Автор |
Тема: GIGO (Прочитано 6363 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/11/08 в 22:35:44, serger wrote:| Потому что мусор - это нарушения протокола, принятого для данного канала, а не передача данных по протоколу, коего ты не понимаешь. |
|
Поскольку я получил полный ответ именно на то, что я спрашивал, то по крайней мере протокол двустороннего обмена для этого информобмена считаю целиком и полностью адекватным (я бы сказал даже, на редкость адекватным  ). Возможно в этом информобмене по крайней мере с моей стороны присутствовали некоторые "запакованные" данные, которые ты не понял и воспринял как мусор. Не исключаю также некоторую их избыточность, что для протоколов обмена является скорее нормой, чем исключением.
А вот "распаковка" этой информации по твоим запросам как раз создала шум и "мусор", поскольку осуществлялась уже вообще говоря по несколько отличному протоколу. Соответственно к начальному вопросу примешались некоторые помехи (Ламберт, как автор перевода и т.п.).
Quote:| При обсуждении вопросов истории |
|
А вот и источник "другого протокола". Мой вопрос ну никаким боком не относится к "вопросам истории". Он стопроцентно относится к лингвистике, пусть и древнего языка.
Quote:| При обсуждении значения текстов ссылка на правила пунктуации совершенно другого, даже не родственного языка - это нонсенс, нарушение протокола, мусор. Неужели ты с этим поспорить готов? |
|
Я не ссылался на правила пунктуации, "пунктуацию" я вообще употреблял в кавычках. Мой вопрос касался принципиальной возможности двух различных вариантов интерпретации исходного текста, которые в русском языке различаются только знаками препинания.
Русские варианты я привел, чтобы показать, какие именно варианты меня интересовали. Вопрос был понят совершенно правильно, в ответе были проанализированы именно интересующие меня моменты.
on 12/11/08 в 22:35:44, serger wrote:| Конечно. Именно поэтому я обычно сначала пытаюсь выяснить нет ли там незамеченного мной сигнала. Вопросы задаю, то есть. |
|
А как я уже отмечал, этот поиск неизвестного сигнала может (и скорее всего будет) вестись сосвем по другому протоколу. И если исходное обращение не предназначено персонально тебе, то как раз и создавать тот самый шум.
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/11/08 в 23:23:34, Nick_Sakva wrote:| Поскольку я получил полный ответ именно на то, что я спрашивал, то по крайней мере протокол двустороннего обмена для этого информобмена считаю целиком и полностью адекватным |
|
Так тебе отвечал человек терпеливый, привычный к объяснению очевидных вещей студиозусам, и принявший за правило конструктивно и вежливо отвечать даже тупым уродам.
Что тебя всё в такой манере устраивает - это я знаю, если б не устраивало - поменял бы. Ну так гопоту на улице тоже устраивает - с чего бы остальным с ними соглашаться? С какой стати то, что тебя что-то устраивает - должно снимать неустройство других?
on 12/11/08 в 23:23:34, Nick_Sakva wrote:| Возможно в этом информобмене по крайней мере с моей стороны присутствовали некоторые "запакованные" данные, которые ты не понял и воспринял как мусор. Не исключаю также некоторую их избыточность |
|
Ник, ну вот зачем это, а? Ты сделал элементарные ошибки. При чём тут запаковка и избыточность?
Детский сад, ей богу. Сказки о том, как Могултай принимает зашифрованные пакеты - и загадочно не отвечает на них.
on 12/11/08 в 23:23:34, Nick_Sakva wrote:| А вот "распаковка" этой информации по твоим запросам как раз создала шум и "мусор", поскольку осуществлялась уже вообще говоря по несколько отличному протоколу. Соответственно к начальному вопросу примешались некоторые помехи (Ламберт, как автор перевода и т.п.). |
|
Ну и кто ж тебя просил раскавывать по другому протоколу?
on 12/11/08 в 23:23:34, Nick_Sakva wrote:| А вот и источник "другого протокола". Мой вопрос ну никаким боком не относится к "вопросам истории". Он стопроцентно относится к лингвистике, пусть и древнего языка. |
|
Мама, ой, мама...
