Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> О современном украинском национализме -2
(Message started by: Antrekot на 03/08/07 в 05:57:26)

Заголовок: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Antrekot на 03/08/07 в 05:57:26
Продолжение http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1170890927
Прошу продолжать с соблюдением правил.
Все обсуждения личности будут изыматься.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/08/07 в 10:43:52
ИМХО, обсуждение в треде давно ушло от обявленной в заглавии темы и современным украинским националистам остаётся только насупившись стоять в сторонке или пытаться острить по поводу религиозных обрядов народов ближневосточного происхождения :(.

Предлагаю сменить заголовок темы, дабы он не вводил в заблуждение людей, решивших почитать о проблемах того самого национализма - и после прочтения 18 или сколько там, страниц, с  изумлением понимающих, что в треде он не только не представлен - о нём практически вообще ничего нет... :-X

с доброй улыбкой,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Olga на 03/08/07 в 11:05:44
Зачем? Я могу вернуть его к теме.

Например, во Львове и Киеве начали распространять такие плакаты:

http://censor.net.ua/images/2007/Matyki-Na-Moskalya.jpg

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/08/07 в 11:15:21
Уважаемый Келл пишет:

отто, убедительно прошу сообщить - вы на _мои_ вопросы в посте от 03/06/07 в 22:39:12 ответить собираетесь? Просто если нет - то  действительно продолжать оффтопик мне явно бессмысленно из-за полного невзаимопонимания с вами по части терминов.

Прошу прощения, уважаемый Келл, что не ответил Вам сразу :-[, просто Вы наверное заметили, что я был немного занят - пришлось разбираться с попытками покуситься на Православие и Русскость..


Вы имеете в виду вот этот вопрос:  

----------------------------------------------------------------------
on 06.03.07 в 21:39:12, otto wrote:Простите, уважемый Келл, но я не преследовал столь глубоких намерений, которые приводят Вас в недоумение - всё гораздо проще:

уважаемая Любелия сделала удивительное  утверждение, что, дескать, слово кошерный вне иудаизма не применимо, т.е. оно от него неотделимо, я же спросил у неё, отделимо ли в таком случае от иудаизма понятие еврей, которые во многих языках обозначается одним словом, а не двумя, как в русском, и привёл пример человека, который ни разу не иудей, но таки еврей - и по менталитету и по поведению, хотя по прочим признакам должен бы быть обыкновенным русским. Вот почему и как этот человек не стал русским, а стал сознательным евреем,  я и пытался узнать мнение Любелии.


А, то есть вы просто ответили вопросом? А нельзя ли ответить ответом - какое отношение религиозная терминология имеет к обсуждению национальности, коли заведомо известно что "еврей" и "иудаист" - множества не совпадающие, хотя и пересекающиеся? И каков ваш собственный ответ на этот вопрос - "отделимо ли в таком случае от иудаизма понятие еврей" и почему?

Уважаемый Келл,

скажу так -  чёткий и внятный однозначный ответ на вопрос, который Вы мне задали, очень хотелось бы услышать и мне самому. Беда в том, что такового нет - точнее есть, но много и разных - и я пока не выбрал ни один из них в качестве окончательного мнения.

Собственно, если Вы интересовались этим вопросом, то могли заметить, что в еврейской литературе этим аспектом принято манипулировать - в зависимости от того, кем и в каких целях пишется текст - Вы можете встретить там прямо противоположные утверждения, при том, что высказывающие их вовсе яростно не спорят друг с другом и ни одно из них не обьявляется окончательным.

ИМХО, это тема для очень долгой и разноплановой дискуссии, а вовсе не чеканная формула. Впрочем, возможно, у Вас есть ответ и Вы хотите его озвучить?

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/08/07 в 11:33:57
Уважаемая Ольга делится радостным:

...во Львове и Киеве начали распространять такие плакаты:

Что могу сказать по этому поводу? Плакатик хорош - с точки зрения эффективности пропаганды повышения культуры речи и пожалуй, послужит нелёгкому делу сплочения этих, кххм, довольно отличных этногрупп, проживающих на Украине, в единую украинскую нацию.

С другой стороны, этот плакатик может быть полезен и для Русских в России - дабы помочь некоторым наивным толерантным мультикультурным интернационалистам понять, как они выглядят для некоторых представителей даже такой близкой нации, как украинцы - и пусть попробуют представить эту картину в глазах чеченца, например...

Могу только отметить, что за подобные плакаты в РФ посадят однозначно - за экстремизм и разжигание... Достаточно Д.Рогозина и арбузные корки вспомнить..

с уважемием,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Olga на 03/08/07 в 12:04:00

on 03/08/07 в 11:33:57, otto wrote:
С другой стороны, этот плакатик может быть полезен и для Русских в России - дабы помочь некоторым наивным толерантным мультикультурным интернационалистам понять, как они выглядят для некоторых представителей даже такой близкой нации, как украинцы - и пусть попробуют представить эту картину в глазах чеченца, например...
отто


Нда. Я знала, что Отто попадется обеими ногами, но не знала, что так скоро.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Kell на 03/08/07 в 12:05:18

on 03/08/07 в 11:15:21, otto wrote:
я был немного занят - пришлось разбираться с попытками покуситься на Православие и Русскость.

Пришлось? странная для меня позиция. Ну да ладно, это не моё дело.

Quote:
 чёткий и внятный однозначный ответ на вопрос, который Вы мне задали, очень хотелось бы услышать и мне самому. Беда в том, что такового нет - точнее есть, но много и разных - и я пока не выбрал ни один из них в качестве окончательного мнения.

Тогда я не понимаю напрочь причин, по которым вы спрашиваете чужие мнения по этому поводу - разве что чтобы увеличить выбор?


Quote:
если Вы интересовались этим вопросом, то могли заметить, что в еврейской литературе этим аспектом принято манипулировать

Я к еврейской литературе могу отнести только написанное на одном из еврейских языков или переведенное с них. Языков этих я не знаю, а переводов трудов по данному вопросу не читал - судя по вашим словам, не слишком много потеряв по части внесения ясности.


Quote:
Впрочем, возможно, у Вас есть ответ и Вы хотите его озвучить?

Да я вроде уже озвучил - множества пересекающиеся, но не совпадающие (так же как "русские" и "православные" или "итальянцы" и "католики" или "индийцы" и "индуисты"). Национальность и религия не тождественны, и потому употребление религиозных терминов в смысле указания на национальность некорректно, а понятие "еврей" от иудаизма вполне себе отделимо.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/08/07 в 12:21:36
Уважаемая Ольга продолжает:

Нда. Я знала, что Отто попадется обеими ногами, но не знала, что так скоро.

Что за капкан Вы имеете в виду, уважаемая Ольга? ???

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Olga на 03/08/07 в 12:27:02
[quote author=otto link=board=histn;num=1173333446;start=0#7 date=03/08/07 в 12:21:36]Уважаемая Ольга продолжает:

Нда. Я знала, что Отто попадется обеими ногами, но не знала, что так скоро.

Что за капкан Вы имеете в виду, уважаемая Ольга? ???

Вы не обратили внимания на хозяев этого креатива и не поинтересовались, какая у них на Украине репутация.

Ну, грамматическую ошибку вы и не могли заметить, но она есть, и авторы креатива выставили себя в очень забавном свете.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/08/07 в 12:53:22
Уважаемый Келл пишет:

Quote:
чёткий и внятный однозначный ответ на вопрос, который Вы мне задали, очень хотелось бы услышать и мне самому. Беда в том, что такового нет - точнее есть, но много и разных - и я пока не выбрал ни один из них в качестве окончательного мнения.  

Тогда я не понимаю напрочь причин, по которым вы спрашиваете чужие мнения по этому поводу - разве что чтобы увеличить выбор?

Боже, Келл, странный Вы человек - да Вы вспомните, кому и в ответ на что мною был задан этот не имеющий однозначного ответа вопрос - фактически, это лишь указание, что вопрос, который задавали мне - из той же серии.... :D
 
Quote:если Вы интересовались этим вопросом, то могли заметить, что в еврейской литературе этим аспектом принято манипулировать

Я к еврейской литературе могу отнести только написанное на одном из еврейских языков или переведенное с них.

Пардон, имелись в виду тексты о еврействе написанные евреями.

Языков этих я не знаю, а переводов трудов по данному вопросу не читал - судя по вашим словам, не слишком много потеряв по части внесения ясности.

