Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/27/20 в 07:59:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « GIGO »


   Удел Могултая
   Разное
   Коаппс, коаппс, брекекекс
   GIGO
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: GIGO  (Прочитано 4697 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #30 В: 12/13/08 в 19:02:36 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 17:35:39, Nick_Sakva wrote:
если переформулируешь, возможно было бы удобнее.

Ok. Там, где я говорю о границе и выходе за неё, можно добавить "гарантированная".
Для точности определим (здесь) гарантированную границу понятия A как границу такого понятия A', которое включает A, но имеет строгую и удобную для практических целей границу.
Например, гарантированной границей зелёного цвета можно считать любые две точки, лежащие близ середины диапазонов синего и жёлтого цветов.
Если такой границы не существует, то понятие невыделимо из его "надпонятия" = не определено. (Вырожденные случаи рассматривать не будем, ибо в естественном языке они значения не имеют ровно никакого.)
Так, если мы попытаемся определить некий "фиасный цвет", про который допустимо утверждение, что им можно красить что угодно и как угодно (результирующий цвет такой покраски всё равно будет фиасный), то понятие "фиасный цвет" будет не определено.
 
on 12/13/08 в 17:35:39, Nick_Sakva wrote:
Ты несколько раз почему-то приписываешь мне "низкую ценность аргументированности". Хотя я утверждаю лишь ее меньшуя ценность по сравнению с привлекательностью.

Да, это я по себе. Для меня привлекательность утверждения имеет низкую цену, т.к. срабатывает "противоугонный автомат".  
Примеры:  
"Sergeyr всегда прав." Утверждение привлекательное, в него хочется поверить. Однако оно не аргументировано и противоречит моему опыту. Ценность - сильно отрицательная (низкая ценность привлекательности, большая отрицательная ценность лживости).
"Всё будет хорошо." Аналогично. Ах чёрт, как бы хотелось чтобы всё было хорошо, что бы я ни делал! Но - увы. Утверждение вызывает преимущественно раздражение, хотя привлекательно.
"Вселенная вечна и бесконечна". То же самое. Ошшень поэтишно, да. Но при всей привлекательности формы и сути - утверждению этому грош цена и оно лишь* раздражает.
 
UPD
* "Лишь" - здесь нестрогая формулировка. Оно не только раздражает, в том-то и дело что оно ещё привлекает. Но реакция "противоугонного автомата" настолько сильна, что заглушает привлекающий эффект напрочь. В таких случаях я позволяю себе несколько экспрессивную нестрогую формулировку, как перед звёздочкой-сноской.
 
on 12/13/08 в 17:35:39, Nick_Sakva wrote:
Из моего утверждения не следует низкая или высокая ценность аргументированности по сравнению, например, с парадоксальностью, оригинальностью, объективностью, эмоциональностью и прочими аналогичными сущностями.

Стоп. Поясни, пожалуйста, что такое объективность утверждения. Может тут собака и зарыта?
 
on 12/13/08 в 17:35:39, Nick_Sakva wrote:
Возможно в первом приближении в рамках обсуждаемого вопроса сгодится определение:  
 привлекательность - это субъективная ценность.  
Я не настаиваю на этом определении привлекательности, но если не согласен - дай свой вариант или уточни этот.

