неуправляем.
Вы явно не поняли, о чем я Вас спрашивал. Повторяю по буквам: ТТРД - это ТвердоТопливный Реактивный Двигатель - то, что "применяла советская авиация" в реактивных снарядах - и он совершенно непригоден, как двигатель самолета, потому как неуправляем. Единственное применение - взлетный бустер для тяжелых машин или укороченных ВПП.
Японские и прочие машины, на которые Вы ссылались, имели ТРД - по буквам: ТурбоРеактивные Двигатели. Улавливаете разницу?
Учите матчасть...

Quote:
То есть против интеграции с Китаем, Кубой и Ираном возражений нет? Равно как и против того что эти страны имеют право на свой путь как равные среди ранвых? ОК!
Возражений нет. Если эти страны хотят интегрироваться в мировое сообщество - пожалуйста. Если хотят идти "своим путем" - тоже пожалуйста, но это, знаете ли, вещи взаимоисключающие... Так что Вы уж определитесь, о чем речь ведете?
А если "интеграция" с Ираном, к примеру, означает расползание ЯО по странам с... гм, "неустойчивой политикой", то я - против такого варианта.


on 08/23/06 в 06:31:19, Antrekot wrote:
Цепь поперек Шельды...  И ученый кот на ней, непременно.
Э, э... Надеюсь, никаких аллюзий?  ;D

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 11:56:52

Quote:
Э, э... Надеюсь, никаких аллюзий?  

Разве что на общую сказочность ситуации.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 08/29/06 в 21:17:27

                       
 
Quote:
А вот авиации КНДР -- нет.


Ну, северным летчикам хоть «Москито», хоть МиГ –особого толку не было.
                       

Quote:
Одной из причин этого запрещения было нежелание
руководства СССР масштабировать конфликт признанием    участия своих ВВС в той войне

                       

Вернее сказать, нежелание обострять конфликт, в который с какой-то радости вмешалась ООН –на противоположной стороне. Это, так сказать, похвальная осторожность.



Quote:
А какое отношение к факту имеет "та же" причина?
Что,   товарищ Сталин в 44-м знал, что через 6 лет страна     окажется втянута в бойню в дурацкой роли мальчика для   битья (сам, дескать, защищайся, но в ответ ударить не смей)? Прозорливец он был, однако...



В 1944 неглупый человек мог бы догадаться, что противоречия (те или иные) у СССР будут не с Эфиопией или Турцией, а именно с западными демократиями. Так что оружие следовало готовить именно из этого расчета, и с учетом ограниченности ресурсов.
                       
                       


                       

Quote:
Равно как и об истории   появления Пе-2. Ну-ну...


Вы о том что ПЕ-2 –переделанный дальний истребитель? Ну знаю я это. А что меняет данный факт?
                       

Quote:
А свой адаптированный "87-й" у нас имелся. Даже серия      была. Вы его даже тут упоминали. И что? Не выне,   бедолага, конкуренции с Ил-ом.



Вы имеете ввиду ВИТ ("Воздушный истребитель танков")?  Он в серию не пошел и ИЛу конкуренции, следовательно не составлял.  
                       
                                   
                       

Quote:
нецензурная по британским меркам    но по    факту -- ОЧЕНЬ похожая на то, что получилось у нас с Гиббсом. А учитывая, что проектировщик, подрядчик и  контролер разругались вусмерть, а в продавливании   проекта участвовала пресса...


ТО есть и на старуху (Англию) бывает поруха?

                       
                       

Quote:
Вообще-то, насколько мне известно, оригинальные системы    этих производителей (полигоналки и казнозарядки)


И до конца 80х строили броненосцы с гладкоствольными дульнозарядными пушками –в «мастерской мира».
                       
                       
                       

Quote:
А если серьезно, то ошибкой в целеполагании я считаю,   например, кораблестроительную программу as is (по  несоответствию поставленных целей, требуемых средств и   наличных ресурсов для их производства),


Отчасти соглашусь -- по поводу крупных кораблей. Но крейсера и эсминцы а заодно подлодки (кстати, довольно неплохие)
строить было надо.


Quote:
программу   моторизации армии as is (потому что по факту это  получилась не моторизация, а перенасыщение армии    металлоломом)...


"А вот с этого места поподробнее..." Вы никак стоите на точке зрения, приписываемой Хрущовым и диссидентами Буденному --дескать, танки надо было шашками рубить?


                       

Quote:
Потому как подавляющее большинство их оказываются, в  конечном счете, набором благих пожеланий.


Интересно -- а Т-34 и дургие танки --это тоже "благие пожелания". Ну если программа возрождения авиапрома окажется хотя б в половину такой эффективной...
                       

Quote:
Как окажется таковым предложенный Вами проект
возрождения гражданского авиапрома  


Я еще никакой программы не предлагал, а вы уже отвергаете ее с порога. Это я бы сказал, некорректно. Даже политически некорректно.

                       

Quote:
Угу. Он занимался подбором кадров. Конкретно,
человек, выбравший в качестве партнера Гиббса, был его   шурином.

                       

Да – лопухнулся  шурин,  а виноват Молотов.


                       
                       

Quote:
Во-первых, покойный кардинал перевернулся в гробу.


             Вы не знаете про линкоры "Решилье"?
                       

Quote:
Во-вторых, в бою корабли не "смотрятся", а, скорее, "меряются"... этими самыми... пушками да броней

                       
            По ТТХ смотртится неплохо.


Quote:
В-третьих, при чем тут Мидуэй? Опять острый приступ телепатии?



При том что после Мидуэя обреченность крупных артиллерийских кораблей стала понятной всем.
На момент создания "Советского Союза" это было мягко говоря неочевидно.
                       

                       

Quote:
Думаете, если бы не война -- "Союзы" не довел бы до  90 %?



Не знаю. Зарубили же проект переделки "Чапаева" в авианосец.
                       

Quote:
Простите, но с "Кировым" промазали задолго до     Ельцина.


Еще раз повторю -- строить крейсера было необходимо, хотя бы потому, что с этими кораблями, в отличие от эсминцев, у нас дело было "швах"


                       

Quote:
Американцы спокойно могли себе позволить эксперименты  -- при их ресурсах и их программах наличия "Алясок"  бюджет банально не заметил.


Ну возможно кто-то тоже считал, что свободная Расея богатая, и один ракетный крейсер выдержит.

                       

Quote:
Что показывает, что современники не рассматривали сие   предприятие, как выгодное вложение капитала. Угадайте с  трех раз, почему.



Что показывает факт полного абзаца в испанской экономики --отчасти организованного
самим Филиппом.                        

                       

Quote:
Пацталом. Вообще-то десант надо для начала высадить. А  то его перетопят на кораблях, и нигде он не погуляет.


"Пацталом" был бы Хоукинс в лобовом столкновении с основными силами Армады, белым днем, и под ветром.

                       

Quote:
Да и ссылка на античную историю критики не держит.  Потому что Карфаген был в первыю очередь побежден именно  на море.


Сципион бы с вами не согласился. Или вы 1ю Пуническую ввиду имеете? Ну Эгатские острова были последней каплей, но никак не решающим фактором.
                       

Quote:
Так вот, юноша, к Вашему сведению: в Канале     господствующие ветра -- западные. И мнение профессионалов никакого влияния на этот факт оказать не  сможет.

                       
Пардон – но как-то там же плавали парусники –и до и после.

                       

Quote:
Кхм... я пацталом.


  Сочувствую, но ничем помочь не могу
                       
                 
                                             

Quote:
Представил себе цепь, натянутую поперек устья Шельды...  Вернее, представил, ЧТО это должна быть за цепь...


Ну не одна Шельда имеется.


Quote:
У англичан было плохо с командованием.  На весь остров - один по-настоящему хороший полководец.  Блаунт.
А вот отменных командиров среднего уровня было много.
 

Например аж три генерала, перешедшие на сторону испанцев в Нидерландах.
Нашлись бы и свои Власовы, и свои Квислинги.


   

Quote:
Так что прогулки бы там не получилось, а получились бы  очередные Нидерланды.


Ну если считать что в ходе войны за независимость Нидерландов Испания удержала южные провинции, то для Филиппа  было б вполне достойно оторвать Южную Англию  с Ирландией и Уэльсом.

                             

Quote:
 Филипп даже из Индий эскадру вызвал.  Это было лучшее из того, что было.   Плохо было с флотом.
       

Основная масса судов была собрана черт знает где. Кораблики покупали в Венеции например, а венецианцы гнильцо подсунули.                                                    
                       



Quote:
Вы на карту вообще смотрели?


Смотрел –ну и что? Обойти Бискай по большой дуге и зайти с Запада? Вы неважно себе представляете особенности парусной навигации, видимо.
                           
                       


Quote:
Понимаете, у "Золотой лани" водоизмещение было 120 тонн.    А у флагмана Гилберта - "Белки" - 18.  В том устье,                         куда вообще могут зайти испанские транспорты и галеоны,     англичанам и голландцам осталось бы только мишени    выбирать.


Это тоже палка о двух концах. Малокалиберная артиллерия англичан несмотря на большую точность, не могла всерьез повредить тяжелым испанским судам.
(См. например, мемуары У. Дампира). Пришлось бы сближаться, попадая под огонь тяжелых пушек, с разными печальными последствиями.
Потому как для кораблика в 18-20 тонн даже одно каменное ядро из сорокафунтовой бомбарды может стать фатальным --а галионы бывало привозили в порт по сотне ядер в обшивке.

 


Quote:
С Ираном в его нынешнем виде малореально.  Прежде всего   потому, что характер, амбиции, воля и роль российских  женщин, даже мусульманских,  несовместимы с традициями   шариата в его иранской трактовке. Я совершенно серьезно.


Вы не очень хорошо представляете ситуацию в Иране с правами женщин. Они там в парламенте заседают и даже в армии служат. Скорее уж неуютно станет российским геям –за это дело можно и на виселицу.
                       
                       

Quote:
Куба не захочет сама.  Равноправная интеграция с Россией   на таком расстоянии слишком дорого обойдется. Проще                       интегрироваться со Штатами или Латинской Америкой.  