Вот это точно так.

Quote:
Впрочем, возможно, у Вас есть ответ и Вы хотите его озвучить?  

Да я вроде уже озвучил - множества пересекающиеся, но не совпадающие (так же как "русские" и "православные" или "итальянцы" и "католики" или "индийцы" и "индуисты").

Кххм, ну я бы не стал проводить столь прямые аналогии ("русские" и "православные"), потому как они большей частью ложные - ввиду того, что не следует путать прозелитические религии и племенные. Ещё в 19 в. в большинстве стран никаких евреев, помимо иудеев, не было, а нынче некоторые утверждают, что иудеи есть подмножество евреев, не пересекающееся с другими народами.

Представитель любого народа, ставший иудеем, как и его дети,  автоматически становится евреем. Можете Вы что то подобное рассказать за православие и русских в актуальной действительности? Станет ли русским принявший православие англичанин? Или может российские кришнаиты и прочие брахмапутры стали индусами?

Национальность и религия не тождественны, и потому употребление религиозных терминов в смысле указания на национальность некорректно, а понятие "еврей" от иудаизма вполне себе отделимо.

Простите, уважаемый Келл, я вижу, что Вы просто не в курсе еврейских дел и реалий иудаизма.

Чтобы Вы сами это осознали - попробуйте привести здесь признанные самими евреями  определение еврея и определение иудея - тогда и посмотрим, как и по какому основанию они отделимы ;).

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/08/07 в 13:04:05
Уважаемая Ольга обьяснила принцип действия того капкана, куда вона мине спиймала:

Вы не обратили внимания на хозяев этого креатива и не поинтересовались, какая у них на Украине репутация.

Нет, не обратил и не поинтересовался. Мне достаточно было знать, что эти плакаты легально распространяются - и я высказался о них по некоторым аспектам.

Ну, грамматическую ошибку вы и не могли заметить, но она есть, и авторы креатива выставили себя в очень забавном свете.

Да, искать ошибки на украинских плакатах мне и в голову не пришло, а проблемы с репутацией безграмотных составителей меня и вовсе не касаются..

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Kell на 03/08/07 в 13:16:05

on 03/08/07 в 12:53:22, otto wrote:
это лишь указание, что вопрос, который задавали мне - из той же серии.... :D

Я просто не считаю корректным отвечать вопросом на вопрос. Обычно это не оказывается ответом.

Quote:
я бы не стал проводить столь прямые аналогии ("русские" и "православные"), потому как они большей частью ложные - ввиду того, что не следует путать прозелитические религии и племенные. Ещё в 19 в. в большинстве стран никаких евреев, помимо иудеев, не было, а нынче некоторые утверждают, что иудеи есть подмножество евреев, не пересекающееся с другими народами.
Еще в 1 веке - были.  :) Активность прозелитизма, естественно, непостоянна. Насчет "не пересекающееся" - вообще не понимаю: исключительно замкнутые нацобщины имеются в виду, что ли?


Quote:
Представитель любого народа, ставший иудеем, как и его дети,  автоматически становится евреем. Можете Вы что то подобное рассказать за православие и русских в актуальной действительности?

А русским автоматически становится тот, кому так в паспорте напишут - того же порядка явление. Это вопрос законодательства, а не фактической принадлежности к национальности. Религия - дело выборное, а национальность не выбирается. Даже индуист не перестает быть индийцем, перейдя в другую веру или став атеистом; даже зороастрией не меняет своей национальности, перейдя, скажем, в ислам (а зороастризм - отнюдь не прозелитическая религия, во всяком случае, меньше иудаизма) - он перпестает быть маздаяснийцем, но остается персом, таджиком и т.д.

Quote:
Или может российские кришнаиты и прочие брахмапутры стали индусами?
Индийцем - нет, индусом будет признан теми, кто вообще признает прозелитические школы индуизма (их не так много).


Quote:
Простите, уважаемый Келл, я вижу, что Вы просто не в курсе еврейских дел и реалий иудаизма.
Чтобы Вы сами это осознали - попробуйте привести здесь признанные самими евреями  определение еврея и определение иудея - тогда и посмотрим, как и по какому основанию они отделимы ;).
Соотношение национальности и религии не определяется для одних национальностей и религий так, а для других эдак, в зависимости от внутренней точки зрения или законодательства. Оно одинаково для всех. С какой стати мнение иудаистов тут для меня будет более весомо, чем христиан, атеистов или буддистов? Я, понимаете ли, не признаю исключительности какой бы то ни было нации\религии и того, что в вопросах своей нации или религии представитель их будет объективнее непредставителя.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/08/07 в 16:18:23
Уважаемый Келл пишет:

on Сегодня в 11:53:22, otto wrote:это лишь указание, что вопрос, который задавали мне - из той же серии....  

Я просто не считаю корректным отвечать вопросом на вопрос. Обычно это не оказывается ответом.

Кххм, уважаемый Келл, этим утверждением Вы квестионируете традицию одного, весьма влиятельного, народа, регулярно демонстрируемую здесь некоторыми его представителями  ;)

Впрочем, не в этом суть - потому как я лично считаю это вполне корректным ответом в некоторых случаях, соответственно, мы можем констатировать принципиальное расхождение наши позиций по этому вопросу, т.е. спорить не о чём.

Quote:я бы не стал проводить столь прямые аналогии ("русские" и "православные"), потому как они большей частью ложные - ввиду того, что не следует путать прозелитические религии и племенные. Ещё в 19 в. в большинстве стран никаких евреев, помимо иудеев, не было, а нынче некоторые утверждают, что иудеи есть подмножество евреев, не пересекающееся с другими народами.  

Еще в 1 веке - были.   Активность прозелитизма, естественно, непостоянна. Насчет "не пересекающееся" - вообще не понимаю: исключительно замкнутые нацобщины имеются в виду, что ли?

Боюсь, не совсем, а точнее, совсем Вас тут не понял..... ???  Под непересекающимися имелось в виду, что не существуют иудеи, не являющиеся евреями. Нет иудеев русских(но не евреев), нет иудеев англичан (но не евреев).

Quote:Представитель любого народа, ставший иудеем, как и его дети,  автоматически становится евреем. Можете Вы что то подобное рассказать за православие и русских в актуальной действительности?  

А русским автоматически становится тот, кому так в паспорте напишут - того же порядка явление. Это вопрос законодательства, а не фактической принадлежности к национальности.

Сейчас в паспорт этого не пишут. В любом случае Вы подменяете вопрос - наглядный пример был о том, что выбрав иудейскую религию Вы автоматом выбираете и еврейскую национальность, т.е. становитесь евреем, чего нет ни в случае с православием, ни даже с индуизмом.

Религия - дело выборное, а национальность не выбирается.

Ну ка, ну ка, сказали А, скажите и Б - расскажите мне: а как, по Вашему, обьективно  определяется национальность человека, если уж Вы отрицаете даже возможность выбора? По папе? По маме? Штангенциркулем по черепу? Или ..(Ваш вариант)?

Даже индуист не перестает быть индийцем, перейдя в другую веру или став атеистом; даже зороастрией не меняет своей национальности, перейдя, скажем, в ислам (а зороастризм - отнюдь не прозелитическая религия, во всяком случае, меньше иудаизма) - он перпестает быть маздаяснийцем, но остается персом, таджиком и т.д.

Простите, напомню, что пример был с иудаизмом - вот и ответьте мне прямо и чётко: русский, перейдя в иудаизм, станет КЕМ...? И дети его будут КТО...? Ответ "русский мойсеевой веры" не принимается, как юмористический... :D

Quote:Или может российские кришнаиты и прочие брахмапутры стали индусами?  

Индийцем - нет, индусом будет признан теми, кто вообще признает прозелитические школы индуизма (их не так много).

Индийцем, значиться, нет? :-X  А вот русский, укоротивший свою плоть и принявший гиюр, даже с точки зрения евреев станет евреем - пусть в паспорте у него даже и сохранится запись "русский".

Quote:Простите, уважаемый Келл, я вижу, что Вы просто не в курсе еврейских дел и реалий иудаизма.  
Чтобы Вы сами это осознали - попробуйте привести здесь признанные самими евреями  определение еврея и определение иудея - тогда и посмотрим, как и по какому основанию они отделимы .  

