Автор |
Тема: GIGO (Прочитано 6362 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/13/08 в 17:35:39, Nick_Sakva wrote:| если переформулируешь, возможно было бы удобнее. |
|
Ok. Там, где я говорю о границе и выходе за неё, можно добавить "гарантированная".
Для точности определим (здесь) гарантированную границу понятия A как границу такого понятия A', которое включает A, но имеет строгую и удобную для практических целей границу.
Например, гарантированной границей зелёного цвета можно считать любые две точки, лежащие близ середины диапазонов синего и жёлтого цветов.
Если такой границы не существует, то понятие невыделимо из его "надпонятия" = не определено. (Вырожденные случаи рассматривать не будем, ибо в естественном языке они значения не имеют ровно никакого.)
Так, если мы попытаемся определить некий "фиасный цвет", про который допустимо утверждение, что им можно красить что угодно и как угодно (результирующий цвет такой покраски всё равно будет фиасный), то понятие "фиасный цвет" будет не определено.
on 12/13/08 в 17:35:39, Nick_Sakva wrote:| Ты несколько раз почему-то приписываешь мне "низкую ценность аргументированности". Хотя я утверждаю лишь ее меньшуя ценность по сравнению с привлекательностью. |
|
Да, это я по себе. Для меня привлекательность утверждения имеет низкую цену, т.к. срабатывает "противоугонный автомат".
Примеры:
"Sergeyr всегда прав." Утверждение привлекательное, в него хочется поверить. Однако оно не аргументировано и противоречит моему опыту. Ценность - сильно отрицательная (низкая ценность привлекательности, большая отрицательная ценность лживости).
"Всё будет хорошо." Аналогично. Ах чёрт, как бы хотелось чтобы всё было хорошо, что бы я ни делал! Но - увы. Утверждение вызывает преимущественно раздражение, хотя привлекательно.
"Вселенная вечна и бесконечна". То же самое. Ошшень поэтишно, да. Но при всей привлекательности формы и сути - утверждению этому грош цена и оно лишь* раздражает.
UPD
* "Лишь" - здесь нестрогая формулировка. Оно не только раздражает, в том-то и дело что оно ещё привлекает. Но реакция "противоугонного автомата" настолько сильна, что заглушает привлекающий эффект напрочь. В таких случаях я позволяю себе несколько экспрессивную нестрогую формулировку, как перед звёздочкой-сноской.
on 12/13/08 в 17:35:39, Nick_Sakva wrote:| Из моего утверждения не следует низкая или высокая ценность аргументированности по сравнению, например, с парадоксальностью, оригинальностью, объективностью, эмоциональностью и прочими аналогичными сущностями. |
|
Стоп. Поясни, пожалуйста, что такое объективность утверждения. Может тут собака и зарыта?
on 12/13/08 в 17:35:39, Nick_Sakva wrote:Возможно в первом приближении в рамках обсуждаемого вопроса сгодится определение:
привлекательность - это субъективная ценность.
Я не настаиваю на этом определении привлекательности, но если не согласен - дай свой вариант или уточни этот. |
|
Определение тут мне будет выстроить сложно, поэтому я пока ограничусь замечаниями:
1. Привлекательность - это сугубо позитивный стимул (по построению).
2. Стимул не бывает единственным, явление может (и почти всегда так и будет) вызывать к жизни разные стимулы.
3. Ценность явления определяется суммой как позитивных, так и негативных стимулов, вызываемых к жизни этим явлением.
4. Аргументация имеет отношение скорее к негативным - она отсекает лишнее, накладывает запрет на утверждение ложного или заведомо неизвестного.
|
| « Изменён в : 12/13/08 в 19:08:42 пользователем: serger » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/13/08 в 19:02:36, serger wrote:| Стоп. Поясни, пожалуйста, что такое объективность утверждения. Может тут собака и зарыта? |
|
Похоже. Но я лучше эту же собаку покопаю на твоих примерах. Может там и до определения объективности докопаемся.
Quote:Да, это я по себе. Для меня привлекательность утверждения имеет низкую цену, т.к. срабатывает "противоугонный автомат".