Определение тут мне будет выстроить сложно, поэтому я пока ограничусь замечаниями:
1. Привлекательность - это сугубо позитивный стимул (по построению).
2. Стимул не бывает единственным, явление может (и почти всегда так и будет) вызывать к жизни разные стимулы.
3. Ценность явления определяется суммой как позитивных, так и негативных стимулов, вызываемых к жизни этим явлением.
4. Аргументация имеет отношение скорее к негативным - она отсекает лишнее, накладывает запрет на утверждение ложного или заведомо неизвестного.
« Изменён в : 12/13/08 в 19:08:42 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #31 В: 12/13/08 в 20:35:47 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 19:02:36, serger wrote:
Стоп. Поясни, пожалуйста, что такое объективность утверждения. Может тут собака и зарыта?
Похоже. Но я лучше эту же собаку покопаю на твоих примерах.  Может там и до определения объективности докопаемся.
Quote:
Да, это я по себе. Для меня привлекательность утверждения имеет низкую цену, т.к. срабатывает "противоугонный автомат".  
Примеры:  
"Sergeyr всегда прав." Утверждение привлекательное, в него хочется поверить.
"Всё будет хорошо." Аналогично. Утверждение вызывает преимущественно раздражение, хотя привлекательно.
"Вселенная вечна и бесконечна". То же самое. Ошшень поэтишно, да. Но при всей привлекательности формы и сути - утверждению этому грош цена и оно лишь* раздражает.
Видим, что по сути у тебя "привлекательность" относится вовсе не к самому утверждению, а к явлению, состоянию, концепции и т.п., которые оно описывает.  Все три примера относятся к утверждениям, описывающим состояния, не совместимые с твоей КМ.  Именно поэтому они "вызывают раздражение". Раз утверждения вызывают отрицательные эмоции, то по моему пониманию "привлекательности утверждения" они никак не могут считаться привлекательными.  
Смотрим дальше твои замечания.
Quote:
2. Стимул не бывает единственным, явление может (и почти всегда так и будет) вызывать к жизни разные стимулы.
3. Ценность явления определяется суммой как позитивных, так и негативных стимулов, вызываемых к жизни этим явлением.
Видим, что они согласуются с моим предположением.  Говоря о привлекательности, ты уходишь от "утверждений" (хотя я особо подчеркнул, что я ограничиваюсь разговором о привлекательности только утверждений), а начинаешь говорить о "явлениях".  
 
 В общем, собака где-то тут.  
 
 Утверждение "ты очень красивая" имеет в определенных обстоятельствах высокую степень привлекательности само по себе, именно как утверждение,  а не потому, что действительно описывает выдающуюся красавицу.
Необъективность этого утверждения вполне может осознаваться, но оно не теряет от этого привлекательности.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #32 В: 12/13/08 в 21:56:43 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 20:35:47, Nick_Sakva wrote:
Видим, что по сути у тебя "привлекательность" относится вовсе не к самому утверждению, а к явлению, состоянию, концепции и т.п., которые оно описывает.

Нет. Если настаиваешь, я могу привести и примеры утверждений, к сути коих я буду вообще безразличен, а форма будет привлекательна, и утверждение снова же окажется для меня привлекательным, но итоговая ценность - низкой из-за нулевой ценности сути высказывания. Мне просто сложно подбирать такие примеры, т.к. построить их я не могу за полным отсутствием художественного воображения, помнить - не позволяет дефект памяти, а копаться в текстах и искать более-менее чистый пример - занятие для меня мучительное и времяёмкое.
Целый класс таких примеров предоставляет поэзия, собственно. Утверждения, высказанные в поэтической форме, часто весьма привлекательны по форме, но только очень талантливый поэт способен ещё и систематически вкладывать в эту форму настолько ценную суть, чтобы для меня утверждение, высказанное в такой форме, стало действительно ценным.  
 
on 12/13/08 в 20:35:47, Nick_Sakva wrote:
Все три примера относятся к утверждениям, описывающим состояния, не совместимые с твоей КМ.  Именно поэтому они "вызывают раздражение".

Не-а. Утверждение о вечности и бесконечности Вселенной вполне совместимо с моей картиной мира, например. Это утверждение запросто может оказаться истинным в том или ином смысле (вероятность этого я, правда, оцениваю как низкую, но не такую низкую как, например, вероятность существования высших сил в магическом или религиозном смысле). Вообще понятие "картина мира" для агностика довольно расплывчато, по-моему. Т.е. это не единая картина, а колоссальная сеть оценок вероятностей картин, в сознание не вмещаемая никоим образом, к "я" не имеющая прямого отношения и претендующая на псевдо-континуумную мощность.
Для коррекции ложного впечатления приведу ещё один пример:
"Бога нет, религия - опиум для народа". Утверждение это соответствует моей картине мира* в гораздо большей степени, чем утверждение "Вселенная замкнута в пространстве и времени". Оно, кроме того, имеет привлекательный аспект (ибо я внеранговый и не люблю когда надо мной нависает авторитет). Но тут есть мощный раздражающий фактор - недоказуемость, невозможность аргументации, коя бы соответствовала уверенности утверждения. И, опять же, срабатывает "противоугонный автомат", и на это утверждение (а вовсе не на картину, им обозначенную) я с большой вероятностью вскинусь и начну занудно пререкаться. Не потому что оно противоречит моей картине мира, а потому что оно - мусор, малоценное утверждение.
 