Соотношение национальности и религии не определяется для одних национальностей и религий так, а для других эдак, в зависимости от внутренней точки зрения или законодательства. Оно одинаково для всех. С какой стати мнение иудаистов тут для меня будет более весомо, чем христиан, атеистов или буддистов? Я, понимаете ли, не признаю исключительности какой бы то ни было нации\религии и того, что в вопросах своей нации или религии представитель их будет объективнее непредставителя.

Я оказался прав - Вы действительно не в курсе еврейских дел и реалий иудаизма - из Вашего ответа это явствует более, чем наглядно :(.

Признанных определений еврея и иудея Вы не привели, т.е. предмет того, о чём мы тут беседуем, не определён. Фактически, Вы указываете, что лучше, чем сами евреи, можете определять, кто еврей, кто иудей и как их разграничивать.

Оно, конечно, так считать никто Вам запретить не вправе - беда лишь в том, что сами иудеи и евреи за Вами такого права не признают, а имеют свои собственные правила на этот счёт. Покажу абсурдность такой ситуации на наглядном примере:

Вы, пользуясь присвоенным себе правом и по собственным критериям, решаете, что к примеру некий Исаак - еврей: замашки у него еврейские, и внешность соответствующая, картавит даже - ну, чистый еврей. И что, на основании этого Вашего мнения он может входить в состав миньяна? Или просить гражданство Израиля? Или даже стать членом еврейской общины? Чёрта с два - евреи Вашего бедного Исаака своим не признают >:(.

Уважаемый Келл, в связи с тем, что Вы квестионируете право религиозных и этнических корпораций самим устанавливать правила и критерии, по которым определяется членство в них, а своих определений и критериев для определения еврейства и иудейства не представили, предлагаю завершить обсуждение этого вопроса.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/08/07 в 19:46:13

on 03/08/07 в 16:18:23, otto wrote:
Под непересекающимися имелось в виду, что не существуют иудеи, не являющиеся евреями. Нет иудеев русских(но не евреев), нет иудеев англичан (но не евреев).
???
Однако есть иудеи караимы.
Несмотря на всякие легенды об их происхождении, караимский язык относится к тюркским.



Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/08/07 в 20:46:55
Вероисповедание караимов не является иудаизмом уже много веков. С тем же успехом можно и христианство, особенно, по версиям типа армянской, считать сектой иудаизма. Караимы от иудеев себя чётко отделяют.

отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/08/07 в 21:21:04

on 03/08/07 в 11:15:21, otto wrote:
я был немного занят - пришлось разбираться с попытками покуситься на Православие и Русскость..


Не будете ли Вы любезны привести цитаты с покушениями на, как Вы сказали, "Православие и Русскость"?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/08/07 в 21:32:42

on 03/08/07 в 20:46:55, otto wrote:
Вероисповедание караимов не является иудаизмом уже много веков.


http://schools.keldysh.ru/school1413/religija/iud.htm

В иудаизме существуют четыре конфессии.

Главная конфессия - ортодоксальный иудаизм. ...
Караимство возникло в Ираке в VIII в.н.э.  ...
Хасидизм возник в Польше в начале XVIII века.  ...
Реформированный иудаизм возник в начале XIX века в Германии. ...

Насчет того, что караимы не считают себя иудаистами, я что-то сильно сомневаюсь.  
Например:
http://www.karaite-korner.org/history.shtml

Karaite Judaism or Karaism is the original faith of the Hebrew Scriptures (Old Testament). The word "Karaism" derives from the Hebrew Karaim meaning "Followers of Scripture"
......
At the same time, the form of Judaism commonly practiced today is not authentic Judaism but "Talmudism".

Кстати, многие удивляются, когда им сообщаешь, что баптисты - это христиане....

Так что Вы уточняйте хотя бы, о какой именно из конфессий иудаизма Вы говорите.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/08/07 в 21:52:17
Уважаемый Ник пишет:

Насчет того, что караимы не считают себя иудаистами, я что-то сильно сомневаюсь.

Пути караимства и иудаизма разделились в VIII в.н.э. - они пошли каждый своей дорогой. Караимы считают себя истинными последователями религии Библии и не признают иудеев таковыми, иудеи - наоборот. С хасидами и реформистами таких заморочек нет - они считаются и евреями и иудеями.

otto


____________________________________________

Караимы откололись от еврейской общины Багдада в VIII в., образовав отдельную секту. Их движение отвергало Устный Закон и настаивало на буквальном понимании Торы. В результате караимы быстро начали придерживаться ритуала, разительно отличающегося от ритуала остальных евреев. Например, они понимали стих книги Шмот как запрет на использование в субботу любого огня и таким образом проводили весь день в темноте. Возникающее мрачное настроение еще более усиливалось запретом выходить из дома в субботу куда-либо помимо синагоги.

Из-за споров о значении стиха (Ваикра, 23:15-16) караимы соблюдают праздник Шавуот (в память дарования Торы) в другой дань, чем это делают остальные евреи и не отмечают Хануку, поскольку в Библии этот праздник не упомянут.

Широко практикуемые еврейские обычаи (такие, как возложение "тфилин" или запрет одновременного употребления мяса и молока) отвергаются, поскольку в Торе о них специально не сказано, а Устный Закон - не аргумент для караимов. Даже когда взгляды евреев и караимов совпадают - как, например, на право несчастливой семейной пары на развод - возникают проблемы. Слова и формулировки караимских декретов о разводе отличаются от тех, которые приняты у всех евреев, поэтому мудрецы постановили считать все караимские разводы недействительными.

В царской России люди определялись не по национальной принадлежности, а по религии. Караимам достаточно было доказать, что их религия - не религия евреев, то есть не раввинский иудаизм, чтобы избежать тех ограничений и притеснений, которым подвергались евреи.

В 1795 году императрица Екатерина II освободила караимов от двойного налога, налагавшегося на евреев, и разрешила им получать земли во владение. Таким образом было положено начало разделению евреев и караимов в отношении гражданских прав.

В России XIX в. караимы были официально признаны особой конфессией, на них не распространялось дискриминационное антисемитское законодательство. Это буквально спасло тысячи караимов веком спустя, когда Германия вторглась в Советский Союз.

После включения Крыма в состав России караимы объявили себя ее приверженцами, и вскоре царское правительство признав, что караимы не евреи, предоставило им привилегии, в частности, разрешило присваивать им офицерские чины в армии. Теперь они могли жить на всей территории империи.


В 1837 году было учреждено Таврическое караимское духовное правление, о котором Сенат провел полную иерархическую аналогию с мусульманским духовенством. Муфтию у татар был поставлен в соответствие гахам у караимов. http://travel.cyber.ru/Tour/CyberTravel/Crimea/Add2.htm
________

Кстати, как ортодоксальные евреи, так и караимы запрещают браки между представителями обеих общин.

Закон «О возвращении» дает им право на переезд в Израиль, но сами они не считают себя евреями. Так, в сношениях с Екатериной II их руководители настаивали на отличии караимов от евреев. Ту же линию они проводили и дальше, добившись в XIX веке отмены призыва в царскую армию и получив привилегии, связанные с послаблениями в налогах, которые по отношению к евреям никогда не отменялись! Аналогичную политику караимы вели в период Второй мировой войны, в результате чего нацисты не причисляли их к еврейскому народу и практически нигде не репрессировали их.http://moshiach.ru/FAQ/society/259

Приход Гитлера к власти в Германии и введение антиеврейского законодательства побудили германскую караимскую общину обратиться с просьбой о непризнании их евреями в министерство внутренних дел Третьего рейха, которое в 1939 г. поддержало их просьбу, отметив, что караимы не принадлежат к еврейской религиозной общине http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%8B

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/08/07 в 22:24:36
С тем, что каримы не считают себя евреями, никто не спорит.

О том, что на каримов не распространялись антисемитские меры Российской Империи и нацистов, тоже никто не спорит.

Но ни то, ни другое, ни прочие Ваши аргументы не доказывает, что караимы не ситают себя иудаистами. А речь, напоминаю, шла как раз о Вашем тезисе, что последователь иудаизма обязательно является евреем.

Сейчас мы по крайней мы можем уточнить, что Ваше утверждение относится только к иудаистам, признающим Талмуд.  

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/08/07 в 22:43:24
Но ни то, ни другое, ни прочие Ваши аргументы не доказывает, что караимы не ситают себя иудаистами. А речь, напоминаю, шла как раз о Вашем тезисе, что последователь иудаизма обязательно является евреем.  

