Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Разное >> Коаппс, коаппс, брекекекс >> Официальный суицид :)
(Message started by: Iva на 10/22/03 в 14:01:35)

Заголовок: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Iva на 10/22/03 в 14:01:35
... или опять мелькаю на мгновение. Если разгорится дискуссия, не уверена, что сумею принять участие  :'(
Так вот, о чем я: у Кундера мне понравилась одна умная, на мой взгляд, идея: при совершеннолетии гражданин должен получать в подарок от государства таблетку быстродействующего яда. Просто чтобы он знал, что он господин собственной
смерти и этот выход, этот самоотвод у него есть. Вот тебе сразу - свобода, ответственность и смерть в одном лице :) Это был бы лучший способ встать
наравне с судьбой или Богом - для человека.  8)
Да и от суицидальной истерии очень неплохо должно лечить понимание того, что вот она, твоя смерть, всегда с тобою, всегда рядом, в левом кармане :) И от
позерства на эту тему - тоже.
"Итак друзья, какие будут мнения?" (Щербаков). Действительно интересно, что думает общественность по поводу подобных идей, посему сюда и закинула.
С уважением.

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Лапочка на 10/22/03 в 15:22:16
Всё бы хорошо, только надо позаботиться о том, чтобы граждане не подбрасывали свою таблетку в кофе ближним, дабы распорядиться не своей, а чужой жизнью. ;)

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Ципор на 10/22/03 в 15:50:20
Ideja ostavljaet zhelat' luchshego, imho. Kogda takaja vesh' lezhit u tebja v karmane da eshe tebe skazali:"vot, budet ploho - mozhesh' travit'sja" - slishkom legko eju vospol'zovat'sja v pripadke isteriki. :) Ezheli ee eshe nado pokupat', to oholonut' po doroge v apteku (ili na kryshu vysotki) mozhno. :)  Ne zrja zhe v nekotoryh stranah v metro visit plakat:"vyhod est'" :) A sam fakt podaroka takogo roda ot obshestva kak raz podtalkivaet cheloveka k tomu, chtob im vospol'zovat'sja.  Imho.
A esli eshe uchest', chto sovershennoletie ne objazatel'no oznachaet zrelost' uma...

A glavnoe, zachem? Просто чтобы он знал, что он господин собственной
смерти и этот выход, этот самоотвод у него есть? A tak on etogo ne znaet?

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Nyat на 10/22/03 в 19:01:39
Полностью согласна с обоими предыдущими товарищами :)
Просто даже как-то тянет подбросить эту таблетку тому, кто мне ее выдал бы, бо мне самой она совершенно не нужна :)

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Лапочка на 10/22/03 в 19:45:00
В Глобальном Человейнике у Зиновьева есть такой момент: введение конституционного права на смерть, типа организации легальных "евтаназиев". Введя, всё дело обставили такими бюрократическими препятствиями, что задолго до получения разрешения у потенциальных самоубийц пропадала охота умирать. ;D

Книгу Зиновьева можно читать вот здесь: http://www.lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/global.txt   ;)

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Emigrant на 10/23/03 в 02:35:20
Ефремов, "Час быка". Там человеку будущего никакой таблетки было не надо, он просто мог йогически остановить сердце (или что-то в этом роде). Предположительно помогало от тоталитарных режимов, которые просто так, без мучений, умереть человеку не дают (а таблетку, конечно, сразу отнимут, чтобы никаких самоотводов, а добровольно и с песнями).

И вот мне представилось, как в качестве этакого обряда инициации совершеннолетним выдают комплект  из (а) этой таблетки (б) того, что государство уже додумалось выдавать совершеннолетним и не очень.
Сразу любовь и смерть, очень романтично :-)


Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Лапочка на 10/23/03 в 02:45:49
(мрачно) Это лучше, чем выдавать им оружие для убийства ближних...

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Iva на 10/23/03 в 05:01:30
Кратко и "оптом".
Мне эта идея симпатична самим своим экзистенциальным подходом. А что касается ее реальных проявлений, то как я себе то понимаю.
1. В том государстве, где это становится нормой, к таким вещам, как смерть, начинают относиться бережно. Осторожно и с умом. В Японии, с ее самурайским кодексом Бусидо, суицидальной истерией в былые времена мало кто страдал. Когда понимаешь, что твоя смерть не абстрактна и не "недозволена", т.е. выход за пределы жизни не есть какое-то таинство, сопряженное с кучей конспираций и "телодвижений", а вот оно, в левом кармане пиджака, в любое мгновение доступно, - очень качественно нервы оно ставит куда надо.
2. Если такой яд был бы мгновенным (а смысл иначе?) убийство этим способом стало бы невозможным. Да и свой шанс на быструю смерть будешь беречь и не станешь забивать гвозди микроскопом.
3. Не надеюсь, что в ближайшие 30 лет в России это станет возможным. Не та власть, не тот народ.  А что полРоссии, введи такое положение дел, на радостях перемерло бы - наверное, факт. Впрочем, при таких раскладах - туда и дорога, зачем привязывать к жизни тех, кому она не дорога.