* Здесь фразой "соответствует картине мира" я попытался выразить нечто такое, что я бы выражал совсем иначе. Я бы говорил о некоей мере соответсвия этой картины моей оценочной сети картин. Грубо говоря: если я оцениваю вероятность события "Бога нет" в 99,9%, а события "Вселенная замкнута" в 99%, то картина мира, в коей нарисована замкнутая Вселенная - не соответсвует моей сети на 1%, а картина мира, в коей гарантированно отсутствует Бог - всего на 0,1%.  
 
on 12/13/08 в 20:35:47, Nick_Sakva wrote:
Раз утверждения вызывают отрицательные эмоции, то по моему пониманию "привлекательности утверждения" они никак не могут считаться привлекательными.

Кстати, этот вопрос мы должны были затронуть при обсуждении "разумного эгоизма" (не помню затронули ли, но эту мысль я определённо уже думал). Действительно, эта теория (точнее - этот подход, ибо никаких признаков теории в нём нет) гораздо легче должна ложиться в сознание, если позитивные и негативные стимулы разной природы легко взаимогасятся и остаётся только скалярный остаток.
Однако вот нет, по самонаблюдению - этого до конца не происходит. Привлекательность остаётся привлекательностью, а запрещённость (в математическом смысле) - запрещённостью. Эти векторы не взамогасятся, а создают конфликт. Нечто отдалённо аналогичное следующему: если столкнуть два практически равных противонаправленных потока лоб в лоб, то они взаимопогасятся с малыми возмущениями, заполнив канал, но если у них будет несколько разная природа, то они образуют в канале два или больше противопотоков, возможно с сильными вихревыми возмущениями.
Так и привлекательность какого-то явления (частный случай - утверждения) может почти полностью нейтрализоваться отрицательной привлекательностью (нет соотв. части речи; антонимы привлекательный - отталкивающий) другого аспекта этого явления, но не может хорошо нейтрализовываться принципиально другими по природе и характеру аспектами восприятия этого же явления.
Судя по всяческой литературе - я в этом смысле ещё не вполне нормальнен, у меня взаимогасится гораздо больше стимулов, чем это у людей обычно происходит. У тебя, видимо, взамогасится ещё больший процент. Т.е. получается некая низкая разрешающая способность к внутренним процессам или же низкая их дифференцированость самих по себе. Может быть это один из аспектов всё той же шизоидной акцентуации, но я не уверен.
 
on 12/13/08 в 20:35:47, Nick_Sakva wrote:
Смотрим дальше твои замечания.
 Видим, что они согласуются с моим предположением.  Говоря о привлекательности, ты уходишь от "утверждений" (хотя я особо подчеркнул, что я ограничиваюсь разговором о привлекательности только утверждений), а начинаешь говорить о "явлениях".  

Не-не, это другое. Тут я под явлениями имел в виду не те явления, о коих составлены рассматриваемые утверждения, а явления вообще, включая сами утверждения. Это ты пронаблюдал чистый пример шизоидной склонности переходить к как можно более обобщённым суждениям. Я понимаю что эта склонность может сбивать с толку, но мне трудно от неё избавиться - мышление с раннего детства в эту сторону работает и полностью отучить так и не смогли.
 
on 12/13/08 в 20:35:47, Nick_Sakva wrote:
Утверждение "ты очень красивая" имеет в определенных обстоятельствах высокую степень привлекательности само по себе, именно как утверждение,  а не потому, что действительно описывает выдающуюся красавицу.
Необъективность этого утверждения вполне может осознаваться, но оно не теряет от этого привлекательности.

Это ещё третий пример. Тут форма - нейтральная, смысл - отсутствует, но присутствует "непрямое действие", намёк: "ты для меня достаточно ценна, чтобы мне было не жаль для тебя приврать, я готов платить ради тебя неизбежную цену (девальвацию доверия к моим словам в целом)".
« Изменён в : 12/13/08 в 22:13:49 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #33 В: 12/14/08 в 12:19:38 »
Цитировать » Править

on 12/13/08 в 21:56:43, serger wrote:

Нет. Если настаиваешь, я могу привести и примеры утверждений, к сути коих я буду вообще безразличен, а форма будет привлекательна, и утверждение снова же окажется для меня привлекательным, но итоговая ценность - низкой из-за нулевой ценности сути высказывания.
В общем-то это примерно то же самое.  То есть для тебя утверждение и его суть очень тесно связаны.  В том числе ценностно.  
 