Пссс... От Кубы до Москвы вообще-то ближе чем от Москвы до Сахалина,
и много ближе, чем от Парижа до Новой Каледонии.
                       

Quote:
С Китаем - по-моему нет проблем. Как это может выглядеть  - почитайте у Ван Зайчика.


Ну хорошо хоть не у Вадима Панова.


Quote:
Тем более Китай вполне успешно осваивает на примере Гонконга опыт "мультисистемной" интеграции.  Так что...  боюсь Вас лично результат такой интеграции сильно   разочарует.


Не понял -- почему? Боитесь, что не смогу иероглифы освоить? Или полагаете, что в формате младшего партнера КНР все равно уцелеет олигархическо-западническая верхушка, гробящая Россию? Или КНР будет спокойно смотреть как загибаются российские наука и технологии?


                       

Quote:
Потому что на движке, работающем 10 часов на стенде,  истребителя не сделаешь.


Надо посмотреть как проводились эти работы в СССР и на каком уровне, какие ставились  задачи и в какой форме, какие выделялись средства...
Насколько известно мне, основные силы были брошены на совершенствоание поршневой авиации.
Ну и потом -- в Германии и Англии разработчики не сидели в шарагах.
                       

Quote:
Его, кстати, так и не сделали: для первого поколения пришлось копировать "Юмо", для второго -- "Нин".


Не находите, что было бы глупо не воспользоваться уже имеющимися разработками, раз уж они достались нам в Германии.


Quote:
Японские и прочие машины, на которые Вы ссылались, имели   ТРД - по буквам: ТурбоРеактивные Двигатели. Улавливаете    разницу?


Первым о ракетном оружии упомянули вы, в таком контексте, будто бы оно было проблемой  для СССР.
Японская турбореактивная машина ("Кикку") была создана в одном экземпляре. А реактивные ЛА на ТДРД -- "Оку", которых было сделано более 700.





Quote:
А если "интеграция" с Ираном, к примеру, означает
расползание ЯО по странам с... гм, "неустойчивой
политикой", то я - против такого варианта.




Устойчивый –синоним «прозападный»? Знаем-знаем… Энергетические хартии всякие, вашингтонские консенсусы, свободный доступ голливудского дерьма на внутрениий рынок, макдональдс и кока-кола…



Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/06 в 00:26:34

on 08/29/06 в 21:17:27, Lee wrote:
Вы не очень хорошо представляете ситуацию в Иране с правами женщин. Они там в парламенте заседают и даже в армии служат.
Я упоминал характер, амбиции, волю и роль российских  женщин, но я ни слова ни говорил ни об их правах, ни об их занятиях.
http://www.pressphotos.net/show_photo/id/21214/from/search/photo_story/1606
http://kolyan.net/foto/27_12/Ukraine2.jpg
Почувствуйте разницу.
;)


Quote:
От Кубы до Москвы вообще-то ближе чем от Москвы до Сахалина
Между Москвой и Сахалином очень много разной другой России. В отличие от Атлантики.

Quote:
и много ближе, чем от Парижа до Новой Каледонии.
Ну, на правах колонии  интеграция не исключена. Но нужно ли это кубинцам?

Quote:
Ну хорошо хоть не у Вадима Панова.
 Рыбаков ("Ван Зайчик") пишет именно о китайско-россиийской интеграции. Причем с очень прокитайской точки зрения.

Quote:
Не понял -- почему? Боитесь, что не смогу иероглифы освоить?
Потому что по-моему Вы как-то странно представляете сегодняшний Китай.

То, что Вы ставите в вину горбачевскому и постсоветскому руководству вполне реализуется в Китае: развитие частной собственности, углубление неравенства, деидеологизация и т.п.
Плюс привлечение иностранного капитала в экономику, минимум социального обеспечения и еще много других нюансов, которые Вы судя по Вашим сообщениям не одобряете применительно к России.

По сравнению с политикой нынешнего российского руководства разница может быть разве что в степени его компетентности. И не очевидно, что в результате возможной интеграции эта разница изменится со знаком плюс, учитывая разницу культур и менталитетов.  


Quote:
Или КНР будет спокойно смотреть как загибаются российские наука и технологии?
Кстати, у Ван Зайчика западный мир называется "технологическим придатком" сконструированной им евразийской империи. ;)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/30/06 в 12:09:32

on 08/29/06 в 21:17:27, Lee wrote:
 Вы не знаете про линкоры "Решилье"?
Нет, конечно. Вот линкор "РИшЕлье" - всем известен. (А кардинала действительно жалко... :) )

Quote:
Первым о ракетном оружии упомянули вы
Еще раз - надеюсь, последний.
Я упомянул о "реактивном истребителе с ракетным оружием". Вы тут же ухватились за второе, начисто проигнорировав первое, основное. Хотя такой метод ведения "дискуссии", как все больше убеждаюсь, для Вас весьма характерен...

Quote:
реактивные ЛА на ТДРД -- "Оку", которых было сделано более 700.
Вы всерьез сравниваете истребитель с самолетом-камикадзе? Ну-ну...
И что это за ТДРД? По моим сведениям, там ставились связки ТТРД. Так и самолет был "одноразовым", о чем я Вам и говорил.

Quote:
Знаем-знаем… Энергетические хартии всякие, вашингтонские консенсусы, свободный доступ голливудского дерьма на внутрениий рынок, макдональдс и кока-кола…
Вам не надоело писать штампами? Или других аргументов уже нет?  ::)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/31/06 в 04:42:17

Quote:
Не находите, что было бы глупо не воспользоваться уже имеющимися разработками, раз уж они достались нам в Германии.


Не глупо. Зато этот факт демонстрирует уровень отечественных разработок.


Quote:
Надо посмотреть как проводились эти работы в СССР и на каком уровне, какие ставились  задачи и в какой форме, какие выделялись средства...
Насколько известно мне, основные силы были брошены на совершенствоание поршневой авиации.


Ну, немцы с англичанами тоже поршневую авиацию не забрасывали...


Quote:
Ну и потом -- в Германии и Англии разработчики не сидели в шарагах.


А что, так-таки ВСЕ ПОГОЛОВНО сидели?

Кроме того, несколько странно списывать неудачи системы, которую отстаиваете, на ее ключевые особенности. Потому что шараги-не шараги, а вот историю с движком для Ла-5 в британском исполнении я себе представить не могу.


Quote:
Это тоже палка о двух концах. Малокалиберная артиллерия англичан несмотря на большую точность, не могла всерьез повредить тяжелым испанским судам.  
(См. например, мемуары У. Дампира). Пришлось бы сближаться, попадая под огонь тяжелых пушек, с разными печальными последствиями.  
Потому как для кораблика в 18-20 тонн даже одно каменное ядро из сорокафунтовой бомбарды может стать фатальным --а галионы бывало привозили в порт по сотне ядер в обшивке.


Ну вообще-то практика дала ответ на этот вопрос.

См. результаты столкновений первой недели августа.


Quote:
Смотрел –ну и что? Обойти Бискай по большой дуге и зайти с Запада? Вы неважно себе представляете особенности парусной навигации, видимо.


Кхм... то есть это Ваше предложение -- обойти по большой дуге Бискай?.. Вы ведь вроде говорили, что для высадки в Ирландии-Уэльсе его можно не пересекать...

Тогда я снова пацталом. Вы хоть хронологию похода изучите для начала. Когда флот вышел из Коруньи, когда прошел Силли...


Quote:
Основная масса судов была собрана черт знает где. Кораблики покупали в Венеции например, а венецианцы гнильцо подсунули.


Кхм. И как это противоречит высказыванию Антрекота?


Quote:
Ну если считать что в ходе войны за независимость Нидерландов Испания удержала южные провинции, то для Филиппа  было б вполне достойно оторвать Южную Англию  с Ирландией и Уэльсом.


Ну если считать, что в начале войны Испания контролировала Англию...


Quote:
Ну не одна Шельда имеется.


Верно. Есть еще Рейн и Маас. Думаете, сильно лучше?

Или Вы предлагете затащить 1000тонный галеон в какую-нибудь местную Переплюйку?


Quote:
Пардон – но как-то там же плавали парусники –и до и после.


Хм. Ли, понимаете, "плавать" и "выполнять боевую задачу в условиях присутствия противника" -- это две ОЧЕНЬ большие разницы.

Опять-таки отсылаю Вас ко всей полуторастолетней истории войн англо-голландских, англо-французских и прочих. Чтобы поинтересовались, сколь важным было наличие позиционного преимущества в морском сражении.


Quote:
Сципион бы с вами не согласился. Или вы 1ю Пуническую ввиду имеете? Ну Эгатские острова были последней каплей, но никак не решающим фактором.


1. Не в курсе насчет Сципиона, а Мэхэн согласился.

2. И Первую тоже.

3. Это не Эгаты стали последней каплей, это флот Ганнона был последней надеждой.

Потому что задолго до были и Милы, и Экном.


Quote:
"Пацталом" был бы Хоукинс в лобовом столкновении с основными силами Армады, белым днем, и под ветром.


При подавляющем превосходстве в подвижности? Шутить изволите?

Кстати, Выше (то есть ниже) Вы изволили отрицать сложность выхода Армады из подветренного положения. Налицо "плюрализм мнений в одной голове", так?


Quote:
Что показывает факт полного абзаца в испанской экономики --отчасти организованного  
самим Филиппом.


То есть опять-таки преимущества столь охаиваемой Вами системы.


Quote:
Ну возможно кто-то тоже считал, что свободная Расея богатая, и один ракетный крейсер выдержит.


Вообще-то, если Вы не в курсе, "Большой Петя" был заложен еще в начале 80-х.

И у него уже было три систершипа.

Так что к российскому руководству тут вопросов минимум -- спасибо, что хоть что-то достроили.


Quote:
Еще раз повторю -- строить крейсера было необходимо, хотя бы потому, что с этими кораблями, в отличие от эсминцев, у нас дело было "швах"


Кхм. Логика железная. Даже обсуждать не хочется.


Quote:
Не знаю. Зарубили же проект переделки "Чапаева" в авианосец.