Сейчас мы по крайней мы можем уточнить, что Ваше утверждение относится только к иудаистам, признающим Талмуд.

Уважаемый Ник, давайте не будем [удален личный выпад.  Антрекот], заниматься историческими исследованиями, приписывать еврейство тем, кто от него категорически оптказывается и т.п.

Когда лично я говорю о иудаизме, то подразумеваю под ним, как {по моему мнению, основанному на моем видении мира}и абсолютное большинство говорящих о нём же с IX в.н.э., талмудический (раввинский) иудаизм, включающий и ортодоксов, и хасидов и реформистов и консерваторов и какие там ещё иудеи есть? - и не подразумеваю ананитов, караимов и пр., религия которых хоть и имеет общее происхождение и некоторые источники с иудаизмом, но с VIII в.н.э. является самостоятельной.

[Удалены личный выпад и некорректное обобщение.  Антрекот]

Великий авторитет караимов о иудеях:

..Авраам Фиркович утверждал в своей книге, что евреи-раббаниты повинны также в смерти основателя секты караимов Анапа бен-Давида:

«Не удивительно, что они убили даже Иисуса, сына Мирьям, праведника честного, непорочного и б-гобоязненного, спасшего большинство народов от древнего идолопоклонства...»

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем SlavaF на 03/09/07 в 08:02:39
Когда лично я говорю о иудаизме
Видимо, Вам просто так удобнее что-то доказывать, нет? ;)
Христиане тоже всякие бывают, и далеко не все из них и не всегда признавали друг дружку христианами. Но мы-то, современные атеисты, не будем повторять их измышлений, верно? :)

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Kell на 03/09/07 в 08:52:06
Не вижу причин завершать обсуждение.
on 03/08/07 в 16:18:23, otto wrote:
уважаемый Келл, этим утверждением Вы квестионируете традицию одного, весьма влиятельного, народа, регулярно демонстрируемую здесь некоторыми его представителями  

В смысле - ставлю под вопрос? Да, конечно. Не вижу никаких прчин, почему эта традиция должна иметь преимущество перед другими, более распространенными. Я не верю в избранность, исключительность и неоспоримую правоту по каким-либо общим вопросам каких-либо народов. А вопрос соотношения между религией и национальностью - общий, а не сугубо принадлежащий какой-либо релиии или национальности


Quote:
мы можем констатировать принципиальное расхождение наши позиций по этому вопросу, т.е. спорить не о чём.

Мне просто интересны основания, на которых вы делаете для евреев такое исключение.

Quote:я бы не стал проводить столь прямые аналогии ("русские" и "православные"), потому как они большей частью ложные - ввиду того, что не следует путать прозелитические религии и племенные. Ещё в 19 в. в большинстве стран никаких евреев, помимо иудеев, не было, а нынче некоторые утверждают, что иудеи есть подмножество евреев, не пересекающееся с другими народами.  

Еще в 1 веке - были.   Активность прозелитизма, естественно, непостоянна. Насчет "не пересекающееся" - вообще не понимаю: исключительно замкнутые нацобщины имеются в виду, что ли?

[/quote]
 Под непересекающимися имелось в виду, что не существуют иудеи, не являющиеся евреями. Нет иудеев русских(но не евреев), нет иудеев англичан (но не евреев).[/quote]
А каковы доказательства этого положения?

Quote:Представитель любого народа, ставший иудеем, как и его дети,  автоматически становится евреем. Можете Вы что то подобное рассказать за православие и русских в актуальной действительности?  

А русским автоматически становится тот, кому так в паспорте напишут - того же порядка явление. Это вопрос законодательства, а не фактической принадлежности к национальности.

Quote:
Сейчас в паспорт этого не пишут.

Какая разница. Запись в паспорте или в писке адептов такой-то религии равно условны и не имеют ничего общего с принадлежностью к национальности - они показывают не принадлежность человека к национальности, а кем его считают конкретное государство, община и т.п. Ни одна другая община, государство либо частное лицо этим не вынуждаются считать так же.


Quote:
В любом случае Вы подменяете вопрос - наглядный пример был о том, что выбрав иудейскую религию Вы автоматом выбираете и еврейскую национальность, т.е. становитесь евреем

По одной из точек зрения. Чем она вернее других?


Quote:
Ну ка, ну ка, сказали А, скажите и Б - расскажите мне: а как, по Вашему, обьективно  определяется национальность человека, если уж Вы отрицаете даже возможность выбора? По папе? По маме? Штангенциркулем по черепу? Или ..(Ваш вариант)?

По совокупности признаков - происхождения, языка\культуры, само- и иноидентификации. Религиозная принадлежность может в ряде случаев быть одной из составляющих, но с тем же успехом может ею и не быть - она не обязательна. Японец-атеист не перестает быть японцем, хотя синтоизм - предельно национальная и непрозелитическая религия, если вас индусы и христиане не устраивают в качестве примеров.


Quote:
Простите, напомню, что пример был с иудаизмом - вот и ответьте мне прямо и чётко: русский, перейдя в иудаизм, станет КЕМ...? И дети его будут КТО...? Ответ "русский мойсеевой веры" не принимается, как юмористический...

А в чем юмор? Русским по национальности, иудаистом по конфессиональной принадлежности. Национальная принадлежность статус не меняется, как и у еврея-безбожника или обращенного в иную веру.


Quote:
Индийцем, значиться, нет? :-X  А вот русский, укоротивший свою плоть и принявший гиюр, даже с точки зрения евреев станет евреем - пусть в паспорте у него даже и сохранится запись "русский".

Не "даже", а _именно_ с точки зрения евреев. И обоснований этому достаточно веских я по-прежнему не вижу, кроме богословских всяких.

Quote:
Я оказался прав - Вы действительно не в курсе еврейских дел и реалий иудаизма - из Вашего ответа это явствует более, чем наглядно
А для того, что я утверждаю, не нужно быть в курсе дел какой-либо конкретной религии. Случай общий, евреи и иудаисты исключением не являются - или обоснуйте их исключительность.


Quote:
Признанных определений еврея и иудея Вы не привели, т.е. предмет того, о чём мы тут беседуем, не определён.

Да с полпинка: "еврей" - национальность, "иудей\иудаист" - вероисповедание. Так же, как с "русский - православный", "японец - синтоист" и т.д.


Quote:
Фактически, Вы указываете, что лучше, чем сами евреи, можете определять, кто еврей, кто иудей и как их разграничивать.
Так же, как в случаях со всеми остальными национальностями и религиями. Исключительного приоритета евреев и иудеев в этом вопросе - "все шагают не в ногу, один правпорщик шагает в ногу" я действительно не признаю.


Quote:
беда лишь в том, что сами иудеи и евреи за Вами такого права не признают, а имеют свои собственные правила на этот счёт.

А на каких основаниях вы за них _всех_ высказываетесь?


Quote:
Вы, пользуясь присвоенным себе правом и по собственным критериям, решаете, что к примеру некий Исаак - еврей: замашки у него еврейские, и внешность соответствующая, картавит даже - ну, чистый еврей. И что, на основании этого Вашего мнения он может входить в состав миньяна? Или просить гражданство Израиля? Или даже стать членом еврейской общины? Чёрта с два - евреи Вашего бедного Исаака своим не признают >:(.

Вы опять путаете национальность с гражданством, подданством, членством в общине и т.д. Кстати, по одним перечисленным внешним признакам я бы умозрительного Исаака к евреям не отнес: мог бы предполагать это, но не утверждать. Доп. сведения о происхождении или знании\незнании языка было бы для меня в этом случае важнее, чем его религиозная принадлежность.

Quote:
Уважаемый Келл, в связи с тем, что Вы квестионируете право религиозных и этнических корпораций самим устанавливать правила и критерии, по которым определяется членство в них, а своих определений и критериев для определения еврейства и иудейства не представили, предлагаю завершить обсуждение этого вопроса.

Не считаю это уместным, пока вы не обосновали, на чем вы основываете свою уверенность в правоте этих корпораций. У них есть право утверждать любые правила для приема в национальные и религиозные организации. То, что эти правила отражают реальное соотношение между религиозной и национальной принадлежностью, нуждается в доказательстве - суждение этих корпораций для меня не авторитетнее взглядов христианских проповедников на то, кто является или не является "истинными христианами" или паспортного стола на то, кто к какой национальности принадлежит. Внутренние правила членства "для своих" совершенно не обязаны быть признанными всеми остальными.


Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 11:31:52
Н-да, не везет украинскому национализму...  ;D ;D ;D
"Еврейский вопрос" забивает его напрочь.
Не пора ли завести отдельную тему - для любителей означенного вопроса?

Кстати, дорогой otto, термин "выкрест" Вам, я надеюсь, знаком? Вы утверждаете, что такой человек автоматически перестает быть евреем?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем smrx на 03/09/07 в 16:10:02

Quote:
Ну, грамматическую ошибку вы и не могли заметить, но она есть

А где именно там ошибка?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 03/09/07 в 17:55:39
Отто, вот вам простой пример: еврей-атеист (или христианин) въезжает в Израиль. У него, согласно закону еврейского государства, есть на это право. Мало того, он и в теудат-зеуте получает запись "еврей", а не "неведомо кто христианин". То есть как минимум еврейское государство считает его а) своим, б) евреем. Естественно, определяется это не по форме носа или цвету кожи, а по происхождению: достаточно привести свидетельство, что родители похоронены на еврейско кладбище или что-то подобное. То есть "светскими" евреями он будет считаться евреем, как они и сами себя считают евреями, и никем иным. То, что члены некоторой религиозной общины (например, ортодоксальные евреи) не будут считать его евреем, так это ничего не меняет для его статуса еврея везде, кроме этой общины. С какой стати вы приняли именно их определение "еврея" как единственно верное и обязательное для всех, мне непонятно.

Я разводился (в религиозном суде) и сочетался вторым (религиозным) браком в Израиле. Мне не пришлось доказывать, что я иудей, т.е еврей "по вере", да еще "по вере ортодоксов". Я привел двух свидетелей, которые подтвердили, что они знали нашу семью как еврейскую, и сообщил, что я сам себя считаю евреем и хочу разводиться и сочетаться браком именно по еврейскому закону. Все. После этого вопросов больше не было. Подчеркиваю, это были _раввины_, не "светские" евреи, а именно раввины, признанные раввинатом и государством.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 21:33:47
Уважаемый Чоо пишет:

Отто, вот вам простой пример: еврей-атеист (или христианин) въезжает в Израиль. У него, согласно закону еврейского государства, есть на это право. Мало того, он и в теудат-зеуте получает запись "еврей", а не "неведомо кто христианин". То есть как минимум еврейское государство считает его а) своим, б) евреем. Естественно, определяется это не по форме носа или цвету кожи, а по происхождению: достаточно привести свидетельство, что родители похоронены на еврейско кладбище или что-то подобное. То есть "светскими" евреями он будет считаться евреем, как они и сами себя считают евреями, и никем иным. То, что члены некоторой религиозной общины (например, ортодоксальные евреи) не будут считать его евреем, так это ничего не меняет для его статуса еврея везде, кроме этой общины. С какой стати вы приняли именно их определение "еврея" как единственно верное и обязательное для всех, мне непонятно.  

Уважаемый Чоо, я ценю Ваши познания в израильских реалиях, тем более, в соседнем треде один из участников прямо посоветовал поучиться у Вас матчасти, но есть один маленький нюанс - Вы пишете, буквально:

еврей-.. христианин въезжает в Израиль. У него, согласно закону еврейского государства, есть на это право.

К сожалению, уважаемый Чоо, должен Вас огорчить, согласно поправке Закона о возвращении евреи христиане лишены этого права:

В "Законе о возвращении", принятом в 1950 году, сказано: "Каждый еврей имеет право на возвращение в Израиль". Двадцать лет спустя в этот закон была внесена следующая поправка: "...за исключением человека, бывшего евреем и добровольно изменившего свое вероисповедание"

Например, Освальда Руфайзена, более известного как брат Даниель. Во время Второй мировой войны он, будучи антифашистом, скрыл свое еврейское происхождение и проник в гестапо. Через девять месяцев работы в секретной полиции рейха, Руфайзен организовал побег трехсот евреев из гетто под городом Гродно. После войны он принял католичество, стал кармелитским монахом - братом Даниелем - и переехал в Израиль, где много лет был пастырем общины евреев-христиан при церкви Св. Иосифа в Хайфе. Он объединил вокруг себя носителей разных культур и традиций. К нему приходили люди, которые в странах исхода были католиками, православными, протестантами. Руфайзен не считал, что все его прихожане автоматически становятся римо-католиками, он говорил: "Здесь мы находимся у истоков христианства, здесь нет места разделениям".

Еврейское государство так и не признало брата Даниеля евреем. Кстати, той самой поправкой в законе о возвращении, которая преградила путь евреям-христианам на историческую родину, мы обязаны именно судебному иску "Руфайзен против Государства Израиль". http://religion.ng.ru/style/2004-10-06/8_israel.html

Грустно - но таки юридический факт. Так что матчасть следует немного подправить.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 03/09/07 в 21:40:41
И что это меняет?  :P Если я был атеистом в 1992 году и въехал преспокойно в государство Израиль, которое вполне меня записало евреем? И никто, даже раввины, не требовали клятвы, что я веры не менял и вообще во что-то верю.  ::)

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 21:51:57

on 03/09/07 в 21:40:41, Choo wrote:
И что это меняет?  :P Если я был атеистом в 1992 году и въехал преспокойно в государство Израиль, которое вполне меня записало евреем? И никто, даже раввины, не требовали клятвы, что я веры не менял и вообще во что-то верю.  ::)


Ваш случай, уважаемый Чоо, тоже известен и  описан в литературе:

Так как атеизм в Израиле не считается религией, то еврей, не верующий ни в Бога ни в черта, имеет право на репатриацию. Этой лазейкой в законе и воспользовались многие христиане. Конечно, отрекаться от веры нехорошо, но тем не менее многие объявляют себя атеистами при заполнении анкеты для получения разрешения на репатриацию. Переселившись в Израиль "атеисты" тут же оказываются католиками, православными или протестантами, и, получив все полагающиеся новым репатриантам льготы и ссуды, начинают посещать ближайшую христианскую церковь.

Таки так вот.

с уважением,
отто

P.S.
С матчастью, будьте добры, поаккуратнее - тут есть наивные люди, готовые восторженно внимать каждому слову жителя Вашей страны по еврейскому вопросу, как истине в последней инстанции. А это накладывает.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 03/09/07 в 21:57:24

on 03/09/07 в 21:51:57, otto wrote:
Так как атеизм в Израиле не считается религией, то еврей, не верующий ни в Бога ни в черта, имеет право на репатриацию. Этой лазейкой в законе и воспользовались многие христиане. Конечно, отрекаться от веры нехорошо, но тем не менее многие объявляют себя атеистами при заполнении анкеты для получения разрешения на репатриацию. Переселившись в Израиль "атеисты" тут же оказываются католиками, православными или протестантами, и, получив все полагающиеся новым репатриантам льготы и ссуды, начинают посещать ближайшую христианскую церковь.

Пожалуйста, не надо обвинять меня в двоедушии.  >:( Я был атеистом вполне искренне. И до сих пор в иудаизм, а равно в христианство и т.д не перекинулся.
>:(

Кроме того, за вашими уточнениями остался в стороне ответ на основной вопрос: не надо исповедовать иудаизм, чтобы другие евреи (и не евреи тоже) признали тебя евреем. Просто и понятно. У вас есть возражения по _этому_ вопросу?

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/09/07 в 22:37:58

on 03/09/07 в 21:57:24, Choo wrote:
Кроме того, за вашими уточнениями остался в стороне ответ на основной вопрос: не надо исповедовать иудаизм, чтобы другие евреи (и не евреи тоже) признали тебя евреем. Просто и понятно. У вас есть возражения по _этому_ вопросу?


Вот ещё немного в копилку матчасти, какие перипетии с определением еврейства были в Израиле:


В марте 1958 года министр внутренних дел Исраэль Бар-Иехуда (представитель партии Ахдут ха-авода) издал директиву служащим регистрационного ведомства: «…Лицо, чистосердечно декларирующее своё еврейство, следует регистрировать как еврея, не требуя от него иных доказательств».

Партия Мафдал возмутилась и вышла из правительства. В июле 1958 года правительство внесло изменение в директиву Бер-Иегулы: «Тот, кто чистосердечно декларирует, что он является евреем и не принадлежит к иной конфессии, регистрируется как еврей».