Все, наверное.

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем R2R на 10/23/03 в 08:52:16
Если такой яд был бы мгновенным (а смысл иначе?) убийство этим способом стало бы невозможным.

Вот этот логический переход мне непонятен. Почему мгновенность действия яда означает невозможность убийства?

Кроме того, таблетка эта вполне отъемлема. Так что её могут отнять (купить, украсть) у третьей стороны и таки подкинуть в кофе. Сохранив свою.

Да, а сама идея мне не кажется правильной. ;)


Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Iva на 10/23/03 в 10:05:31

on 10/23/03 в 08:52:16, R2R wrote:
Если такой яд был бы мгновенным (а смысл иначе?) убийство этим способом стало бы невозможным.

Вот этот логический переход мне непонятен. Почему мгновенность действия яда означает невозможность убийства?


Вкратце, как я то понимаю: да потому что тут же могут цапнуть за руку с поличным, условно говоря.
Да, возможно такое в домашних приватных условиях. Но что у нас, мало людей другими способами убивают?
Таблетка отъемлема, но можно ведь и заявление накатать, как об утере документа...

... Хороший разговор пошел. На уровне, как будто нам завтра сей закон предстоит визировать или не визировать  :D

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Гильрас на 10/23/03 в 12:26:41

on 10/23/03 в 05:01:30, Iva wrote:
Кратко и "оптом".
Мне эта идея симпатична самим своим экзистенциальным подходом. А что касается ее реальных проявлений, то как я себе то понимаю.
1. В том государстве, где это становится нормой, к таким вещам, как смерть, начинают относиться бережно. Осторожно и с умом. В Японии, с ее самурайским кодексом Бусидо, суицидальной истерией в былые времена мало кто страдал.
.

В   Японии   самоубийство    совершалось  совершенно    по  другому.   Не при  помощи   таблетки.  У   мужчин -  харакири, а рассполосовать   себе  живот не очень-то просто, это тебе   не  до  аптеки  дойти.   А если уж  нет   ассистента, который   в  определенный  момент   отрубит голову...  Женский вариант    сэпуки  попроще,  но  тоже    надо  иметь немалую    силу духа для того,  чтобы    воткнуть себе    в  горло    нож,  да  так, чтоб  не  оцарапать,   а  убить.  
Теперь  по  пункту    отъема  таблеток   и  составленных  по сему  поводу  заявлений.    Оно  конечно,  заявление    написать можно,   но  только  если время  дадут;D  

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем R2R на 10/23/03 в 12:44:12
Ну и что, что мгновенный метод? "Сидим это мы с Васей в кафе. Вдруг он и говорит -  "Чё-то мне жить надоело!", достал таблетку и съел. Моя таблетка? Вот она. У Васи есть вторая? Нич-чё не знаю, его проблемы..."

Они ж не именные получаются.

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Mithrilian на 10/23/03 в 14:02:43
Вообще-то яд мгновенного действия есть. Цианистый калий называется. Несколько секунд требуется, чтобы оболочку разжевать или чтобы она растворилась. И все - далее - еще десяток-другой секунд на конвульсии.

И фиг поймаешь за руку - достаточно подбросить человеку в персональный пузырек с таблетками, которые этот человек каждый день принимает. Ищи потом, кто подбросил и когда.

Детективы - они полезны. Рэкс Стаут, "Не рой другому яму" (Home to Roost).

И Агата Кристи вроде бы тоже цианистый калий уважала.

Не говоря уж о шпионах (a.k.a. разведчиках), обожавших носить капсулу с цианистым калием в фальшивой зубной пломбе. В случае поимки - капсула достается языком и крошится зубами.

Однако таблетку можно сделать именной, то бишь реагирующей только на твой ДНК. Может, не сейчас, но скоро уже это будет вполне возможно. Думаю, возможно и сейчас, но себестоимость высока будет. Тогда будет проблема только с однояйцевыми близнецами.

А убить себя очень легко. Кстати, травятся куда чаще женщины, у мужчин другие предпочтения.

