Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/29/20 в 17:28:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вопрос об интерпретациях »


   Удел Могултая
   Разное
   Коаппс, коаппс, брекекекс
   Вопрос об интерпретациях
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вопрос об интерпретациях  (Прочитано 2199 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Morion
Новичок
*




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 4
Вопрос об интерпретациях
« В: 11/25/03 в 03:05:43 »
Цитировать » Править

Доброй ночи, уважаемые посетители.
Не может ли кто-нибудь ответить мне на следующий вопрос:  
у нас есть текст, почитаемый за визионерский. Каковы должны быть условия для возникновения следующей идеи: изложенные в тексте события поддаются _единственно верной_ интерпретации.
 
С уважением,  
Морион
Зарегистрирован

"Никогда не фантазирует счастливый, а только неудовлетворенный."
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос об интерпретациях
« Ответить #1 В: 11/25/03 в 14:12:54 »
Цитировать » Править » Удалить

Я не визионер, но если перевести это в невизионерские термины... Допустим,есть некая хроника/мемуары и пр. Аналогия подходящая? Когда она может поддаваться единственно верной интерпретации (точнее, я полагаю, правильный вопрос:когда можно со 100%-ой уверенностью сказать,что интерпретация А - правильная, а то смысла в вопросе мало)?  Да никогда, наверное. Всегда останется вероятность того,что есть какие-то дополнительные факты, которые меняют картину. Или что часть указанных в тексте фактов неверна по какой-то причине. Чем больше дополнительной информации, подтверждающей интерпретацию,кажущуюся правильной и опровергающей иные, тем эта вероятность меньше. Но к нулю она вряд ли придет,имхо.
« Изменён в : 11/25/03 в 14:14:39 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Вопрос об интерпретациях
« Ответить #2 В: 11/26/03 в 17:18:27 »
Цитировать » Править

on 11/25/03 в 03:05:43, Morion wrote:

у нас есть текст, почитаемый за визионерский. Каковы должны быть условия для возникновения следующей идеи: изложенные в тексте события поддаются _единственно верной_ интерпретации.

 
Морион, мне, как визионеру, не нравится сама идея единственно верной интерпретации. Могут быть какие-то верные детали (к примеру, детали внешности, одежды и т.п., и то у не людей - со скидкой на "фон", который запоминается больше внешности и образ "наращивается" вокруг него), какие-либо события, которые - либо были, либо не было их... но каждый что-то если и помнит/видит - то со своей колокольни и интерпретация будет личной и сколь угодно ограниченной. В меру "авторского" романтизма, к примеру (как я отношусь к большинству моментов ЧКА).
И т.п.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Morion
Новичок
*




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 4
Re: Вопрос об интерпретациях
« Ответить #3 В: 11/28/03 в 00:22:09 »
Цитировать » Править

Ивушка, привет. Здравствуйте, Ципор.
Вопрос не о подтверждении той или иной интерпретации, вопрос об условиях возникновения самой идеи единственно верной интерпретации. Но можно поговорить и о подтверждении – это будет у нас введение к вопросу, ОK? Хотя, на мой взгляд, здесь говорить не о чем.
 
Предлагаю различать два подхода к визионерскому тексту:
Если рассматривать произведение визионерское как произведение литературное, то, безусловно, законы логики и требования доказательств являются очевидными для его исследователей («литературно-исследовательский подход»).
В рамках «визионерского подхода», как его представляю себя я, сама идея единственно верной интерпретации визионерского текста является бессмысленной. Почему? В рамках «визионерского подхода», кроме самого текста предполагается существование некоторого мистического пространства видения, которое, собственно, описывает текст.  
Текст, говоря языком метафор, – это стекло, за которым находится мир видения. Это стекло, которое строит автор, увидевший «пространство видения». Это стекло может быть кристально чистым, а может быть предельно кривым, мы не сможем проверить его качества. Подлинность текста, то есть его соответствие «пространству видения», не проверяема, потому что мир видения никогда не станет нам доступен, как доступен этот мир.
Итак, в рамках «визионерского подхода» к тексту я выделяю троичную структуру визионерства: (автор-текст-пространство видения)
 
Моя конечная позиция:
Автор порождает текст, который является его личным мнением о пространстве видения.  Истинность этого мнения, безусловно, непроверяема. Мистик не обязан сверяться с текстом для подтверждения\опровержения собственного видения. Мистик общается с пространством видения напрямую, без посредства текста. Таким образом, для мистика утверждение «я вижу так» является последним и решительным аргументом в споре (который, по идее, между мистиками возникать не должен)).
 
Однако, мы видим очень часто следующую тенденцию считать, что текст является прямым отражением пространства видения. То есть, что написано в тексте – то и было на самом деле. Когда этот пункт принимается, тогда приводятся в действие логика и прочие доказательства, взятые из «литературно-исследовательский подхода».
 
Задам для начала несколько иной вопрос:  
Когда текст начинает восприниматься как прямое отражение пространства видения?  
 
