Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/27/20 в 08:15:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ой, что это? О ньюках и православии. »


   Удел Могултая
   Разное
   Коаппс, коаппс, брекекекс
   Ой, что это? О ньюках и православии.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ой, что это? О ньюках и православии.  (Прочитано 19335 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #105 В: 03/21/07 в 19:47:56 »
Цитировать » Править

on 03/21/07 в 14:29:12, V.A.Gonsky wrote:
Это проблема части студентов, ректор решил пойти им навстречу.
Забавно.  Cheesy
А почему "проблему" (большей частью - надуманную, ИМХО) весьма малой части студентов надо решать ректору? К учебной деятельности института эта "проблема" никакого отношения не имеет. Я полагаю, если бы некая инициативная группа попросила бы построить на территории института пивбар, то поддержка этой идеи среди студентов оказалась бы куда более активной!  Grin И подписей было бы значительно больше сотни!
 
Или, например, потребовать легализации "травки". А что? То - "опиум", и это - тоже...  Roll Eyes
« Изменён в : 03/21/07 в 19:53:20 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #106 В: 03/23/07 в 14:42:30 »
Цитировать » Править

on 03/21/07 в 15:20:52, Kell wrote:

И по этому пункту, и по остальным - повторяю, речь не идет, на мой взгляд, о действиях _противоправных_, а противоправность не является обязательным компонентом "использования административного ресурса". В противоправности действий ректора вроде бы не упрекают - будь они противоправны, следовало бы не в ЖЖ возмущаться, а в суд или министерство обращаться.

Но тогда что обсуждать? Кому-то не нравится, как ведёт себя ректор, _оставаясь в рамках своих служебных полномочий_? Тогда это вообще личное дело из серии "мне не нравятся бананы!".
 
on 03/21/07 в 17:45:07, FatCat wrote:

Могу. Хотя Гугль по запросу "преподавание ОПК добровольно" выдаст Вам их много больше... Это же так просто, было бы желание!  Wink

Видите ли, я-то понимаю, что недостаточно просто взять любую ссылку по запросу "преподавание ОПК добровольно" и трактовать ее как доказательство того, что обещание не выполнено. Но, видимо, понятно это не всем. "Было бы желание"  Grin
Quote:

Итак, позиция Фурсенко: http://www.hro.org/editions/rel/2006/09/27.php
"Следует особо отметить позицию по этому вопросу Министра образования РФ Андрея Фурсенко. Как сообщает РИА "Новый Регион", Министр выступает против введения обязательного преподавания в школах "Основ православной культуры" (ОПК)."

Итак, Фурсенко против. Обещал ли он, что ОПК не будет обязательным? Как Вы считаете?
Quote:

Ответ: "Россия светское, многоконфессиональное государство. ОПК должно преподаваться только на факультативной, добровольной основе..."

Итак, Медведев тоже против. Обещал ли он что-то?
Quote:

Ну, и слова Кирилла:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=17207
"Кроме того, поддержка Церковью "ОПК", продолжил митрополит, вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе, по выбору наряду с православной иудейской, исламской, буддийской или иных культур."
"Выкинутое" - подчеркнуто.   Надеюсь, так понятнее?  Wink

Угу, спасибо. Яндексом по Вашей цитате сразу не нашлось, я исходил из того, что у Вас ссылка точно есть.
Quote:

А что я подчеркнул в цитате, как Вы полагаете?  Shocked

Я полагаю, что Вы подчеркнули, чему поддержка РПЦ ОПК _не противоречит_. Это, Вы считаете, то же самое, что "декларирование"?
Quote:

Ох, до чего ж лень доводит человека...  Roll Eyes

Вот хамить только не надо.
Quote:

Вот Вам Кирилл: http://www.pravoslavie.ru/news/061027175129
"Митрополит указал на необходимость добиться того, чтобы предмет ОПК находился в рамках школьной программы и в то же время был предметом по выбору"
Замечательное заявление! "И невинность соблюсти, и капитал приобрести..."  Grin