Лингвистика - это наука о языке, а не о содержании конкретных литературных текстов! К литературоведению твой вопрос ещё как-то мог относиться, но не к лингвистике. К лингвистике он ещё относился бы, если бы ты обсуждал текст на аккадском (привёл его оригинал) и спрашивал что-то о значении слова, или о грамматике, или об особенностях письменности. Но ты спрашивал о прочтении данного конкретного текста, нисколько не интересуясь тем, по каким правилам и словарям интерпретировать другие схожжие фразы из этого языка. Спрашивал ты не о грамматике или лексике аккадского языка, или о его правописании (совершенно очевидно что это тебя нисколько не интересовало - иначе ты бы влёт нагуглил, что никаких знаков препинания там быть не может), а об интерпретации данного конкретного отрывка, и никакого другого. И совершенно очевидно, что твоя интерпретация этого отрывка ложится в твои представления о социуме, а вопросы аккадского языка как такового самого по себе у тебя не затрагиваются вообще.
on 12/11/08 в 23:23:34, Nick_Sakva wrote:| Я не ссылался на правила пунктуации, "пунктуацию" я вообще употреблял в кавычках. Мой вопрос касался принципиальной возможности двух различных вариантов интерпретации исходного текста, которые в русском языке различаются только знаками препинания. |
|
Ты привёл все тексты, необходимые для понимания вопроса, это я тебе уже сказал и обсуждать это заново не вижу никакого смысла. О чём я тебе говорю - это что ты помимо того привёл ещё нечто в формате, похожем на манипулятивную аргументацию какого-нибудь фоменковца. Ибо, ещё раз повторяю, знаки препинания в русском языке к делу там не относятся совершенно, ничего не поясняют (а только запутывают), но зато создают впечатление веского аргумента.
on 12/11/08 в 23:23:34, Nick_Sakva wrote:А как я уже отмечал, этот поиск неизвестного сигнала может (и скорее всего будет) вестись сосвем по другому протоколу. И если исходное обращение не предназначено персонально тебе, то как раз и создавать тот самый шум.
|
|
Да с чего бы ему по другому протоколу вестись? Откуда это утверждение взялось?
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 00:47:56 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/12/08 в 00:47:23, serger wrote:| Что тебя всё в такой манере устраивает - это я знаю, если б не устраивало - поменял бы. Ну так гопоту на улице тоже устраивает - с чего бы остальным с ними соглашаться? С какой стати то, что тебя что-то устраивает - должно снимать неустройство других? |
|
А где я утверждаю, что должно снимать?
Quote:| При чём тут запаковка и избыточность? |
|
Это гипотезы, почему ты эту информацию не понял.
Quote:| Сказки о том, как Могултай принимает зашифрованные пакеты - и загадочно не отвечает на них. |
|
Не зашифрованные, а запакованные. Принимает и отвечает.
Quote:| Ну и кто ж тебя просил раскавывать по другому протоколу? |
|
Ты просил разъяснить поток данных, передаваемых по протоколу Nick-Mogultaj, поскольку этот протокол вызывает у тебя проблемы. Я пытаюсь перенастроится на протокол Nick-sergeyr, который вообще говоря сильно отличается.
Quote:| К лингвистике он ещё относился бы, если бы ты обсуждал текст на аккадском |
|
А я не обсуждал, а задавал вопрос. Разницу чувствуешь? О возможных значениях конкретного текста на аккадском языке. Если ты не считаешь, что этот вопрос по лингвистике, я совершенно на этом не настаиваю. Но он очевидно откуда из областей языкознания или переводов, а вовсе не из истроии.
