Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Разное >> Коаппс, коаппс, брекекекс >> "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями...&
(Message started by: Olga на 06/22/06 в 09:29:00)

Заголовок: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями...&
Прислано пользователем Olga на 06/22/06 в 09:29:00
Образ "старшего брата" в украинской классической литературе

Та глухая неприязнь, а то и открытая враждебность, которая сквозит в украинской литературе позднего средневековья и раннего модерна ко всему великороссийскому, удивляет человека, выросшего в ареале российской  культуры. Русская литература полна совершенно искренних панегириков украинской природе, народу малороссийскому, национальному характеру и нередко даже языку и искусству украинцев. Она с удовольствием адаптирует украинскую тематику и украинский национальный колорит, как то было с Гоголем и Котляревским, Марко Вовчок и Александром Довженко. Она с удовольствием сама обращается к украинской тематике и стилистике - Пушкин, Рылеев, Бунин... да почти у каждого  крупного русско писателя нет-нет да встретится что-то на украинскую тему и с украинскими интонациями. "Добрый конь поднимет ногу, притопнет другою..." - это одесский еврей Багрицкий.

Так вот, в украинской литературе вы ничего зеркально похожего не отыщете. Есть официозные панегирики русским царям и церковным деятелям.  Есть попытки "перекрестного опыления" - русские повести Гребинки и Шевченка, русские пьесы Квитки-Основьяненка, руская версия "Черной рады" Пантелеймона Кулиша (примечательно, что и в русском изводе роман не называется "Чёрный совет") - но начисто отсутствует взгляд на Великороссию, симметричный великоросскому взгляду на Украину - как на милую экзотику. Неприязнь порой пробивается даже сквозь риторический официоз - например, весьма промосковская "Летопись" Самойла Величка полна проговорок вроде: "Разорил Запорожскую сечь... продал ляхам правобережную Украину... уничтожил и закабалил всех малороссиян как шляхетского казацкого чина, так и посполитых" - это пишет о деятельности Петра современник Петра и очевидец Полтавского сражения, выступавший на стороне пророссийской партии. Антироссийские выпады Т. Г. Шевченка советское школьное образование обходило стыдливым молчанием, а про оборот, вынесенный в заголовок этого очерка объясняло, что слово "москали" здесь имеет только  значение "солдаты" (что немного не так - об этом будет сказано ниже). Погружение же в украинскую культуру "без купюр" вызывает  человека российского или советского воспитания неприятное потрясение - за что? Что мы им сделали, что они нас так не любят?

Очень популярна "австро-венгерская" теория. Дескать, чтобы ослабить Россию, Австро-Венгрия подогревала в Украине сепаратистские настроения и подкармливала организации вроде Кирилло-Мефодиевского общества. Фактическая часть этой теории в ряде случаев правдива - действительно, "русинский" патриотизм подпитывался из Австро-Венгрии, но беда в том, что "антимоскальские" выпады мы без труда найдем даже у таких убежденных имперцев-классицистов, как Котляревский и Квитка-Основьяненко. Неприязнь к "москалю" настолько глубоко укоренена в человеке, воспитанном в духе "старожитней" Гетьманщины, что без малейшего внутреннего конфликта уживается даже с проимперскими убеждениями.

Люди, котрые полагают, что интеллектуальная и духовная автономия украинца, отделенность от России и противопоставление себя ей - искусственны, надуманны и являются плодом австро-венгерских (польских, американских) усилий - не знают истории Украины, не знают собственной истрии и, как правило, вскормлены рядом популярных мифов, до сих пор преподносимых в качестве истории в российских школах и ВУЗах. Очертим этот круг популярных мифов.

Миф 1. Церковная уния

Поляки-католики и папские агенты, особенно иезуиты, спали и видели, как уничтожить православную Церковь на Украине. Но православные сопротивлялись так мужественно и стойко, что в конце концов католики пошли на подлый обман: подкупив ряд иерархов украинской православной Церкви, они уговорили их принять омофор Рима и, для вида сохраняя обрядность православной Церкви, превратиться в католиков и окатоличить всю свою паству.

Тема церковной унии требует отдельного большого очерка, в то время как я располагаю лишь одним абзацем. Весь клубок противоречий и интересов, естественно, этим абзацем не охватишь, можно сказать лишь одно: у Унии не было более злых врагов, чем иезуиты. И до принятия "Торчинских артикулов" у Унии не было более горячего сторонника, чем князь Василий Острожский. А вот каким образом он, увидев, что дело идет не по его проекту, сделался столь же пламенным защитником Православия и противником Унии - кому интересно, может найти и прочитать.