Партию Мафдал это не удовлетворило и в правительство она не вернулось. Примирение Мафдал с Бен-Гурионом и её возвращение в правительство состоялось лишь в декабре 1959 года. Министром внутренних дел стал лидер Мафдал Моше Хаим Шапира.

Сразу после вступления в должность, 1 января 1960 года, министр Шапира издал новые «процедурные распоряжения о регистрации евреев»:
«При записи в регистр населения сведений о вероисповедании и национальности евреем может быть зарегистрирован:
Тот, кто рождён от матери-еврейки и не принадлежит к иной конфессии.
Тот, кто принял иудаизм согласно Галахе».

История имела продолжение.
Освальд Руфайзен, более известный как брат Даниэль, католический священник и монах, пожелал получить израильское гражданство по Закону о возвращении. Ему было отказано на основании «процедурных распоряжений» от 1.01.1960. Руфайзен подал апелляцию в Верховный суд (дело 72/62, Освальд Руфайзен против министра внутренних дел). В своей апелляции брат Даниэль (интересно кому это он брат; во всяком случае, не евреям)
( :D otto) доказывал, что является представителем еврейской нации, исповедующим католицизм[/u], и Галаха тоже видит в нём еврея. Исправленная же в июле 1958 года директива Бер-Иегуды и «процедурные распоряжения» Шапиры не соответствуют точной формулировке Закона о возращении и, следовательно, не законны.

Верховный суд признал, что Галаха считает выкрестов евреями, но не признал Галаху частью израильских законов. Суд признал, что «процедурные распоряжения» Шапиры - это ведомственная инструкция низшего порядка, не соответствующая израильскому законодательству. И что ни один израильский закон не определяет понятие «еврей».

Суд решил, что в связи с отсутствием писанных законодательных норм, единственным выходом является ориентироваться на субъективное мнение большинства народа, согласно тому, «как это слово звучит в наши дни в устах народа» (формулировка судьи Берензона), «так, как мы, евреи, понимаем его» (формулировка судьи Зильбера), или просто в соответствии с мнением простого еврея «с улицы».

Еврей это тот, кого другие евреи считают евреем! А простой еврей с улицы ни за что не признает католического священника своим братом. На этом основании иск брата Даниэля был отвергнут.

С мнением большинства не соглашался судья Хаим Коэн, возражая против субъективно-коллективного критерия (мнение большинства народа) в пользу субъективно-индивидуального (собственное хотение истца), но остался в меньшинстве.

История имела продолжение.

Майор израильского флота Беньямин Шалит, женатый на шотландке-атеистке и имевший двух детей, попытался зарегистрировать их как евреев (в графе «национальность») и атеистов (в графе «вероисповедание»). Ему было отказано на основании «процедурных распоряжений» от 1.01.1960. Шалит подал апелляцию в Верховный суд (дело 58/68 ). Дело Шалита не имело отношение к Закону о возвращении, так как его жена и дети уже имели гражданство, но оказало на будущее закона решающее значение.

В своей апелляции, Шалит ссылался на дело Руфайзена, как на прецедент, и утверждал, что его дети не относятся ни к какой конфессии, но «привязаны к еврейству и к Израилю и воспитываются в таком духе», а следовательно «простой еврей с улицы» скорее признает евреями их, чем террориста организации Фатх, имеющего маму еврейку (а такие террористы встречались). Вообще-то, возникает вопрос: а может «еврей с улицы» вообще никого из них не признает евреем?

Но пятеро из девяти судей такого вопроса не задали и решили дело в пользу Шалита. Одним из этих пятерых был тот самый Хаим Коэн, который в предыдущем деле вообще возражал против обращения к «еврею с улицы».

Зато такой вопрос задали себе другие двое судей: Моше Ландау и Шауль Агранат. Они решили, что в народе не существует консенсусного мнения по этому вопросу, и суд не имеет право выдавать своё мнение за мнение большинства народа. А значит, следует отказаться от вынесения решения и предоставить министерству внутренних дел решить вопрос по собственному усмотрению.

То есть, согласно «процедурным распоряжениям».
Ещё двое судей: Зильберг и Кистер, вообще отвергли обращение к «еврею с улицы» (хотя судья Зильберг отстаивал его в деле Руфайзена) и решили придерживаться Галахи.

Мнение судьи Зильберга:
«Всякий, кто отрывает еврейское национальное самосознание от его религиозных элементов, наносит смертельный удар нашим политическим притязаниям на Эрец-Исраэль. Такой отрыв подобен настоящему акту измены.(…)


Поиск нового критерия национальной идентификации фактически равносилен полному отрицанию дальнейшего существования еврейского народа. Смысл этого поиска таков: кончено! Нет больше сионизма, нет наследия, нет истории. Есть только стремление построить новое государство, лишённое прошлого и традиций».

И только после дела Шалита, Кнессет спохватился и понял необходимость изменения Закона о возвращения. До некоторых людей, как до жирафов, всё доходит с опозданием. В результате, в 1970 году были приняты поправки к Закону о возвращении и к Закону о регистрации населения. В основе поправок легло компромиссное соглашение между партиями Авода и Мафдал. С одной стороны было определено, что евреям является «тот, кто рождён от матери-еврейки или принял иудаизм и не является представителем иной конфессии».

С другой стороны Закон о возвращении был распространён на детей и внуков евреев, а также членов их семей. Партия Агуддат Исраэль потребовало хотя бы сформулировать «или принял иудаизм согласно Галахе», но это предложение было отвергнуто 59 голосами против трёх. Депутаты Мафдал воздержались.

История имела продолжение.
Через некоторое время в семье Шалитов родился третий ребёнок. И согласно новой формулировке закона, его отказались зарегистрировать евреем. Шалит апеллировал в Верховный суд, доказывая абсурдность ситуации, когда в одной семье двое детей считаются евреями, а третий ребёнок тех же родителей таковым не считается. Но на этот раз претензии этого надоеды были судом отвергнуты. Есть закон, в котором точно всё сформулировано (вот польза точных формулировок). А предыдущие дети остаются евреями, так как закон обратной силы не имеет.

http://www.isralife.com/arts/zakon_o_vozvrashenii.html

с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 03/09/07 в 22:54:35
Простие, к чему все это?  :o Я действительно не понимаю, почему в обыденной жизни кто-то должен руководствоваться пониманием еврейства, принятого судом Израиля.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Kell на 03/09/07 в 23:30:55
Я правильно понимаю из этих цитат, что по-еврейски "еврей" и "иудей\иудаист" - одно слово? Ну вот и основа для такого подхода - вполне лексическая.
Quote:
"...за исключением человека, бывшего евреем и добровольно изменившего свое вероисповедание"
Ну так не "добовольно изменившего свою национальную принадлежность" же, слава всем богам!  :)

А в целом - яркие примеры аналога "паспортному подходу" - человек считается или не считается принадлежащим к национальности по правовым нормам. Национальность человека не суд определяет.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Lee на 03/18/07 в 20:54:33
Не знаю, оживет ли темя, но если ей это суждено, предлагаю отвлечся от евреев. Суть не в поганых плакатах политических карликов, и не в процентной норме --и даже не в количестве "инородцев" в Российской власти.
Русскому народу можно предьявить многое --как наверное и любому. Но в чем он не был пока массово замечен  -- так это в презрении к другим нациям и зоологическом национализме. Теперь, похоже,  пресловутые "определенные силы" хотят это исправить. И как выясняется,  единомышленники у них имеются даже тут. Видимо, чужой пример --хотя бы грузинский --и вправду никого ничему не учит  по определению.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/18/07 в 21:34:31

on 03/18/07 в 20:54:33, Lee wrote:
И как выясняется,  единомышленники у них имеются даже тут.

Это точно. [Удалено обсуждение личности.  Антрекот]

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/19/07 в 10:07:47

on 03/18/07 в 21:34:31, Isaac_Vasin wrote:
Это точно. [Удалено из оригинала.  Антрекот]


Уважаемый Исаак, у Вас  бдительность прям зашкаливает ;D

с доброй улыбкой,
отто

P.S.
Антифашистская листовка (http://avier38.livejournal.com/61527.html) - высший класс - ну почти все группы жертв фашизма перечислены:

http://ru.indymedia.org/usermedia/image/12/listovka-gorod-geroj-a-ty.jpg

ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ!

