Автор |
Тема: Папа? (Прочитано 11067 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 10/23/06 в 09:25:57, Antrekot wrote:Ну не скажите. Если в деле фигурирует изнасилование при помощи ножа, то материальные улики, по идее, должны быть на месте. Если оно было.
|
|
You gotta be kidding. Eго же потом похитил злой робот, и съел клоун в подземной секретной комнате, где режут белочек и синих птиц... 
Естественно, если дети не признаются в произведенном над ними насилии, то это значит, что они не в себе, и исцелятся только когда в деталях расскажут обо всем том ужасном и стыдном, что с ними проделали.
|
| « Изменён в : 10/23/06 в 10:54:06 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Именно. А потом это называют "мантрой" и считают, что нежелание отдаться на волю полиции объясняется злобным намерением потворствовать педофилам... Потому что какие же еще могут быть причины? Да никаких. Not with that particular track record.
Честно говоря, как подумаешь, что должно твориться с психикой у этих детей, так и впадаешь в состояние, близкое к осатанению. Защитнички... Мне один результат такой защиты доводилось видеть. И ведь ничего не было этим людям...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/23/06 в 11:10:40 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Вот тут отрывки из книжки на похожую тему: http://members.aol.com/victimsofm/
и кусок оттуда же про Amirault case: http://www.cyberussr.com/hcunn/witch/mp-fells.html
Меня такие вещи наводят на грустные мысли о злой иронии истории: всякий раз, когда люди начинают думать, что поумнели настолько, что им не грозит повторить известные прискорбные эпизоды вроде witchhunts -- и тут как раз oops, здравствуйте-пожалуйста...
"Thou shalt not consider thyself any less fallible than thy ancestors."
|
| « Изменён в : 10/23/06 в 11:53:39 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
"Thou shalt not consider thyself any less fallible than thy ancestors."
Exactly.
Рогатки, ежи и надолбы.
И никакого праведного гнева.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/23/06 в 11:58:54 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
Что-то я совсем запуталась. Такое ощущение, что слушаю каких-то адвокатов из книг Гарднера. Итак, есть утверждение (мнение, если угодно), что педофилия - это преступление, и сознательное сокрытие, причём подкреплённое чёткими и недвусмысленными приказами, тоже является преступлением.
И есть противная точка зрения, согласно которой органы, которым по закону полагается расследовать подобные преступления, допускают ошибки, и, следовательно (sic!), некомпетентны; кроме того, в результате таких расследований пострадавшие дети ещё более травмируются. Так что правильным решением является именно сокрытие подобных преступлений (или по меньшей мере замена установленных законом мер на внутренние мероприятия) - как с целью недопущения общественного возбуждения, так и с целью сохранения психики пострадавших детей. Я правильно поняла обе эти позиции?
Если да, то... ну ква. Пошла записываться в "честолюбивые дамы". А то у меня, знаете ли, ребёнок.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 10/24/06 в 01:15:22, passer-by wrote:
допускают ошибки, и, следовательно (sic!), некомпетентны;
|
|
Не так. Если Вы имеете в виду американскую практику, то речь идет не просто об ошибках, а о системном пороке, проявившемся в масштабах всей страны. Речь идет об истерии, в которой праведный гнев приводит к тому, что элементарной логики уже никто не слушает.
Quote:
Так что правильным решением является именно сокрытие подобных преступлений (или по меньшей мере замена установленных законом мер на внутренние мероприятия)
|
|
Безусловно нет. Я говорю о внутреннем разборе _подозрений_ на предмет обоснованности, до того, как они станут достоянием общественности, в ситуации, когда из-за царящей в обществе истерии и бредовых теорий даже абсурдные обвинения практически равны осуждению подозреваемого. Как только эти подозрения будут найдены достаточными и разумными (reasonable), их по закону уже следует передать в полицию; более того, массачусеттский закон предписывает для этого и срок.
Замена, о которой Вы пишете, невозможна, при всем недоверии к полиции -- для нее нет оснований, поскольку общеизвестно, что церковное право уступает уголовному.