Миф 2. Польское угнетение и русская защита

Во многом базируется на "Казацких Летописях" и выросшей из них художественной литературе, относившейся к "Летописям" некритично, как к совершенно достоверному источнику. Согласно им, польский гнет в отношении украинского населения и  Православной Церкви был так нестерпим, что жителям Малороссии не оставалось ничего, кроме восстания и перехода под руку русского царя, воссоединения с братьями по вере.

Реальность несколько более сурова. Уже судьба Выговского и Брюховецкого показала: украинская и российская политическая культура разнятся так, что каждая сторона едва ли была готова признать другую договороспособной. В отличие от церковного вопроса, этот будет рассмотрен ниже несколько подробнее - но уже во времена Руины многие отдавали себе отчет в том, что, подписав Переяславские статьи, Богдан умер очень невовремя и навязал Украине на голову оккупанта гораздо худшего, нежели Корона. Гибель Данилы Выговского многих заставила задаться вопросом - если _такое_ делают с потенциальными союзниками - то как же поступают с подданными?
Судьба Батурина впоследствии показала - как. А три поколения спустя памяь о польских угнетениях на Левобережье осталась только в фольклоре - а вот российское закрепощение сделалось вещью очень болезненной и реальной.

Миф 3. Предатель Мазепа

Многим знаком по поэме Пушкина "Полтава", так что не нуждается в специальном изложении.

Самое смешное - то, что и зашибись-патриотом, каким его пытаются подать сейчас, Мазепа не был. Это был хитрый политик, дипломат и шляхтич до мозга костей, верно служивший Петру. Его судьба - наглядная иллюстрация к теме "Как при помощи московской политики сделать из верного вассала врага". Потому что зверская эскплуатация Петром в ходе турецких войн украинских ресурсов, народа и войска привела Украину на грань очередного казацкого бунта - "бессмысленного и беспощадного". Мазепа, до того момента твердой рукой подавлявший казачьи бунты для Петра, был уверен что с этим уже не справится - а еще он прекрасно помнил Руину и категорически не желал повторения трагедии.

Погружение в историю Украины и ее постепенного присоединения к Империи камня на камне не оставляет от благостного образа "России-защитницы-от-поляков" и рисует куда более неприглядную картину: России, навязавшей куда более тяжелое, нежели польское, иго.

...Когда Петр спросил у киевского воеводы, нет ли среди преподавателей Могилянской академии мазепинских симпатизантов, воевода искренне ответил, что во всем Киеве есть только один человек, который не сочувствует Мазепе - это ректор Академии Феофан Прокопович.

Продолжаем разговор.

Московит глазами украинца: исторические предпосылки

Для начала нужно оговорить следующее: "украинец" в данном очерке подразумевает почти исключительно жителя Гетьманщины и Слоожанщины, "козацких земель" - во-первых, потому что в соответствующий период времени украинцами называли только и исключительно жителей этих мест. Ни волынянина, ни галичанина, ни буковинца вплоть до конца 19 века так никто бы не назвал, ибо "украиной" для Республики эти местности не были (а Буковина вообще была под властью молдовских господарей).
Во-вторых, именно эта область сформировала ту национальную ментальность и тот национальный образ, который впоследствии и поныне отождествляется со словом "украинец". Связано это с тем, что ранняя модерная украинская литература творилась выходцами именно из этой области - соответственно, и несла на себе печать воззрений жителей этой области. Создатели ее, начиная с авторов козацких летописей и Сковороды (ранний период) и заканчивая Т. Г. Шевченко и М. Костомаровым, после которых новую украинскую литературу можно считать состоявшейся, происходят именно из этих двух областей.

Соответственно, украинская литература впервые увидела россиянина глазами уроженца "козацких земель". Даже не разделяя предрассудков своих соотечественников, ее создатели, отражая современную им реальность (в первую очередь языковую), транслировали тот образ "москаля", который был этой реальности присущ - естественно, по мере сил смягчая его. Он поистине нуждался в смягчении - там, где Квитка-Основьяненко и Котляревский рисуют "амбивалентных" солдат, фольклор высказывается жестче: "Хай чорт, аби не москаль".

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 06/22/06 в 11:00:41
Приехали.
Во-первых, таки солдаты и урядовцi.  Вплоть до того, что "москалить" - это  брить голову наголо (и "обводить вокруг пальца" - но, заметим, не "грабить" или "насиловать").  

Во-вторых, системно - в том числе и у того же Котляревского - имеется классический солдат - точно такой же, как в русских (и не только) сказках - персонаж несколько перебирающий в оценках и, мягко говоря, жуликоватый - но в общем и целом - положительный.  

В-третьих, уже у меня в связи с вышеизложенным возникает вопрос - _какое_ содержание ты вкладывала в понятия "москали" и "Москва" в том приснопамятном треде?