При таком подходе коан, например, априори вроде бы должен обладать для тебя заведомо низкой ценностью. Так?
А согласен ли ты допустить высокую когнитивную ценность коана для другого человека?
 
Quote:
Кстати, этот вопрос мы должны были затронуть при обсуждении "разумного эгоизма" (не помню затронули ли, но эту мысль я определённо уже думал). Действительно, эта теория (точнее - этот подход, ибо никаких признаков теории в нём нет) гораздо легче должна ложиться в сознание, если позитивные и негативные стимулы разной природы легко взаимогасятся и остаётся только скалярный остаток.
Однако вот нет, по самонаблюдению - этого до конца не происходит.
Это действительно весьма интересный и неоднозначный вопрос.  Я его несколько раз обсуждал в том числе с психологами и даже пытался программно моделировать.  По моим нынешним представлениям стимулы срабатывают не по аддитивному, а по мажоритарному алгоритму.  То есть действие осуществляется под влиянием самого мощного стимула.  
А когда есть два разнонаправленных близких по модулю стимула плюс их "дребезг" - у-у-у-у!  Shocked  Шекспир отдыхает.
 
Quote:
Привлекательность остаётся привлекательностью, а запрещённость (в математическом смысле) - запрещённостью. Эти векторы не взамогасятся, а создают конфликт.
Вот-вот, оно самое! Классический конфликт между "хочется" и "колется" и "мама не велит"!
 
Quote:
Так и привлекательность какого-то явления (частный случай - утверждения) может почти полностью нейтрализоваться отрицательной привлекательностью (нет соотв. части речи; антонимы привлекательный - отталкивающий) другого аспекта этого явления
Точнее не нейтрализоваться, а перебиваться.  
 
Quote:
Не-не, это другое. Тут я под явлениями имел в виду не те явления, о коих составлены рассматриваемые утверждения, а явления вообще, включая сами утверждения.
Отсюда опять же,  получается для тебя утверждения - частный случай явления, а явления - составная часть утверждения.  
Для меня ни то, ни другое вообще говоря не верно.  
Попробуй опять же проанализировать с этой точки зрения коаны.  
« Изменён в : 12/14/08 в 12:20:12 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #34 В: 12/14/08 в 13:58:13 »
Цитировать » Править

on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:
В общем-то это примерно то же самое.  То есть для тебя утверждение и его суть очень тесно связаны.  В том числе ценностно.

Да, именно так. Утверждение - именну эту форму высказываний - я оцениваю именно по его твердости, основательности, сути. Утверждение - по построению этой формы высказывания - должно фиксировать более или менее надёжный результат, и ценность его, соответсвенно, тем выше, чем более этот результат важен и надёжен.
 
Другие формы высказываний имеют у меня совершенно другие критерии оценки. Скажем, одно из ценнейших для меня качеств в вопросе - парадоксальность, и я в своё время изрядно страдал из-за своей неспособности парадоксальные вопросы формулировать. Но так или иначе, а вопрос - это форма "эфемерная", приспособленная для разведки, расширения областей известного. Здесь допустимы как ясное понимание сути вопроса и его твёрдая формулировка, так и "вывихнутость", парадоксальность; выход за пределы привычного особенно важен именно для вопроса.
 
Свои критерии ценности и у просьбы или повеления.  
(Отрицание - это лишь форма утверждения, самостоятельных свойств оно не имеет.)
 
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:
При таком подходе коан, например, априори вроде бы должен обладать для тебя заведомо низкой ценностью. Так?

Не совсем. У них есть вопроительные части - они местами весьма хороши.  
 
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:
А согласен ли ты допустить высокую когнитивную ценность коана для другого человека?

Конечно. Проблема в том, что эта ценность совершенно неверифицируема, а утверждения об их ценности чрезвычайно редки среди тех людей, кто производит верифицируемые ценности. Говоря проще, коаны ценны для немногочисленных в нашей среде дзен-буддистов, и более почти ни для кого. Утверждение об их объективной высокой ценности в общении, высказанное на русском языке - канонический мусор. С тем же успехом я могу заявлять, что высокую ценность в общении имеют народные прибаутки любой другой культуры.
 