Еще раз кхм. И где связь?


Quote:
При том что после Мидуэя обреченность крупных артиллерийских кораблей стала понятной всем.
На момент создания "Советского Союза" это было мягко говоря неочевидно.


А то, что советская промышленность банально не вытягивала "Союз", было неочевидно? Равно до и после Мидуэя?


Quote:
По ТТХ смотртится неплохо.


Ли, ну что Вы опять про "смотрится"...

Всего два вопроса:

а) сравнение качества брони советских заводов и Виккерса и

б) качество бронебойных снарядов для ГК "Союза".

Разберитесь и подумайте.


Quote:
Да – лопухнулся  шурин,  а виноват Молотов.


Вообще-то за результат всегда несет ответственность начальник.


Quote:
Я еще никакой программы не предлагал, а вы уже отвергаете ее с порога. Это я бы сказал, некорректно. Даже политически некорректно.


А, так это была не программа, а обычная болтовня? Тады лана...


Quote:
Интересно -- а Т-34 и дургие танки --это тоже "благие пожелания". Ну если программа возрождения авиапрома окажется хотя б в половину такой эффективной...


Ли, Вы читайте внимательно, а? Речь шла о программе моторизации армии. Где тут про Т-34?

Т-34 -- это кирпич. Программа моторизации -- это проект дома.

Аналогия ясна? Вопросы есть?


Quote:
"А вот с этого места поподробнее..." Вы никак стоите на точке зрения, приписываемой Хрущовым и диссидентами Буденному --дескать, танки надо было шашками рубить?


Выкиньте свой миелофон.


Quote:
Отчасти соглашусь -- по поводу крупных кораблей. Но крейсера и эсминцы а заодно подлодки (кстати, довольно неплохие)
строить было надо.


Видите ли, прежде чем говорить что строить, надо спросить -- а для чего?


Quote:
И до конца 80х строили броненосцы с гладкоствольными дульнозарядными пушками –в «мастерской мира».


Ли Вы хоть сами читаете сылки, которые приводите?

Или все-таки сознаетесь в очередном вранье (насчет _гладкоствольных_ пушек и _конца_ 80-х)?


Quote:
ТО есть и на старуху (Англию) бывает поруха?


Бывает. Но если сравнить с тем. что творилось тогда в этом вопросе в Штатах, Франции и России... разница, так сказать, налицо.


Quote:
Вы имеете ввиду ВИТ ("Воздушный истребитель танков")?  Он в серию не пошел и ИЛу конкуренции, следовательно не составлял.


Я имею в виду ту машину, которую Вы здесь упоминали -- Су-2.


Quote:
Вы о том что ПЕ-2 –переделанный дальний истребитель? Ну знаю я это. А что меняет данный факт?


Да ничего, в общем-то. Просто при условии Вашего знания забавно смотрится сравнение его с 87-м.


Quote:
В 1944 неглупый человек мог бы догадаться, что противоречия (те или иные) у СССР будут не с Эфиопией или Турцией, а именно с западными демократиями. Так что оружие следовало готовить именно из этого расчета, и с учетом ограниченности ресурсов.


В 44-м следовало прежде всего закончить данную конкретную войну.

А с западными демократиями прекрасно воевала и линейка "лавочкиных". Тоже не последнее слово техники, надо заметить.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 08/31/06 в 11:22:45

on 08/31/06 в 04:42:17, Ursus wrote:
этот факт демонстрирует уровень отечественных разработок
Еще бы, когда РНИИ был разогнан, а его главные специалисты были расстреляны или гнили в лагерях...

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 08/31/06 в 15:49:05

on 08/31/06 в 11:22:45, FatCat wrote:
Еще бы, когда РНИИ был разогнан, а его главные специалисты были расстреляны или гнили в лагерях...


ИМХО, даже не это главное. Я неточно выразился -- ведь основные-то проблемы были не в _разработке_, а в _производстве_.

Конкретно в деле по ТРД (не "троцкистской революционной деятельности" :) ) основные проблемы _у всех_ были с жаропрочными сталями для роторов турбин. А учитывая, сколько с этим любились немцы, перспективы любезного Отечества выглядят нерадужными.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 09/05/06 в 15:51:19


Quote:
Ну, на правах колонии  интеграция не исключена. Но нужно  ли это кубинцам?  


Вообще-то Каледония уж лет тридцать с лишним как "Заморский департамент".
А серьезно --Куба могла бы стать плацдармом для российских компаний в продвижении в Латинскую  Америку,  для продажи товаров, финансовых оперцайи, стать вместо гнилой Турции основным местом привлечения туристов... Нефть можно было бы на шельфе поискать по аналоги с Вьетсовпетро.  Да мало ли что? Это только дебил Гайдар сказал что с коммунистами сотрудничество невозможно, и в результате теперь кубинский никель разрабатывают канадцы.



Quote:
Рыбаков ("Ван Зайчик") пишет именно о
китайско-россиийской интеграции. Причем с очень   прокитайской точки зрения.  


Рыбаков это 1/2 Ван Зайчика, если быть точным.  И любит он Китай "странною любовью"

                                         

Quote:
То, что Вы ставите в вину горбачевскому и постсоветскому руководству вполне реализуется в Китае: развитие частной собственности, углубление неравенства, деидеологизация и  т.п.  


Так я еще в теме про гитлерофилов сказал, что только идиот не понимает пользы частного предпринимательства!
Углубление неравенства было и у нас  --со времен 30х, правда с приливами и отливами. (Или вы хотите сказать что например  капитан дальнего плавания и ночной сторож жили одинаково?)
А про деидеологизацию я писал в треде о компьютерах --кого в КНР считают героями.
Не Рэмбо, убивавшего азиатов и русских по крайней мере, как у нас в перестройку.
И снимают фильмы про китайцев, воевавших в Корее и бивших там "белых американских обезьян".


Quote:
Плюс привлечение иностранного капитала в экономику,  минимум социального обеспечения и еще много других  нюансов, которые Вы судя по Вашим сообщениям не  одобряете применительно к России.


У КНР другого выхода нет. У СССР --был.
                       

Quote:
По сравнению с политикой нынешнего российского
руководства разница может быть разве что в степени его    компетентности.


Еще КНР не жалеет денег на науку, развивает космонавтику, планирует постоянную станцию на луне и хочет стать сверхдержавой. И никакой вам антитерористической коалиции. И многое другое. Но попытка доказать что Россия и Китай близнецы братья сама по себе очень забавна. Я ее оценил.



Quote:
 Кстати, у Ван Зайчика западный мир называется
"технологическим придатком" сконструированной им
 евразийской империи.  


Судить по Ван Зайчику относительно перспектив нынешнего Китая ну...примерно  как по экономическим программам правительства РФ о ее будущем.
Но даже и у него упомянуто, что в Ордуси и компьютеры мирового уровня делают, и корабли к Марсу запускают…




Quote:
Нет, конечно. Вот линкор "РИшЕлье" - всем известен. (А  кардинала действительно жалко...  )


Давайте не будем придираться к орфографии. А то я тоже могу предьявить некоторым претензии относительно использования «падонковского» языка.


Quote:
Вы всерьез сравниваете истребитель с
самолетом-камикадзе? Ну-ну...


Не сравниваю -- а всего лишь указыаю что твердотопливные двигатели в таком качестве использовались.



Quote:
Вам не надоело писать штампами? Или других аргументов уже нет

 

Это не штампы а факты. А что про них много писали -- ну так от повторения истина не теряет силу.
А насчет аргументов --ну вот вам вполне живой и заметный аргумент --Маллайзия где Мохатхир Мохаммад послал в свое время подальше рекомендации МВФ  
                       
                     

Quote:
 Ну вообще-то практика дала ответ на этот вопрос.


А что –испанцы таки не выиграли ни одного морского сражения в истории?  И под Кадисом по морде не получали вместе с голландцами?
                       
                       
                       

Quote:
  Кхм... то есть это Ваше предложение -- обойти по большой    дуге Бискай?.. Вы ведь вроде говорили, что для высадки в     Ирландии-Уэльсе его можно не пересекать...


Нет –похоже в специфике эскадренного плавания в парусную эпоху, да и в прочих тонкостях вы действительно не очень. Давайте откроем новую тему, если уж на то пошло.
                       

Quote:
Тогда я снова пацталом. Вы хоть хронологию похода
изучите для начала. Когда флот вышел из Коруньи, когда   прошел Силли...


А причем тут это? Главное –дошли в полном составе, и уж не благодаря придворному Сидонии а столь высмеянным вам капитанам.
                       
                       

Quote:
Кхм. И как это противоречит высказыванию Антрекота?


Это указание на то что не все корабли  были такие высококачественные как можно подумать из этого высказывания.
                       
                       
                       
                   

Quote:
Или Вы предлагете затащить 1000тонный галеон в
какую-нибудь местную Переплюйку?


Куда залезет, туда и поставить на зимовку. И не исчерпывалась армада одними галеонами. Галеас или траспорт в "Переплюйку" вполне мог стать.
                   
                     
                       

Quote:
Не в курсе насчет Сципиона, а Мэхэн согласился.


Мэхен пожалуй пристрастен как фанат морской мощи.
                       
                       

Quote:
Это не Эгаты стали последней каплей, это флот Ганнона     был последней надеждой.  Потому что задолго до были и Милы, и Экном.



Карфаген проиграл отчасти по той же причине, что и Испания –из за скверного руководства. Плюс –наемная армия против национальной.
Ганнибал кстати продемонстрировал –как можно успешно воевать при отсутствия превосходства на море. К сожалению, его отец был не таким умным.

                       
                       

Quote:
При подавляющем превосходстве в подвижности? Шутить   изволите?


А это как получилось бы. Война есть война... Да и про галеасы забывать тоже не надо. И вообще --откуда эта  вера в неуязвимость англосаксов? По вашему их и победить –то нельзя? Раскольников в 1920 погнал бравых матросиков ее величества из Пехлеви как зайцев.
А если воевать как Медина-Сидония, то тогда конечно… У запада тоже не было проблем с Горби. А вот с Леонидом Ильичем они всерьез подумывали о том что пусть не быстро, но маленький северный зверек приходит.
               
