Автор |
Тема: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями...& (Прочитано 19082 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #75 В: 08/02/06 в 17:02:37 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 16:40:58, antonina wrote:Совершенно безотносительно к материалу - а почему же Субтельный лучше? Он ведь не современник тех событий, в любом случае, пишет с чужих слов, а Ефремов - и это совершенная правда - очень серьезный ученый и видел это _сам_.
|
|
Любой серьёзный учёный должен рефлексировать по поводу своего отношения к событиям, свидетелем которых он является. Если ему не удалось победить в себе своих пристрастий, то он не может выступать как историк, только как заинтересованный свидетель.
По интенсивности переживаний Ефремова, выраженных в тексте, можно быть уверенным, что объективная картина происходящего, увы, оказалась для него заслоненной личным отношением.
Субтельный же не использует оценочных характеристик, поэтому гораздо лучше подходит как источник.
Quote:
А мне хотелось подчеркнуть даже не топорность, а полное непонимание русской военной администрацией ситуации и, что называется, полного промаха с далекоиграющими последствиями. |
|
А что, кто-то мог похвастаться _полным_ пониманием ситуации? У империи был свой резон, свой дискурс, в котором Галиция была "исконно русской".
Как часто бывает в таких случаях, это не было правдой, но не было и ложью, это был сложный конфликт интересов.
Quote:
Фактически, по сей день. Почему это так случилось - тема для какого-то глобального психолога.
Ну, а какая польза могла бы выйти? Может, во всеобщем масштабе научимся замечать и предотвращать подобные ошибки? Мне вот кажется, что и с чеченцами когда-то можно было говорить, знать бы лишь как. Хотя это взгляд со стороны, конечно. |
|
Случилось это потому, что такова была логика взаимодействия континентальных империй в Европе. Видеть в происходящем только лишь попытку России реализовать некий имманентно присущий "комплекс" - несколько, хм, однобоко, если не сказать наивно.
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #76 В: 08/02/06 в 17:37:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У империи был свой резон, свой дискурс, в котором Галиция была "исконно русской". |
|
Так вот так оно и получается, когда государство исходит из своего "дискурса" и давит то, что в оный дискурс не лезет. Любое государство - РИ тут, мягко говоря, не исключение.
А данный "дискурс" в данной ситуации не мог не обернуться бедой.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/02/06 в 17:38:40 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #77 В: 08/02/06 в 18:07:29 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 17:37:07, Antrekot wrote:
Так вот так оно и получается, когда государство исходит из своего "дискурса" и давит то, что в оный дискурс не лезет. Любое государство - РИ тут, мягко говоря, не исключение.
|
|
Разумеется, любое.
Quote:
А данный "дискурс" в данной ситуации не мог не обернуться бедой.
|
|
В данной ситуации - да. Проблема в том, что ситуацию себе представляли несколько неадекватно. Но мы-то об этом знаем пост мортем.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #78 В: 08/02/06 в 18:27:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 18:07:29, V.A.Gonsky wrote:
Проблема в том, что ситуацию себе представляли несколько неадекватно. Но мы-то об этом знаем пост мортем. |
|
Простите, им на тот момент никакая сила не мешала представлять ситуацию адекватно. Ничто, кроме собственных идеологических задвигов и жестокой паранойи обеим сторонам глаза не застило.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #79 В: 08/02/06 в 18:34:49 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 18:27:57, Antrekot wrote:
Простите, им на тот момент никакая сила не мешала представлять ситуацию адекватно. Ничто, кроме собственных идеологических задвигов и жестокой паранойи обеим сторонам глаза не застило.
|
|
Что Вы в той ситуации называете обеими сторонами?
А взаимная паранойя - это совсем даже не редкость, такой самоподдерживающийся механизм.
Можно говорить "ничто не мешало", да. Но тогда история вообще предстаёт несколько странным цирком сумасшедших, параноиков, которым ничто не мешало и т.д. Мне как-то интереснее понять причины, почему произошло так, а не иначе. А не констатация факта, что так, а не иначе произошло.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #80 В: 08/02/06 в 18:42:07 » |
Цитировать » Править
|
Второй стороной? Австрийцев, естественно.
Quote:| Мне как-то интереснее понять причины, почему произошло так, а не иначе. |
|
Так вот, видите ли, причины тут, сколько я могу судить, именно идеологического характера. Они тут первичны, увы. Потому что государственная _выгода_ требовала совершенно иного подхода.
Тут в подоснове - тот самый "дискурс". См, например, происхождением слова "мазепа", как имени нарицательного (применявшегося, кстати сказать, к кому попало).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #81 В: 08/02/06 в 18:52:31 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/06 в 18:42:07, Antrekot wrote:Так вот, видите ли, причины тут, сколько я могу судить, именно идеологического характера. Они тут первичны, увы. Потому что государственная _выгода_ требовала совершенно иного подхода.
