Автор |
Тема: Ой, что это? О ньюках и православии. (Прочитано 24943 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
 |
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #150 В: 04/02/07 в 15:56:57 » |
Цитировать » Править
|
on 04/02/07 в 14:59:58, V.A.Gonsky wrote:
Открыто заявляет о том, что продавливает? |
|
Открыто требует.
Я думаю, {то, что Вы прибегаете к софистическим приемам, можно рассматривать, как указание на то}, что релевантных аргументов contra Вы не имеете. 
Quote:| Вы согласны с тем, что структурой, создаваемой в университете храм таки не является? |
|
Он является церковной структурой, создаваемой на территории института. Это Вы признали, наконец, как я вижу? 
А это противоречит Уставу.
Что до хора - {могу ли я заключить, что Вы, в силу неких неизвестных мне причин не поняли} моего ответа? Потому что там было сказано: "Они...не занимаются религиозной пропагандой"
Quote:У меня сложилось {возможно ошибочное} впечатление, что понимаете Вы все правильно, но вот признать это, по каким-то соображениям, не хотите. 
Ну, что ж, у нас - свобода совести, каждый волен в своих "понятиях"!
Sapienti sat.
---
PS Насчет репертуара хора.
Видите, и сюда проникла религиозная пропаганда!
Хотя, конечно, в первую очередь это - музыкальные произведения. Это признавалось даже в советское время. Например, пластинку с ростовскими звонами выпустили где-то в 70-х.
|
| « Изменён в : 04/02/07 в 17:57:03 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #151 В: 04/02/07 в 16:39:06 » |
Цитировать » Править
|
on 04/02/07 в 15:56:57, FatCat wrote:
Открыто требует.
Я думаю, {то, что Вы прибегаете к софистическим приемам, можно рассматривать, как указание на то}, что релевантных аргументов contra Вы не имеете.
|
|
[Удалена мисквалификация и выводы на ее основании. Антрекот]
Quote:
Он является церковной структурой, создаваемой на территории института. Это Вы признали, наконец, как я вижу?
А это противоречит Уставу.
|
|
Ошибаетесь. Уставу противоречит создание соответствующих структур _в университете_.
Quote:
Что до хора - {могу ли я заключить, что Вы, в силу неких неизвестных мне причин не поняли} моего ответа? Потому что там было сказано: "Они...не занимаются религиозной пропагандой"
У меня сложилось {возможно ошибочное}, что понимаете Вы все правильно, но вот признать это, по каким-то соображениям, не хотите.
Ну, что ж, у нас - свобода совести, каждый волен в своих "понятиях"!
Sapienti sat.
|
|
Видимо, это Вы предпочли {не разбираться, что куда относится в моем ответе}.
Поскольку отвечал я Келлу на его фразу об отнятом времени, на что Вы стали писать о пропаганде - на что я Вам ответил: "Вы читайте, чтО я пишу - футбольное поле будет отнимать неучебное время у студентов, если, конечно, не запрещать на нем играть. Именно об этом я писал Келлу, а не о том, будет это частью спорткомплекса или нет. Более веский пример с мужским хором Вы, я вижу, предпочли не обсуждать."
Я злонамеренности, в отличие от Вас, не предполагаю, просто указываю Вам на то, что с Келлом у меня разговор был о другом.
Но сапиенти, конечно, сат. 
|
| « Изменён в : 04/02/07 в 17:56:58 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #152 В: 04/02/07 в 17:31:16 » |
Цитировать » Править
|
Охо-хо...
Ну, попробую еще раз:
Вы писали:"Открыто заявляет о том, что продавливает? "
Объясните, что Вы имели в виду, или как Вы себе представляете такое заявление?
О " церковной структуре, создаваемой на территории института".
Вы утверждаете, что требование Устава: "В университете запрещается..." не означает "на территории университета"? То есть, на этой территории (и внутри зданий, соответственно) можно делать, что угодно и кому угодно, лишь бы это что/кто не было "включено в структуру" университета?
(Кстати, Доброслав определяет статус будущего храма как "Домовый храм при МИФИ".)
|
| « Изменён в : 04/02/07 в 17:48:38 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #153 В: 04/02/07 в 17:58:06 » |
Цитировать » Править
|
Пользователям рекомендуется вести спор по существу вопроса. Все дальнейшие обмены шпильками будут изыматься вместе со всем сообщением.
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #154 В: 04/02/07 в 18:35:13 » |
Цитировать » Править
|
on 04/02/07 в 17:31:16, FatCat wrote:Охо-хо...