                       
                       

Quote:
То есть опять-таки преимущества столь охаиваемой Вами   системы.


Вы это о чем? И в Испании и в Англии имел место типичный феодализм на стадии абсолютизма.
                       
                       
                   

Quote:
И у него уже было три систершипа.

                       

Так оно ж у нас якобы умное, и куда умнее  советского... Если одни сделали ошибку в условиях относительного изобилия ресурсов, то другие ее сделали  условиях абсолютной их нехватки.
                       
                       

Quote:
Кхм. Логика железная. Даже обсуждать не хочется.


То есть флот не нужен вообще, как думал одно время Троцкий, а позже -- либеральная интеллигенция и Институт США и Канады?

                       
                                 

Quote:
А то, что советская промышленность банально не  вытягивала "Союз", было неочевидно?


Частично было понятно. Но сдача их планировалась по одним данным на 1944 по другим –вообще на 1946 –так что может рассуждали по Ходже Насреддину о монархе  и парнокопытном. Скорее имелась другая ошибка –та же что с «Петром» -- при нехватке ресурсов их  разбазаривание на второстепенные направления.
                       
                 
                     
                                   

Quote:
сравнение качества брони советских заводов и Виккерса


Не встречал данных, поэтому смиренно умолкаю. Да и вообще, вроде тьфу-тьфу боев между советскими и британскими кораблями вроде история не знает а значит и сказать можно мало что.

                       

Quote:
качество бронебойных снарядов для ГК "Союза".


Насколько я знаю, их так и не было сделано, и вообще --оный главный калибр существовал в двух экземплярах на полигоне под Питером.                        


                 
                       
                       

Quote:
А, так это была не программа, а обычная болтовня?


Идеи по  возрождению  авиапрома можно найти на соответствующих сайтах и СМИ, и высказывали их люди всяко компетентнее нас  с вами.
Я всего лишь привел пример, что в случае их реализации проблемы будут во многом похожими на проблемы возрождения судостроения в СССР в 30е. Вы полагаете –проблем не будет, и вдохновляемые менеджерами  мальчики из кислотных дискотек соберут вам аналог Боинга?

                       


                       

Quote:
Ли, Вы читайте внимательно, а? Речь шла о программе    моторизации армии. Где тут про Т-34?
Т-34 -- это кирпич. Программа моторизации -- это проект      дома.  Аналогия ясна? Вопросы есть?


Есть! "Так будем танки шашкой рубить, Василий Иванович?" И на клячах перевозить войска.
                       
                       

Quote:
Выкиньте свой миелофон


Выкинул. Обещаю использовать исключительно телепатию.
                       

Quote:
Видите ли, прежде чем говорить что строить, надо  спросить -- а для чего?


Вооруженные силы вообще-то создаются  для того чтобы создать проблемы потенциальному агрессору. РККФ с этой задачей справился. Французский если и создал проблемы, так это англичанам – топить его пришлось (см. операцию «Катапульта»)
                       
                     
                       

Quote:
Или все-таки сознаетесь в очередном вранье (насчет
_гладкоствольных_ пушек и _конца_ 80-х)?


В самом деле признаю ошибку. "Гекторы" строили до начала 70х.
                       
                                               

Quote:
Бывает. Но если сравнить с тем. что творилось тогда в  этом вопросе в Штатах, Франции и России... разница, так   сказать, налицо.


В России –  соглашусь – а чего ж вы хотели: в одной стране крепостное право отменили, в другой –метро пустили. (Ну не считая недооцененных  Джевецкого и Александрова).
Да еще ресурсы уходили  на более важные чем флот вещи.
О французском кораблестроении сведений не имею. В Штатах?? В стране «Монитора»? А кто там утонул?
И потом –для тогдашней Англии судостроение и флот это вещи первостепенной важности. А для той же Франции… В 1870 Германия флота почти не имела. Ну и много помогли Парижу броненосцы?  
                       
                                                                         

Quote:
 Да ничего, в общем-то. Просто при условии Вашего знания  забавно смотрится сравнение его с 87-м.


Сравнивать можно машины одного класса. Пикировщик можно сравнивать с пикировщиком, также как истребитель с истребителем.  Истребители люфтваффе были в массе года до 1943 го сильнее советских – бо  185 был зарублен, а остальные сыроваты.
                       

Quote:
В 44-м следовало прежде всего закончить данную  конкретную войну.


То есть не тратить силы на копирование техники а построить с теми же ресурсами лишнюю сотню или тысячу машин готовых серий.
                       

Quote:
А с западными демократиями прекрасно воевала и линейка   "лавочкиных". Тоже не последнее слово техники, надо   заметить.


Уточню – с также устаревшими на тот момент Б-29. Ну так они почти ровесники.


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 09/05/06 в 16:50:18

on 09/05/06 в 15:51:19, Lee wrote:
У КНР другого выхода нет. У СССР --был.
Как интересно! Аргументировать можете?

Quote:
всего лишь указыаю что твердотопливные двигатели в таком качестве использовались.
О, боже! В каком?!! Ли, Вы хотя бы попытайтесь понять, о чем речь. Или это - лишь увертки, нежелание признать свою полнейшую некомпетентность? Тогда - благополучно завершаю "дискуссию" с Вами. Спите спокойно!  ;D

Quote:
насчет аргументов --ну вот вам вполне живой и заметный аргумент --Маллайзия где Мохатхир Мохаммад послал в свое время подальше рекомендации МВФ
И что, в Малайзии нет Макдональдса и голливудских фильмов?  :o Какой ужас! А вот в Японии, в Германии, в Англии, Скандинавии... и как живут, однако!

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/06 в 17:51:47

on 09/05/06 в 15:51:19, Lee wrote:
Куба могла бы стать плацдармом для российских компаний в продвижении в Латинскую  Америку,  для продажи товаров, финансовых оперций
Чем это выгодно хоть Кубе, хоть России? Зачем в данном случае посредник?

Quote:
стать вместо гнилой Турции основным местом привлечения туристов...
:?: Вы сопоставьте цены только на билет до Кубы и обратно с полной стоимостью приличного тура в Турцию или Египет.

Я ж говорю: очень  далеко, и если считать деньги, то видимо практически бессмысленно.


Quote:
Рыбаков это 1/2 Ван Зайчика, если быть точным.
Все же видимо заметно больше.

Quote:
И любит он Китай "странною любовью"
Ну, Ваша любовь к Китаю мне еще более странной кажется! ;)

Quote:
Так я еще в теме про гитлерофилов сказал, что только идиот не понимает пользы частного предпринимательства!
Надо ли это понимать, в том смысле, что Вы все же считаете догорбачевское руководство СССР идиотами?  ;)

Quote:
Углубление неравенства было и у нас  --со времен 30х, правда с приливами и отливами. (Или вы хотите сказать что например  капитан дальнего плавания и ночной сторож жили одинаково?)
Нынешнее китайский разрыв между бедными и богатыми никак не меньше, чем у нас.  

Quote:
А про деидеологизацию я писал в треде о компьютерах -- кого в КНР считают героями.
Вспомните, кто именно считает и в каких обстоятельствах.

Quote:
Еще КНР не жалеет денег на науку, развивает космонавтику, планирует постоянную станцию на луне и хочет стать сверхдержавой.
А кто сейчас не планирует станцию на Луне? :)

Quote:
Но попытка доказать что Россия и Китай близнецы братья сама по себе очень забавна. Я ее оценил.
А какие факты из повседневной жизни могли бы Вас склонить к такому же мнению?

Quote:
Судить по Ван Зайчику относительно перспектив нынешнего Китая
Я предлагал судить вовсе не об этом, а как раз о степени сходства России и Китая.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 09/07/06 в 20:39:00

Quote:
Как интересно! Аргументировать можете?


Что аргументировать? Что СССР был второй экономикой мира? Или что в КНР на момент начала реформ люди умирали от голода и доходило до людоедства? Вы этого не знали --тогда рад просветить.

                       
 
Quote:
О, боже! В каком?!! Ли, Вы хотя бы попытайтесь понять, о   чем речь.


Я что  --говорил что можно сделать полноценный самолет на твердотопливных двигателях? Я указывал на наличие
таких изделий и их небезуспешное боевое применение. (Кстати, была идея сделать «Хризантему» радиоуправляемой) А вот откуда вы взяли, что СССР не успел бы ни при каких условиях сделать к 44 реактивную машину -- вот этого действительно не пойму.



Quote:
И что, в Малайзии нет Макдональдса и голливудских  фильмов?   Какой ужас!


И с секс-туризмом там проблемы, и хиджабы носят, и запад и Израиль с трибун проклинают хлеще чем в СССР.
Надо бы их побомбить --так корпорации которые там крутят  бизнес за это Бушу сделают импичмент без наркоза.




Quote:
А вот в Японии, в Германии, в   Англии, Скандинавии... и как живут, однако!


А вот в Бразилии, Гондурасе, Нигерии, Ираке, Перу…



Quote:
Чем это выгодно хоть Кубе, хоть России? Зачем в данном  случае посредник?


  А зачем делают офшорные зоны? На чем выросли Сингапур и Гонконг? На вот этом самом посредничестве.
 



Quote:
Вы сопоставьте цены только на билет до Кубы и  обратно с полной стоимостью приличного тура в Турцию или Египет.




Quote:
Да --вот все забываю что у нас цены на горючее и авиабилеты определяют не те, кому надо. Но вот переключить на Кубу тех, кто ездит на Ямайку, Гаити и Сейшелы вполне можно даже сейчас.


                       

Quote:
Ну, Ваша любовь к Китаю мне еще более странной кажется!



Я бесконечно уважаю Китай как страну, жители и правители которой в отличии от "дорогих рассиян, панимаешь" не про...свистели свою страну. И где взбесившуюся интеллигенцию раскатали по брусчатке.



Quote:
Надо ли это понимать, в том смысле, что Вы все же
считаете догорбачевское руководство СССР идиотами?