Вы бы лучше прочитали внимательно весь текст по ссылке - там всё объяснено.  
1) "Программа современных школ невероятно перегружена, и требовать от детей, чтобы вне расписания они еще изучали "Основы православной культуры" – это означает похоронить дело преподавания этого предмета"
2) "Отметив, что Россию, помимо православных, населяют и мусульмане, и иудеи, и представители других вероисповеданий, митрополит заявил о необходимости также предложить им альтернативу. Однако, по его словам, ОПК могут быть интересны и неправославным."
Quote:

"Это" - как уже не раз тут говорилось - использование "лицом, облечённым властью", своих полномочий. Только и всего. Вот это и есть "административный ресурс". Никакого отношения к противозаконности это определение не имеет, тут Вы что-то весьма странное изобретаете. И в вину ректору я ставлю не "использование админресурса", а использование его не по назначению.

Smiley Понятно. То есть, выражение "использование админресурса" не несёт отрицательного оттенка в Вашей речи, а просто констатирует деятельность лица согласно занимаемой им руководящей должности?
Quote:

Смотрим  
Устав МИФИ:
"1.10. Создание и деятельность в университете организационных структур политических партий, политических и религиозных движений и организаций не допускается. В университете запрещается вести политическую и религиозную пропаганду. "

А что такое, по-Вашему, "организационная структура религиозного движения"? Батюшка? Да и с религиозной пропагандой непонятно - по-Вашему, молебен - это религиозная пропаганда? Исповедь?
Считаете ли Вы, что, к примеру, храм святой Татьяны находится на территории МГУ незаконно?
on 03/21/07 в 19:47:56, FatCat wrote:

Забавно.  Cheesy
А почему "проблему" (большей частью - надуманную, ИМХО) весьма малой части студентов надо решать ректору?

А почему нет?  Grin
Quote:

К учебной деятельности института эта "проблема" никакого отношения не имеет. Я полагаю, если бы некая инициативная группа попросила бы построить на территории института пивбар, то поддержка этой идеи среди студентов оказалась бы куда более активной!  Grin И подписей было бы значительно больше сотни!

А что Вы этим хотели сказать, собственно? Что ректор что-то _должен_? Или может он все-таки имеет право сам решать, оставаясь в рамках своих полномочий, какую инициативу ему поддержать, а какую нет?
Quote:

Или, например, потребовать легализации "травки". А что? То - "опиум", и это - тоже...  Roll Eyes

А вот передергивать не надо. Wink
« Изменён в : 03/23/07 в 14:43:18 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #107 В: 03/23/07 в 16:02:55 »
Цитировать » Править

on 03/23/07 в 14:42:30, V.A.Gonsky wrote:
Итак, Фурсенко против.
... Медведев тоже против.
Видите ли, я как-то полагал, что если Министр - против, то он этого вводить и не будет. Но... Церковь "продавила".
Quote:
Яндексом по Вашей цитате сразу не нашлось
Я же говорю - берите Гугль!  Wink
Quote:
Это, Вы считаете, то же самое, что "декларирование"?
Если один из высших иерархов РПЦ заявляет, что позиция Церкви "вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе", то - да. Просто сказано витиевато, иными словами. Может быть, как раз для того, чтобы оставить лазейки для возражений, подобных Вашим...
Quote:
Вы бы лучше прочитали внимательно весь текст по ссылке
Прочитал, разумеется. Там "объяснено":
1) Программа современных школ невероятно перегружена
Да. Об этом и мы говорили не раз. Поэтому вводить туда что-то еще придется за счет удаления других предметов. (И, кажется, один "кандидат" уже намечен - см. "Обезьяний процесс")
2) ...митрополит заявил о необходимости также предложить им альтернативу. Однако, по его словам, ОПК могут быть интересны и неправославным.
А кому - неинтересно? Почему этот вариант не упомянут?
Получается, с одной стороны, что Кирилл признает перегруженность школьной программы, но, с другой - изучение ОПК или "альтернативы" считает необходимым.
Quote:
выражение "использование админресурса" не несёт отрицательного оттенка в Вашей речи