Ну, попробую еще раз:
Вы писали:"Открыто заявляет о том, что продавливает? "
Объясните, что Вы имели в виду, или как Вы себе представляете такое заявление?
|
|
Я имел в виду следующее:
На мое утверждение: "Вы утверждаете нечто о скрытых причинах явлений, обвиняя РПЦ в давлении на власть"
Вы ответили:
"Да бог с Вами, Вася! Какие "скрытые причины", когда РПЦ в лице своих руководителей во весь голос открыто об этом заявляет уже не первый год!"
Это Ваше "об этом" вполне однозначно увязывается с упомянутым мной обвинением в давлении на власть, но я все-таки решил уточнить у Вас, какие руководители и какими словами "открыто заявляли".
Как я это себе представляю - отношения к делу не имеет, поскольку мы Ваши слова обсуждаем.
Quote:
Вы утверждаете, что требование Устава: "В университете запрещается..." не означает "на территории университета"? То есть, на этой территории (и внутри зданий, соответственно) можно делать, что угодно и кому угодно, лишь бы это что/кто не было "включено в структуру" университета?
(Кстати, Доброслав определяет статус будущего храма как "Домовый храм при МИФИ".) |
|
Да, именно так. Лишь бы не было включено в структуру.
"При МИФИ" - и означает "на территории".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #155 В: 04/02/07 в 18:57:37 » |
Цитировать » Править
|
on 04/02/07 в 15:52:46, V.A.Gonsky wrote:
А почему я должен описывать третий вариант для альтернативы "Ситуация, в которой церковь подгоняет свои принципы под законы государства, разумеется, возможна и не так уж редка - но почему мы считаем, что здесь имеет место эта подгонка, а не обратная?" Если я считаю, что реализуется первый вариант? |
|
А, теперь понял. То есть церковь при выборе, что нарушить, предпочтет нарушить то же "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...", а не закон государства или устав вуза - так?
Quote:
Примеров толкования по Вашей ссылке довольно много. Например - вклад в культуру, искусство и т.д. |
|
Много, кто ж спорит. Но толкования-то нигде не взаимоисключающие, а взаимодополняющие. То есть вклад в культуру и искусство не выводится как альтернатива тому, что "Миссионерским целям должна служить вся приходская жизнь, в особенности духовно-просветительские труды пастырей и мирян и повседневная диакония... " Вклад в искусство, кстати (это по поводу хора) - тоже может быть религиозной пропаганда, конечно. Программы концерта по случаю юбилея интронизации я не видел, так что имела ли пропаганда место в данном случае, сказать не могу.
Quote:
Опасайтесь, если угодно, но мы же обсуждаем обвинения.
Чувствуете разницу? |
|
Не очень. Я считаю, что уже участие ректора в действиях, ведущих к открытию храма на территории, уставу противоречит. Пока храм не открыт и пропаганду не развернул, ректора больше ни в чем по этой части обвинить и нельзя.
Quote:А я, вообще-то, разъясняю свою позицию.
Такое впечатление, что Вы хотите сказать, будто я ничего кроме "ну и что?" не ответил. |
|
Так я и ответил уже дважды - пункт устава о пропаганде, на мой взгляд, не может оказаться не нарушен с открытием храма на территории вуза. Это я не считаю "ну и чем".
Quote:| В таком случае, Вы довольно неудачно апеллировали к тому, что храм "отнимает время у учебного процесса" - мой ответ был именно на это рассуждение. |
|
Понятно. Тогда правда расстыковались ответы, приношу извинения.
Quote:Ну а если серьезно - претензия к "структуре религиозной организации, создающейся в МИФИ" снята, я правильно понимаю?
Осталась только претензия к тому, что ведётся пропаганда? |
|
Я не провожу в данном случае разграничения между "в вузе" и "на территории вуза". Что вы проводите - я понял, но не согласился и не соглашаюсь, считая, что второе входит в первое.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #156 В: 04/02/07 в 19:01:13 » |
Цитировать » Править
|
on 04/02/07 в 18:35:13, V.A.Gonsky wrote:| я все-таки решил уточнить у Вас, какие руководители и какими словами "открыто заявляли". |
|
И об этом я неоднократно писал и приводил ссылки...  Что еще тут "уточнять"?