Примеры:
"Sergeyr всегда прав." Утверждение привлекательное, в него хочется поверить.
"Всё будет хорошо." Аналогично. Утверждение вызывает преимущественно раздражение, хотя привлекательно.
"Вселенная вечна и бесконечна". То же самое. Ошшень поэтишно, да. Но при всей привлекательности формы и сути - утверждению этому грош цена и оно лишь* раздражает. |
|
Видим, что по сути у тебя "привлекательность" относится вовсе не к самому утверждению, а к явлению, состоянию, концепции и т.п., которые оно описывает. Все три примера относятся к утверждениям, описывающим состояния, не совместимые с твоей КМ. Именно поэтому они "вызывают раздражение". Раз утверждения вызывают отрицательные эмоции, то по моему пониманию "привлекательности утверждения" они никак не могут считаться привлекательными.
Смотрим дальше твои замечания.
Quote: 2. Стимул не бывает единственным, явление может (и почти всегда так и будет) вызывать к жизни разные стимулы.
3. Ценность явления определяется суммой как позитивных, так и негативных стимулов, вызываемых к жизни этим явлением.
|
|
Видим, что они согласуются с моим предположением. Говоря о привлекательности, ты уходишь от "утверждений" (хотя я особо подчеркнул, что я ограничиваюсь разговором о привлекательности только утверждений), а начинаешь говорить о "явлениях".
В общем, собака где-то тут.
Утверждение "ты очень красивая" имеет в определенных обстоятельствах высокую степень привлекательности само по себе, именно как утверждение, а не потому, что действительно описывает выдающуюся красавицу.
Необъективность этого утверждения вполне может осознаваться, но оно не теряет от этого привлекательности.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/13/08 в 20:35:47, Nick_Sakva wrote:| Видим, что по сути у тебя "привлекательность" относится вовсе не к самому утверждению, а к явлению, состоянию, концепции и т.п., которые оно описывает. |
|
Нет. Если настаиваешь, я могу привести и примеры утверждений, к сути коих я буду вообще безразличен, а форма будет привлекательна, и утверждение снова же окажется для меня привлекательным, но итоговая ценность - низкой из-за нулевой ценности сути высказывания. Мне просто сложно подбирать такие примеры, т.к. построить их я не могу за полным отсутствием художественного воображения, помнить - не позволяет дефект памяти, а копаться в текстах и искать более-менее чистый пример - занятие для меня мучительное и времяёмкое.
Целый класс таких примеров предоставляет поэзия, собственно. Утверждения, высказанные в поэтической форме, часто весьма привлекательны по форме, но только очень талантливый поэт способен ещё и систематически вкладывать в эту форму настолько ценную суть, чтобы для меня утверждение, высказанное в такой форме, стало действительно ценным.
on 12/13/08 в 20:35:47, Nick_Sakva wrote:| Все три примера относятся к утверждениям, описывающим состояния, не совместимые с твоей КМ. Именно поэтому они "вызывают раздражение". |
|
Не-а. Утверждение о вечности и бесконечности Вселенной вполне совместимо с моей картиной мира, например. Это утверждение запросто может оказаться истинным в том или ином смысле (вероятность этого я, правда, оцениваю как низкую, но не такую низкую как, например, вероятность существования высших сил в магическом или религиозном смысле). Вообще понятие "картина мира" для агностика довольно расплывчато, по-моему. Т.е. это не единая картина, а колоссальная сеть оценок вероятностей картин, в сознание не вмещаемая никоим образом, к "я" не имеющая прямого отношения и претендующая на псевдо-континуумную мощность.
Для коррекции ложного впечатления приведу ещё один пример:
"Бога нет, религия - опиум для народа". Утверждение это соответствует моей картине мира* в гораздо большей степени, чем утверждение "Вселенная замкнута в пространстве и времени". Оно, кроме того, имеет привлекательный аспект (ибо я внеранговый и не люблю когда надо мной нависает авторитет). Но тут есть мощный раздражающий фактор - недоказуемость, невозможность аргументации, коя бы соответствовала уверенности утверждения. И, опять же, срабатывает "противоугонный автомат", и на это утверждение (а вовсе не на картину, им обозначенную) я с большой вероятностью вскинусь и начну занудно пререкаться. Не потому что оно противоречит моей картине мира, а потому что оно - мусор, малоценное утверждение.