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Iva на 10/23/03 в 14:43:18

on 10/23/03 в 12:26:41, Гильрас wrote:
В   Японии   самоубийство    совершалось  совершенно    по  другому.   Не при  помощи   таблетки.  У   мужчин -  харакири, а рассполосовать   себе  живот не очень-то просто, это тебе   не  до  аптеки  дойти.  


Так таки зачем привязывать к жизни тех, кто ею не дорожит?..


on 10/23/03 в 12:26:41, Гильрас wrote:
Теперь  по  пункту    отъема  таблеток  составленных  по сему  поводу  заявлений.    Оно  конечно,  заявление    написать можно,   но  только  если время  дадут;D  


Так не кушай что попало...  ;D
Впрочем, идея абстрактная. Но как абстрактная идея - мне она нравится.

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Iva на 10/23/03 в 14:45:30

on 10/23/03 в 12:44:12, R2R wrote:
Ну и что, что мгновенный метод? "Сидим это мы с Васей в кафе. Вдруг он и говорит -  "Чё-то мне жить надоело!", достал таблетку и съел. Моя таблетка? Вот она. У Васи есть вторая? Нич-чё не знаю, его проблемы..."
Они ж не именные получаются.


Ну, это уже малость театр абсурда :( Убийства расследовались и расследуются. Даже в таком весьма относительно правовом государстве, как наше, где правозащитная и вообще правовая системы находятся в противозачаточном состоянии  ;D

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем R2R на 10/23/03 в 16:55:18
Какой театр абсурда? Вам никогда не хотелось убить кого-то? А потом адреналин схлынет - и уже всё, думаешь "Ой, чего это я?" Если каждому дать в руки средство быстро и надёжно убить человека, кто сказал, что убивать будут только себя?

Этаким методом мы, поди, спровоцируем людей неуравновешенных. На фиг, на фиг.

Если таблетка будет именная, это уже интереснее. Но, опять же, бывает такое - тоже на уровне химии организма - что жить неохота; за 15 минут оно пройдёт, а вот за 20 секунд - нет.

Этак мы повышибем людей с неустойчивой нервной системой. В том числе тех самых подростков, которых дома обижают, которые ещё жизнь не ценят и в смерть толком не верят, а позаигрывать с ней, бывает, не прочь.

Оно надо?

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/03 в 17:30:17

О самоубийствах.
Ива, не соглашусь. Во-первых, человек и без того является господином своей жизни - при прыжке с высоты  мимо земли не промахнешься.
Во-вторых, смерть есть как минимум не менее интимная вещь, чем рождение детей. И в настолько личные дела государство и общество не должно вмешиваться с байдефолтными непрошеными советами и помощью. Разумно ли будет, если каждой девочке  при рождении государство будет байдефолтно вручать банк спермы, шприц и инструкцию по применению, чтобы на тот случай, если она не найдет иного способа зачать желанного ребенка, под рукой всегда был поставленный заботливым государством этот, самый непыльный? По-моему, это был бы большой перебор - все равно что к собственной возлюбленной приходить в сопровождении байдефолтно приставленного к тебе госинструктора по сексуальной технике и семейной этике с пакетом виагры под мышкой - на всякий пожарный случай... «Каждому Гунтеру - по байдефолтному Зигфриду»? Думается, что это совершенно недопустимое вторжение государства в личную жизнь своих граждан.  Самоубийство - ничуть не менее личное дело, и оно должно остаться личным.

В-третьих, самоубийство есть такая вещь, которой никто не должен помогать, ни прямо, ни косвенно, если только клиент физически способен совершить его сам - ибо это решение необратимое и губящее жизнь. Люди , если только не в совсем уж исключительных ситуациях, не должны способствовать погублению чужой жизни, облегчать его и т.п. Байдефолтная превентивная помощь государства в совершении самоубийства этим принципом исключается.  
К тому же государство и общество  вообще не заинтересованы в «потере бойца» - к чему же им заранее помогать всем поголовно «бойцам» в таком деле?

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Iva на 10/23/03 в 17:34:33
R2R. Желающих ближним своим неделкого пути и недоброго конца, зело много. А вот готовых отвечать за то по закону и приложить к тому конкретную руку - значительно меньше  8)
Те, кто готовы убить - убивают и так. Так же, как и потенциальные самоубийцы находят свои способы сведения счетов с жизнью. А человеку, незаслуженно попавшему на зону, в легкой смерти отказано. Так же, как девушке, попавшей в лапы насильнику, которая хотела бы умереть до бесчестия, а никак сама не может. Ефремовские тренинги - это хорошая идея, но нас скорее будут ядом одаривать на совершеннолетие, чем сделают такие тренинги массовыми, ИМХО.
Вот и все...