Quote:| О чём я тебе говорю - это что ты помимо того привёл ещё нечто в формате, похожем на манипулятивную аргументацию какого-нибудь фоменковца. Ибо, ещё раз повторяю, знаки препинания в русском языке к делу там не относятся совершенно, ничего не поясняют (а только запутывают), но зато создают впечатление веского аргумента. |
|
Еще раз говорю, я ничего не аргументировал, а задавал вопрос, на который получил ответ. Если ты углядел в знаках препинания аргумент, это исключительно нестыковка протокола.
Quote:| Да с чего бы ему по другому протоколу вестись? Откуда это утверждение взялось? |
|
Потому что для общения с разными людьми требуются вообще говоря разные протоколы.
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 02:13:22 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/12/08 в 02:09:00, Nick_Sakva wrote:| А где я утверждаю, что должно снимать? |
|
Ты отвеаешь так, что иная логика не просматривается. В ответ на утверждение вида "вот этот и другие твои пассажи имеют такие-то методологические сбои и затрудняют пользователям канала пользование этим каналом" - пишешь "а меня всё устраивает". На это я тебе и отвечаю - а какая кому разница от того, что устраивает тебя? При чём тут то, что тебя или не устраивает?
on 12/12/08 в 02:09:00, Nick_Sakva wrote:| Это гипотезы, почему ты эту информацию не понял. |
|
Я знаю что ты любишь гипотезы типа невидимых зелёных человечков, но я опять же не понимаю зачем этот мусор нужен.
on 12/12/08 в 02:09:00, Nick_Sakva wrote:| Не зашифрованные, а запакованные. Принимает и отвечает. |
|
Где?! Где Могултай тебе ответил что-то про запятые или про Бродского?
(И ну вот зачем, а? Ну зачем заведомый мусор на голову сыпать?)
on 12/12/08 в 02:09:00, Nick_Sakva wrote:| Ты просил разъяснить поток данных, передаваемых по протоколу Nick-Mogultaj, поскольку этот протокол вызывает у тебя проблемы. Я пытаюсь перенастроится на протокол Nick-sergeyr, который вообще говоря сильно отличается. |
|
Нет протокола Nick-Mogultaj или Nick-sergeyr. Я тебе с лёгкостью могу перейти на протокол Могултая-на-форуме или на протокол sergeyr-дурачится-со-знакомой-барышней - это буду тот же я, общаюсь с тем же тобой, но протоколы будут принципиально другие. Смысл их не в том, что иначе не получается, а в том, что иначе общение по этому каналу теряет в эффективности. С кем бы ты ни обсуждал вопросы истории, но если ты при этом нарушишь протокол корректного общения (по существу вопроса с корректной аргументацией), то этим снизишь результативность этого общения - это контрпродуктивно. С кем бы ты ни дурачился задля создания непринуждённой атмосферы и поднятия настроения, но переходить в таком общении на занудный корректный строго фактический протокол - контрпродуктивно. С кем бы ты ни обсуждал инженерный вопрос, но переходить на аргументацию вида "а вот у поэта..." - контрпродуктивно. И т.д. Они не просто так возникли, все эти стили - они неизменно складываются при общении определённых типов, складываются как наилучший и часто единственно эффективный метод достижения соответствующих результатов. И, конечно, можно и совком грядки копать, но если присоединяешься к копающим лопатами, а сам упорно ковыряешься совком... ну, если ты очень сильный... ну всё равно ж анекдот про ворону вспомнишь.
on 12/12/08 в 02:09:00, Nick_Sakva wrote:| А я не обсуждал, а задавал вопрос. Разницу чувствуешь? |
|
Не-а, не чувствую. И нет её, этой разницы. Задание вопроса - обычное начало обсуждения. Потом ты обсуждение продолжил.
on 12/12/08 в 02:09:00, Nick_Sakva wrote:| О возможных значениях конкретного текста на аккадском языке. Если ты не считаешь, что этот вопрос по лингвистике, я совершенно на этом не настаиваю. Но он очевидно откуда из областей языкознания или переводов, а вовсе не из истроии. |
|
Это не языкознание и не перевод, потому что - как я уже ответил - в этих рамках вопрос должен был бы задаваться с приведением оригинала, фокус вопроса был бы "как переводить фразы такого-то вида?", а не "как толковать такую-то фразу в таком-то тексте?".
on 12/12/08 в 02:09:00, Nick_Sakva wrote:| Еще раз говорю, я ничего не аргументировал, а задавал вопрос, на который получил ответ. |
|
А я ещё раз отвечаю, что ни замечание о Бродком, ни о запятых - не части твоего вопроса никаким боком.