* Здесь фразой "соответствует картине мира" я попытался выразить нечто такое, что я бы выражал совсем иначе. Я бы говорил о некоей мере соответсвия этой картины моей оценочной сети картин. Грубо говоря: если я оцениваю вероятность события "Бога нет" в 99,9%, а события "Вселенная замкнута" в 99%, то картина мира, в коей нарисована замкнутая Вселенная - не соответсвует моей сети на 1%, а картина мира, в коей гарантированно отсутствует Бог - всего на 0,1%.
on 12/13/08 в 20:35:47, Nick_Sakva wrote:| Раз утверждения вызывают отрицательные эмоции, то по моему пониманию "привлекательности утверждения" они никак не могут считаться привлекательными. |
|
Кстати, этот вопрос мы должны были затронуть при обсуждении "разумного эгоизма" (не помню затронули ли, но эту мысль я определённо уже думал). Действительно, эта теория (точнее - этот подход, ибо никаких признаков теории в нём нет) гораздо легче должна ложиться в сознание, если позитивные и негативные стимулы разной природы легко взаимогасятся и остаётся только скалярный остаток.
Однако вот нет, по самонаблюдению - этого до конца не происходит. Привлекательность остаётся привлекательностью, а запрещённость (в математическом смысле) - запрещённостью. Эти векторы не взамогасятся, а создают конфликт. Нечто отдалённо аналогичное следующему: если столкнуть два практически равных противонаправленных потока лоб в лоб, то они взаимопогасятся с малыми возмущениями, заполнив канал, но если у них будет несколько разная природа, то они образуют в канале два или больше противопотоков, возможно с сильными вихревыми возмущениями.
Так и привлекательность какого-то явления (частный случай - утверждения) может почти полностью нейтрализоваться отрицательной привлекательностью (нет соотв. части речи; антонимы привлекательный - отталкивающий) другого аспекта этого явления, но не может хорошо нейтрализовываться принципиально другими по природе и характеру аспектами восприятия этого же явления.
Судя по всяческой литературе - я в этом смысле ещё не вполне нормальнен, у меня взаимогасится гораздо больше стимулов, чем это у людей обычно происходит. У тебя, видимо, взамогасится ещё больший процент. Т.е. получается некая низкая разрешающая способность к внутренним процессам или же низкая их дифференцированость самих по себе. Может быть это один из аспектов всё той же шизоидной акцентуации, но я не уверен.
on 12/13/08 в 20:35:47, Nick_Sakva wrote:Смотрим дальше твои замечания.
Видим, что они согласуются с моим предположением. Говоря о привлекательности, ты уходишь от "утверждений" (хотя я особо подчеркнул, что я ограничиваюсь разговором о привлекательности только утверждений), а начинаешь говорить о "явлениях". |
|
Не-не, это другое. Тут я под явлениями имел в виду не те явления, о коих составлены рассматриваемые утверждения, а явления вообще, включая сами утверждения. Это ты пронаблюдал чистый пример шизоидной склонности переходить к как можно более обобщённым суждениям. Я понимаю что эта склонность может сбивать с толку, но мне трудно от неё избавиться - мышление с раннего детства в эту сторону работает и полностью отучить так и не смогли.
on 12/13/08 в 20:35:47, Nick_Sakva wrote:Утверждение "ты очень красивая" имеет в определенных обстоятельствах высокую степень привлекательности само по себе, именно как утверждение, а не потому, что действительно описывает выдающуюся красавицу.