Не существует "случайных" жертв фашистского насилия. Поскольку каждый среди нас - потенциальная жертва. Мы все - нелегальные иммигранты, скинхеды, бездомные, алкоголики, рэпперы, панки, гомосексуалисты, хиппи, инвалиды, металлисты, интеллигенты, башкиры, стрэйтэджеры или женщины: каждый среди нас заслуживает ненависти "патриотически настроенных граждан", каждый - позор своей родины. Если тебя не мочат в сортире сегодня, твоя очередь - завтра.
Быть жертвой - это, прежде всего, определённый менталитет.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/19/07 в 11:34:56

on 03/19/07 в 10:07:47, otto wrote:
ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ!

Легко видеть, что на самом деле заголовок листовки несколько другой:

ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ НАС!

Почувствуйте разницу.

Ну и уж если искажения смысла начались с очевидного заголовка, вероятно стоит привести и оставшийся текст. А то на картинке его видно хуже.
........
Если ты просто опускаешь голову и зализываешь раны, если надеешься, что в следующий раз попадётся кто-нибудь другой, то в следующий раз они придут именно за тобой. И уже никто не заступится за тебя.

АВТОНОМНЫЙ АНТИФАШИЗМ
Это не движение, а явление. Это - каждая сорванная фашистская наклейка, каждая закрашенная свастика и кельтский крест, каждая разбитая фашистская морда. Это противоположность всех иерархий, антоним всего, что представляет собой нацизм, всех приказов - это дело только твоё и твоих близких друзей. Это любовь, выставленная против ненависти.
Это не авангард крутых бойцов, потому что храбрость не равна совести. Это не игра по правилам, потому что убийцы шестилетних детей тоже не играют. Нет никакого управления, нет структуры - только солидарность. Мы живём не ради власти, а ради свободы. И чтобы добиться её, у нас нет ничего, кроме нашего сопротивления. И ты, друг, не можешь связаться с нами, разыскав наш адрес - потому что мы везде и, возможно, ты уже присоединялся к нам!

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/19/07 в 11:48:47
Легко видеть, что на самом деле заголовок листовки несколько другой:

ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ НАС!

Почувствуйте разницу.

Ну и уж если искажения смысла начались с очевидного заголовка, вероятно стоит привести и оставшийся текст. А то на картинке его видно хуже.

Уважаемый Ник, все ссылки мною приведены - ничего не скрыто от глаз людских :D

Что до искажения в заголовке расшифровки текста (http://ru.indymedia.org/newswire/display/16202/index.php), то её делал, насколько я понял, сам автор листовки (http://avier38.livejournal.com/61527.html) - все претензии к нему. Я лишь обратил внимание, что  коллега Исаак, похоже, попадает сразу в несколько категорий жертв фашизма.... ::)


с уважением,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/19/07 в 12:18:13

on 03/19/07 в 11:48:47, otto wrote:
Что до искажения в заголовке расшифровки текста (http://ru.indymedia.org/newswire/display/16202/index.php), то её делал, насколько я понял, сам автор листовки (http://avier38.livejournal.com/61527.html) - все претензии к нему.
А где Вы видите претензии? ???  Всего лишь заполнение лакун, случайных ли, преднамеренных ли ... эка важность! ;)

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/19/07 в 16:32:16

on 03/19/07 в 11:48:47, otto wrote:
Я лишь обратил внимание, что  коллега Исаак, похоже, попадает сразу в несколько категорий жертв фашизма....


Жертв? :))))

ИМХО пафос листовки противоположный. Не будь жертвой, борись с фашизмом. Совершенно правильный. Если Вы, уважаемый сочувствующий коричневым герр Отто, имеете счастье жить в Москве, могу обьяснить при личной встрече. [Удален личный выпад.  Антрекот]

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/19/07 в 18:06:11

on 03/19/07 в 17:56:09, otto wrote:
Ага, ага. Вот ещё только выяснить бы, что аффтары этого текстика подразумевают под словом фашист
Из текста вполне ясно, что авторы подразумевают под словом фашизм.

Фашистские наклейки, свастики и кельтские кресты, фашистские морды, иерархии, нацизм и приказы. Ненависть, выставленная против любви.

Где-то так, видимо.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем otto на 03/19/07 в 18:19:30
Уважаемый Ник уточнил:

Из текста вполне ясно, что авторы подразумевают под фашизмом.  

Фашистские наклейки, свастики и кельтские кресты, фашистские морды, иерархии, нацизм и приказы. Ненависть, выставленная против любви.

Из всего перечисленного какое-то отношение могу иметь к иерархии и приказам. Всё остальное - мимо кассы.

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]
недоумевающий,
отто

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/19/07 в 18:48:39
Удалены все сообщения, содержащие обсуждения личности.

Антрекот при исполнении

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nerpa на 04/08/07 в 18:38:34

[От модератора.

Сообщения г-на Фарнабаза, как находящегося под баницией, прибиты.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Келлу
Прислано пользователем eva_himmler на 04/08/07 в 19:18:58

[Удалено обсуждение модерации.

Пользователь eva_himmler, официально вас предупреждаю, что вы нарушаете правила форума.
Если у вас есть жалобы, их следует подавать модераторам приватом, или вывешивать на ДО Маблунга. Адрес ДО Маблунга вы легко найдёте в правилах.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем eva_himmler на 04/08/07 в 19:37:30

on 03/19/07 в 10:07:47, otto wrote:
Антифашистская листовка (http://avier38.livejournal.com/61527.html) - высший класс - ну почти все группы жертв фашизма перечислены:

http://ru.indymedia.org/usermedia/image/12/listovka-gorod-geroj-a-ty.jpg

ЭТО КАСАЕТСЯ ВСЕХ!

Не существует "случайных" жертв фашистского насилия. Поскольку каждый среди нас - потенциальная жертва. Мы все - нелегальные иммигранты, скинхеды, бездомные, алкоголики, рэпперы, панки, гомосексуалисты, хиппи, инвалиды, металлисты, интеллигенты, башкиры, стрэйтэджеры или женщины: каждый среди нас заслуживает ненависти "патриотически настроенных граждан", каждый - позор своей родины. Если тебя не мочат в сортире сегодня, твоя очередь - завтра.
Быть жертвой - это, прежде всего, определённый менталитет.


Отто, спасибо Вам за эту, с позволения сказать, идеологическую бомбу. Вы изрядно развеселили меня. Какой цветник из жертв фашизма!

Только вот до меня что-то не доходит, чем женщины заслужили ненависть патриотически настроенных граждан. Или нацисты рождаются не от женщин? :D
О, боги, меня озарило - женщина и нацизм - понятия несовместимые. :D :D Видите, как бывает оно. А мы не догадывались.  :-*

Вообще, если убрать из того списка женщин и металлистов, посмотрела б я на того, кто согласился б объявить себя возможной жертвой фашизма и попасть в столь достойное общество к рэпперам и гомосексуалистам (или надо дефис ставить? :D), а также бездомным башкирам-хиппи. :D
Анекдот вспомнился.
"Война, поле сражения, наступают немецкие дивизии. Командир обороняющихся (француз, поляк, кого угодно ставьте) поднимает руку и говорит адьютанту:
- Дорогой, на нас немцы идут! Посмотри в бинокль, там высокие красивые блондины есть?
- Ох, нету, мой командир.
- Тогда огонь, беспощадный огонь!"
Борьба с нацизмом, однако! :)

В завершение еще раз говорю, Отто, что Вы молодец.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Nerpa на 04/08/07 в 19:38:55
Очень длинный разговор .
Я отвечу на оставшееся, когда снова будет время.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем eva_himmler на 04/08/07 в 23:04:10
Возвращаясь к теме треда.
Друзья прислали мне следующее стихотворное мнение о современном укронационализме.
Я зустрічався з вами в дні суворі,
Коли вогнів червоні язики
Сягали від землі під самі зорі,
І роздирали небо літаки.

Тоді вас люди називали псами,
Бо ви лизали німцям постоли,
Кричали "хайль!" охриплими басами,
І "Ще не вмерла..." голосно ревли.

Де ви ішли - там пустка і руїна,
І трупи не вміщалися до ям-
Плювала кров'ю "ненька Україна"
У морди вам і вашим хазяям.

Ви пропили б уже її, небогу,
Розпродали б і нас по всій землі,
Коли б тоді Вкраїні на підмогу
Зі Сходу не вернулись "москалі".