N.B.: Я полагаю, что вопрос о взаимодействии автора и пространства видения является ключевым для понимания различного рода проблем, возникающих на фэндоме. Среди них можно назвать проблему апокрифизма (что за чем идет, кто у кого берет и прочее) и проблему непримиримости позиций Светлых и Темных.
 
Если что-то непонятно, то задавайте вопросы. Вместе попробуем разобраться.
Зарегистрирован

"Никогда не фантазирует счастливый, а только неудовлетворенный."
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вопрос об интерпретациях
« Ответить #4 В: 11/28/03 в 02:52:21 »
Цитировать » Править

Если Вы считаете Арду реальным миром, который разные люди по-разному "видят", то Вам имеет смысл использовать тот же подход к визионерским текстам, каковой используется при исследовании различных исторических источников. Те тоже написаны не роботами, а людьми со всей человеческой предвзятостью, и часто содержат немалую долю фантазии.
 
on 11/28/03 в 00:22:09, Morion wrote:
Я полагаю, что вопрос о взаимодействии автора и пространства видения является ключевым для понимания различного рода проблем, возникающих на фэндоме. Среди них можно назвать проблему апокрифизма (что за чем идет, кто у кого берет и прочее) и проблему непримиримости позиций Светлых и Темных.

Я думаю, что в последнем пункте Вы сильно неправы. Считать, что достаточно каждой из сторон целиком понять позицию противника, и это автоматически устранит конфликт - распространённая ошибка. Позиции Светлых и Тёмных непримиримы по своей идейной сути, аналогично позициям фашистов и демократов, а вовсе не оттого, что автор чего-то не того туда вписал.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вопрос об интерпретациях
« Ответить #5 В: 11/28/03 в 03:15:24 »
Цитировать » Править

Под подходом я имею в виду сравнивать, сравнивать и сравнивать. И не забывать о логике - что возможно в таком-то месте мира в такое-то время? А то мне раз летящий поезд в Арде в ранней средневековой IV эпохе приглючился. На "память" я не претендую, но всё же. Wink
 
PS. Ну и пусть мне кто докажет, что там не могло быть летящего железнодорожного состава. Вот пусть попробует и докажет!.. Grin
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Morion
Новичок
*




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 4
Re: Вопрос об интерпретациях
« Ответить #6 В: 12/04/03 в 00:43:23 »
Цитировать » Править

Лапочка предлагает сравнительный подход для ответа на следующий вопрос: что было, а что не было на самом деле в пространстве видения? Этот подход, повторюсь, я считаю малопродуктивным по причинам, уже обозначенным выше. Однако, само предложение задействовать этот подход является указателем к ответу на поставленный мной ранее вопрос: «Когда текст начинает восприниматься как прямое отражение пространства видения?»  
Возможность «сравнивать» предполагает «отстраненное наблюдение». «Отстраненное наблюдение» - это позиция, которую занимает автор по отношению к написанному им тексту. Эта позиция, предполагающая «выключенность» автора из непосредственного опыта видения и характеризующаяся стремлением к порядку, системе и структуре. Находясь на позиции «отстраненного наблюдения», автор получает возможность не только сравнивать свой текст с текстами других визионеров, но также приводить к внутренней непротиворечивости упомянутые в тексте факты.
Лишь вырвав себя из пространства видения, зафиксировав свои воспоминания о нем в тексте и встав на позицию стороннего наблюдателя, возможно применение автором «сравнительного метода» (его я называю также «литературно-исследовательским подходом»).
 
Следует заметить, что использовать «сравнительный метод» может не только автор (визионер), но и «обычный» человек, не имевший опыта «пространства видения». И первым и вторым текст рассматривается как «факт», как своего рода «исторический источник», который допускает различного рода интерпретации.  
Однако (и на этот момент я прошу обратить особое внимание), «пространство видения» не перестает действовать и, тем самым, не теряет своей актуальности для людей, использующих «сравнительный метод». В каком смысле? «Пространство видения» посредством различных визионеров, фиксирующих свои воспоминания о нем в тексте, привносит новые «факты» о самом себе. Новый текст и, соответственно, содержащиеся в нем «факты», в рамках «сравнительного подхода» также начинают рассматриваться как «исторический источник».  
Итак, у нас теперь целых два текста, написанных разными визионерами в разное время. Назовем их условно «Источник А» (ранний) и «Источник Б» (поздний). Если некоторые «факты», содержащиеся в «источнике А», присутствуют в «источнике Б», исследователи объединяют эти «источники» в одну группу, которая организуется в соответствии с определенным критерием. Обычно этим критерием является «пространство видения».
В некоторый момент времени исследователи замечают, что «источник А» и «источник Б» противоречат друг другу. Что делать? Исследователи говорят, что нужны новые «факты», которые можно будет так или иначе оценить и на основании их решить, какой «источник» – А или Б – более точно описывает «пространство видения». Соответственно, исследователям требуются «источники» С, D, E… и т.д., для того чтобы ответить на поставленный перед ними вопрос:  «что было, а что не было на самом деле в пространстве видения?»
Теперь представим следующую картину: у нас есть несколько «источников», которые относятся к одной группе и описывают, по мнению исследователей, одно и тоже «пространство видения» (говоря более простым языком, определенный «мир»). Появляется «источник Z», который кардинально противоречит по некоторым ключевым фактам указанной группе «источников», однако, соотносит себя с тем же «пространством видения», что и они.  
Какое отношение будет у исследователей к этому «источнику Z» и какие варианты решения они могут предложить?
Зарегистрирован