Ну и в четвертых - может быть, все-таки "жеребец поднимет ногу, опустит другую"?
Да и с Батуриным не все ясно.  На фоне действий обеих сторон во время Руины, насколько я понимаю, эта история не особенно выделяется.   На фоне последующих чудных обстоятельств времен барской конфедерации и гайдамаччины - тоже.

P.S. да и дело с закрепощением тоже относить целиком на российский счет как-то... не очень корректно.  Старшина, которую никто не спускал на парашютах, к тому основательно руку приложила. 

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 06/22/06 в 12:18:08

Quote:
Приехали.
Во-первых, таки солдаты и урядовцi.  Вплоть до того, что "москалить" - это  брить голову наголо (и "обводить вокруг пальца" - но, заметим, не "грабить" или "насиловать").  

Во-вторых, системно - в том числе и у того же Котляревского - имеется классический солдат


На бывшей Гетьманщине и Слобожанщине - да. Солдат и "урядовец". Хотя и тут с оговорками - у Основьяненко кабатчик - "москаль".
А вот на Волыни и Галичине - уже нет. Просто русский "з Московщины". Вне зависимости от рода занятий и сословия. См. тех же "Люборацких" - Тимоха "москаль", хотя и поп; в Каменец-Подольской семинарии из Антося делают "москаля" - хоть и опять же попа, а не солдата.


Quote:
- точно такой же, как в русских (и не только) сказках - персонаж несколько перебирающий в оценках и, мягко говоря, жуликоватый - но в общем и целом - положительный.  


Не-а. Существенно более отрицательный. Намного. Литература даже смягчает фольклорный образ.


Quote:
В-третьих, уже у меня в связи с вышеизложенным возникает вопрос - _какое_ содержание ты вкладывала в понятия "москали" и "Москва" в том приснопамятном треде?


Ниже будет. Когда я расскажу о разнице политических культур.


Quote:
Ну и в четвертых - может быть, все-таки "жеребец поднимет ногу, опустит другую"?


Два варианта. Мне больше нравится процитированный Маяковским - "Словно пробует дорогу, дорогу тудою". То есть, Багрицкий вворачивает еще и диалектизм, который Маяковкому страшно нравится. "Дорогу степную" - это, видимо, уже редакция в пользу большей "литературности".


Quote:
Да и с Батуриным не все ясно.  На фоне действий обеих сторон во время Руины, насколько я понимаю, эта история не особенно выделяется. На фоне последующих чудных обстоятельств времен барской конфедерации и гайдамаччины - тоже.


На фоне последующих - да. Но по сравнению с предыдущими это был... большой шаг вперед.


Quote:
P.S. да и дело с закрепощением тоже относить целиком на российский счет как-то... не очень корректно.  Старшина, которую никто не спускал на парашютах, к тому основательно руку приложила.


Однозначно! Но старшина и крепостничество представляла себе в польском формате - когда крестьянин лично зависим, и сильно зависим - но как человек не является _собственностью_ барина.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 06/22/06 в 14:20:13

on 06/22/06 в 12:18:08, Olga wrote:
у Основьяненко кабатчик - "москаль"..

Так тоже как представитель "порядка".


Quote:
м. тех же "Люборацких" - Тимоха "москаль", хотя и поп.

И по тому же самому алгоритму.


Quote:
Не-а. Существенно более отрицательный. Намного. Литература даже смягчает фольклорный образ.

Да, вроде, нет.  Просто "солдат" по всей Европе персонаж... амбивалентный.  Ты хоть на "Огниво" непредвзятым взглядом посмотри - а это уже литературная сказка.
Вот в кое-каком немецком фольклоре солдат и вправду от черта в отрицательную сторону отличается.  А тут не наблюдаю - разве что в Малороссии по самый Дунай фольклор не тот...


Quote:
На фоне последующих - да. Но по сравнению с предыдущими это был... большой шаг вперед.

С Фастовом, скажем?
Понимаешь, раньше раскладка была такой, что союз с Москвой могли поддерживать _очень_ приличные люди - вроде того же Пушкаря.


Quote:
Однозначно! Но старшина и крепостничество представляла себе в польском формате - когда крестьянин лично зависим, и сильно зависим - но как человек не является _собственностью_ барина.

Ну так и в империи это были, скажем так, географические новости.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/22/06 в 18:27:08
Ну, собственно ничего удивительного тут я не вижу.
Имеется империя, образованная вокруг государства великороссов. Имеются нации, включенные империей в свой цивилизаторский проект, имеется конкурирующий польский цивилизаторский проект.
На этом фоне имеем две ситуации, два проекта национального строительства - "общерусская" нация, включающая в себя "великороссов, малороссов и белороссов", и есть национализм, противостоящий этому имперскому проекту.
Никакой симметрии тут искать смысла нет, русская имперская культура рассматривала украинцев как романтическую и экзотическую версию общей русской культуры, украинские националисты продвигали идею отдельной культуры и отдельного народа.
Тем самым со стороны имперского центра шёл локальный панславизм, со стороны Украины - местный национализм. Естественно, и дискурсы были разными.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем smrx на 06/22/06 в 23:01:41

Quote:
А вот на Волыни и Галичине - уже нет. Просто русский "з Московщины". Вне зависимости от рода занятий и сословия.