Quote:
Если да, то... ну ква. Пошла записываться в "честолюбивые дамы". А то у меня, знаете ли, ребёнок. |
|
Тут важно изучить оба конца этой сделки, прежде чем под ней подписываться. Дело в том, что в большинстве случаев child abuse виноваты родители (http://en.wikipedia.org/wiki/Child_abuse), и они же -- первые подозреваемые . Представьте себе такой сценарий: ребенок приходит в школу с синяком, а школьная медсестра имеет очень четкие представления о ритуальных издевательствах над детьми, подогретые прессой и слухами, и этот синяк как раз под них подходит. Естественно, ребенок сначала не признается, но это всего лишь означает, что травма, нанесенная ему, глубока и воспоминания о ней подавлены. Начинают опрашивать других детей, вспоминают какие-то необычные фантазии, о которых кто-то кому-то из них рассказал, детские обиды и т.д., и все это идет в дело. При этом к детям применяют те же психологические приемы, что к взрослым подозреваемым ("А твой друг нам уже все рассказал", "Ты скрываешь от нас правду, это плохо, а вот он хороший" и т.д. Ребенок не понимает пределов власти над ним взрослого, но видит, что тот сердится.) О методах извлечения подавленных воспоминаний написано достаточно по линкам, которые я привел. Эти методы не были единичной ошибкой или исключением -- наоборот, они были правилом в описанных процессах, и дали известный результат.
У родителей ребенка, естественно, забирают; им светит в перспективе лишение родительских прав или тюрьма. Если все это звучит для Вас дико, то так оно и есть -- но злые роботы и изнасилования ножами в подземных ходах звучат не менее дико, а вот поди ж ты... Истерия на то и истерия, что границы здравого смысла размываются.
Понятно, что родители, доверяющие ребенка посторонним людям, хотят, чтобы контроль за этими людьми был возможно более строг и даже немного фанатичен. В качестве оборотной стороны этой медали они получают столь же или более (в силу элементарной статистики) фанатичный контроль за собой, и имеют не меньший шанс оказаться жертвами истерии, не говоря об их детях.
Представьте себе такую аналогию: полиция и население увлечено идеей преследования "вредителей". Известно, что вредители совершают дела немыслимые, и достойные всяческого гнева, и хитро скрываются, так что их не отличишь от нормальных граждан, как-то: нарочно устраивают и планируют производственные неполадки, чтобы от них пострадало или погибло как можно больше людей. Что вы скажете о директоре завода, каоторый в этой обстановке приказывает установить порядок при котором обвинения во вредительстве сначала разбираются собственными инженерами, а не сразу передаются полиции?
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 04:53:13 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:Итак, есть утверждение (мнение, если угодно), что педофилия - это преступление, и сознательное сокрытие, причём подкреплённое чёткими и недвусмысленными приказами, тоже является преступлением.
И есть противная точка зрения, |
|
Никаким образом. Есть точка зрения, что педофилия - это уголовное преступление, и должна расследоваться, как _нормальное_ особо тяжкое уголовное преступление, а не как колдовство. Без системных изменений в процедуре. Без ситуации, когда в деле по-прежнему фигурирует анальное изнасилование ножом, при том, что никаких следов оного врачи не обнаруживают. Без показаний, которые вынимают у детей, включая двух-трех-летних, при помощи в буквальном смысле слова толкования снов. И без судей, которые говорят "да, дело не держит воды, но подсудимый уже осужден, дело закрыто, пусть сидит, юридическая окончательность нам дороже".
Ну представьте себе такую ситуацию в деле, скажем, об убийстве... Тут бы встало на дыбы все, что на дыбы становится. А в деле о педофилии - можно.
И это не только Америка. Это и у нас было, и в Новой Зеландии до сих пор человек сидит по составу, за который не привлечешь и кошку.
Quote:| согласно которой органы, которым по закону полагается расследовать подобные преступления, допускают ошибки |
|
Дело не в ошибках. Дело в _методиках следствия_, которые, кроме ошибок и истерии ничего дать не могут.
Дело в подходе "нет дыма без огня, а если все участники дела ничего не знают и не помнят, значит травма настолько тяжела, что они все вытеснили." На этих основаниях можно обвинить кого угодно в чем угодно - и так оно и происходит.
Quote:| Так что правильным решением является именно сокрытие подобных преступлений (или по меньшей мере замена установленных законом мер на внутренние мероприятия) |
|
Нет. Никоим образом. Более того, это и невозможно. Речь идет о внутреннем расследовании подозрений. Причем, специально же оговорено, что
а) политика неразглашения относится только к промежуточным результатам самого расследования
б) скрывать дело и мешать обращаться в полицию нельзя.