Да. Отрицательный оттенок появляется, как я и писал, при его неподобающем использовании.
Quote:
А что такое, по-Вашему, "организационная структура религиозного движения"?
Храм - это он и есть. Поскольку настоятель - из структуры РПЦ, да и принадлежать сам храм будет, скорее всего, ей же. Тут недавно прошло сообщение, что вся недвижимость, используемая РПЦ, будет передана ей в собственность.
Quote:
Да и с религиозной пропагандой непонятно - по-Вашему, молебен - это религиозная пропаганда?
Не так давно из МГУ исключили трех студенток за то, что они в пустой аудитории читали вслух Коран. С той самой формулировкой: "религиозная пропаганда"... Двойные стандарты?
Quote:
ректор что-то _должен_?
Конечно. Он должен подчиняться Уставу института. А открытие пивбара на территории, по крайней мере, не противоречит Уставу.   Wink
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #108 В: 03/23/07 в 19:05:27 »
Цитировать » Править

Quote:
Но тогда что обсуждать? Кому-то не нравится, как ведёт себя ректор, _оставаясь в рамках своих служебных полномочий_? Тогда это вообще личное дело из серии "мне не нравятся бананы!".
А что, обсуждать и осуждать можно только противоправные деяния с каких-то пор?  Shocked Деятельность администратора в рамках полномочий вполне может одобряться или не одобряться. И чем большим числом людей не одобряется, тем ближе это к тому, чтобы перестать быть (только) личным делом. (Ну, как в старом примере с супружеской изменой - тоже ведь дело не прпотивоправное ни разу, но широко осуждаемое)
Quote:
Да и с религиозной пропагандой непонятно - по-Вашему, молебен - это религиозная пропаганда? Исповедь?  
Молебен - на мой взгляд, вполне себе, и даже наглядная и публичная; но тут я возражения представить могу. О проповеди же и говорить не приходится. Исповедь - нет, но ведь открывать вроде собираются не отдельную исповедальню.
Quote:
Считаете ли Вы, что, к примеру, храм святой Татьяны находится на территории МГУ незаконно?
А при чем тут МГУ? В его уставе такой же пункт присутствует? Если присутствует, то да, считаю, что это нарушение устава.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #109 В: 03/23/07 в 19:34:29 »
Цитировать » Править

Храм на старой территории МГУ находился изначально, и его реставрацию можно считать "восстановлением исторического памятника". А вот с какой стати на территории современного института, где религией никогда и не пахло, строить храм - вопрос...
 
Кстати, вот что проповедуют в храме Татьяны в МГУ:
http://www.st-tatiana.ru/cgi-bin/client/display.pl?did=1282
 Undecided
« Изменён в : 03/23/07 в 19:36:30 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ципор
Гость

email

Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #110 В: 03/23/07 в 20:04:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/23/07 в 19:34:29, FatCat wrote:
Кстати, вот что проповедуют в храме Татьяны в МГУ:
http://www.st-tatiana.ru/cgi-bin/client/display.pl?did=1282
 Undecided

 
 
Да нормально проповедуют, с поправкой на обычные тараканы. Священник довольно вменяемый. Могло быть много хуже.  
 
Мне вот это понравилось Smiley
http://www.st-tatiana.ru/cgi-bin/client/display.pl?did=1333  
 
 Grin
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #111 В: 03/26/07 в 11:17:11 »
Цитировать » Править

on 03/23/07 в 16:02:55, FatCat wrote:

Видите ли, я как-то полагал, что если Министр - против, то он этого вводить и не будет. Но... Церковь "продавила".

Ну что же, Вы в очередной раз продемонстрировали уровень своей аргументации - если в кране нет воды, значит Церковь продавила.
Quote:

Если один из высших иерархов РПЦ заявляет, что позиция Церкви "вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе", то - да. Просто сказано витиевато, иными словами. Может быть, как раз для того, чтобы оставить лазейки для возражений, подобных Вашим...