Необъективность этого утверждения вполне может осознаваться, но оно не теряет от этого привлекательности. |
|
Это ещё третий пример. Тут форма - нейтральная, смысл - отсутствует, но присутствует "непрямое действие", намёк: "ты для меня достаточно ценна, чтобы мне было не жаль для тебя приврать, я готов платить ради тебя неизбежную цену (девальвацию доверия к моим словам в целом)".
|
| « Изменён в : 12/13/08 в 22:13:49 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/13/08 в 21:56:43, serger wrote:
Нет. Если настаиваешь, я могу привести и примеры утверждений, к сути коих я буду вообще безразличен, а форма будет привлекательна, и утверждение снова же окажется для меня привлекательным, но итоговая ценность - низкой из-за нулевой ценности сути высказывания. |
|
В общем-то это примерно то же самое. То есть для тебя утверждение и его суть очень тесно связаны. В том числе ценностно.
При таком подходе коан, например, априори вроде бы должен обладать для тебя заведомо низкой ценностью. Так?
А согласен ли ты допустить высокую когнитивную ценность коана для другого человека?
Quote:Кстати, этот вопрос мы должны были затронуть при обсуждении "разумного эгоизма" (не помню затронули ли, но эту мысль я определённо уже думал). Действительно, эта теория (точнее - этот подход, ибо никаких признаков теории в нём нет) гораздо легче должна ложиться в сознание, если позитивные и негативные стимулы разной природы легко взаимогасятся и остаётся только скалярный остаток.
Однако вот нет, по самонаблюдению - этого до конца не происходит. |
|
Это действительно весьма интересный и неоднозначный вопрос. Я его несколько раз обсуждал в том числе с психологами и даже пытался программно моделировать. По моим нынешним представлениям стимулы срабатывают не по аддитивному, а по мажоритарному алгоритму. То есть действие осуществляется под влиянием самого мощного стимула.
А когда есть два разнонаправленных близких по модулю стимула плюс их "дребезг" - у-у-у-у!  Шекспир отдыхает.
Quote:| Привлекательность остаётся привлекательностью, а запрещённость (в математическом смысле) - запрещённостью. Эти векторы не взамогасятся, а создают конфликт. |
|
Вот-вот, оно самое! Классический конфликт между "хочется" и "колется" и "мама не велит"!
Quote:| Так и привлекательность какого-то явления (частный случай - утверждения) может почти полностью нейтрализоваться отрицательной привлекательностью (нет соотв. части речи; антонимы привлекательный - отталкивающий) другого аспекта этого явления |
|
Точнее не нейтрализоваться, а перебиваться.
Quote:| Не-не, это другое. Тут я под явлениями имел в виду не те явления, о коих составлены рассматриваемые утверждения, а явления вообще, включая сами утверждения. |
|
Отсюда опять же, получается для тебя утверждения - частный случай явления, а явления - составная часть утверждения.
Для меня ни то, ни другое вообще говоря не верно.
Попробуй опять же проанализировать с этой точки зрения коаны.
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 12:20:12 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:| В общем-то это примерно то же самое. То есть для тебя утверждение и его суть очень тесно связаны. В том числе ценностно. |
|
Да, именно так. Утверждение - именну эту форму высказываний - я оцениваю именно по его твердости, основательности, сути. Утверждение - по построению этой формы высказывания - должно фиксировать более или менее надёжный результат, и ценность его, соответсвенно, тем выше, чем более этот результат важен и надёжен.
Другие формы высказываний имеют у меня совершенно другие критерии оценки. Скажем, одно из ценнейших для меня качеств в вопросе - парадоксальность, и я в своё время изрядно страдал из-за своей неспособности парадоксальные вопросы формулировать. Но так или иначе, а вопрос - это форма "эфемерная", приспособленная для разведки, расширения областей известного. Здесь допустимы как ясное понимание сути вопроса и его твёрдая формулировка, так и "вывихнутость", парадоксальность; выход за пределы привычного особенно важен именно для вопроса.
Свои критерии ценности и у просьбы или повеления.
(Отрицание - это лишь форма утверждения, самостоятельных свойств оно не имеет.)
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:| При таком подходе коан, например, априори вроде бы должен обладать для тебя заведомо низкой ценностью. Так? |
|
Не совсем. У них есть вопроительные части - они местами весьма хороши.