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:
По моим нынешним представлениям стимулы срабатывают не по аддитивному, а по мажоритарному алгоритму.

По смешанному. Доминанта иногда формируется, а иногда нет - даже когда есть ведущий стимул.
 
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:
Вот-вот, оно самое! Классический конфликт между "хочется" и "колется" и "мама не велит"!

Именно. Только мама приплетена зря, не велеть с тем же успехом может разум, уже проследивший последствия для ряда МО, и пришедший к выводу об их крайней пагубности для "желающего я".
 
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:
Точнее не нейтрализоваться, а перебиваться.

Не вижу разницы между этими формулировками в данном контексте.
 
on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:
Отсюда опять же,  получается для тебя утверждения - частный случай явления, а явления - составная часть утверждения.

Нет. Явления - не составная часть утверждения. Утверждения могут делаться о явлениях, но эти явления от этого не становятся их составной частью, как не является камень составной частью слова "камень".
 
 on 12/14/08 в 12:19:38, Nick_Sakva wrote:
Попробуй опять же проанализировать с этой точки зрения коаны.

С какой точки зрения?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #35 В: 12/14/08 в 14:50:27 »
Цитировать » Править

Quote:
Не вижу разницы между этими формулировками в данном контексте.
Нейтрализоваться - полностью компенсироваться и актуально не ощущаться.  
 Перебиваться - делать выбор между двумя большими параметрами, ощущая при этом каждый из них.  
on 12/14/08 в 13:58:13, serger wrote:
Да, именно так. Утверждение - именну эту форму высказываний - я оцениваю именно по его твердости, основательности, сути. Утверждение - по построению этой формы высказывания - должно фиксировать более или менее надёжный результат, и ценность его, соответсвенно, тем выше, чем более этот результат важен и надёжен.
Кажется, докопались до какой-то собаки.  
Могу предположить, что для тебя утверждение  
"Утверждения, фиксирующие более-менее надежные и важные результаты, существуют"  
само фиксирует важный и надежный результат.  Wink  Для меня - нет.  
Quote:
С какой точки зрения?
С точки зрения связи коана и явления.  
Quote:
Конечно. Проблема в том, что эта ценность совершенно неверифицируема...
Стоп.  
Важен принцип. То есть ты согласен, что существуют люди, для которых коан обладает высокой когнитивной ценностью.
Можешь детально описать со своей точки зрения механизм или модель того, как и почему это происходит?
Именно для тех людей, для которых это так.  Можно в виде гипотезы, предположения и т.п.  
 
« Изменён в : 12/14/08 в 14:51:22 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #36 В: 12/14/08 в 15:04:39 »
Цитировать » Править

on 12/14/08 в 14:50:27, Nick_Sakva wrote:
Нейтрализоваться - полностью компенсироваться и актуально не ощущаться.  
Перебиваться - делать выбор между двумя большими параметрами, ощущая при этом каждый из них.

Да, "перебиваться" подходит в каком-то смысле лучше.
Но тогда слов просто не хватает. Если три разных случая:
1. Когда я не различаю противонаправленые аспекты, они за пределами моей разрешающей способности в данный момент и я могу лишь догадываться что там есть противоречие.
2. Когда я различаю противонаправленые аспекты, но они строго противонаправлены и в итоге я хотя и вижу противоречие, но оно ни к чему всерьёз не побуждает.
3. Когда противонаправленые аспекты имеют разную природу и свойства, и создают сильную "зону возмущений", побуждают как-то выкручиваться.
 
on 12/14/08 в 14:50:27, Nick_Sakva wrote:
Кажется, докопались до какой-то собаки.  
Могу предположить, что для тебя утверждение  
"Утверждения, фиксирующие более-менее надежные и важные результаты, существуют"  
само фиксирует важный и надежный результат.  Wink  Для меня - нет.

Да, я так и понял с самого начала.
 
on 12/14/08 в 14:50:27, Nick_Sakva wrote:
С точки зрения связи коана и явления.