Так и частями вопросов из интервью не являются пространные коментарии журналистов, почему-то очень вошедшие в моду на постсоветском пространстве - когда журналист разглагольствует полчаса, и в этом раглагольствовании интервьюируемый и с трудом фильтрует смысл вопросов, но его осмысленные ответы всё равно теряются в ворохе броского мусора.
on 12/12/08 в 02:09:00, Nick_Sakva wrote:| Если ты углядел в знаках препинания аргумент, это исключительно нестыковка протокола. |
|
Совершенно верно - нестыковка протокола. Именно об этом я тебе и толкую.
on 12/12/08 в 02:09:00, Nick_Sakva wrote:| Потому что для общения с разными людьми требуются вообще говоря разные протоколы. |
|
Могут потребоваться, если собеседник не владеет протоколом, требующимся для общения на данную тему.
В иных случаях - не требуются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Я правильно понял, что спор сводится к: "А почему было не спросить в привате?" 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Не знаю как Ник, а я предпочитаю открытое обсуждение. Потому как это злободневный вопрос методов общения, а не личный конфликт двух отдельных собеседников.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/12/08 в 08:12:34, serger wrote:| В ответ на утверждение вида "вот этот и другие твои пассажи имеют такие-то методологические сбои и затрудняют пользователям канала пользование этим каналом" - пишешь "а меня всё устраивает". На это я тебе и отвечаю - а какая кому разница от того, что устраивает тебя? При чём тут то, что тебя или не устраивает? |
|
Ты не отвечаешь, а спрашиваешь, причем не то что раньше.
(Раньше: С какой стати то, что тебя что-то устраивает - должно снимать неустройство других?)
А на последние вопросы отвечаю. Никакой. Ни при чем.
Quote:| Я знаю что ты любишь гипотезы типа невидимых зелёных человечков, но я опять же не понимаю зачем этот мусор нужен. |
|
Я много раз пытался тебе объяснить, но уперся в принципиальное различие КМ. Так что пока тут ничем не могу помочь. 
Quote:| Нет протокола Nick-Mogultaj или Nick-sergeyr. |
|
Откуда ты знаешь?
Quote:| Я тебе с лёгкостью могу перейти на протокол Могултая-на-форуме или на протокол sergeyr-дурачится-со-знакомой-барышней - это буду тот же я, общаюсь с тем же тобой, но протоколы будут принципиально другие. |
|
С твоей стороны может быть.
Quote:| Смысл их не в том, что иначе не получается, а в том, что иначе общение по этому каналу теряет в эффективности. |
|
Меня проблема эффективности каналов вообще не волнует. Используемые мной протоколы обладают заведомо достаточной пропускной способностью, чтобы не заморачиваться их оптимизацией.
Quote:| С кем бы ты ни обсуждал вопросы истории, но если ты при этом нарушишь протокол корректного общения (по существу вопроса с корректной аргументацией), то этим снизишь результативность этого общения - это контрпродуктивно. |
|
Если, например, при обсуждении вопросов истории по каналу попрет информация по другому интересующему меня вопросу, то да, я охотно снижу результативность одного информобмена в пользу другого. И считаю такую стратегию более чем продуктивной.