Более того, я не могу сказать, что я этот подход одобряю. Мне кажется, что следовало бы не отгораживаться от порочных методов следствия, а добиваться их изменения. Добиваться, чтобы процедура в делах о педофилии и child abuse была приведена в соответствие с нормальной уголовной процедурой.
Quote:| А то у меня, знаете ли, ребёнок. |
|
Ребенок? Тогда мы идем к вам.(с) Я не шучу. Мне трижды приходилось переводить при визитах класса "у вас плакал ребенок, соседи думают, что вы его избиваете, докажите, что Вы этого не делаете/ваш ребенок рассказывал в школе странные вещи, докажите, что ваши сексуальные практики его не травмируют" и один раз в ситуации, когда ребенок из мести обвинил учителя. Правда, к счастью, во-первых, он не имел представления о физиологической части дела, а во-вторых и в главных, дело было уже после того, как из истории с сатанистами вышел пшик - ну и градус истерии сильно подупал. И то, был момент очень нехорошего свойства.
Эмигрант:
Quote:| Что вы скажете о директоре завода, каоторый в этой обстановке приказывает установить порядок при котором обвинения во вредительстве сначала разбираются собственными инженерами, а не сразу передаются полиции? |
|
Ну уже сказали, что он преступным образом потворствует вредителям. С того и началось.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 08:46:45 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
Quote:| Если Вы имеете в виду американскую практику, то речь идет не просто об ошибках, а о системном пороке, проявившемся в масштабах всей страны. Речь идет об истерии, в которой праведный гнев приводит к тому, что элементарной логики уже никто не слушает. |
|
Согласна с Вами. Но несогласна с выводами, которые Вы делаете на основании этих верных посылок, а именно с оправданием указаний препятствовать родителям (под угрозой отлучения от Церкви) обращаться в правоохранительные органы.
Далее, я имею в виду не американскую практику. Кроме США, существуют и иные страны, и в них тоже живут католики.
Quote:| Как только эти подозрения будут найдены достаточными и разумными (reasonable), их по закону уже следует передать в полицию |
|
Речь не о том, что церковь, заподозрив (сама!) и подтвердив (в ходе внутреннего расследования) факты, должна сообщать об этом в полицию, а о том, что она не имеет права (как юридического, так и морального) препятствовать другим, пытаться «замкнуть» проблему на себя.
Разговор о проблемах истерии, о том, что «в большинстве случаев child abuse виноваты родители, и они же -- первые подозреваемые», мне представляется уводом разговора в сторону. Мы сейчас обсуждаем указание Папы, являющееся исключительно попыткой скрыть (ну хорошо, взять на себя задачи расследования) преступные деяния. В этом лично мне видится стремление поставить церковную власть над светской. Конечно, истерия и медсёстры–доморощенные психоаналитики – это плохо. С этим надо, естественно, бороться. Но речь вовсе не о том.
Quote:| Есть точка зрения, что педофилия - это уголовное преступление, и должна расследоваться, как _нормальное_ особо тяжкое уголовное преступление, а не как колдовство |
|
. Отлично! Наши точки зрения совпадают. Если, конечно, Вы тоже считаете, что уголовные преступления должна расследовать полиция, а не внутренние службы безопасности Церкви. То есть последние тоже могут, но тоже, а не вместо.
Quote:
Нет. Никоим образом. Более того, это и невозможно. Речь идет о внутреннем расследовании подозрений. Причем, специально же оговорено, что
а) политика неразглашения относится только к промежуточным результатам самого расследования
б) скрывать дело и мешать обращаться в полицию нельзя.
|
|
В том исходном сообщении, которое мы обсуждаем, как раз и указывается, что пункт «б» нарушается.
Кстати, честно говоря, не знаю, какова практика расследования преступлений в США или Новой Зеландии. Обычно при опросах потерпевших, если это дети, обязательно присутствие родителей (а в особых случаях и детского психолога-профессионала). Поэтому психологическое давление на ребёнка может быть парировано. Конечно, мы опять-таки не обсуждаем варианты, когда сами родители неадекватны и убеждают своего ребёнка, что он подвергнулся насилию. Но это, опять-таки, совершенно другой вопрос, совершенно другая проблема.
Quote:| Мне кажется, что следовало бы не отгораживаться от порочных методов следствия, а добиваться их изменения. Добиваться, чтобы процедура в делах о педофилии и child abuse была приведена в соответствие с нормальной уголовной процедурой. |
|
Охотно подписываюсь под этими словами. Однако разве действия Папы направлены на это?