Не все, а Сталина, которого в данном --только в данном случае извиняет непонимание ситуации. Прочим ситуация досталась уже в готовом виде по наследству. Еще идиотом был Хрущов, добивший рудименты свободных производителей в лице промкооперации. А вот руководители стран Восточной Европы повели себя умнее изначально. Вот у них и надо было учиться, а не заниматься гласностями и разоблачениями.


Quote:
Нынешнее китайский разрыв между бедными и богатыми никак   не меньше, чем у нас.


   Ай-ай-ай! А как насчет количества миллиардеров?



Quote:
Вспомните, кто именно считает и в каких обстоятельствах.



Народные массы. О них речь идет в заметке.
                       


Quote:
А кто сейчас не планирует станцию на Луне?


Рашка.



Quote:
А какие факты из повседневной жизни могли бы Вас   склонить к такому же мнению?


Например развал Китая. Например рассуждения Запала о необходимости взять под контроль китайский ядерный арсенал.
Например --признание Пекином независимости Тайваня и требования "обществености" вынести Мао из мавзолея. Например нищие офицеры НОАК, стреляющиеся от безысходности.
Например, просьба КНР разместить поблизости американские базы, как уговаривал Путя Каримова это сделать.



Quote:
Я предлагал судить вовсе не об этом, а как раз о степени   сходства России и Китая.


О да --это ведь про Китай Тэтчер сказала, что он «болен и без преувеличения умирает».


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Emigrant на 09/07/06 в 21:43:26

on 09/07/06 в 20:39:00, Lee wrote:
И что, в Малайзии нет Макдональдса и голливудских  фильмов?   Какой ужас!

И с секс-туризмом там проблемы, и хиджабы носят, и запад и Израиль с трибун проклинают хлеще чем в СССР.


Я не совсем понимаю, о чем именно идет спор, но McDonalds в Малайзии (http://www.mcdonalds.com.my/) есть (судя по этому линку, с 1982 года: http://www.usj.com.my/usjXpress/details.php3?table=usjXpress&ID=171)

Массовый секс-туризм в Малайзии, к сожалению, тоже есть:
http://www.usdoj.gov/criminal/ceos/sextour.html
http://www.aegis.com/news/ips/2005/IP050202.html

По оценкам смертей от СПИДА (о них, я помню, когда-то шла речь), по https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2157rank.html:
Малайзия: 2000 (на 24.4 млн населения) , для сравнения:
Вьетнам: 9000 (на 84.4 млн.), Россия: 9000 (на 142.9 млн.)


Quote:
Надо бы их побомбить --так корпорации которые там крутят  бизнес за это Бушу сделают импичмент без наркоза.


Не, его американские первые отделы защитят :-)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/07/06 в 22:20:27

on 09/07/06 в 20:39:00, Lee wrote:
А вот откуда вы взяли, что СССР не успел бы ни при каких условиях сделать к 44 реактивную машину -- вот этого действительно не пойму.


Судя по "БИ", машину типа "Хризантемы" бы сделали. А нафига она СССР сдалась?..

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/06 в 22:36:31

on 09/07/06 в 20:39:00, Lee wrote:
А зачем делают офшорные зоны? На чем выросли Сингапур и Гонконг?
Что-то раньше Вы не упоминали Сингапур и Гонконог в качестве образцов для подражания... ;)

Quote:
Ай-ай-ай! А как насчет количества миллиардеров?
На сегодня 10:40.  Год назад было 3:30 (округленно). Рост впечатляющий.

Нынешнее состояние лунных проектов в общем-то у всех на уровне разговоров и "деклараций  о намерениях". Так что можно говорить, что и Россия тоже "собирается".
http://faki.fizteh.ru/index/news_line_baza/rusmoon.html


Quote:
Например развал Китая. Например рассуждения Запада...
Нет-нет, я о другом.  Что по-вашему можно увидеть на улице, в магазине, по телевизору и т.п. или услышать от рядового китайца такого, чего не увидишь или не услышишь в России (или наоборот)?
Я имею в виду что-то такое, что говорило бы о серьезном социально-политическом различии наших стран?


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/08/06 в 00:12:10

Quote:
И с секс-туризмом там проблемы, и хиджабы носят, и запад и Израиль с трибун проклинают хлеще чем в СССР.


Отсутствие секс-туризма-это хорошо.Хотя это,увы,не про Малайзию.
А вот чем прекрасны ношение хиджабов и ругань в адрес запада(вероятно,снова прогнив
шего) и Израиля(который,как известно,агрессор)-не вполне понятно.Очевидно,прекрасны
все эти замечательные установления сами по себе,так сказать,с эстетической точки зрения.Потому как на практике запад(который все никак не может догнить) давным-давно размещает производственные мощности в Малайзии,пользуясь дешевой рабочей силой.
Оно по-своему неплохо,что масса электроники производится в Малайзии,вот только пенку
с этого добра снимает тот самый запад.

Кстати,среди секс-туристов в Малайзии попадаются израильтяне,несмотря на все официальные анафемствования.В Израиле туры по странам Юго-Восточной Азии(Филиппины,Индонезия,Малайзия,Тайланд)пользуются устойчивой популярностью,и не последнюю роль в этом играют  относительная дешевизна наркотиков и та самая секс-индустрия.:(

Словом,среди великих достоинств Малайзии следует прежде всего отмечать гордое ношение хиджабов.Как наиболее незапятнанную духовную и культурную ценность.
Тыскыть,на зло западу(перманентно-гниющему) и Израилю(перманентно-агрессивному).

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 09/08/06 в 11:36:21

on 09/07/06 в 20:39:00, Lee wrote:
Что аргументировать? Что СССР был второй экономикой мира? Или что в КНР на момент начала реформ люди умирали от голода и доходило до людоедства?
А ведь Китай шел по "социалистическому пути", не так ли? И этот путь довел его до людоедства?.. И почему у Китая "нет другого выхода" (из "социализма", имеется в виду?), кроме капиталистических реформ, а у СССР - был? Куда, в таком случае?
Вот эти аргументы я хотел бы увидеть.
---
NB Что касается "второй экономики в мире", гм...  Вы по каким параметрам считали? По количеству чугуна на душу населения?..  :o

Quote:
Я что  --говорил что можно сделать полноценный самолет на твердотопливных двигателях? Я указывал на наличие
таких изделий и их небезуспешное боевое применение.
На "небезуспешное применения" я Вам указывал давно - бустеры для тяжелых машин и для старта легких машин с коротким пробегом. Но Вы, очевидно, совершенно не видите разницы между твердотопливным РД и ЖРД. К тому же, речь шла о Вашем заявлении: "руководство РККА не дало вовремя заявку на конструирование реактивного самолета" - и это якобы и было причиной того, что его у нас не создали. Почитайте документы - в частности, о ГИРД, об РНИИ и т.д. - может быть, они Вас просветят... Я же дискуссию на эту тему прекращаю вследствие совершенно неадекватной реакции "оппонента"...

Quote:
А вот в Бразилии, Гондурасе, Нигерии, Ираке, Перу…
Великолепный пример сравнения! Особенно с Гондурасом. Поздравляю с "находкой"!  ;D (Вы забыли еще Верхнюю Вольту...)
По остальным Вашим "аргументам" уже высказались другие участники.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 09/10/06 в 21:49:30

Quote:
Массовый секс-туризм в Малайзии, к сожалению, тоже есть


                     

Ммм… Есть и другие данные по этому вопросу…


http://www.bazar2000.ru/index.php?article=1089
http://guide.kuda.ru/asia/malaysia/
http://24news.ru/news/203476807s.html
http://www.awd.ru/bb/viewtopic.php?t=2737&view=previous
http://www.onlynews.ru/archive/computers/2005-08-30/324790572.html
http://www.rol.ru/news/art/news/02/07/15_014.htm
http://guide.kuda.ru/asia/malaysia/



Quote:
Малайзия: 2000 (на 24.4 млн населения) , для сравнения:  Вьетнам: 9000 (на 84.4 млн.),


Тут получается что Вьетнам по смертности от ВИЧ на душу населения опережает   Малайзию.

                       

Quote:
Не, его американские первые отделы защитят


Как Кеннеди?


                       

Quote:
Судя по "БИ", машину типа "Хризантемы" бы сделали. А  нафига она СССР сдалась?..




Поскольку серьезных работ по созданию реактивных машин в СССР в 1940-45 году не велось, то думаю этот вопрос надо закрыть.

                           


Quote:
Что-то раньше Вы не упоминали Сингапур и Гонконог в  качестве образцов для подражания...  



Для СССР и России –безусловно. А вот Кубе он может пригодится. «В уставе есть только случай а места и времени нет».



Quote:
На сегодня 10:40.  Год назад было 3:30 (округленно).
Рост впечатляющий.


Следует  принять во внимание объем ВНП, численности населения, а главное – что это за люди, и на чем они выросли. Людей типа Березовсокго и Абрамовича, укравших госсобственность в КНР нет.
                       
                       

Quote:
Нет-нет, я о другом.  Что по-вашему можно увидеть на   улице, в магазине, по телевизору и т.п. или услышать от  рядового китайца такого, чего не увидишь или не услышишь в России (или наоборот)?


С рядовыми китайцами лично не общался. Но с этой точки зрения и СССР от  США не так уж сильно отличался.
Если говорить о СМИ... Ну например фильмы про убийство проклятых янки, и про революцию – вроде ничего такого в РФ нет.  А не увидишь там фильмов про то как славные Джи Ай разделываются с дикими китайскими варварами.



Quote:
А вот чем прекрасны ношение хиджабов и ругань в адрес   запада(вероятно,снова прогнив   шего)


А он вроде и гнить то не переставал.




Quote:
Очевидно,прекрасны  все эти замечательные установления сами по себе,так
сказать,с эстетической точки зрения.]


Все это не мешает Малайзии быть одной из ведущих экономик мира.




Quote:
Оно по-своему неплохо,что масса электроники производится  в Малайзии,вот только пенку  с этого добра снимает тот самый запад.


А известно ли вам что кое какие зеленоградские фирмы и патенты уже принадлежат малайзийским корпорациям? А про космическую программу Малайзии слышали? А про производство автомобилей?
                       