Quote:| С кем бы ты ни дурачился задля создания непринуждённой атмосферы и поднятия настроения, но переходить в таком общении на занудный корректный строго фактический протокол - контрпродуктивно. С кем бы ты ни обсуждал инженерный вопрос, но переходить на аргументацию вида "а вот у поэта..." - контрпродуктивно. |
|
Для тебя - возможно. Но тебе я ни того, ни другого и не предлагаю.
Quote:Где?! Где Могултай тебе ответил что-то про запятые или про Бродского?
(И ну вот зачем, а? Ну зачем заведомый мусор на голову сыпать?) |
|
Если ты так упорно настаиваешь, могу "побайтно" разобрать развернутый смысл каждого слова в моем первоначальном вопросе.
Содержание последней строфы у Могултая......
Однако в английском переводе "Dialog of Pessimism" ... содержание последней строфы совсем другое. ...
Это всего лишь фиксация противоречия между двумя текстами, имеющими более-менее достоверно прослеживаемое нехудожественное происхождение, со ссылками на них.
В этом варианте получается, что предложение сломать обоим шею и/или утопить исходит не от раба, а от хозяина!
Вынесение основного противоречия, которое меня интересует для того, чтобы на него обратили внимание. Это предложение несколько избыточно, поскольку утверждение следует из приведенных текстов, однако оно введено для привлечения внимания на случай, если при беглом просмотре стихотворных текстов различие не будет замечено или будет замечено еще какое-то другое различие, не то, которое интересует меня.
Причем этот смысл легко получается и из варианта Могултая всего лишь другой расстановкой знаков препинания....
Указание на то, что замеченное различие не является результатом хитрой злонамеренной перестановки слов, подмены их смыслов, фигурного цитирования и прочих весьма предосудительных операций, и все же заслуживает некоторого рассмотрения и, возможно, ответа.
При этом присутствует неявная отсылка к следующим подразумеваемым обстоятельствам.
1. Текст Могултая не является художественным пересказом, а достаточно близок к подстрочнику.
2. В Аккадских текстах знаки препинания не использовались, поэтому перестановка знаков препинания в подстрочнике может в первом приближении моделировать различие смыслов исходого текста.
Хотя я и уверен в обоих пунктах, утверждать это в явном виде естественно вне моей компетенции. Поэтому я оставляю за собеседником возможность или опровергнуть оба утверждения, что целиком и полностью в его компетенции, либо, если они верны, допустить применение этих предположений в дальнейших обсуждениях (по умолчанию или подтвердив явно - не важно). Что, в общем, и произошло.
Кстати, извлечение всего этого "подразумеваемого содержания" я и называл "распаковкой".
И, наконец, английский текст Бродского. Опять предложение о двойном убийстве исходит от раба...
В "верхних слоях" сети мне попались только три различных текста "Диалога". Все прочие попавшиеся тексты или обсуждения так или иначе восходят к одному из этих трех текстов. Соответственно я привел ссылки на все попавшиеся мне независимы или претендующие на независимое происхождение источники. Ссылка на Бродского приведена в расчете на то, что собеседник пройдет по ссылке и выскажется по адекватности его первоисточников. Что тоже произошло.
Вот интересно, насколько "правила правописания" в оригинале оставляют возможность того и другого варианта?
Собственно, окончательная формулировка основного вопроса. В вопросительной форме.
Поскольку даже в русском тексте та или иная интерпретация зависит только от знаков препинания, расхождение версий заставляет предположить в исходном тексте нечто вроде "Казнить нельзя помиловать".
А это макет моего восприятия, или, если хочешь, сигнатура моего протокола. Краткое пояснение, в чем именно состоит мое предположение, что и какими словами я о нем думаю, на каком уровне и опять же какими словами имеет смысл мне давать ответ, чтобы я его понял и правильно воспринял. Поэтому оно и завершает текст.