Quote:| Да, именно так. Лишь бы не было включено в структуру. |
|
Вы сильно ошибаетесь! Практика показывает обратное. Без разрешения ректората никакие мероприятия никакими организациями на территории института проводиться не могут.
|
| « Изменён в : 04/02/07 в 19:02:00 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #157 В: 04/02/07 в 19:12:21 » |
Цитировать » Править
|
on 04/02/07 в 18:57:37, Kell wrote:
А, теперь понял. То есть церковь при выборе, что нарушить, предпочтет нарушить то же "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...", а не закон государства или устав вуза - так?
|
|
Кажется, это называется ложной дихотомией.
Я вовсе не считаю, что законы государства противоречат церковной доктрине.
Quote:
Не очень. Я считаю, что уже участие ректора в действиях, ведущих к открытию храма на территории, уставу противоречит. Пока храм не открыт и пропаганду не развернул, ректора больше ни в чем по этой части обвинить и нельзя.
|
|
То есть как? У меня впечатление, что два этих предложения противоречат друг другу. Пропаганды Вы не видите - какие же тогда претензии к ректору?
on 04/02/07 в 19:01:13, FatCat wrote:
И об этом я неоднократно писал и приводил ссылки... Что еще тут "уточнять"?
|
|
Ой, я наверное пропустил!
Ну если Вы неоднократно их приводили, Вас не затруднит ещё раз привести цитату, в которой руководство РПЦ "открыто заявляло, что продавливает"?
Quote:
Вы сильно ошибаетесь! Практика показывает обратное. Без разрешения ректората никакие мероприятия никакими организациями на территории института проводиться не могут.
|
|
Вы, извините, что-то странное говорите. Какое отношение имеет разрешение ректората к тому, что мы обсуждаем, а именно - включенность/невключенность в структуру?
|
| « Изменён в : 04/02/07 в 19:13:12 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #158 В: 04/02/07 в 19:58:44 » |
Цитировать » Править
|
on 04/02/07 в 19:12:21, V.A.Gonsky wrote:
Кажется, это называется ложной дихотомией.
Я вовсе не считаю, что законы государства противоречат церковной доктрине. |
|
Я не уверен, что обобщение тут корректно. Но вот что религиозная пропаганда на территории вуза противоречит как минимум уставу данного вуза, я вполне считаю; и плохо представляю себе, как может действовать христианский храм на какой бы то ни было территории, не прибегая к религиозной пропаганде. Которая на данной территории уставом запрещена (так как "на территории", как я уже писал выше, я отношу к "в вузе").
Quote: То есть как? У меня впечатление, что два этих предложения противоречат друг другу. Пропаганды Вы не видите - какие же тогда претензии к ректору?
Ой, я наверное пропустил! |
|
Действия ректора есть одобрение и споспешествование открытию храма на территории вуза. Действующий храм прозелитической религии не может не вести религиозной пропаганды, не нарушая собственных установлений и норм (если вы считаете, что может, приведите, пожалуйста, примеры такой практики). Следовательно, ректор участвует в организации деятельности, противоречащей уставу вуза. Вот в этом и заключаются мои к нему претензии.
Противоречия же нет, потому что храм не открыт. Когда (и если) храм откроется и пропаганда на территории вуза начнется, уже можно будет не осуждать его на форумах, а писать жалобу в Минобразования или иной подабающий орган с указанием на конкретный факт нарушения устава. Но пока храм не открыт - я (и любой мой единомышленник) могу только высказывать свое критическое мнение о ректоре по поводу его поведения в деле организации открытия храма, и на форуме, а не обращаясь в соответствующие органы.
Я это все уже писал, но, видимо, разбросанное по разным постам не сложилось в единую картину.
Если заменить "храм" на "филиал такой-то партии", а "религиозную пропаганду" на "партийную", мои возражения были бы абсолютно теми же, и к пункту устава это относилось бы относиться к тому же самому.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #159 В: 04/03/07 в 16:12:18 » |
Цитировать » Править
|
on 04/02/07 в 19:58:44, Kell wrote:
Я не уверен, что обобщение тут корректно.
|
|
Это Вы о чём?
Я имел в виду под ложной дихотомией следующее: Вы даёте только две альтернативы, либо нарушаются законы государства, либо нарушаются законы Церкви. На мой взгляд, эта дихотомия ложная, поскольку я совершенно не считаю, что следование законам государства означает нарушение законов Церкви.
Quote:
Которая на данной территории уставом запрещена (так как "на территории", как я уже писал выше, я отношу к "в вузе").
|
|
А я не отношу.