Не вижу значимого объекта для анализа.
 
on 12/14/08 в 14:50:27, Nick_Sakva wrote:
Стоп.  
Важен принцип. То есть ты согласен, что существуют люди, для которых коан обладает высокой когнитивной ценностью.

Я допускаю такую возможность, но не согласен с тем, что они обязательно существуют.  
Эмоциональной/эстетической - согласен полностью, это подтверждается железно, а когнитивной - не знаю, не подтверждается ничем.
 
on 12/14/08 в 14:50:27, Nick_Sakva wrote:
Можешь детально описать со своей точки зрения механизм или модель того, как и почему это происходит?

Нет, не имею ни малейшего понятия как это может быть.
Опять же, почему они имеют большую субъективную, эмоциональную/эстетическую ценность - понимаю, а когнитивную - без понятия.
« Изменён в : 12/14/08 в 15:08:45 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #37 В: 12/14/08 в 16:30:40 »
Цитировать » Править

Ну вот и до главной собаки дорылись.  
on 12/14/08 в 15:04:39, serger wrote:

Я допускаю такую возможность, но не согласен с тем, что они обязательно существуют.  
Эмоциональной/эстетической - согласен полностью, это подтверждается железно, а когнитивной - не знаю, не подтверждается ничем.
... не имею ни малейшего понятия как это может быть.
Опять же, почему они имеют большую субъективную, эмоциональную/эстетическую ценность - понимаю, а когнитивную - без понятия.

 
Хорошо, не имеешь понятия, но возможность допускаешь.
Проведем мысленный эксперимент. Допустим, что это все же так и есть: коаноподобные утверждения действительно имеют большую когнитивную ценность, но почему имеют и в чем она состоит, ты понятия не имеешь. Допустим, что ты при этом присутствуешь.  Допустим, что наряду с коанами собеседники обмениваются утверждениями, когнитивная ценность которых для тебя несомненна.  
 
При каких дополнительных условиях такой коанообмен будет воспринят тобой, как информационный мусор, а при каких нет?
« Изменён в : 12/14/08 в 16:32:04 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #38 В: 12/14/08 в 16:47:43 »
Цитировать » Править

on 12/14/08 в 16:30:40, Nick_Sakva wrote:
Проведем мысленный эксперимент. Допустим, что это все же так и есть: коаноподобные утверждения действительно имеют большую когнитивную ценность, но почему имеют и в чем она состоит, ты понятия не имеешь. Допустим, что ты при этом присутствуешь.  Допустим, что наряду с коанами собеседники обмениваются утверждениями, когнитивная ценность которых для тебя несомненна.  
 
При каких дополнительных условиях такой коанообмен будет воспринят тобой, как информационный мусор, а при каких нет?

Я же сказал уже: чтобы я не воспринимал что-либо как мусор - нужны какие-то весомые свидетельства того, что это не мусор, признаки полезности этой информации. (Как можно воспринимать иначе - я вообще не очень понимаю.)
Т.е. либо я сам должен видеть как из эта информация помогает делать выводы, либо же я должен видеть отзывы об этом от других участников. Так, например, математическая запись для меня лично не имеет практически никакой когнитивной ценности (сам я неспособен ей пользоваться на практике для распознания чего-то нового, и могу использовать только для того, чтобы доказать другим что-то мне понятное и при том выразимое математически), но я точно знаю, что это объективно самый могущественный инструмент познания из известных, что она позволяет не только доказывать уже интуитивно понятные вещи, но и открывать новые, интуитивно не понятные и даже контринтуитивные. Иными словами, математическая запись оставляет в реальности след, который невозможно не признать, и хотя сам я до сих пор не до конца понимаю КАК это работает, но возражать против очевидности нет никакой возможности.
Для коанов (раз уж мы их используем как пример) я не вижу ни малейшего следа их когнитивной полезности, не могу даже теоретически представить механизм этой полезности, и имею достаточно ясное представление как может возникать и распространяться ложное ощущение такой полезности. Этого достаточно для оценки вида "с вероятностью выше 99,9% - коаны есть меметический мусор".
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #39 В: 12/15/08 в 07:24:52 »
Цитировать » Править

on 12/14/08 в 16:47:43, serger wrote:
Я же сказал уже: чтобы я не воспринимал что-либо как мусор - нужны какие-то весомые свидетельства того, что это не мусор, признаки полезности этой информации.
Т.е. либо я сам должен видеть как из эта информация помогает делать выводы, либо же я должен видеть отзывы об этом от других участников.
 