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 12:33:34 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/12/08 в 11:12:57, Kell wrote:| Я правильно понял, что спор сводится к: "А почему было не спросить в привате?" |
|
Вовсе даже нет.
on 12/11/08 в 19:31:10, serger wrote:| Т.е. я ещё раз резюмирую суть. Вопрос, который ты задал - сформулирован крайне... художественно (причём скорее от слова "худо", нежели от слова "худогъ"). Основной его смысл понятен, но помимо основного смысла этот вопрос содержит много... опасного для когнитивных процессов мусора. |
|
Вот. А я обосновываю ... м-м-м ... продуктивность и безопасность самовыражения выражения своих вопросов, мыслей и аргументов в удобной для меня не противоречащей правилам форме. 
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 12:39:19 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/12/08 в 11:49:56, Nick_Sakva wrote:| Ты не отвечаешь, а спрашиваешь |
|
Ник, я никогда не поверю что взрослый и весьма начитанный собеседник не знаком с понятием риторического вопроса и не опознал его в моём ответе несмотря на каноническое применение. Ты не можешь быть настолько невежественным.
on 12/12/08 в 11:49:56, Nick_Sakva wrote:
С точностью до акцента - то же самое.
Я задал вопрос, не получил в ответ никаких признаков понимания сути вопроса, и задал тот же вопрос с несколько другой стороны и в другой форме (риторической), в надежде что так становится понятней тот факт, что альтернативные ответы на этот вопрос ставят отвечающего в весьма странную и нелицеприятную позицию.
on 12/12/08 в 11:49:56, Nick_Sakva wrote:Откуда ты знаешь?
...
С твоей стороны может быть. |
|
Вот это на деле один и тот же вопрос, только с разных сторон.
Знаю с того, что я тебя давно знаю и вижу что ты ведёшь общение в таком режиме отнюдь не только со мной. И напротив - ни на какие мои просьбы не применять ко мне некоторые методы ты не реагируешь, и продолжаешь мне слать пакеты по тому же протоколу, что и в подавляющем большинстве случаев с другими собеседниками, кои я наблюдал.
За собой наблюдать у меня больше возможностей, поэтому я изначально приводил пример от себя, но так же ведёт себя подавляющее большинство людей. Исключения - часть аутистов, и пожалуй и всё. Без усвоения такой привычки (к смене протоколов) невозможна социализация.
on 12/12/08 в 11:49:56, Nick_Sakva wrote:| Меня проблема эффективности каналов вообще не волнует. Используемые мной протоколы обладают заведомо достаточной пропускной способностью, чтобы не заморачиваться их оптимизацией. |
|
Мда, ворона исключительно сильная...
Если б она ещё клин не разрушала - цены б не было.
on 12/12/08 в 11:49:56, Nick_Sakva wrote:| Если, например, при обсуждении вопросов истории по каналу попрет информация по другому интересующему меня вопросу, то да, я охотно снижу результативность одного информобмена в пользу другого. И считаю такую стратегию более чем продуктивной. |
|
Более продуктивной по сравнению с чем? С тем, чтобы не обращать внимания на новый поток? Да, это вполне вероятно.
Но я не предлагаю ставить все оффтопики в игнор. Вполне нормально, когда обсуждение ветвится и выходит за рамки изначальной темы и метода. Это - не мусор, это - открытие новых каналов.
Против чего я возражаю - это (ещё раз приведу этот пример) против того, чтобы в вопросе о физике использовать поэзию, а в вопросе о поэзии - физику, т.е. применять к ним чуждые методы обработки так, будто это "родные" методы. Это никак не мешает одновременно (пусть даже в одном топике, лишь бы оно было логически разделено) вести обмен по двум разным протоколам. Мусор возникает только если их логически не разделять.
on 12/12/08 в 11:49:56, Nick_Sakva wrote:
Так ты что, всерьёз полагаешь, что в инженерном вопросе уместна-эффективна аргументация от поэзии?
on 12/12/08 в 11:49:56, Nick_Sakva wrote:| Но тебе я ни того, ни другого и не предлагаю. |
|
Ты ведёшь общение в этом стиле.
Разумется, я тебе этого запретить никак не могу - и не пытаюсь.