Тут в подоснове - тот самый "дискурс". См, например, происхождением слова "мазепа", как имени нарицательного (применявшегося, кстати сказать, к кому попало).
|
|
Что бы Вы посоветовали тому государству как безусловно выгодное поведение?
Учитывая, конечно, всю ситуацию в империи, в т.ч. Северо-Западном и Юго-Западном крае?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #82 В: 08/03/06 в 09:25:20 » |
Цитировать » Править
|
Ну как минимум, не предполагать в жителях присоединяемой территории априорной горячей симпатии к РИ и не вменять отсутствие оной в измену. Как минимум, опять же, не вменять в измену местную культуру и приверженность оной. Школы им чем не угодили?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #83 В: 08/06/06 в 19:42:41 » |
Цитировать » Править
|
Я бы в качестве куда более правильного подхода для РИ назвала тот, который был применен ею же во время _второй_ оккупации - в 1916 г. Но похоже, что именно было уже поздно, и для империи, и для первого впечатления о ней.
Нет, в самом деле странно, как в такой короткий строк удалось оттолкнуть от себя местное население, которое часто встречало русские войска чуть ли не с цветами. И ведь потом все повторилось в 1939 г., только еще хуже.
К V.A.Gonsky - извините, что не сразу Вас поняла (я о критериях). Пожалуй, москвофилы и отношение к ним - тема для отдельного разговора, притом довольно сложная тема.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #84 В: 08/07/06 в 13:14:31 » |
Цитировать » Править
|
on 08/06/06 в 19:42:41, antonina wrote:Я бы в качестве куда более правильного подхода для РИ назвала тот, который был применен ею же во время _второй_ оккупации - в 1916 г. Но похоже, что именно было уже поздно, и для империи, и для первого впечатления о ней.
Нет, в самом деле странно, как в такой короткий строк удалось оттолкнуть от себя местное население, которое часто встречало русские войска чуть ли не с цветами. И ведь потом все повторилось в 1939 г., только еще хуже.
|
|
Ситуация 1914-го была вызвана, не в последнюю очередь, отсутствием сколько-нибудь внятных инструкций со стороны центральной власти. В этой ситуации имел место и процветал бардак-с, при котором одни "ветви власти" чуть ли не нарочно противодействовали другим. Естественно, и никто этого не отрицает, были допущены ошибки, в чем-то даже фатальные. Весь вопрос в том, была ли реальная возможность их не допустить, в ситуации инерции центральной власти и недостатка понимания существовавшего положения дел.
При первой оккупации и сопутствующих репрессивных действиях почти затих местный украинский сепаратизм, что было истолковано как показатель его слабости и "наносности", что было неверным заключением, это уже в 1915 понимали люди, вошедшие позже в Особый политический отдел.
Ничего на самом деле странного в том, что местное население так быстро оттолкнулось от РИ, нет.
Сильный национализм, закалённый борьбой с центром силы, вряд ли будет терпеть подчинение другому центру силы, если на смену местной национальной идее предлагается другая, вроде "идеи общерусской нации", которую несла РИ.
Нельзя забывать и о том, сколько масла в огонь подливали другие действующие лица - в первую очередь Германия, у которой совершенно были развязаны руки в украинском вопросе.
|
| « Изменён в : 08/08/06 в 11:23:00 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #85 В: 08/07/06 в 13:29:04 » |
Цитировать » Править
|
Тут, полагаю, сработало еще одно обстоятельство - официально постулируя оное единство, разнообразные "ветви власти" РИ были, судя по всем отчетам, мягко говоря, не склонны были опираться на местных жителей. Даже на местных "москвофилов". И при этом спокойно выписывали на разнообразные должности, скажем, поляков российского подданства.
Для местного населения это был сигнал яснее некуда...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/07/06 в 13:29:30 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #86 В: 08/07/06 в 14:56:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И при этом спокойно выписывали на разнообразные должности, скажем, поляков российского подданства |
|
Это Вы кого имеете в виду? Не знал этой милой подробности.
Тогда надо сказать, что российские власти еще и недооценили полонофобию галицийцев.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #87 В: 08/07/06 в 15:09:48 » |
Цитировать » Править
|
Об этом хором пишут все - вплоть до Пашаевой.
Тут дело не столько в полонофобии было (хотя и в ней, конечно, тоже - у тех же москвофилов она была довольно сильна и не вовсе беспочвенно), сколько в том, что местных - вне зависимости от политической ориентации - просто обычно не брали на должности, связанные с правами государственной службы. Причин было много, часть из них была вполне доброкачественной. Но население-то реагировало на наблюдаемый факт... Мол, полякам дают начальство из своих, а нам?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #88 В: 08/07/06 в 16:15:03 » |
Цитировать » Править
|
Так имеется в виду, что поляков на должности назначали в Западной Галиции, или в Восточной?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
« Ответить #89 В: 08/07/06 в 16:19:57 » |
Цитировать » Править
|
В Западной. Опять-таки, по причинам вполне доброкачественным.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