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:| А согласен ли ты допустить высокую когнитивную ценность коана для другого человека? |
|
Конечно. Проблема в том, что эта ценность совершенно неверифицируема, а утверждения об их ценности чрезвычайно редки среди тех людей, кто производит верифицируемые ценности. Говоря проще, коаны ценны для немногочисленных в нашей среде дзен-буддистов, и более почти ни для кого. Утверждение об их объективной высокой ценности в общении, высказанное на русском языке - канонический мусор. С тем же успехом я могу заявлять, что высокую ценность в общении имеют народные прибаутки любой другой культуры.
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:| По моим нынешним представлениям стимулы срабатывают не по аддитивному, а по мажоритарному алгоритму. |
|
По смешанному. Доминанта иногда формируется, а иногда нет - даже когда есть ведущий стимул.
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:| Вот-вот, оно самое! Классический конфликт между "хочется" и "колется" и "мама не велит"! |
|
Именно. Только мама приплетена зря, не велеть с тем же успехом может разум, уже проследивший последствия для ряда МО, и пришедший к выводу об их крайней пагубности для "желающего я".
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:| Точнее не нейтрализоваться, а перебиваться. |
|
Не вижу разницы между этими формулировками в данном контексте.
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:| Отсюда опять же, получается для тебя утверждения - частный случай явления, а явления - составная часть утверждения. |
|
Нет. Явления - не составная часть утверждения. Утверждения могут делаться о явлениях, но эти явления от этого не становятся их составной частью, как не является камень составной частью слова "камень".
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:| Попробуй опять же проанализировать с этой точки зрения коаны. |
|
С какой точки зрения?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
Quote:| Не вижу разницы между этими формулировками в данном контексте. |
|
Нейтрализоваться - полностью компенсироваться и актуально не ощущаться.
Перебиваться - делать выбор между двумя большими параметрами, ощущая при этом каждый из них.
on 12/14/08 в 13:58:13, serger wrote:| Да, именно так. Утверждение - именну эту форму высказываний - я оцениваю именно по его твердости, основательности, сути. Утверждение - по построению этой формы высказывания - должно фиксировать более или менее надёжный результат, и ценность его, соответсвенно, тем выше, чем более этот результат важен и надёжен. |
|
Кажется, докопались до какой-то собаки.
Могу предположить, что для тебя утверждение
"Утверждения, фиксирующие более-менее надежные и важные результаты, существуют"
само фиксирует важный и надежный результат.  Для меня - нет.
Quote: С точки зрения связи коана и явления.
Quote:| Конечно. Проблема в том, что эта ценность совершенно неверифицируема... |
|
Стоп.
Важен принцип. То есть ты согласен, что существуют люди, для которых коан обладает высокой когнитивной ценностью.
Можешь детально описать со своей точки зрения механизм или модель того, как и почему это происходит?
Именно для тех людей, для которых это так. Можно в виде гипотезы, предположения и т.п.
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 14:51:22 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/14/08 в 14:50:27, Nick_Sakva wrote:Нейтрализоваться - полностью компенсироваться и актуально не ощущаться.
Перебиваться - делать выбор между двумя большими параметрами, ощущая при этом каждый из них. |
|
Да, "перебиваться" подходит в каком-то смысле лучше.
Но тогда слов просто не хватает. Если три разных случая:
1. Когда я не различаю противонаправленые аспекты, они за пределами моей разрешающей способности в данный момент и я могу лишь догадываться что там есть противоречие.
2. Когда я различаю противонаправленые аспекты, но они строго противонаправлены и в итоге я хотя и вижу противоречие, но оно ни к чему всерьёз не побуждает.
3. Когда противонаправленые аспекты имеют разную природу и свойства, и создают сильную "зону возмущений", побуждают как-то выкручиваться.
on 12/14/08 в 14:50:27, Nick_Sakva wrote:Кажется, докопались до какой-то собаки.
Могу предположить, что для тебя утверждение
"Утверждения, фиксирующие более-менее надежные и важные результаты, существуют"
само фиксирует важный и надежный результат. Для меня - нет. |
|
Да, я так и понял с самого начала.
on 12/14/08 в 14:50:27, Nick_Sakva wrote:| С точки зрения связи коана и явления. |
|
Не вижу значимого объекта для анализа.
on 12/14/08 в 14:50:27, Nick_Sakva wrote:Стоп.