Тепер ви знов, позв'язувавши кості,
Торгуєте і оптом, і вроздріб,
Нових катів запрошуєте в гості
На українське сало і на хліб.

Ви будете тинятись по чужинах,
Аж доки дідько всіх не забере,
Бо знайте: ще не вмерла Україна,-
I не умре!

Василь Симоненко

По мне, так им (оранжевым) еще и польстили. Им до псов еще ползти и ползти. :) там другие слова применяемы, которые я уз уважения к Правилам употреблять не буду.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Antrekot на 04/09/07 в 09:21:09
Были и такие.  Были и те, кто в 30 стоял в карантинах, выгребал зерно - и не клал партбилет.  И считал себя патриотом.
А были и те националисты, которые не стреляли, которых самих стреляли.
А были и коммунисты, вроде Яременко и Цымбалюка.
В общем, стишок относится к разряду пропаганды и агитации.
Не нравятся мне эти двусторонние агитки "вы все были за нацистов"-"а вы Украину голодом заморить хотели".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Olga на 04/09/07 в 16:42:04

on 04/09/07 в 09:21:09, Antrekot wrote:
Не нравятся мне эти двусторонние агитки "вы все были за нацистов"-"а вы Украину голодом заморить хотели".

С уважением,
Антрекот


И ведь менты, забивая Симоненко до смерти, об этих лояльных поэзиях не вспомнили...

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Lee на 04/09/07 в 17:24:29

on 04/09/07 в 16:42:04, Olga wrote:
И ведь менты, забивая Симоненко до смерти, об этих лояльных поэзиях не вспомнили...



Да... Дествительно кошмарная история.

http://novosti.dn.ua/details/20606/

http://www.kommersant.ua/index-news.html?ext=news&id=96366&id_themes=11&page=1&newsrubric=60

http://www.day.kiev.ua/146051/



Я помню как услышал о его судьбе --читал  сборник года 89  выпуска, и отец, увидя его у меня, рассказал о том как Симоненко погиб.
Был помню потрясен --тогда я еще не понимал как НАША советская милиция может убить человека. Тогда в развитие этой темы он мне поведал о том как был забит в московском метро референт Андропова.  


Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем passer-by на 04/13/07 в 19:21:01

on 04/08/07 в 23:04:10, eva_himmler wrote:
Возвращаясь к теме треда.
Друзья прислали мне следующее стихотворное мнение о современном укронационализме.
[i]Я зустрічався з вами в дні суворі,
Коли вогнів червоні язики
Сягали від землі під самі зорі,
І роздирали небо літаки.

Тоді вас люди називали псами,
Бо ви лизали німцям постоли,
Кричали "хайль!" охриплими басами,
І "Ще не вмерла..." голосно ревли. ...

Спасибо. Припозднилась с этим восхищением, болела. А Вы не могли бы мне выслать полное стихотворение без купюр? Была бы очень благодарна.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Choo на 04/13/07 в 23:44:34
Дискуссия о 57 школе переехала[link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433] сюда[/link]

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Lee на 05/21/07 в 19:39:09
Вот тут в журнале "Смысл" (достаоочно серьезное аналитическое издание" нашел как раз по теме  интервью с Анатолием Уткиным -- историком старой школы с именем, видимо поэтому имеющим свою точку зреняи на все, включая и политику хозяев российской "трубы".
"Что нужно чтобы сблизится с Украиной?
Для того чтобы сблизится с Украиной  надо – перенести столицу в Киев, подарить президенту Украины шапку Мономаха, объявить украинский вторым языком в СНГ… Далее -- слить экономики открыть границы, продавать дешевый газ и нефть…
Да –мы потеряем 2-3 миллиарда долларов. Но взамен  мы приобретем благодарную, говорящую на две трети по-русски страну по соседству. Все в мире можно решить, если есть воля.
Но ни то ни другое ни третье не присутствует".
За последние годы -- это едва ли не  самое умное что довелось читать по российско-украинским отношениям.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем R2R на 05/22/07 в 14:33:04

on 05/21/07 в 19:39:09, Lee wrote:
Вот тут в журнале "Смысл" (достаоочно серьезное аналитическое издание" нашел как раз по теме  интервью с Анатолием Уткиным -- историком старой школы с именем, видимо поэтому имеющим свою точку зреняи на все, включая и политику хозяев российской "трубы".
"Что нужно чтобы сблизится с Украиной?
Для того чтобы сблизится с Украиной  надо –

А это точно "историк старой школы"? Это не шутка?
Что-то мне странен историк старой школы, пишущий "сблизиться" без мягкого знака и не выделяющий запятыми оборот с "чтобы".

Quote:
перенести столицу в Киев,

Которую? :) Учитывая дальнейшее "мы приобретем благодарную, говорящую на две трети по-русски страну по соседству"? Если по соседству будет другая страна, а столицу предлагается перенести российскую - что-то мне подсказывает, что "страну по соседству" неплохо бы сначала спросить. ;)
Если столицу этой самой страны - то она, гм, уже там. Немного опоздал историк.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем antonina на 05/22/07 в 14:40:17
У Симоненка были разные стихи, почитайте для разнообразия еще и "Курдському брату"

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Lee на 05/25/07 в 17:31:21


Quote:
А это точно "историк старой школы"? Это не шутка? Что-то мне странен историк старой школы, пишущий "сблизиться" без мягкого знака и не выделяющий запятыми оборот с "чтобы".


Не надо прикалываться не по делу -- но если вам так хочется, я прошу извинения за ошибки при наборе текста.



Quote:
Которую?  Учитывая дальнейшее "мы приобретем благодарную, говорящую на две трети по-русски страну по соседству"? Если по соседству будет другая страна, а столицу предлагается перенести российскую - что-то мне подсказывает, что "страну по соседству" неплохо бы сначала спросить.  Если столицу этой самой страны - то она, гм, уже там. Немного опоздал историк.


Имеется ввиду столица СНГ или созданного на его территории интеграционного образования.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Lee на 05/25/07 в 17:48:03

Quote:
У Симоненка были разные стихи, почитайте для разнообразия еще и "Курдському брату"



Вот это, например. http://www.pysar.net/virsz.php?poet_id=62&virsz_id=97

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем R2R на 05/25/07 в 20:25:30

on 05/25/07 в 17:31:21, Lee wrote:
Не надо прикалываться не по делу -- но если вам так хочется, я прошу извинения за ошибки при наборе текста.

О. Сорри. Не имела в виду прикалываться над опечатками. Мне показалось, что вы цитируете точный текст (у вас там кавычки стоят). А по содержанию трудно сказать, шутка это или написано всерьёз - со всем этим "подарить шапку Мономаха".


Quote:
Имеется ввиду столица СНГ или созданного на его территории интеграционного образования.

Понятно, спасибо.

Хотя "страну по соседству" всё равно неплохо бы сначала спросить, хочет ли она того. :)

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем antonina на 05/30/07 в 12:43:47
Извините, но я подсознательно вспомнила ту пьесу Шоу, когда США вздумали наново присоединится к Англии, а перепуганный король обещал поднять знамя сепаратизма под ирландские боевые песни. Лучше уж будем набивать свои шишки самостоятельно.  :)

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Lee на 05/31/07 в 15:42:26

on 05/30/07 в 12:43:47, antonina wrote:
Извините, но я подсознательно вспомнила ту пьесу Шоу, когда США вздумали наново присоединится к Англии, а перепуганный король обещал поднять знамя сепаратизма под ирландские боевые песни. Лучше уж будем набивать свои шишки самостоятельно.  :)



Я в данном случае привел Уткина не столько в плане  политической конкретике, сколько как пример альтернативного подхода к российско-украинским отношениям -- не с позиции силы или газа, но с позиции ума и разумных уступок.

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/07 в 15:45:19

on 05/31/07 в 15:42:26, Lee wrote:
не с позиции силы или газа, но с позиции ума и разумных уступок.

Напомнило из "Красной бурды" (если кто не знает - такой юмористический журнал):
"Договор между Россией и Японией о взаимных уступках: японская сторона, как более умная, должна во всём уступать российской стороне" :)

Заголовок: Re: О современном украинском национализме -2
Прислано пользователем Lee на 06/01/07 в 18:50:43
Ну, против "Красной бурды" аргументов у меня нет --тут никакому академику не потянуть... :'(



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.