 Grin "Если вы их не видите, это не значит, что они за вами не гонятся!"
Один из высших иерархов заявляет, что позиция Церкви не исключает преподавание на добровольной основе - значит это оно, декларирование! Smiley
Вы учитывайте, что позиция РПЦ по поддержке ОПК не исключает и принудительного обучения - следовательно, и оно продекларировано?
Quote:

Получается, с одной стороны, что Кирилл признает перегруженность школьной программы, но, с другой - изучение ОПК или "альтернативы" считает необходимым.

Причем, имеет право так считать, согласно Конституции.
Quote:

Да. Отрицательный оттенок появляется, как я и писал, при его неподобающем использовании.

То есть, фразу "корёжит при виде админресурса" Вы бы истолковали как "корёжит при виде исполнения ректором своих обязанностей"?
Quote:

Храм - это он и есть. Поскольку настоятель - из структуры РПЦ, да и принадлежать сам храм будет, скорее всего, ей же. Тут недавно прошло сообщение, что вся недвижимость, используемая РПЦ, будет передана ей в собственность.

Храм - не организационная структура, создающаяся в университете. Как Вы этого не поймёте - в университете - это если бы приход был включён в оргструктуру МИФИ, подобно профкому или учебной части.
Quote:

Не так давно из МГУ исключили трех студенток за то, что они в пустой аудитории читали вслух Коран. С той самой формулировкой: "религиозная пропаганда"... Двойные стандарты?

Не знаю, не слышал об этом деле. Однако, надо заметить, что даже в Вашем изложении дело происходило _в аудитории_.
Quote:

Конечно. Он должен подчиняться Уставу института. А открытие пивбара на территории, по крайней мере, не противоречит Уставу.   Wink

Вам осталось доказать, что открытие храма противоречит, и всё будет ок. Smiley
on 03/23/07 в 19:05:27, Kell wrote:

 А что, обсуждать и осуждать можно только противоправные деяния с каких-то пор?  Shocked  

Да можно, можно обсуждать что угодно, хоть вкус бананов. Smiley
Я лишь высказал _своё_ отношение к подобным дискуссиям.
Quote:

 А при чем тут МГУ? В его уставе такой же пункт присутствует? Если присутствует, то да, считаю, что это нарушение устава.

А что, это неподходящий пример, по-Вашему? Ситуация та же, только уже реализованная. Пункт, аналогичный обсуждавшемуся, в уставе присуствует наверняка, т.к. это калька из закона об образовании.
Тем самым, мы видим, каким образом толкуется этот закон - храм на территории не является его нарушением.
« Изменён в : 03/26/07 в 11:21:02 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #112 В: 03/26/07 в 12:55:45 »
Цитировать » Править

on 03/26/07 в 11:17:11, V.A.Gonsky wrote:
уровень своей аргументации - если в кране нет воды, значит Церковь продавила.
А кто - может быть, я? Или - Вы?  Roll Eyes Вася, я уже устал отсылать Вас к Гуглю. Там полно высказываний церковных иерархов, от Алексия и ниже, с указанием на "необходимость" преподавания данного предмета. "Ищущий - да обрящет!"  Wink
Quote:
позиция РПЦ по поддержке ОПК не исключает и принудительного обучения
Не укажете - где и кем это было высказано?
Quote:
фразу "корёжит при виде админресурса" Вы бы истолковали как "корёжит при виде исполнения ректором своих обязанностей"?
Ну, во-первых, фраза не моя, а во-вторых, я ее понимаю как "использование админресурса ненадлежащим образом", о чем уже не раз писал. Читайте внимательней...
Quote:
Как Вы этого не поймёте...
Читайте Устав МИФИ. Может быть, поймете...
Quote:
Не знаю, не слышал об этом деле.
Однако это не значит, что этого не было!  Cheesy
Quote:
Вам осталось доказать, что открытие храма противоречит, и всё будет ок.
Боюсь, что "ОК" все не будет. Если уж Вам и Устав не указ...  Undecided
Интересно, а как Вы отнесетесь к строительству, например, молельни "Белого Братства", если наберутся сто желающих?
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #113 В: 03/26/07 в 17:28:16 »
Цитировать » Править