Тогда москаль почти по смыслу сливалось с кацапом? Или разница оставалось в том, что кацапами называли только этнических русских, а москалями могли называть и украинцев, которые перенимали русскую культуру, язык и обычаи?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 06/22/06 в 23:39:10

on 06/22/06 в 18:27:08, V.A.Gonsky wrote:
Имеется империя, образованная вокруг государства великороссов. Имеются нации, включенные империей в свой цивилизаторский проект, имеется конкурирующий польский цивилизаторский проект.
На этом фоне имеем две ситуации, два проекта национального строительства - "общерусская" нация, включающая в себя "великороссов, малороссов и белороссов", и есть национализм, противостоящий этому имперскому проекту.


Мнда. Как все запущено... И было бы смешно, когда бы не было так грустно.Ей-Богу, цивилизаторские проекты Москвы в отношении страны, откуда _импортировали_ печатников, учителей, священников, строителей, художников... Это мощно. Это пять.

Во времена, о которых пойдет речь (от Хмельниччины до Колиивщины) украинского национализме не было как такового - впрочем, и русского. Были две политические модели, которые не могли примириться - и две нации, которые это весьма слабо осознавали и пытались что-то построить на основе той этнической общности, которую они видели.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 06/22/06 в 23:50:49

Quote:
Так тоже как представитель "порядка".


Лях цвенькати уже не буде,
Загубить чуйку і жупан,
І “не позвалям” там забуде,
А заблеє так, як баран.
Москаль — бодай би не козою
Замекекекав з бородою;
А прус хвостом не завиляв,
Як, знаєш, лис хвостом виляє,
Як дуже Дойда налягає,
І як Чухрай угонку дав.

12 Цесарці ходять журавлями,
Цирцеї служать за гусар
І в острові тім сторожами.
Італіянець же маляр,
Ісквапнійший на всякі штуки
Співак, танцюра на всі руки,
Уміє і чижів ловить;
Сей переряжен в обезяну,
Ошийник носить із сап'яну
І осужден людей смішить.

Как видишь, тут идет просто перечисление наций.


Quote:
И по тому же самому алгоритму.


По какому? Отец Гервасий, место которого занимает Тимоха - почему с ним алгоритм не работает?

Не пора, не пора, не пора/Москалеві й ляхові служить" (Франко “Не пора”)


Quote:
Да, вроде, нет.  Просто "солдат" по всей Европе персонаж... амбивалентный.


В украинском фольклоре амбивалентную роль играет казак.


Quote:
С Фастовом, скажем?


Скажем, с Фастовом.


Quote:
Понимаешь, раньше раскладка была такой, что союз с Москвой могли поддерживать _очень_ приличные люди - вроде того же Пушкаря.


Несомненно. Вот только Москва порой с союзниками поступала так, как Корона и с врагами не всегда.

В политическом лексиконе Москвы ведь не было слова "вассалитет". Только "подданство".

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/23/06 в 11:52:54

on 06/22/06 в 23:39:10, Olga wrote:
Мнда. Как все запущено... И было бы смешно, когда бы не было так грустно.Ей-Богу, цивилизаторские проекты Москвы в отношении страны, откуда _импортировали_ печатников, учителей, священников, строителей, художников... Это мощно. Это пять.

Никто не отрицает фактов влияния украинских просветителей на российскую культуру. Просто не надо на этом зацикливаться, как будто культурное влияние шло в одну сторону. Россия, во многом, несомненно, основанная трудами украинцев, имела в отношении своих подданных на Украине свой собственный цивилизаторский проект - построения общерусской имперской нации. Вы это отрицать будете, что ли?

Quote:
Во времена, о которых пойдет речь (от Хмельниччины до Колиивщины) украинского национализме не было как такового - впрочем, и русского. Были две политические модели, которые не могли примириться - и две нации, которые это весьма слабо осознавали и пытались что-то построить на основе той этнической общности, которую они видели.

Ну тогда надо оговаривать, какой период Вы будете обсуждать, а то сначала Котляревского поминаете, а потом оказывается - до Колиевщины.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 06/23/06 в 12:44:03
А вы обращайте внимание на заголовки топиков - и будет щастье.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/23/06 в 13:12:01

on 06/23/06 в 12:44:03, Olga wrote:
А вы обращайте внимание на заголовки топиков - и будет щастье.