Я пытаюсь убедить тебя в том, что это всё же заведомо менее эффективно (при прочих равных; силушка богатырская и квадратный штекер в круглую дырку вставит, но это не есть пример эффективного использования силушки и штекера), чем нормальный подход.
on 12/12/08 в 11:49:56, Nick_Sakva wrote:| Ссылка на Бродского приведена в расчете на то, что собеседник пройдет по ссылке и выскажется по адекватности его первоисточников. |
|
Собственно, тебе Могултай и показал ровно то, что я предположил увидев применённый тобой метод.
Первоисточник-то там адекватный, а вот Бродский - нет, он создал другой текст с другим смыслом. Как и положено поэту (это не критика, худл тем и интересен).
То есть, ещё раз: ты предполагал что Могултай оценит адекватность первоисточника, но первоисточник там не отвечает за текст - и не должен отвечать, т.е. текст - художественный, а первоисточник - исследовательский! Если бы Могултай, как ты полагал, оценил источник (как адекватный) - это привело бы к ошибке, потому что ошибка эта заложена уже в предложенном тобой методе.
Вот это я тебе и пытаюсь объяснить почти с самого начала.
Могултай тебе показал лишь сбой в работе экземпляра класса, а я в который раз пытаюсь показать, что ты используешь регулярно сбоящий класс.
on 12/12/08 в 11:49:56, Nick_Sakva wrote:| А это макет моего восприятия, или, если хочешь, сигнатура моего протокола. |
|
Вот я тебе и объяснил почему твой протокол отвратно пригоден для обмена данных по этому вопросу.
(Могултай, кстати, не повёлся и объяснял вовсе не в твоём - художественном - протоколе. Естественно.)
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 13:51:57 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 12/12/08 в 11:18:23, serger wrote:| Не знаю как Ник, а я предпочитаю открытое обсуждение. Потому как это злободневный вопрос методов общения, а не личный конфликт двух отдельных собеседников. |
|
Вот я не вижу злободневности и почвы для обобщений. Сужу, естественно, по себе: человек задал вопрос, получил требовавшийся ему ответ, мне тоже было интересно - поскольку аккадского я не знаю, а текст мне нравится. На этом же форуме задается изрядное число не интересующих меня вопросов, на которые даются не интересующие меня ответы (по содержанию не интересующие или по форме раздражающие) - ну я их и не читаю, не любо не слушай. Тему спора я могу понять только как: "Если кто-то справивает о чем-либо\обсуждает что-либо публично (а не в привате, скажем), то его дело позаботиться о том, чтобы всем присутствующим было интересно\приятно\удобно читать и понимать обсуждение". Такую позицию я представляю, и ее и предположил: что ж не в привате, если цель - задать вопрос и получить ответ для себя, а не для града и мира? Но раз оба спорящих утверждают, что это не так - недоумеваю... 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/12/08 в 14:06:07, Kell wrote:| Тему спора я могу понять только как: "Если кто-то справивает о чем-либо\обсуждает что-либо публично (а не в привате, скажем), то его дело позаботиться о том, чтобы всем присутствующим было интересно\приятно\удобно читать и понимать обсуждение". |
|
Не совсем так, близкое к совсем не так.
1. "Его дело позаботиться" - это формулировка долженствования. Никакого такого долга я не признаю ни в каком виде. Как и долга не плевать на улице, и долга не переходить посреди диалога на незнакомый собеседникам язык и прочая.