Quote:
А ведь Китай шел по "социалистическому пути", не так ли? И этот путь довел его до людоедства?..




Ну Китай и куча других стран голодали и при капитализме. И потом социализм социализму рознь –как и капитализм капитализму. Капитализм знаете ли Бангладеш или Гаити тоже не очень помог.


Quote:
И почему у Китая  "нет другого выхода" (из "социализма", имеется в виду?),                         кроме капиталистических реформ, а у СССР - был? Куда, в  таком случае?


По Китаю. 1.Не из социализма а из экономической и социальной катастрофы.  Китай из социализма опять же вроде не выходил -- всякие фалунгуни и прочая мерзость вообще его «коммунистическим» честит.
2. По тем же причинам, что в 1921 все другие сценарии кроме НЭП вели к полному абзацу и в царство северного пушного зверька.
По СССР. А какие собственно ужасные беды должны были обрушиться на нас, если бы не Горби? Тихо и спокойно сидеть, нефть продавать, венгров с чехами копировать –кто мешал? Или у нас было как перед русско-японской – вроде ведь должны помнить, зачем потребовалась маленькая победоносная война?


                     

Quote:
NB Что касается "второй экономики в мире", гм...  Вы по  каким параметрам считали? По количеству чугуна на душу                        населения?..  


И по многому другому.




Quote:
Великолепный пример сравнения! Особенно с Гондурасом.  Поздравляю с "находкой"!   (Вы забыли еще Верхнюю  Вольту...)



А в чем дело? Почему это СССР нельзя сравнить например  с Бразилией? Похожее соотношение по ресурсам, населению при более благоприятном климате. Ну и где было бразильское экономическое чудо? Где бразильские космические корабли, атомные подлодки, ракеты хотя бы средней дальности, страхующие страну от попыток «введения внешнего управления»? А еще сравним детскую смертность, международный авторитет. Наличие и отсутствие фавел. Ну и многое другое.
А верхнюю Вольту не забыл – слова Тэтчерихи как забудешь? Только вот сказано это было при Горби. А вот при Романове пожалуй придержала бы старая перечница язык.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Emigrant на 09/10/06 в 23:13:04

on 09/10/06 в 21:49:30, Lee wrote:
Ммм… Есть и другие данные по этому вопросу…


Хорошо, посмотрим на эти Ваши "данные":

http://www.bazar2000.ru/index.php?article=1089 -- ТУРИСТИЧЕСКАЯ КОМПАНИЯ "БИЗНЕСИНТУРСЕРВИС", рекламный сайт, рисует идиллическую картину малайской жизни. Отличный источник.

http://guide.kuda.ru/asia/malaysia/ - краткая туристическая информация о стране, низкий уровень преступлений против туристов, с рекоммендациями по одежде для дам и поведению внутри и вне туристических зон.

http://24news.ru/news/203476807s.html --  "Мадонну запретили в Малайзии". Понятно.

http://www.awd.ru/bb/viewtopic.php?t=2737&view=previous - некто на каком-то форуме пишет о "публичных домах" в Праге, и даже сайт дает, http://www.kabaret.cz/,  ага. А еще он видел проституток на Вацлавской площади, но цен у них не спросил (был с женой). Понято.

http://www.onlynews.ru/archive/computers/2005-08-30/324790572.html --  "Малайзия борется с сексом в мобильниках ... Правительство Малайзии дало указание полиции проводить выборочные проверки мобильных телефонов граждан на предмет наличия в них порнографических снимков. Офицерам предписано немедленно удалять все порнографические снимки, которые они обнаружат в памяти мобильных телефонов."

http://www.rol.ru/news/art/news/02/07/15_014.htm -- "В Малайзии запретили Кайли Миноуг", но "...процветающий в Малайзии пиратский рынок предлагает порнографию любого вида и толка каждому желающему. Любая запрещенная видеозапись будет вам предложена на улице."

http://guide.kuda.ru/asia/malaysia/ -- этот туристический линк Вам, наверное, так понравился, что Вы привели его дважды. ОК.

Итак, что же мы можем заключить из этой серии "данных"? Во-первых, Вы предлагаете судить о стране по рекламе туристических агентств, и считаете возможным приводить их в опровержение данных о тяжелых социальных проблемах страны. Во-вторых, никаких данных о собственно секс-туризме Вы не приводите (ну понятно, раз его не упоминают в рекламной брошюре, то его и нет). Или, может быть, Вы думаете, что секс-туризм происходит при помощи TV  и мобильников, и цензура-то ТV и борьба с сексом в мобильниках положат ему конец? :-)

Вы знаете, Lee, с такой "аналитикой" Ваши высказывания становится трудно воспринимать серьезно.


Quote:
Тут получается что Вьетнам по смертности от ВИЧ на душу населения опережает   Малайзию.


Во Вьетнаме, насколько я понимаю, вообще жизнь гораздо хуже. Посмотрите, как они сравниваются по GNP per capita:  http://www.worldbank.org/depweb/english/modules/basicdata/datasia.html
Удивительно, что при таком порядковом разрыве эта разница сравнительно невелика. Конечно, GNPpc -- достаточно грубый параметр, многое скрывающий.


Quote:
Как Кеннеди?


Да ну что Вы -- они же его и убили. Выстрелом с секретной лунной базы :-)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Emigrant на 09/10/06 в 23:50:32

on 09/10/06 в 21:49:30, Lee wrote:
По СССР. А какие собственно ужасные беды должны были обрушиться на нас, если бы не Горби? Тихо и спокойно сидеть, нефть продавать, венгров с чехами копировать –кто мешал?


Вам приводили следующие соображения:
1. Падение мировых цен на нефть после 1985
2. Финансовый кризис в СССР (напр., I. Birman, The Financial Crisis in the USSR, Soviet Studies, 1980) -- статья о нем до сих пор дожидается Вашего внимания
3. Медленный или нулевой рост советской экономики в 1980-1984 годах (до всяких реформ), при вполне реальном росте экономик "потенциальных противников".  
4. Серьезная и увеличивающаяся технологическая зависимость от "потенциальных противников", при их увеличивающемся нежелании эту ситуацию терпеть.
5. Падение общего уровня жизни с середины 1960х годов. На эту тему, кстати, есть интересная статистика смертности в группе населения 15-64 лет (http://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB5056/index1.html, Figure 1) --  с 1965 года до 1985-го смертность в этой категории монотонно росла. Подробнее: http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1273/MR1273.ch4.pdf (стр. 6., Figure 4.4.).
6. Очевидные недостатки советской плановой системы (отчасти пересекается с (2) и (3)) -- "незавершенка", неспособность реализовывать предписанные "планы", системное сопротивление промышленной инновации.

Все эти вещи были вполне очевидны к 1985-му году (да и раньше:  андроповская борьба за "трудовую дисциплину" -- что это, если не попытка повысить низкую  производительность труда?); если их недостаточно для экономических реформ, то чего еще ждать -- жареного петуха? А что в реформаторах оказались люди, которые, как выяснилось, плохо разбирались в экономике -- так положение с этой наукой и публичными дискуссиями о ней в СССР было известно какое.

Вы просили экономических теорий и статей -- Вам их предоставили. Вы их игнорируете. Каких еще ответов Вы ожидаете? Почему ежики не стали чайками?

Еще мне интересно, что именно Вы предлагаете копировать у венгров и чехов? Это стране с "самой передовой экономикой", "флагману социализма"? Боюсь, Вы плохо себе представляете советский идеологический климат. Кстати, указания на "опыт соцстран" были общим местом перестройки, и "кооперативы" можно вполне отнести к предлагаемому Вами копированию. А кто должен был "копировать" -- упомянутый Вами ниже Романов? Или Лигачев? Мечты, мечты...


Quote:
И по многому другому.


Чему именно? Делая утверждения количественного характера, будьте готовы подтвердить их хоть какими-то цифрами, иначе им грош цена.


Quote:
А в чем дело? Почему это СССР нельзя сравнить например  с Бразилией?


И это мы обсуждали. Сравнить можно что угодно с чем угодно, но смысла в сравнении apples и oranges немного.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/06 в 00:49:47

on 09/10/06 в 21:49:30, Lee wrote:
Для СССР и России –безусловно. А вот Кубе он может пригодится.
Согласен. Только вот сразу встает вопрос: кому нужен оффшор, на сделки с которым наложено жесткое эмбарго со стороны США?

on 09/10/06 в 23:13:04, Emigrant wrote:
Хорошо, посмотрим на эти Ваши "данные":
.....
http://www.awd.ru/bb/viewtopic.php?t=2737&view=previous - некто на каком-то форуме пишет о "публичных домах" в Праге ...  А еще он видел проституток на Вацлавской площади, но цен у них не спросил (был с женой). Понято.
....
Итак, что же мы можем заключить из этой серии "данных"? Во-первых, Вы предлагаете судить о стране по рекламе туристических агентств, и считаете возможным приводить их в опровержение данных о тяжелых социальных проблемах страны. Во-вторых, никаких данных о собственно секс-туризме Вы не приводите (ну понятно, раз его не упоминают в рекламной брошюре, то его и нет).

Emigrant, по-моему Вы Lee недооцениваете.  Я что-то не припоминаю случая, чтобы в подобранных Lee материалах не содержалось бы прямого опровержения защищаемых им тезисов.  Надо только чуть-чуть копнуть по ссылкам поглубже. Например, тот же сайт, где про Прагу...  http://www.awd.ru/jahor_baru.htm
;)

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 09/11/06 в 12:36:56

on 09/10/06 в 21:49:30, Lee wrote:
А какие собственно ужасные беды должны были обрушиться на нас
Ли, Вы сами задаете вопросы - и сами на них отвечаете. Правда, еще до того, как задали вопрос...  ;)

Quote:
По тем же причинам, что в 1921 все другие сценарии кроме НЭП вели к полному абзацу и в царство северного пушного зверька


Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/11/06 в 20:04:46

Quote:
Все это не мешает Малайзии быть одной из ведущих экономик мира.  