Связь, мягко говоря, неочевидна.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 06/24/06 в 12:46:13
Российская верхушка прекрасно отдавала себе отчет в этом отношении. Екатерина Вторая пишет графу Румянцеву о необходимости ускорить обрусение Малороссии, чтобы прекратить "малороссийскую враждебность".  Но в чем именно эта враждебность заключалась? Чем "москаль" в народных глазах отличался от других традиционных врагов - "ляха" и "турчина"?

В фольклоре казацкой и пост-казацкой эры прямо-таки бросается в глаза _полное отсутствие_ песен, былин и дум о битвах с москалями. При том, что битвы были, и даже победы были. Но если для песен, в которых фигурируют ляхи, характерны призывы "погулять" в Варшаве или Кракове и надрать себе там онучей из китайки, если для песен, в которых фигурируют татары и турки, характерны призывы так же "погулять" в Аккермане и освободить невольников (если написаны они не от лица самих невольников), то я нигде не находила песен, призывающих так же "погулять" в Москве или прославляющих победу казаков над русскими при Конотопе такими же словами, как победу над поляками при Желтых Водах.

И дело не в царской цензуре - украинская культура сохранялась и в местах, недоступных для нее. Дело в субъективном невосприятии авторами песен этих побед как достойных воспевания. Например, поход на Москву, в котором участвовало множество казаков, не оставил никакого следа в украинском фольклоре. И дело не только в том, что казаки шли туда как наемники магнатов - прекрасно существуют песни о походах на турок или Молдову именно в этом качестве.  Но то, что Москва воспринимала как свою национальную трагедию (еще двести лет спустя поход Суворова воспринимался как реванш за оккупацию Москвы) - не заняло совершенно никакого места в сознании украинских подданных Короны.

Вот такой вот интересный феномен - "москаль", неприязнь к которому пронизывает бытовой фольклор - совершенно отсутствует в списке традиционных эпических врагов. Есть _враждебность_ - но нет вражды.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/06 в 14:52:47

on 06/24/06 в 12:46:13, Olga wrote:
И дело не только в том, что казаки шли туда как наемники магнатов ... Но то, что Москва воспринимала как свою национальную трагедию (еще двести лет спустя поход Суворова воспринимался как реванш за оккупацию Москвы) - не заняло совершенно никакого места в сознании украинских подданных Короны.
Нюанс.  Если речь о Смуте, то в каком бы качестве черкасы ни шли на Москву, сражались они все-таки именно за попранные права законного московского царя, будь то Дмитрий или Владислав.  И сражались вместе с одними "москалями" против других.  ;)

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 06/25/06 в 07:55:20
Продолжаем разговор

Итак, мы фиксируем, что вражды нет. Москва не рассматривается как объект законноо молодецкого грабежа даже в те времена, когда ее ходили и грабили. К Москве есть еще с литовских времен территориальные претензии - например, Смоленск - но жителей гетманской Украины они совершенно не беспокоят. Со времен восстания Косинского она озабочена лишь одним - добыть и сохранить "вольности".

Православная Москва в свете этого рассматривается как естественный союзник. Некоторые специфические черты этого союзника казакам неизвестны или не принимаются в расчет. Политическая культура Москвы настолько отличается от всего, к чему они привыкли, что гораздо проще найти общий язык с султаном. Во всяком случае, к такому выводу приходит Хмельницкий под конец своей жизни. А впрочем, и Москва и султан нужны ему главным образом как инструмент политического шантажа Короны. Ибо всерьез казацкая старшина рассматривает только эту гегемонию. Только с Короной казаков связывают личные - от вассальных до брачных - связи. Москва, будучи номинально православным союзником в борьбе за веру - на деле остается чужой.

НАСКОЛЬКО она чужая - станет понятно в первые же годы Руины, когда Иван Выговский и Юрий Немирич продолжили гнуть линию покойного Богдана и составили текст Гадячского соглашения с Короной.

Попытку подписать это соглашение Москва расценила как основание для вооруженного вторжения в пределы Гетманщины. Мартын Пушкарь, откровенно интересовавшийся приобретением гетманской булавы, написал в Москву донос на Немирича и Выговского как на еретиков и бунтовщиков, надумавших "продать Украину ляхам". Учитывая, какую широкую автономию получала Украина в рамках Гядячского соглашения и что реально получила в союзе с Москвой - у меня нет сомнений, _кто_ на самом деле стремился е продать за гетманскую булаву. Но гетмановать Пушкарю не судилось: Выговский, узнав об этих тайных переговорах и о том, что Пушкарь собирает войска, нанес удар первым. Антрекот, ты, наверное, имела в виду, Полтаву, а не Фастов - потому что именно ее и сожгли.

Год спустя Выговский останавливает российское вторжение в Украину, с треском разбив Трубецкого, Ромодановского и Пожарского на реке Сосновке.