Quote:
Действия ректора есть одобрение и споспешествование открытию храма на территории вуза. Действующий храм прозелитической религии не может не вести религиозной пропаганды, не нарушая собственных установлений и норм (если вы считаете, что может, приведите, пожалуйста, примеры такой практики).
|
|
Давайте на минуту представим, что в храме прозелитической религии действительно невозможно обойтись без пропаганды, хотя я так не считаю.
Но даже и тогда мы снова упираемся в понятие "в вузе" - входит в это понятие "на территории" или нет.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #160 В: 04/03/07 в 16:21:34 » |
Цитировать » Править
|
on 04/03/07 в 16:12:18, V.A.Gonsky wrote:
Об обобщении конкретного пункта устава (и статьи конкретного закона) до законов церкви и законов государства вообще.
Quote:
На мой взгляд, эта дихотомия ложная, поскольку я совершенно не считаю, что следование законам государства означает нарушение законов Церкви. . |
|
Вот потому я и просил показать на примерах, как это получается - пропагандой религии не заниматься, а "крестя и уча..." и пр. соблюсти. Раз вы это невозможным не считаете.
Quote: Я понял. Ну что ж, тут мы позиции обозначили, а переубедить друг друга едва ли сумеем. Так что это вопрос тупиковый, можно на том и закончить.
|
| « Изменён в : 04/03/07 в 16:22:12 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #161 В: 04/03/07 в 17:02:55 » |
Цитировать » Править
|
on 04/03/07 в 16:21:34, Kell wrote:
Об обобщении конкретного пункта устава (и статьи конкретного закона) до законов церкви и законов государства вообще.
|
|
Так ведь никто не обобщает. Об уставных целях Церкви заговорили Вы, я поддержал разговор в этом ключе, подразумевая, что из общего следует частное.
Quote:
Вот потому я и просил показать на примерах, как это получается - пропагандой религии не заниматься, а "крестя и уча..." и пр. соблюсти. Раз вы это невозможным не считаете.
|
|
Церковь уважает законы государства. Посмотрите хоть социальную концепцию.
Почему Вы полагаете, что Церкви всё равно, и она будет "крестя и уча" без оглядки на окружающих?
У Вас, похоже, один ответ: "прозелитичность".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #162 В: 04/03/07 в 17:27:08 » |
Цитировать » Править
|
on 04/03/07 в 17:02:55, V.A.Gonsky wrote:
Так ведь никто не обобщает. Об уставных целях Церкви заговорили Вы, я поддержал разговор в этом ключе, подразумевая, что из общего следует частное.
Церковь уважает законы государства. Посмотрите хоть социальную концепцию.
Почему Вы полагаете, что Церкви всё равно, и она будет "крестя и уча" без оглядки на окружающих?
У Вас, похоже, один ответ: "прозелитичность". |
|
На официальный церковный документ, вполне себе поддерживающий, на мой взгляд, этот ответ "прозелитичность", я ссылки давал. Опровергнуть мою точку зрения, возможно, просто приведением конкретных примеров случаев, где рассматриваемое противоречие было четко и успешно разрешено так, что волки сыты и овцы целы, законы государства и церковные нормы соблюдены. А на уровне "из общего следует частное" мы друг друга не убедим и не опровергнем, потому что из разного "общего" исходим. Мне кажется, в таком ключе спор бессмыслен, и высчитывать степень "оглядки на окружающих" каждый будет на своих счетах.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #163 В: 04/03/07 в 18:44:55 » |
Цитировать » Править
|
on 04/03/07 в 17:27:08, Kell wrote:
На официальный церковный документ, вполне себе поддерживающий, на мой взгляд, этот ответ "прозелитичность", я ссылки давал.
|
|
А я, в свою очередь, давал ссылку на социальную концепцию РПЦ.
Quote:
Опровергнуть мою точку зрения, возможно, просто приведением конкретных примеров случаев, где рассматриваемое противоречие было четко и успешно разрешено так, что волки сыты и овцы целы, законы государства и церковные нормы соблюдены. |
|
Интерес представляют скорее примеры (неустранимых противоречий между церковной доктриной и законодательством) с Вашей стороны, в рамках доказательства обвинения.
Если находиться в рамках известной презумпции.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
« Ответить #164 В: 04/03/07 в 18:45:40 » |
Цитировать » Править
|
От модератора.
Согласно модераторию, сообщения, содержащие выпады в адрес оппонента, были удалены целиком.
Попытки продолжать в том же духе могут быть вознаграждены баницией на некоторый срок. Так что продолжать не рекомендую.
Выяснение личных отношений - пожалуйста, в приват.
R2R, при исполнении
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