Важен принцип. То есть ты согласен, что существуют люди, для которых коан обладает высокой когнитивной ценностью. |
|
Я допускаю такую возможность, но не согласен с тем, что они обязательно существуют.
Эмоциональной/эстетической - согласен полностью, это подтверждается железно, а когнитивной - не знаю, не подтверждается ничем.
on 12/14/08 в 14:50:27, Nick_Sakva wrote:| Можешь детально описать со своей точки зрения механизм или модель того, как и почему это происходит? |
|
Нет, не имею ни малейшего понятия как это может быть.
Опять же, почему они имеют большую субъективную, эмоциональную/эстетическую ценность - понимаю, а когнитивную - без понятия.
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 15:08:45 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
Ну вот и до главной собаки дорылись.
on 12/14/08 в 15:04:39, serger wrote:
Я допускаю такую возможность, но не согласен с тем, что они обязательно существуют.
Эмоциональной/эстетической - согласен полностью, это подтверждается железно, а когнитивной - не знаю, не подтверждается ничем.
... не имею ни малейшего понятия как это может быть.
Опять же, почему они имеют большую субъективную, эмоциональную/эстетическую ценность - понимаю, а когнитивную - без понятия. |
|
Хорошо, не имеешь понятия, но возможность допускаешь.
Проведем мысленный эксперимент. Допустим, что это все же так и есть: коаноподобные утверждения действительно имеют большую когнитивную ценность, но почему имеют и в чем она состоит, ты понятия не имеешь. Допустим, что ты при этом присутствуешь. Допустим, что наряду с коанами собеседники обмениваются утверждениями, когнитивная ценность которых для тебя несомненна.
При каких дополнительных условиях такой коанообмен будет воспринят тобой, как информационный мусор, а при каких нет?
|
| « Изменён в : 12/14/08 в 16:32:04 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/14/08 в 16:30:40, Nick_Sakva wrote:Проведем мысленный эксперимент. Допустим, что это все же так и есть: коаноподобные утверждения действительно имеют большую когнитивную ценность, но почему имеют и в чем она состоит, ты понятия не имеешь. Допустим, что ты при этом присутствуешь. Допустим, что наряду с коанами собеседники обмениваются утверждениями, когнитивная ценность которых для тебя несомненна.
При каких дополнительных условиях такой коанообмен будет воспринят тобой, как информационный мусор, а при каких нет? |
|
Я же сказал уже: чтобы я не воспринимал что-либо как мусор - нужны какие-то весомые свидетельства того, что это не мусор, признаки полезности этой информации. (Как можно воспринимать иначе - я вообще не очень понимаю.)
Т.е. либо я сам должен видеть как из эта информация помогает делать выводы, либо же я должен видеть отзывы об этом от других участников. Так, например, математическая запись для меня лично не имеет практически никакой когнитивной ценности (сам я неспособен ей пользоваться на практике для распознания чего-то нового, и могу использовать только для того, чтобы доказать другим что-то мне понятное и при том выразимое математически), но я точно знаю, что это объективно самый могущественный инструмент познания из известных, что она позволяет не только доказывать уже интуитивно понятные вещи, но и открывать новые, интуитивно не понятные и даже контринтуитивные. Иными словами, математическая запись оставляет в реальности след, который невозможно не признать, и хотя сам я до сих пор не до конца понимаю КАК это работает, но возражать против очевидности нет никакой возможности.
Для коанов (раз уж мы их используем как пример) я не вижу ни малейшего следа их когнитивной полезности, не могу даже теоретически представить механизм этой полезности, и имею достаточно ясное представление как может возникать и распространяться ложное ощущение такой полезности. Этого достаточно для оценки вида "с вероятностью выше 99,9% - коаны есть меметический мусор".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/14/08 в 16:47:43, serger wrote: Я же сказал уже: чтобы я не воспринимал что-либо как мусор - нужны какие-то весомые свидетельства того, что это не мусор, признаки полезности этой информации.