2. Дело не в интересности темы. Предложенная Ником подтема - несомненно интересна, и вопрос задан именно там, где его ожидаешь увидеть вместе с самым полезным для понимания контекстом, т.е. размещён идеально сточки зрения "чтобы всем присутствующим было интересно\приятно\удобно читать и понимать обсуждение". Но при этом - содержит два экземпляра систематических ошибок. На кои я и обратил внимание.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| 2. Дело не в интересности темы. Предложенная Ником подтема - несомненно интересна, и вопрос задан именно там, где его ожидаешь увидеть вместе с самым полезным для понимания контекстом, т.е. размещён идеально с точки зрения "чтобы всем присутствующим было интересно\приятно\удобно читать и понимать обсуждение". Но при этом - содержит два экземпляра систематических ошибок. На кои я и обратил внимание. |
|
Ага. Я просто не вижу, чем важны эти пункты, если получить интересующий ответ они вроде бы не помешали. Вот я и предположил, что единственное, что тут может раздражать - это публичность диалога и то, что он не был в первом же посте оговорен как диалог (т.е. не было сразу же прямого обращения к тому собеседнику, от которого ожидался ответ, и третьему лицу пришлось с неудобством для себя переводить на свою систему общения этот вопрос). Иными словами, что имел место не случай "переходить посреди диалога на незнакомый собеседникам язык" (поскольку вопрос-то таки был понят и ответ получен - положительный результат достигнут), а случай "обращаться по-татарски к кому-либо в обществе, где многим татарский язык незнаком". Т.е. именно "затрудняет прочим читателям\слушателям понимание обсуждения\ получение от него удовольствия".
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 14:32:58 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/12/08 в 14:31:18, Kell wrote:| Ага. Я просто не вижу, чем важны эти пункты, если получить интересующий ответ они вроде бы не помешали. |
|
Могутлаю вообще трудно помешать давать ответы. Даст, догонит, и ещё раз даст.
Но у меня есть некоторое смутное ощущение, что не все люди подобны в этом Могултаю.
Т.е. успешность и результативность завершения диалога тут - не показатель.
А неудобство в чтении - это тоже значимый фактор, конечно. Я не признаю долга, но отмечаю целесообразность такие факторы сводить к минимуму.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 12/12/08 в 14:40:00, serger wrote:
Могутлаю вообще трудно помешать давать ответы. Даст, догонит, и ещё раз даст.
Но у меня есть некоторое смутное ощущение, что не все люди подобны в этом Могултаю.
Т.е. успешность и результативность завершения диалога тут - не показатель. |
|
На мой взгляд, _тут_ (в данном конкретном диалоге) - вполне себе показатель. Из-за состава конкретных собеседников. И зачем тут обобщать конкретный случай общения (достигший конкретной цели) до "общения как системы" - в упор не вижу. Для меня подход "А вот если бы собеседником был не Могултай, то данные пункты затруднили бы получение ответа" равнозначен подходу "а если бы ты вез патроны?"
Quote:| А неудобство в чтении - это тоже значимый фактор, конечно. Я не признаю долга, но отмечаю целесообразность такие факторы сводить к минимуму. |
|
Целесообразность зависит от цели - а тут вроде бы вполне конкретная цель была заявлена именно как "получить ответ на вопрос" и таки-достигнута.
Возможно, тут просто работает моя неприязнь к необязательным (по моим меркам, разумеется) обобщениям и всегдашнее удивление по поводу таковых.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/12/08 в 14:49:56, Kell wrote:| На мой взгляд, _тут_ (в данном конкретном диалоге) - вполне себе показатель. Из-за состава конкретных собеседников. |
|
А вот если бы принимать в расчёт нужно было только двух конкретных собеседников, то да - это было бы сугубо их личное дело.
Но, ещё раз, вывешивание вопроса на форуме никакого долга сделать диалог удобопонятным для других читателей по моим понятиям не образует. Такое вывешивание лишь добавляет добавочные весовые коэффициенты ("если можешь равным образом сделать лучше или хуже - почему бы не сделать лучше?").
on 12/12/08 в 14:49:56, Kell wrote:| И зачем тут обобщать конкретный случай общения (достигший конкретной цели) до "общения как системы" - в упор не вижу. |
|
Обобщения из единственного случая тут нет. Мы спорим мы по этому поводу с Ником не в первый раз и отнюдь не только по поводу его разговоров с Могултаем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