Итак, в моём осадке: независимо от общественной атмосферы и настроений, попытка обойти (именно обойти, а не дополнить) законные способы расследования преступлений является злом. Когда это делает Церковь, это зло десятикратное.
Остаюсь ещё одной "честолюбивой дамой".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| а именно с оправданием указаний препятствовать родителям (под угрозой отлучения от Церкви) обращаться в правоохранительные органы |
|
Это где ?
В документе сказано _обратное_.
The secrecy related only to the internal investigation, and the letter did not attempt to discourage victims from reporting abuse to the police.
Quote:| То есть последние тоже могут, но тоже, а не вместо. |
|
Так о том и идет речь. Им только промежуточные результаты разглашать запрещено.
Quote:| В том исходном сообщении, которое мы обсуждаем, как раз и указывается, что пункт «б» нарушается. |
|
В исходном сообщении имеется полное недоразумение класса "вес тоже переврали". Ни о каком запрете для пострадавших обратиться в полицию речи не шло никогда.
Quote:| Обычно при опросах потерпевших, если это дети, обязательно присутствие родителей (а в особых случаях и детского психолога-профессионала). |
|
Вот психологи-профессионалы эти милые выводы и делали. С клоунами и подземельями. И детей обрабатывали.
Проблема истерии - это не увод дела в сторону. Это совершенно реальная ситуация, когда сам факт выдвижения обвинения в глазах публики и властей часто равнозначен виновности. И вот в этой ситуации РКЦ попыталась повести себя как тот директор завода.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 13:41:30 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
Офтопик переехал сюда.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 19:50:38 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 10/24/06 в 13:29:38, passer-by wrote:
указаний препятствовать родителям (под угрозой отлучения от Церкви) обращаться в правоохранительные органы.
|
|
Тут явное недоразумение. Я, к сожалению, не могу прочесть исходный латинский документ, и опираюсь на английский пересказ. Там написано, что ничего такого в нем как раз не было. Если бы оно там было, это было бы очень плохо.
Quote:
Разговор о проблемах истерии, о том, что «в большинстве случаев child abuse виноваты родители, и они же -- первые подозреваемые», мне представляется уводом разговора в сторону.
|
|
В американских реалиях -- нет, поскольку делами защиты детей как от посторонних так и от родителей занимается одна и та же система. Тем самым родитель, одобряющий witch hunts "честолюбивых дам" (Антрекот употребил эти слова в именно таком контексте) во имя защиты детей, рискует быть лишенным родительских прав на абсурдных основаниях. Причем исключительно из-за благого рвения и намерений. Целая серия примеров показывает, что в данном случае ими оказалась вымощена не дорога, а целое многополосное шоссе.
Quote:
Мы сейчас обсуждаем указание Папы, являющееся исключительно попыткой скрыть (ну хорошо, взять на себя задачи расследования) преступные деяния.
|
|
Вообще-то, мне кажется глубоко неверным запрещать гражданам и организациям собственные расследования чего угодно (здесь важно privacy -- поэтому есть правила, ограничивающие частных детективов). Сокрытие преступлений -- совершенно другое дело.
Quote:
В этом лично мне видится стремление поставить церковную власть над светской.
|
|
Скорее, подтвердить свою автономию во внутренних вопросах. До тех пор, пока она не противозаконна -- why not? Мне и автономия университетов кажется хорошей идеей.
Quote:
Конечно, истерия и медсёстры–доморощенные психоаналитики – это плохо. С этим надо, естественно, бороться. Но речь вовсе не о том.
|
|
В данном случае я понимаю данное решение как попытку во-первых ограничить истерию внутри своей организации, и, во-вторых, оградить своих работников от внешней истерии.
Quote:
Отлично! Наши точки зрения совпадают. Если, конечно, Вы тоже считаете, что уголовные преступления должна расследовать полиция, а не внутренние службы безопасности Церкви. То есть последние тоже могут, но тоже, а не вместо.
|
|
"Внутренние службы безопасности церкви" -- все-таки звучит слишком гордо  А "вместо" -- кто же им даст-то? Для этого их надо принципиально вывести из-под имеющихся законов; единственное, что у них реально имеется -- это привилегия исповеди.