Т.е. либо я сам должен видеть как из эта информация помогает делать выводы, либо же я должен видеть отзывы об этом от других участников. |
|
Почему тогда например личные отзывы о полезности участников того информобмена, от которого отпочковалась эта ветка, не являются достаточным свидетельством?
Quote:| Для коанов (раз уж мы их используем как пример) я не вижу ни малейшего следа их когнитивной полезности, не могу даже теоретически представить механизм этой полезности, и имею достаточно ясное представление как может возникать и распространяться ложное ощущение такой полезности. |
|
Хорошо, тогда видишь ли ты следы когнитивной полезности аналогий и можешь ли представить и в двух словах описать механизм этой полезности?
Если опять же нет, или с таким множеством оговорок, что получается "в подавляющем большинстве случаев - нет", тогда развернуто отвечать не надо, а ответь на тот же самый вопрос про модель.
Видишь ли ты следы когнитивной полезности моделей и можешь ли представить и в двух словах описать механизм этой полезности?
То есть меня интересует, в каком месте последовательности "теория-модель-аналогия-метафора-коан" у тебя исчезает представление о механизме когнитивной полезности соответствующего типа утверждений.
|
| « Изменён в : 12/15/08 в 07:25:51 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/15/08 в 07:24:52, Nick_Sakva wrote:| Почему тогда например личные отзывы о полезности участников того информобмена, от которого отпочковалась эта ветка, не являются достаточным свидетельством? |
|
Где? Я даже от тебя не вижу прямого утверждения о том, что именно коаны твои оказались полезны. Могултай отозвался о полезности самого разговора, а не коанов.
on 12/15/08 в 07:24:52, Nick_Sakva wrote:| Хорошо, тогда видишь ли ты следы когнитивной полезности аналогий и можешь ли представить и в двух словах описать механизм этой полезности? |
|
Да, конечно. Качественная аналогия позволяет перенести на новое явление модели, уже просчитанные для другого явления.
Метод требует жёсткого контроля над корректностью переноса.
on 12/15/08 в 07:24:52, Nick_Sakva wrote:| Видишь ли ты следы когнитивной полезности моделей и можешь ли представить и в двух словах описать механизм этой полезности? |
|
"Когнитивная полезность моделей" - это масло масляное. 
on 12/15/08 в 07:24:52, Nick_Sakva wrote:| То есть меня интересует, в каком месте последовательности "теория-модель-аналогия-метафора-коан" у тебя исчезает представление о механизме когнитивной полезности соответствующего типа утверждений. |
|
С какого чёрта оно исчезать в каком-то месте должно? Оно не исчезает в каком-то месте, оно снижается по мере движения вправо. Что тут неочевидного?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 12/15/08 в 07:56:13, serger wrote:| Где? Я даже от тебя не вижу прямого утверждения о том, что именно коаны твои оказались полезны. Могултай отозвался о полезности самого разговора, а не коанов. |
|
Ну, там, правда, ничего похожего на "коаны" не было, но не в этом дело. Разговор as is оказалася полезным. Без вызвавших твои возражения моих утверждений он с высокой вероятностью мог вообще не состояться или оказался бесполезным. Почему, я пытался объяснить. Могу еще раз, если хочешь.
Quote:| Качественная аналогия позволяет перенести на новое явление модели, уже просчитанные для другого явления. Метод требует жёсткого контроля над корректностью переноса. |
|
ОК. По шагам эту процедуру расписать можешь?
|
| « Изменён в : 12/15/08 в 17:58:44 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 12/15/08 в 17:56:27, Nick_Sakva wrote:| Ну, там, правда, ничего похожего на "коаны" не было, но не в этом дело. Разговор as is оказалася полезным. Без вызвавших твои возражения моих утверждений он с высокой вероятностью мог вообще не состояться или оказался бесполезным. Почему, я пытался объяснить. Могу еще раз, если хочешь. |
|
Не знаю хочу ли, но твоих обяснений ни черта не понял. Т.е. вообще не понял каким образом всё что ты писал что-то объясняет.
on 12/15/08 в 17:56:27, Nick_Sakva wrote:| ОК. По шагам эту процедуру расписать можешь? |
|
Может и могу, но не вижу зачем.
|
| « Изменён в : 12/15/08 в 18:24:44 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
Ответвление от темы "55 лет без Сталина".