На этом полоса удач для него заканчивается и по ряду причин он вынужден сложить с себя гетманские полномочия. Старшинская рада провозглашает гетманом Юрка Хмельницкого, которого Москва бстро нагибает подписать новый вариант "Переяславских статей", который отличлся от прежнего как небо от земли - таких огромных прав на вмешательство в украинские дела он требовал. Уже самих по себе этих статей было достаточно для того, чтобы поднялись очередные беспорядки - и тут московские вояки убивают под страшными пытками Данилу Выговского, брата бывшего (и уже покойного) регента при Юрии Хмельницком. И растерзанное тело посылают в Субботов - нате, полюбуйтесь.

Конечно, в хоже казацких восстаний случалсь разные художества, причем с обеих сторон. Гетманское окружение потрясла не столько жестокость расправы над Выговским, сколько ее бессмысленность. Согласитесь, навязав гетману непопулярный договор, очень странно думать, что, прислав ему тело шурина с залитыми серебром глазами, можно ускорить ратификацию этого договора. Тем более что готовился совместный московско-казацкий поход на Польшу, и хорошие отношения со старшиной были крайне важны.

Жестокость "своих" - украинцев или тех же ляхов или татар - была хотя бы объяснима. Например, чего хотел Выговский, сжигая Полтаву, было понятно: раз и навсегда отучить города поддерживать антигетманские выступления. Методы террора были знакомы обеим сторонам и в ходе Хмельниччины, и в ходе Руины применялись широко. Но _настолько_ бессмысленный акт шокировал старшину. В свое время одних только слухов  о зверствах при казни остряницы хватило, чтобы поднять очередную волну восстания - а ведь это были в основном те же самые люди. Они "жили саблями", защищали "золотые вольности" - и каждый из них понимал, что с ним всякое может случиться; но что возможна вот такая вот расправа с _союзником_ накануне войны - это не укладывалось в головы.

Поэтому во время похода Шереметева Юрий Хмельницкий на ходу повернул оглобли и принял сторону Короны. Большинство казаков перебежало за ним. Само собой, в Москве такой жест был расценен как неслыханное вероломство. Москва тут же начинает поддерживать оппонента Юрия Хмельницкого - Якова Сомка. Которого, впрочем, тоже продает в обмен на еще большие уступки со стороны еще одного претендента на булаву - ивана Брюховецкого. Что самое изумительное - несколько лет спустя вполне лояльный к Москве преемниу Брюховецкого демьян Многогрешный будет схвачен за "предательские речи", пытан и приговорен к смерти - которую царь млостиво заменил пожизненной ссылкой.

Это стало еще одним шоком для всей старшины, а то и страны - прежде гетмана мог судить и приговорить только общий суд Войска, "круг", как его принято было называть. Это возбудило неприязнь против Самойловича, который таким образом расчистил себе дорогу к булаве. Это продолжило сползание "под уклон" - каждый новый гетман взамен на признание и поддержку со стороны Москвы поступался частью пресловутых "вольностей".

Именно в те времена и начинает бытовать выражение "подвезти москаля", которое лексически соответствует русскому "подложить свинью". Дело в том, что московские гарнизоны, размещенные в ряде городов и крепостей по подписанным с Москвой догворам, вели себя как на окккупированной территории, а не ка на территории союзника.  По отношению к царю украинский простолюдин мог питать какой-то пиетет - но рядовой российский стрелец был фигурой ненавистной и презираемой, насильно навязанной на голову "посполитому" крестьянину или горожанину, не признающей его прав и достоинства.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 06/27/06 в 11:32:01
Итак, солдаты и дипломаты очень долгое время (с начала руины до конца эпохи Петра) остаются фактически единственными представителями братского русского народа на Украйне. Причем дипломаты велдт себя ничем не лучше солдат. Рецепт онятия тех самых "золотых вольностей", ради которых сражались и умирали на протяжении тридцати лет, воспроизводится при каждом новом царе и каждом новом гетмане: как только старшина выдвигает из своей среды гетмана, желающего расширять автономию Украины, как немедленно находится сволочь, пишущая на него донос с неизменным обвинением - хочет продать Украину ляхам (туркам). В доказательство своих добрых намерений сволочь обещает подписать с Москвой договор, еще более кабальный для Украины, чем предыдущий - и все под тем же антиляшским лозунгом протаскивает его в совете. Гетман, который хочет для страны свобод и прав, обречен искать собза с Короной или Османами - что немедленно срабатывает в глазах Москвы кк доказательство заговора.

Ко временам Мазепы ситуация становится критической. Подати и поборы Москвы в три раза превышают те, что были во времена Короны и вызвали восстание Хмельницкого. За 10 лет Мазепа с казачьим войском проводит 19 летних и зимних кампаний против крымцев. Финансированием этих кампаний истощены гетманская казна и украинский народ. Попытка Мазепы заключить очередной союз с Короной и Швецией - шаг отчаяния.