Почему тогда например личные отзывы о полезности участников того информобмена, от которого отпочковалась эта ветка, не являются достаточным свидетельством?
Quote:
Для коанов (раз уж мы их используем как пример) я не вижу ни малейшего следа их когнитивной полезности, не могу даже теоретически представить механизм этой полезности, и имею достаточно ясное представление как может возникать и распространяться ложное ощущение такой полезности.
 
Хорошо, тогда видишь ли ты следы когнитивной полезности аналогий и можешь ли представить и в двух словах описать механизм этой полезности?  
 
Если опять же нет, или с таким множеством оговорок, что получается "в подавляющем большинстве случаев - нет", тогда развернуто отвечать не надо, а ответь на тот же самый вопрос про модель.
 
Видишь ли ты следы когнитивной полезности моделей и можешь ли представить и в двух словах описать механизм этой полезности?  
 
То есть меня интересует, в каком месте последовательности  "теория-модель-аналогия-метафора-коан" у тебя исчезает представление о механизме когнитивной полезности соответствующего типа утверждений.  
« Изменён в : 12/15/08 в 07:25:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #40 В: 12/15/08 в 07:56:13 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 07:24:52, Nick_Sakva wrote:
Почему тогда например личные отзывы о полезности участников того информобмена, от которого отпочковалась эта ветка, не являются достаточным свидетельством?

Где? Я даже от тебя не вижу прямого утверждения о том, что именно коаны твои оказались полезны. Могултай отозвался о полезности самого разговора, а не коанов.
 
on 12/15/08 в 07:24:52, Nick_Sakva wrote:
Хорошо, тогда видишь ли ты следы когнитивной полезности аналогий и можешь ли представить и в двух словах описать механизм этой полезности?

Да, конечно. Качественная аналогия позволяет перенести на новое явление модели, уже просчитанные для другого явления.
Метод требует жёсткого контроля над корректностью переноса.
 
on 12/15/08 в 07:24:52, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли ты следы когнитивной полезности моделей и можешь ли представить и в двух словах описать механизм этой полезности?

"Когнитивная полезность моделей" - это масло масляное.  Smiley
 
on 12/15/08 в 07:24:52, Nick_Sakva wrote:
То есть меня интересует, в каком месте последовательности  "теория-модель-аналогия-метафора-коан" у тебя исчезает представление о механизме когнитивной полезности соответствующего типа утверждений.

С какого чёрта оно исчезать в каком-то месте должно? Оно не исчезает в каком-то месте, оно снижается по мере движения вправо. Что тут неочевидного?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #41 В: 12/15/08 в 17:56:27 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 07:56:13, serger wrote:
Где? Я даже от тебя не вижу прямого утверждения о том, что именно коаны твои оказались полезны. Могултай отозвался о полезности самого разговора, а не коанов.
Ну, там, правда, ничего похожего на "коаны" не было, но не в этом дело.  Разговор as is оказалася полезным. Без вызвавших твои возражения моих утверждений он с высокой вероятностью мог вообще не состояться или оказался бесполезным. Почему, я пытался объяснить. Могу еще раз, если хочешь.
Quote:
Качественная аналогия позволяет перенести на новое явление модели, уже просчитанные для другого явления. Метод требует жёсткого контроля над корректностью переноса.
ОК. По шагам эту процедуру расписать можешь?  
« Изменён в : 12/15/08 в 17:58:44 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #42 В: 12/15/08 в 18:23:33 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 17:56:27, Nick_Sakva wrote:
Ну, там, правда, ничего похожего на "коаны" не было, но не в этом дело.  Разговор as is оказалася полезным. Без вызвавших твои возражения моих утверждений он с высокой вероятностью мог вообще не состояться или оказался бесполезным. Почему, я пытался объяснить. Могу еще раз, если хочешь.

Не знаю хочу ли, но твоих обяснений ни черта не понял. Т.е. вообще не понял каким образом всё что ты писал что-то объясняет.
 
on 12/15/08 в 17:56:27, Nick_Sakva wrote:
ОК. По шагам эту процедуру расписать можешь?