"Никогда не фантазирует счастливый, а только неудовлетворенный."
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Вопрос об интерпретациях
« Ответить #7 В: 12/04/03 в 15:41:28 »
Цитировать » Править

Морион, понимаешь ли, лично я считаю, что если хочешь визионерством заниматься всерьез, нужно уметь вставать в ту самую позицию наблюдателя. Уметь вовремя отстраниться и посмотреть на увиденное со стороны.
Видишь что-то "изнутри" ситуации, то, что происходило с тобой и вокруг тебя? Прекрасно; "сфотографируй" эмоции, напиши об этом какой-нибудь текст, предельно аутентично, не упуская ничего. Остынь. Перечти. Посмотри внимательно, с позиции того самого наблюдателя, без симпатий и антипатий. Попытайся подумать, что, где, откуда могло пойти. Анатомируй свои эмоции, пристрастия и желания - малость со стороны, как психолог; лови "глюки личного восприятия".  
Что-то из того выкристаллизуется.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Вопрос об интерпретациях
« Ответить #8 В: 12/11/03 в 17:03:43 »
Цитировать » Править


"Фактор автора – это вес автора в виртуальном и реальном пространстве фэндома. Если автор знаменит, известен многим, противоречие его текста предыдущим будет, скорее всего, как-либо объясняемо."
 
Я бы сказала иначе. Да, фактор автора в указанном тобою ракурсе имеет место быть. Но с несколько другой точки зрения, если мы говорим о чистоте визионерского восприятия: если мы знаем, кто автор текста, т.е. нам известна позиция, с которой он рассматривает обсуждаемый мир, некоторые вещи становятся действительно объясняемыми. "Рабочей материей" становится информация о ракурсе взгляда.
К примеру, ИМХО, было бы странным предполагать, что те же самые Предначальные Времена будут одинаково помнить всем известная Элхэ - и, предположим, кто-нибудь из майар, пошедших за Мелькором. Налицо будет разница и в отношении к описываемому объекту и субъекту, и в восприятии таковых. (Эльф и Айну будут и видеть мир по разному, и относиться к нему по-разному; да и с Мелькором выйдет так же: "любимый" и "Валатаро" - разница таки немалая.)
 
Пространство любой нашей памяти - это пространство нашего восприятия событий.
 
"Сделать это можно ставшим уже классическим способом – отнести противоречащие предыдущим источникам факты «источника Z» к иному измерению, отражению одного и того же мира."
 
Теорию отраженчества считаю неконструктивной. Эдак можно до бесконечности плодить "несбывшееся" и достойно скорее какого-нибудь сюжета Фрая, чем визионерского подхода.
Мир тем и ценен (любой), что он уникален. То, что отошло в Лимб, пусть там и покоится.
Дискутировать на тему теории отраженчества нахожу несообразным; недоказуемо.  
 
Соответственно, если автор «источника Z» неизвестен, скорее всего, его текст будет считаться фантазированием.
 
ИМХО, это уже зависит от текста. Если текст нелогичен по отношению к миру и собственному внутреннему развитию, если он изобилует оксюморонами и непонятно "общими местами", сколь бы ни был автор известен, его "кочку зрения" можно поставить под соменение. Так же, как и если его точка зрения заведомо пристрастна. Конечно, подобная пристрастность (взгляд с определенной стороны без претензий на объективность) будет и многое объяснять, по крайней мере, будет объяснять в ряде моментов "откуда ноги растут"; но опять же, если этот текст вообще будет достоин рассмотрения.
И известность автора тут не при чем. Автор сам по себе - а мир таки сам по себе.
ИМХО.
 
"Если сообщество отвергает «источник Z», ничто не может спасти автора от забвения. Единственным способом для автора не быть окончательно оставленным в одиночестве остается «скандализировать» сообщество, пытаясь выступить с мнением, противоречащим мнению сообщества. Это, безусловно, попытка, обреченная на провал..." etc
 
ИМХО, нельзя писать тот или иной текст "под читателя". Самое худшее, что можно пытаться сделать, когда создаешь текст визионерской направленности - это думать о том, кто, как и что поймет. Бесконечные "скидки на читателя" приведут к тому, что текст утратит первоначальную целостность и померкнет (см. неоднократные сравнения ЧКА-1 и ЧКА-2).  
У любого провозвестника тех или иных нестандартных точек зрения должна быть внутренняя готовность жертвовать своему ощущению правды чем угодно. Славой, признанием, положением в обществе, "нужное вставить". Только на этом убеждении и ощущении, ИМХО,  и можно создать нечто цельное и правдивое, способное увлечь за собою людей беспристрастных, готовых думать и верить.  
 
 
 
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.