И проваливается она под все тем же лозугом - "Хочет продать Украину ляхам". Любовная интрига с Мотрей Кочубеевной и последовавшие за ней события также не способствуют взаимопониманию Мазепы и части старшины.

После провала Мазепы и Карла Петр посылает Меншикова по Украине с карательнм рейдом, какого здесь не видели со времен Яремы Вишневецкого. После правления Петра слово "москаль" надолго и прочно переходит в разряд ругательств.

Первые писатели, чьим языком была не литературная "проста Мова" Сковороды, а собственно украинский язык, на котором говорили в деревнях и местечках - наследники не перовской, а екатерининской эпохи. Череда женщин-правительниц ослабила гнет на Малороссию (особенно же в этом продвинулась Елизавета - Екатерине пришлось даже завинтить гайки). Отношение жителей гетманской и слободской Украины к Екатерине было именно таким, каким описал его Гоголь: "блаженной памяти царица". Переосмысление наступает уже в эпоху Шевченко. Выходец из крестьян, а не из мелкой шляхты (как Котляревский) и старшины (как Квитка-Основьяненко), поэт никоим образом не поддается романтическому флеру, которым окружило царицу  мелкое украинское дворянство, осыпанное ее благодеяниями (Екатерина уравняла в правах всех отпрысков казацкой старшины, успевших записаться в шляхетский реестр, а таковых было очень много). Крестьянин Шевченко отзывается о "фелице"  без всякого пиетета:

Це той "Первий", що розпинав
Нашу Україну,
А "Вторая" доконала
Вдову-сиротину.


Но до Шевченко еще много времени пройдет - остановимся же пока на Квитке-Основьяненко, первом (да и последнем) крупном прозаике украинского классицизма. Он принадлежит именно к той социальной страте, которая ощущает некоторую раздвоенность. С одной стороны, он _российский дворянин_ и ни на одну секунду в этом не колеблется. С другой стороны - он сын своего народа, слобожанский "старосветский помещик", с детства окруженный всем этим дивным украинским колоритом, которым будут очаровываться и российские литераторы на протяжении всего 19-го века. Знаток и пристальный исследователь народных традиций, обрадов и песен. В его сентиментальной повести "Маруся" три важнейших эпизода - знакомство Васыля и Маруси, сватовство, похороны - завязаны на народный обряд, который описывается так детально, что этнографические зарисовки занимают половину всего объема повести. Ему знакомы обе среды - быт российского дворянства и офицерства и быт украинского крестьянства и мелкопоместного дворянства.

Так вот, первый он описывает практически с неизменным неодобрением. За редкими исключениями - губернатор в "Козырь-девке", возлюбленный героини в "Искренней любви" ("Щире кохання") - российский дворянин или офицер описан как существо пустое, легкомысленное ("Шельменко-денщик"), а то и жестокое ("Сердешна Оксана").

Когда Квитка-Основьяненко пишет по-украински, он и думает по-украински, а думая по-украински, он не может думать о "москалях" хорошо, потому что само это слово коннотативно окрашено и окрашено, увы, отрицательно.

Рассказ "Салдацький патрет" начинается с того, что некий местный помещик заказывает искусному художнику портрет российского солдата в полный рост. Зачем? Внимание: в качестве огородного пугала.

Що, я ж кажу, що й живий  не  буде  такий  бридкий,  як  то  був намальований: пикатий, мордатий, та ще з здоровенними усами, що не  тiльки горобцевi, та й чоловiковi страшний. Мундєр на ньому  лепський,  гудзиками позащипований, що аж сяє. А оружжо? - так погибель його зна,  як  то  живо списав! Оттак, бачиться, i стрельне,  що  й  приступитись  страшно!  А  як задивишся на нього, так, бачиться, вже i ворушиться, i усом морга, i очима поводить, i руками  дьорга,  i  ногами  дрига,  таки  так  i  думаєш:  "От побiжить... от битиметь!" Так-то скусно був намальований!

Так что же - "москаль" - это только солдат в сознании жителя Слобожанщины? Вовсе нет. Несколькими абзацами ранее в повести сказано:

I таки нiгде правди дiти: що  вже  нiхто
лучче не намалює, нi розмалює, як богомаз з  Борисiвки;  вже  не  жалко  i грошей! Як же москаль озьметься за сеє дiло, ну! - тiльки почухайся, та  й вiдiйди. Торгується i требує багацько: дай йому i кошту, i грошей  скiльки
забажа, а як удереть! гай, гай!  Йому  кажеш  -  блакитна,  а  вiн  товче: "Синя-ста".  Йому  кажеш  -  не  годиться,  а  вiн  чухається   та   каже: "Нiчаво-ста; для хахлов i такий бог брядє". Тьфу! на їх голову!