Может и могу, но не вижу зачем.
« Изменён в : 12/15/08 в 18:24:44 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: GIGO
« Ответить #43 В: 03/01/09 в 18:24:43 »
Цитировать » Править

Ответвление от темы "55 лет без Сталина".
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1 204760153;start=135#140
on 03/01/09 в 16:54:47, serger wrote:
Нормальный "протокол общения" подразумевает, что не всякое утверждение - личное мнение. Есть лингвистические и другие договорно-логические истины (типа "белое и чёрное - противоположности" или "дважды два равно четыре" - это ни в коей мере не личные мнения, а констатация общеизвестного). Есть мнения, разделяемые подавляющим большинством людей, отклонение от коих считается сильной девиацией ("удовольствие - хорошо, боль - плохо", не разделяется при садомазохистских девиациях). Есть личные мнения, на счёт коих нет устоявшегося консенсуса или даже есть противоположный консенсус (вот это - классические IMHO). И, наконец, есть вкусы, о которых вообще не спорят - они по определению личные, хотя иногда и разделяемые ("апельсины вкуснее мандаринов", "Шостакович круче Вивальди").
Это разные категории утверждений, и высказываются они по-разному. Если ты их не отличаешь и не обозначаешь, то у собеседников возникают непонятки о том, к какой категории ты это утверждение относишь, а при уверенном тоне без дисклеймеров они по умолчанию относятся к первой. Разумеется, когда собеседник обнаруживает что в формате общеизвестной истины сказано что-то неочевидное, то возникает... недоумение.
Лучше всё-таки усвоить "протокол обмена" - себе дешевле выйдет.

on 03/01/09 в 17:30:06, Nick_Sakva wrote:
Не выйдет. Такой протокол требует существования  "лингвистических и других договорно-логических истин", "общеизвестного", "мнений, разделяемых подавляющим большинством людей" и т.п.  
Протокол "точка-точка" можно каждый раз подстраивать под "общеизвестные" и "разделяемые большинством"  для данного конкретного собеседника "истины", но с широковещательныым протоколом это возможно только в очень узкоспециализированной среде.

on 03/01/09 в 17:34:42, serger wrote:
С чем ты не согласен - с тем, что подавляющее большинство людей соглашается с утверждением "удовольствие - хорошо, боль - плохо"?
Или с тем, что люди, употребляющие слова "два" и "четыре" приняли как договорную истину правила умножения, согласно коим дважды два равно четыре?
Или с общеизвестностью того, что белое - противоположность чёрного?

Ни с чем из.
 
 "Всё, что доставляет удовольствие, или вредно, или аморально, или противозаконно, или опасно для жизни". С этим утверждением соглашаются очень многие.  Может быть даже большинство.  
 
Не согласен со словосочетанием "договорная истина".
Не согласен считать правила умножения "истиной", пусть даже "договорной".  
 
Не согласен с "общеизвестностью" противоположности белого и черного. Прежде всего из-за отстутствия "общеизвестного" понятия "противоположности".  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: GIGO
« Ответить #44 В: 03/01/09 в 19:00:15 »
Цитировать » Править

on 03/01/09 в 18:24:43, Nick_Sakva wrote:
"Всё, что доставляет удовольствие, или вредно, или аморально, или противозаконно, или опасно для жизни". С этим утверждением соглашаются очень многие.  Может быть даже большинство.

Так извини, это утверждение о другом.
Я говорю: Огонь согревает.
Ты говоришь: Да нет, он или обжигает, или коптит, или портит имущество.
Но это "да нет" - это классическая ошибка. Ты привёл тезисы не противоречащие, а дополняющие тезис оппонента. Огонь согревает - это правда, но он может обжигать, коптить и портить имущество - это тоже правда.
Так же и удовольствием и его ценой. Цену оно, конечно, имеет - так всё её имеет.
 
on 03/01/09 в 18:24:43, Nick_Sakva wrote:
Не согласен со словосочетанием "договорная истина".
Не согласен считать правила умножения "истиной", пусть даже "договорной".
Не согласен с "общеизвестностью" противоположности белого и черного. Прежде всего из-за отстутствия "общеизвестного" понятия "противоположности".

Извини, так это твои проблемы. Я тебе это и объясняю.
Не хошь - не соглашайся, это уже не моё дело.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.