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1204760153;start=135#140
on 03/01/09 в 16:54:47, serger wrote:Нормальный "протокол общения" подразумевает, что не всякое утверждение - личное мнение. Есть лингвистические и другие договорно-логические истины (типа "белое и чёрное - противоположности" или "дважды два равно четыре" - это ни в коей мере не личные мнения, а констатация общеизвестного). Есть мнения, разделяемые подавляющим большинством людей, отклонение от коих считается сильной девиацией ("удовольствие - хорошо, боль - плохо", не разделяется при садомазохистских девиациях). Есть личные мнения, на счёт коих нет устоявшегося консенсуса или даже есть противоположный консенсус (вот это - классические IMHO). И, наконец, есть вкусы, о которых вообще не спорят - они по определению личные, хотя иногда и разделяемые ("апельсины вкуснее мандаринов", "Шостакович круче Вивальди").
Это разные категории утверждений, и высказываются они по-разному. Если ты их не отличаешь и не обозначаешь, то у собеседников возникают непонятки о том, к какой категории ты это утверждение относишь, а при уверенном тоне без дисклеймеров они по умолчанию относятся к первой. Разумеется, когда собеседник обнаруживает что в формате общеизвестной истины сказано что-то неочевидное, то возникает... недоумение.
Лучше всё-таки усвоить "протокол обмена" - себе дешевле выйдет. |
|
on 03/01/09 в 17:30:06, Nick_Sakva wrote: Не выйдет. Такой протокол требует существования "лингвистических и других договорно-логических истин", "общеизвестного", "мнений, разделяемых подавляющим большинством людей" и т.п.
Протокол "точка-точка" можно каждый раз подстраивать под "общеизвестные" и "разделяемые большинством" для данного конкретного собеседника "истины", но с широковещательныым протоколом это возможно только в очень узкоспециализированной среде. |
|
on 03/01/09 в 17:34:42, serger wrote:С чем ты не согласен - с тем, что подавляющее большинство людей соглашается с утверждением "удовольствие - хорошо, боль - плохо"?
Или с тем, что люди, употребляющие слова "два" и "четыре" приняли как договорную истину правила умножения, согласно коим дважды два равно четыре?
Или с общеизвестностью того, что белое - противоположность чёрного? |
|
Ни с чем из.
"Всё, что доставляет удовольствие, или вредно, или аморально, или противозаконно, или опасно для жизни". С этим утверждением соглашаются очень многие. Может быть даже большинство.
Не согласен со словосочетанием "договорная истина".
Не согласен считать правила умножения "истиной", пусть даже "договорной".
Не согласен с "общеизвестностью" противоположности белого и черного. Прежде всего из-за отстутствия "общеизвестного" понятия "противоположности".
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 03/01/09 в 18:24:43, Nick_Sakva wrote:| "Всё, что доставляет удовольствие, или вредно, или аморально, или противозаконно, или опасно для жизни". С этим утверждением соглашаются очень многие. Может быть даже большинство. |
|
Так извини, это утверждение о другом.
Я говорю: Огонь согревает.
Ты говоришь: Да нет, он или обжигает, или коптит, или портит имущество.
Но это "да нет" - это классическая ошибка. Ты привёл тезисы не противоречащие, а дополняющие тезис оппонента. Огонь согревает - это правда, но он может обжигать, коптить и портить имущество - это тоже правда.
Так же и удовольствием и его ценой. Цену оно, конечно, имеет - так всё её имеет.
on 03/01/09 в 18:24:43, Nick_Sakva wrote:Не согласен со словосочетанием "договорная истина".
Не согласен считать правила умножения "истиной", пусть даже "договорной".
Не согласен с "общеизвестностью" противоположности белого и черного. Прежде всего из-за отстутствия "общеизвестного" понятия "противоположности". |
|
Извини, так это твои проблемы. Я тебе это и объясняю.
Не хошь - не соглашайся, это уже не моё дело.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