Развиваются они неплохо,но "ведущая"-громко сказано.
Зато выяснилось,что хиджаб и инвективы в адрес запада и Израиля-сами по себе ничем
не замечательны.Не мешают-и то славно.Так и запишем.:)


Quote:
А известно ли вам что кое какие зеленоградские фирмы и патенты уже принадлежат малайзийским корпорациям? А про космическую программу Малайзии слышали? А про производство автомобилей?


А вы уточните,что перекупили.А то про электронику в России ФэтКэт уже рассказывал. Впрочем, торгуют малайцы в основном сырьем,а не плодами хай-тека.

Про космическую программу наслышан.Спутники принадлежат международным холдингам(Cell
com,напр.),ракетные запуски и техобеспечение-от России.Подготовка будущих малайцев-
космонавтов($25 млн.)-тоже от России.Вы уверены,что это _малайская_ космическая программа?:)Ах да,еще есть планов громадье-построить ЦУП в Малайзии.Таких программ-
на пятачок пучок у каждой страны.Еще позабавили сантименты малайского министра по
науке-мол,если полетит малаец-мусульманин,это будет прорыв,нужны коснультации,как
должно вести себя правоверному на орбите(они всерьез,кажется,начали выяснять).Не мешает им хиджаб,как же...

И про автомобили слышал.В основном потребляют на внутреннем рынке,Proton.В Тайланде их тоже строят,причем дешевле:в Малайзии опасаются,что когда отменят налоги на вве зенные машины,им придется невесело.Автомобили теперь не строят только ленивые.Вот и "Фольксваген" с "Тойотой" хотят обосноваться в Малайзии-дешевая рабочая сила.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ursus на 09/12/06 в 06:02:42

on 09/11/06 в 12:36:56, FatCat wrote:
Ли, Вы сами задаете вопросы - и сами на них отвечаете. Правда, еще до того, как задали вопрос...  ;)


Класический сюжет, однако:

В конце он позабыл уже начало...

(ц) Шекспир


Quote:
По остальным Вашим "аргументам" уже высказались другие участники.


Остались еще флот и Армада, только надо ли оно?

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Lee на 09/25/06 в 23:34:41

Quote:
1. Падение мировых цен на нефть после 1985  


Открыл тут книжку Гайдарчика – «Конец империи», так там приведены занятные цифры – ущерб СССР от падения цен на нефть составил порядка полутора процентов ВНП. Ужжасссная цифра!


Quote:
Финансовый кризис в СССР


К сожалению, американским языком владею плохо. Но даже если Бирман и прав на все сто,  могу лишь сказать –Россия в перманентном финансовом кризисе жила как минимум десять лет –1991-2001, а Грузия живет до сих пор. И Армения. И вот ничего – живут-с.

 
Quote:
Медленный или нулевой рост советской экономики в
1980-1984 годах (до всяких реформ), при вполне реальном    росте экономик "потенциальных противников".


Ну а перед тем запад был в кризисе. Нормальное явление. Опять же – пережили времена похуже –и не рухнули. При гнилости и никчемности Рашки как государства, и минусовых качествах ее правителей.



Quote:
Серьезная и увеличивающаяся технологическая
зависимость от "потенциальных противников", при их  увеличивающемся нежелании эту ситуацию терпеть.


Что терпеть? Наше отставание? Ну так они всеми силами старались его консервировать. Кстати, насчет «увеличивающейся» можно поспорить.


Quote:
Падение общего уровня жизни с середины 1960х годов.



Ото ж!!! То есть в 80х жили хуже чем в 60х? Я не то что «пацталом», я даже «пацтулом» -- вместе с половиной экспертов ЦРУ и ООН.




Quote:
Вы просили экономических теорий и статей -- Вам их редоставили. Вы их игнорируете.


 Не игнорирую. Но все это как минимум  --спорно. А как вам высказывание Отто Лациса от 91 года –«Мы сейчас находимся в ситуации Польши 81го»?  Ярузельский лечил польские болячки, помниться, отнюдь не гласностью и свободными выборами.



Quote:
Каких еще ответов Вы    ожидаете? Почему ежики не стали чайками?


Нет.
1.Внятного научного или хотя бы наукообразного прогноза развития ситуации в стране в отсутствии Горби. На таковой среди либералов наложено табу.
2.Примеров -- в какой из соцстран не последовавшей примеру «большого брата» произошли кастрофы, всеобщий крах,  и штурмы местных ЦК помянутыми тут кем-то всуе «рабочими дружинами».

                       

Quote:
Еще мне интересно, что именно Вы предлагаете копировать у венгров и чехов? Это стране с "самой передовой экономикой", "флагману социализма"? А кто должен был "копировать" -- упомянутый Вами ниже Романов? Или
                       Лигачев? Мечты, мечты...

                       

Как раз насчет заимствования опыта венгров и остнемцев экономисты говорили с конца 70х. И Андропов на этот опыт рекомендовал обратить внимание. Да и Лигачев, как следует из его воспоминаний, не был таким уж тупым ретроградом.


Quote:
Чему именно? Делая утверждения количественного
характера, будьте готовы подтвердить их хоть какими-то  цифрами, иначе им грош цена.

                       
Например, у СССР была неплохая  станкостроительная отрасль и очень неплохой гражданский авиапром. И торговый флот мирового уровня, пользовавшийся у грузоперевозчиков заслуженным авторитетом.

                       

                       

Quote:
И это мы обсуждали. Сравнить можно что угодно с чем   угодно, но смысла в сравнении apples и oranges немного.


Нет, отчего ж. Вот например как я уже говорил,  сравнение Грозного 84 и 94 очень и очень наглядно.
А если серьезно – то помимо наличия у социализма некоторых достоинств – как вы объясните различия в уровне физического здоровья и образования среднего кубинца и среднего доминиканца? При равных стартовых условиях.
NB. А яблоко и апельсин сравнивать очень полезно в плане пригодности для них агроклиматических условий – особенно в ситуации когда собираешься их разводить. Не растуть апельсины в российских  широтах. И даже в украинских (это не политический намек). Даже в Закавказье хреново приживаются.

                         

Quote:
Согласен. Только вот сразу встает вопрос: кому нужен    оффшор, на сделки с которым наложено жесткое эмбарго со   стороны США?


А вот тут палка о двух концах. Такой оффшор одновременно абсолютно непрозрачен для Минфина США, налоговой инспекции, МНБ, частных сыщиков и прочего в том же духе.



Quote:
Ли, Вы сами задаете вопросы - и сами на них отвечаете.   Правда, еще до того, как задали вопрос...      Quote:По тем же причинам, что в 1921 все другие   сценарии кроме НЭП вели к полному абзацу и в   царство северного пушного зверька


На ситуацию  начала 1920х у историков насколько мне известно других точек зрения нет. А вот на ситуацию середины 80х есть представьте масса точек зрения, радикально противоположных мнению «мерсской диссиды».


             

Quote:
ТУРИСТИЧЕСКАЯ КОМПАНИЯ "БИЗНЕСИНТУРСЕРВИС", рекламный       сайт, рисует идиллическую картину малайской жизни.   Отличный источник.  

                       

Оно конечно реклама есть реклама, но учтите –«Росбизнестурсервис» фирма солидная, репутацию свою уважающая, и неприятности с недовольными клиентами, а также проблемы с их извлечением из полицейских участков им не требуются.




Quote:
низкий уровень    преступлений против туристов, с рекоммендациями по одежде для дам и поведению внутри и вне туристических    зон.


А что –это не характеризует страну? Вон,  в мексиканских проспектах указано, что в случае похищения не надо сопротивляться –сумма выкупа вполне умеренная.
                       



Quote:
"Мадонну   запретили в Малайзии". Понятно.


По моему малайцы не так уж много потеряли.
                         


Quote:
некто на каком-то форуме пишет о "публичных домах" в  Праге, и даже сайт дает… А   еще он видел проституток на Вацлавской площади, но цен у    них не спросил (был с женой). Понято.

                       
Эта ссылка дана как пример – для кого-то и Чехия –страна секс-туризма. Может кто-то за экзотикой и в Малайзию едет – получить по мягкому месту ротанговой палкой от полисмена.

                       

Quote:
"В   Малайзии запретили Кайли Миноуг", но "...процветающий в   Малайзии пиратский рынок предлагает порнографию любого   вида и толка каждому желающему. Любая запрещенная   видеозапись будет вам предложена на улице."


Ну  так «Свинья грязь найдет». В Египте тоже есть подпольный рынок порнографии но по человечески не советую никому пользоваться его услугами: и  продавцу и покупателю светит по 10-20 лет, а тюрьмы в АРЕ куда как похуже даже российских.  
                       
                       

Quote:
о-вторых, никаких данных о собственно секс-туризме Вы не приводите (ну понятно, раз его не  упоминают в рекламной брошюре, то его и нет).


В проспектах посвященных Таиланду и Филиппинам  он есть. А вот в малайских –не видел.
                                               

Quote:
Развиваются они неплохо,но "ведущая"-громко сказано.    Зато выяснилось,что хиджаб и инвективы в адрес запада и    Израиля-сами по себе ничем
не замечательны.Не мешают-и то славно.Так и запишем.


А вот некоторым ни угодничанье перед Западом, ни заимствование всего вплоть до текстуальных формулировок  конституционных норм не помогают. Неоднозначный вопрос, скажем прямо. Может, между хиджабом и малайскм процветанием все же есть некая связь?

                       
                       

Quote:
А вы уточните,что перекупили.А то про электронику в  России ФэтКэт уже рассказывал.


http://www.tribuna.ru/material/220704/3-1.shtml

А чтобы вам не копаться лишний раз в ссылках, вот цитата.

А. И. Сухопаров, председатель Федерального фонда развития электронной техники:
«В Зеленограде есть компания, 240    человек, которая через китайцев финансируется
малайзийским правительством, гранты по 5  миллионов долларов в год, и за три года ребята      получили 46 патентов. Но не российских, а   малайзийских. 46 патентов, российскими ребятами   сделано для Малайзии. Значит, эти патенты мы будем покупать у Малайзии, для того чтобы  использовать в России. Теперь в чем же мы неконкурентоспособны? В позиции государства.»