По моему глубокому убеждению, должен существовать четкий предел, за которым кончается _обязанность_ граждан и огранизаций помогать полиции, и начинается область их добровольных решений; альтернатива представляется мне худшим злом. Конфиденциальность внутреннего расследования до момента, как им обнаружены явные улики вполне укладывается в эти пределы.
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 21:56:08 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
Собственно говоря, получается, что спорим о разном. Я опираюсь на цитату из того источника, что указан в первом сообщении данной темы: Quote:| Будучи еще кардиналом, он в 2001 году издал секретный вердикт, в котором инструктировал епископов, чтобы они ставили интересы Церкви выше безопасности детей. Епископам рекомендовалось не сообщать в правоохранительные органы о сексуальных преступлениях священников, вместо этого они должны были всеми способами убеждать детей и их родителей не возбуждать уголовных дел против священнослужителей-педофилов. В противном случае им грозило отлучение от Церкви. |
|
Если это ложь, то с этого и имело смысл начать, а не доказывать, что в педофилии можно обвинить и осудить первого встречного. И тогда я бы и не сотрясала воздух (ну или там Интернет).
Если же принять это за правду, то я права? С этим мои нечаянные оппоненты согласны?
P.S. Повторюсь, но обращу внимание уважаемого Emigrant'а, что мир не ограничен США. "Американские реалии", какими бы они ни были, не могут определять решений, касающихся людей (католиков) всего мира. ИМХО. 
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 22:34:21 пользователем: passer-by » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Если это ложь, то с этого и имело смысл начать
Prostite, s etogo i nachali. V soobshenii nomer 6 etoj temy. Izvinite, ja tozhe slabo znaju anglijskij, no mne kak-to i v golovu ne prishlo, chto mozhno prodolzhat' diskusiiju, _ne prochitav privedennyj tekst_. Ja ego prochla. Bylo by horosho, chtoby i vy eto sdelali.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display; num=1160482691;start=0#6
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 22:36:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 10/24/06 в 22:33:28, passer-by wrote:
Если это ложь, то с этого и имело смысл начать, а не доказывать, что в педофилии можно обвинить и осудить первого встречного. И тогда я бы и не сотрясала воздух (ну или там Интернет).
|
|
Понимаете, я не могу с уверенностью сказать, ложь ли это -- ибо у меня нет доступа к секретным сейфам католической церкви, в которых должен находиться тот секретный документ, о котором говорится в статье. Я могу обсуждать только не-секретный документ, находящийся на сети (вернее, его краткую английскую аннотацию, которую я и привел).
Я _подозреваю_, что в данном случае мы имеем дело с типичной журналистской выдумкой, и веду речь только о том, что верифицируемо.
Quote:
Если же принять это за правду, то я права? С этим мои нечаянные оппоненты согласны?
|
|
В предположении о существовании такого секретного документа -- вполне.
Quote:
P.S. Повторюсь, но обращу внимание уважаемого Emigrant'а, что мир не ограничен США. "Американские реалии", какими бы они ни были, не могут определять решений, касающихся людей (католиков) всего мира. ИМХО. |
|
Ну, я обычно стараюсь писать о том, с чем каким-то боком как-то знаком, поэтому у меня явный перекос в эту сторону. И еще я, опять-таки, подозреваю, что это послание было в немалой степени американскими делами мотивировано.
|
| « Изменён в : 10/24/06 в 23:06:52 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 10/23/06 в 05:27:19, Antrekot wrote:
Да не идеала нет, горе. _Все_ большие процессы в этой сфере в Штатах оказались основаны на массовой истерии. |
|
Тогда отделим мух от котлет. Если в англосаксонских странах процветает такой маразм, то было бы разумно выдать этот приказ епископам англосаксонских стран. Но разве Ратцингер сделал это? Нет. Он выдал _общий_ приказ. Для всех. Этот приказ действует и для епископов в странах, где англосаксонский уровень идиотизма не ночевал, не так ли.
Quote:
 Я Вас прошу. Не признаться в преступлении, не прийти с покаянием тоже, в принципе, невыгодно - поймают, больший срок получишь - тем не менее единицы идут в полицию каяться.
Quote:| Вы, вроде бы, начали с утверждения, что австралийские сатанисты-педофилы существуют? |
|
Нет, я про "австралийских" ничего не сказала. Они вообще существуют, это да, а есть ли они в Австралии, мне неизвестно.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