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Гильрас на 10/23/03 в 18:54:21

on 10/23/03 в 17:34:33, Iva wrote:
Так же, как девушке, попавшей в лапы насильнику, которая хотела бы умереть до бесчестия, а никак сама не может.

Ива,  объясните   пожалуста,  если не трудно, каким  образом   эта    девушка  должна  ухитриться   проглотить  таблетку   до, как  вы  выразились,    бесчестия?  :P


Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Iva на 10/23/03 в 19:10:24

on 10/23/03 в 18:54:21, Гильрас wrote:
Ива,  объясните   пожалуста,  если не трудно, каким  образом   эта    девушка  должна  ухитриться   проглотить  таблетку   до, как  вы  выразились,    бесчестия?  :P


По-моему, если не прятать ее далеко на дно сумки, а носить, к примеру, на шее в мешочке - можно вполне себе успеть. Координация движений - это наше все. :o

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Mithrilian на 10/23/03 в 19:46:49
Простота-а....

Еще раз.

1. Отравить человека так, чтобы тебя не поймали за руку можно. Смешать с лекарствами, заставить проглотить насильно (без свидетелей), растворить в супе... Так что нефиг.

2. Насильник и координация движений. ЕСЛИ девушка способна достать таблетку в этот момент - то пусть уж лучше ножик достает и режет по живому, тык-скыть. Лучше если не себя, а его. Насильники умеют "придушить" жертву слегка - ничего нетренированная девушка сделать не сумеет. Ему достаточно одной руки для этого.

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Iva на 10/23/03 в 20:35:05
Для Митрилиан.

1. Про девушку и насильника. С одной стороны, логично. С другой - лучше иметь запасной "выход", чем не иметь.
2. Про убийства. Так и так - убивали, убивают и будут убивать. Разными способами. И что теперь? - запретить выпуск ножей в широкий обиход, буде ими зарезать можно?  ;D Так что...
Единственный аргумент - психически неуравновешенные люди, но я считаю, что незачем принудительно привязывать к жизни тех, кто ею не дорожит.

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Ципор на 10/23/03 в 20:40:07

on 10/23/03 в 20:35:05, Iva wrote:
Единственный аргумент - психически неуравновешенные люди, но я считаю, что незачем принудительно привязывать к жизни тех, кто ею не дорожит.


Нет, Ива вопрос стоит не так. Спрашивается не "следует ли привязывать" (кто им не дает с крыши прыгать?), а "следует ли подталкивать падающего". А вообще, Могултай, имхо, здраво написал, что нечего государству в этой области делать.
И вообще, что обсуждаем? Мало что ли способов для самоубийства без государственной помощи? :)


Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Iva на 10/23/03 в 20:47:55
Ципор, что значит "подталкивать". Я уже говорила, что, ИМХО, когда твоя смерть всегда "стоит за правым плечом", начинаешь и относиться к ней чуть более уважительно. ИМХО, как раз дисциплинирует психику.
А что до слов Могултая... в целом, прав он, конечно, а с другой стороны - если государство не отвечает "полнометражно" за граждан, нафига оно тогда вообще.
С уважением.

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем R2R на 10/24/03 в 11:35:10
Ивэ, так смерть - она всегда за правым плечом. Тоже мне, фокус.
Если это предложение будет принято - что ж, чуть-чуть изменится баланс. Более, имхо, ничего не изменится. Не вижу внятной пользы, вижу множество осложнений и возможностей для злоупотреблений.
Насчёт зоны - это не смертельные колёса надо выдавать, чтобы люди моли сбежать из ада в смерть, это ад на земле надо отменять.

Вывод: идея, забавная для фантастической книжки (но не оригинальная: у Хайнлайна в цикле про Лазаруса Лонга были терминационные кнопки, которыми любой желающий мог воспользоваться), и то не как базовая, а как деталь, фенечка. Для реальности - так себе.

Заголовок: Re: Официальный суицид :)
Прислано пользователем Iva на 10/25/03 в 10:23:29
В процессе дискуссии на ту же тему на "Пергаментном Небе" (заходите, кстати, гости дорогие: http://by.ru/serv/book/view?book=elles ) у меня завелась мысль, что Могултай, вероятно, прав в том, что государство не должно принимать деятельного участия в такой экзистенциальной стороне нашей жизни на уровне выдачи таких таблеток; но оно не должно препятствовать владению такими вещами. Купил - зарегистрировал свою покупку, как регистрируют покупку огнестрельного оружия... и носи с собою свое право на самоотвод  ;)

R2R: А идея с кнопками мне очень понравилась. Только дело будущего оно... такого далекого, что "жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе". Скорее, таблетки разрешат.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.