Quote:
Впрочем, торгуют малайцы        в основном сырьем,а не плодами хай-тека.

                       
Ну-уу… А как быть вот с этим? Данные взяты на 91 год, но источник солидный –км ру –универсальная энциклопедия.
«Основа экономики - обрабатывающая, горнодобывающая промышленность и сельское хозяйство. Доля в ВВП (1991, %): обрабатывающая промышленность 28,7, горнодобывающая промышленность 9,3, сельское хозяйство 17,3.». А за 15 лет Малайзия шагнула ох как далеко. В отличие от.  А еще Малйзия экспортирует электроэнергию. http://www.chinalist.ru/facts/viewyears.php?p_lang=0&p_country=132&p_param=59
И переворотов там вроде в отличие от сексуально раскрепошенного Таиланда лет тридцать как не было.




Quote:
Ах да, еще есть планов громадье-построить ЦУП в Малайзии. Таких программ-  на пятачок пучок у каждой страны.


У каждой? И у Молдовы есть? И у Грузии с Арменией? Или упомянутого выше Гондураса? А румыны ЦУП у себя строить не собираются?



Quote:
Еще позабавили сантименты малайского министра по   науке-мол,если полетит малаец-мусульманин,это будет   прорыв,нужны коснультации,как     должно вести себя правоверному на орбите(они     всерьез,кажется,начали выяснять).Не мешает им хиджаб,как    же...


Ну вот некоторые космонавты брали с собой в полеты на «шаттлах» Тору. Не помню чтобы это им помешало.
                   
   

Quote:
И про автомобили слышал.В основном потребляют на   внутреннем рынке,



Не важно. Факт есть факт –о своем автопроме малайцы заботятся. В отличие от свободной Россиянии.



Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем FatCat на 09/26/06 в 11:20:20

on 09/25/06 в 23:34:41, Lee wrote:
Кстати, насчет «увеличивающейся» можно поспорить.
Что, по третьему кругу?.. Нет уж, увольте.

Quote:
у СССР была неплохая  станкостроительная отрасль и очень неплохой гражданский авиапром. И торговый флот мирового уровня, пользовавшийся у грузоперевозчиков заслуженным авторитетом.
Уж сколько раз просили... Факты, ссылки, цифры - на стол. Надоела голословная больтовня.

Quote:
«Росбизнестурсервис» фирма солидная, репутацию свою уважающая
Сколько лет этой "солидной" фирме и ее "репутации"?  :D
---
NB Ли, постарайтесь все же следить за своим лексиконом. А то все эти Ваши брызги эмоциями - "Гайдарчик, Рашка, мерсская диссида" - конечно, ярко характеризуют Вас, как злобного "совка", но убедительности Вашим аргументам никак не добавляют. И читать это с каждым разом все скучнее.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/26/06 в 19:48:30

Quote:
А вот некоторым ни угодничанье перед Западом, ни заимствование всего вплоть до текстуальных формулировок  конституционных норм не помогают. Неоднозначный вопрос, скажем прямо. Может, между хиджабом и малайскм процветанием все же есть некая связь?  


Это вы сравниваете малайскую _конституционную монархию_ (с преимущ._английским законода тельством_ ,кстати)с кем-то,просто переписавшим энное кол-во параграфов из западных конституций?С Россией,что ли?Так до России Малайзии пока что далеко.
Свидетельством чему,кстати,"малайская" космическая программа.

И при чем хиджаб,если исламские установления действуют в малайском законодатель
стве в отношении семейного права у малайсцев-мусульман?Не говоря уже о том,что
не будь _природных ресурсов_,ни с хиджабами,ни без Малайзия бы так не развернулась.


Quote:
А чтобы вам не копаться лишний раз в ссылках, вот цитата.  

А. И. Сухопаров, председатель Федерального фонда развития электронной техники:
«В Зеленограде есть компания, 240    человек, которая через китайцев финансируется  
малайзийским правительством, гранты по 5  миллионов долларов в год, и за три года ребята получили 46 патентов. Но не российских, а   малайзийских. 46 патентов, российскими ребятами   сделано для Малайзии. Значит, эти патенты мы будем покупать у Малайзии, для того чтобы  использовать в России. Теперь в чем же мы неконкурентоспособны? В позиции государства.»  


Нормальное явление.Эти 240 ведь не за бесплатно разрабатывали новые технологии.
5 миллионов долларов в год.А года-целых три.Т.е. 15 миллионов долларов.
Обычное явление в хай-теке.Фирма в Канаде заказывает разработку,скажем,израиль
тянам.Или малайцы-россиянам.Чего он переживает-то?Все равно Россия-далеко не аван
гард в производстве электроники,никакого великого промышленного подъема с этих 46 патентов не было бы.Зато есть талантливые люди,занимающиеся разработками в области электроники и успешно их продающие.


Quote:
Ну-уу… А как быть вот с этим? Данные взяты на 91 год, но источник солидный –км ру –универсальная энциклопедия.  
«Основа экономики - обрабатывающая, горнодобывающая промышленность и сельское хозяйство. Доля в ВВП (1991, %): обрабатывающая промышленность 28,7, горнодобывающая промышленность 9,3, сельское хозяйство 17,3.». А за 15 лет Малайзия шагнула ох как далеко. В отличие от.  А еще Малйзия экспортирует электроэнергию.
И переворотов там вроде в отличие от сексуально раскрепошенного Таиланда лет тридцать как не было.



Км.ру-это даже не смешно...
По части раскрепощенности Малайзия,конечно,уступает Тайланду,но только потому
что Тайланд-признанный лидер.А своих "раскрепощенных" в Малайзии хватает.Просто
малайские официальные лица более скромны на сей счет.

Что касается развития,то хотя у них есть перерабатывающая промышленность,нефтепро
дукты в Малайзию _ввозятся_,а нефть _вывозится_.Еще из перерабатываемого-пальмовое масло(тут Малайзия лидер),древесина,олово и т.п.Что касается электроники,то кто на ней зарабатывает,я уже говорил.

Кое-что по малайской экономике:

https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/my.html

GDP:

agriculture: 8.4%
industry: 48%
services: 43.6% (2005 est.)

Кстати,без ввозных запчастей малайская электроника не обходится.Настолько не
обходится,что занимает отдельную статью в импорте.

Еще имеет смысл посмотреть :

http://economist.com

и там-соотв. разделы.
А км.ру-не надо,тем более-1991 года.


Quote:
У каждой? И у Молдовы есть? И у Грузии с Арменией? Или упомянутого выше Гондураса? А румыны ЦУП у себя строить не собираются?


У Румынии нашлась и программа,и космонавт:

http://www.avia.ru/cgi/news/news.cgi?action=get6&id=928154788

И у Гондураса есть шансы:

http://kz.kp.ru/2004/04/01/doc18637/

И не надо иронизировать по поводу грузинской космической программы.Уж они-то не
перекупают патенты,а сами делают:

http://www.kavkazweb.net/news/news.cgi?action=view&nid=01&yy=2001&mm=7&dd=12&message_id=99497981514758m48wqsyrnOpcSjZ

И насчет армян вы погорячились:

http://www.avia.ru/news/?id=1020835841

И у Молдовы был шанс.Может,еще будет своя космическая программа:

http://www.investmentrussia.ru/rus/news/invnewsarch.asp?year=2001&month=12&day=7&newsid=1055&oldpage=1


Quote:
Ну вот некоторые космонавты брали с собой в полеты на «шаттлах» Тору. Не помню чтобы это им помешало.


И некоторые шаттлы падали вместе с Торой и некоторыми космонавтами.Потому что,
вместо того,чтобы возить на орбиту что попало,лучше постараться подготовить полет
получше.Если же подготовка и технология от данного тораносца(хиджабоносца или
еще какого -носца) не зависят,полет-в основном для рекламы,космическая программа-
вообще чужая,американская...возникает вопрос "Зачем туда летать?".Чтобы написать
"Тут был Вася/Абу Али/Рабинович"?Вот оно,подлинное величие...

Лучше либо создать свою космическую технологию(как китайцы),если есть с этого какой-никакой толк,либо не летать вовсе и не тратить попусту время,ресурсы и силы.И вообще,вместо того,чтобы тратить место и грузоподъемность на провоз Торы,хиджаба или еще какой ерунды на орбиту,лучше уж загрузить корабль чем-нибудь полезным.

Глупо тратить деньги и время специалистов на выяснение ориентировки в околоземном пространстве на Мекку и порядок намазов с последующей
отработкой этой ерунды на орбите.Гораздо целесообразнее потратить деньги и время на что-нибудь более полезное для той же Малайзии.


Quote:
Не важно. Факт есть факт –о своем автопроме малайцы заботятся. В отличие от свободной Россиянии.


Не вижу особой разницы.И в России,и в Малайзии-пошлины на ввоз иностранных автомо
билей и свои машины,содранные с западных образцов и идущие в основном на внутрен
ний рынок.Стоит ослабить контроль за ввозом,и начинаются проблемы.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Ципор на 09/26/06 в 21:14:45

Quote:
Лучше либо создать свою космическую технологию(как китайцы),если есть с этого какой-никакой толк,либо не летать вовсе и не тратить попусту время,ресурсы и силы.И вообще,вместо того,чтобы тратить место и грузоподъемность на провоз Торы,хиджаба или еще какой ерунды на орбиту,лучше уж загрузить корабль чем-нибудь полезным.

Глупо тратить деньги и время специалистов на выяснение ориентировки в околоземном пространстве на Мекку и порядок намазов с последующей
отработкой этой ерунды на орбите.Гораздо целесообразнее потратить деньги и время на что-нибудь более полезное для той же Малайзии.


А где тут "по-моему мнению"? Уже появились универсальные критерии пользы и глупости? :)

Офт. Тред было бы неплохо открыть новый. 12 страниц уже.

Заголовок: Re: О советской науке и технике
Прислано пользователем Emigrant на 09/26/06 в 21:22:51
Тред закрывается за длиной, и продолжается здесь:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1159305697





Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.