А вот еще "перлы" из той же оперы...  Undecided
http://ateist.moy.su/news/2006-09-11-6
 
Слов нет...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #114 В: 03/26/07 в 18:07:40 »
Цитировать » Править

on 03/26/07 в 11:17:11, V.A.Gonsky wrote:
это если бы приход был включён в оргструктуру МИФИ, подобно профкому или учебной части.
То есть, Вы считаете, что можно в МИФИ создать, к примеру, отделение любой политической партии, вплоть до неофашистов - и проводить собрания в аудиториии, например, той же военной кафедры? Главное - не включать ее "в оргструктуру"?
Вот, кстати, весьма интересное письмо ветерана МИФИ.
А вот - о реальных проблемах института.(Ну, про партком, я думаю - это "черный юмор"...  Wink )
Есть над чем подумать...
« Изменён в : 03/26/07 в 18:50:16 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #115 В: 03/26/07 в 19:37:47 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть, фразу "корёжит при виде админресурса" Вы бы истолковали как "корёжит при виде исполнения ректором своих обязанностей"?  
А с каких это пор открытие храма на территории входит _в обязанности_ ректора?
Quote:
А что, это неподходящий пример, по-Вашему? Ситуация та же, только уже реализованная. Пункт, аналогичный обсуждавшемуся, в уставе присуствует наверняка, т.к. это калька из закона об образовании.  
Тем самым, мы видим, каким образом толкуется этот закон - храм на территории не является его нарушением.
То есть оказывается правильным любое толкование закона, в том числе против его прямых текстуальных указаний, пока существует практика такого толкования? По-моему, это очень похоже на "не пойман - не вор". Притом что совершенно ясно, что поймать удается далеко не всех воров (и даже не всех из них ловят). И если суд оправдывает вора, то это может или хорошо говорить об обвинявшемся (что он оказался не вором), или плохо о суде (что имела место судебная ошибка, или взятка и т.п. А в данном случае и судебного-то решения не было - только толкование закона администрацией данного учреждения.
 
Впрочем, если эта калька с закона в МГУшном уставе имеется - что ж, могу только подтвердить свои слова: я считаю, что в этом случае открытие храма на территории вуза противоречит уставу и нарушает его. Имей я к этому вузу хоть какое-то отношение, счел бы это основанием для официальных протестов и жалоб.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #116 В: 03/26/07 в 20:03:33 »
Цитировать » Править

on 03/26/07 в 19:37:47, Kell wrote:
если эта калька с закона в МГУшном уставе имеется
Не имеется. Тут Вася опять не захотел поискать источники.
Пункт про "создание религиозных, политических..." и т.п. организаций в Уставе МГУ отсутствует.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #117 В: 03/26/07 в 20:06:20 »
Цитировать » Править

Тогда и вовсе сравнение и приведение МГУ как аналогии неуместно оказывается.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #118 В: 03/27/07 в 20:40:01 »
Цитировать » Править

Кстати, вот как "радетель за веру Христову" относится к конкурентам:http://dobroslav.livejournal.com/20137.html
Надо же - какая буря эмоций! "В отставку!", "В осаду!", Пойдем на штурм!", "...те американцы, которые сюда приедут, могут очень сильно об этом пожалеть..."
В общем, хоть сейчас - под суд, за призыв к насилию.
И - никакого "общего бога", никаких "всепрощений" и т.п... Вот оно, истиное лицо?
 
Интересен также состав организаторов митинга: "организаторы и активные участники - Союз православных хоругвеносцев, КПРФ"
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #119 В: 03/27/07 в 21:10:34 »
Цитировать » Править

Да ладно, всё равно, если до дела дойдёт, осаждающих разгонят, скорее всего.
Притом что данное строительство я ни разу не приветствую - оно местным жителям здорово мешает, а я кое с кем из этих жителей знаком.  Sad
« Изменён в : 03/27/07 в 21:11:48 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.