Итак, декларируется недоброжелательное отношение не только к солдатам, но и к россиянам вообще. Ибо художник, согласись, Антрекот - никак не представитель властей. И такое отношение не только декларируется, но и обосновывается: презрительным и высокомерным отношением к "хохлам" со стороны россиян.

А вот в этой зарисовке можно увидеть отношение к России вообще:

  Перш усього блиснуло свiтло у  кабацi...  Гай,  гай!  Вже  i  в  Липцях завелися кабаки, неначе - нехай бог милує -  у  Расєї.  Вiдкiля  ж  то  се узялось? Общество нас так прикрутило, щоб, бач, вiдкупщик за нас,  хто  не здужа, зносив грошi у подушне; так узявсь не з справжнiх вiдкупщикiв, а  - таки нiчого грiха таїти - знайшовсь iз наших, хрещених людей, що уступив у
їх вiру та, як той Юда, узявсь  держать  i  Липцi,  i  другiї  слободи  на московський лад; i вже в них не шинок зоветься, а кабак,  i  там  вже  уся московська натура, i там усе москаль наголо, як у Туреччинi турки; та  усе
народ проворний: нi доїсть, нi доспить, усе об  тiм  тiльки  й  дума,  щоб заробить копiйку. Така вже їх московська поведенцiя! А  як  тiльки  нашого
братчика, хоч би i у кабацi, обдурюють, так ну, ну, ну! Отсе, коли прийшов з посудиною, щоб купити до хазяйства на  скiльки  треба  горiлки,  та  хоч
трохи заслухайся або задивись, то й не доллє  повної  мiри,  та  мерщiй  i всипа у твою посудину, i вже хоч спор, хоч лайся, а вiн  тебе  випровадить геть. Коли ж тут хочеш випити, то буцiмто й добрий: за гривню зачерпне  iз дiжки таки повнiсiньку; тут станеш  уси  розгладжувати  та  втираєшся,  та поцмокаєш хорошенько i збираєшся, як  то  гарненько  натощака  вип'єш,  та тiльки що руку пiдняв, i ще до рота не донiс, як, урагова його  мати  зна, де те москальча у гаспида озьметься, таки неначе як той,  що...  дух  свят при нашiй хатi!.. Пiдбiжить, пiдтовкне - плюсь! -  бiльша  половина  чарки назад у дiжку! Лихо та й годi! П'єш мерщiй, бо  розливальщик  ще  стане  i чарку вiднiмати. Випив... так що ж бо? Як там кажуть: по бородi  потекло, а у рот не попало; а вже й не кажи, що по животу пiшло: нiчого було гаразд i проковтнуть. Оттака-то їх московська вiра, щоб  зо  всякого  зiдрати;  так куди їм i спати довго? Та таки тут спить, а тут дума: як би то i де  б  то поживитись.
  Так от, як засвiтили у кабацi, то й вислали надвiр пiдтовкачку,  чи  не вздрить  кого  на  вулицi,  щоб  заманити  у  кабак.   Вибiгло   чортя   i озирається... Подивiтесь на нього: на що то воно  похоже?  Що  б  то  йому голову  гарненько  пiд  чубчик  пiдстригти,   як   i   в   людей?   а   то патлатий-патлатий! Спереду аж у вiчi йому волосся лiзе, уха  закриває,  по потилицi шльопається; аж, сердека, усе  знай  головою  потряхує,  щоб  тiї патли не мотались. I сорочка на ньому - не як у людей; замiсть  бiлої,  як закон повелiва, вона в нього або червона, або синя, та  без  комiра,  а  з
гапликом, та на плечi i защiбне; так що хто зроду уперше  москаля  побаче, то й не вгада, що то воно i є.


Конечно, тут изрядная доля иронии, направленной на нормальную бытовую провинциальную ксенофобию, но вот эта дивная оговорка - "неначе - нехай бог милує -  у  Расєї" - совершенно не иронична. Украинец не из дворян мог попасть в Россию только по двум причинам: либо в солдатчину, либо в ссылку. Как правило, и то и другое означало - навсегда, без возврата. Росия воспринималась как потустороннее место мучений, ад.

Ну а где ад - там и черти.

Тiльки  що  молодицi  любенько  посiдали  i  кожна   з   своїм   крамом розташувалась, аж... тю! Москаля нечистий i вродив з стовпцями  бiля  них. Як же напустяться на нього перекупки! "Зачим тут  став?  Пiди  собi  геть; стань де iнше, не мiшай православний товар продавати, а  сам  iди  хоч  до чортiв, опрiч хлiба святого".

Москаль не просто отпугивает клиентов своим присуствием - он мешает продавать "православный товар" (хлеб, обычный хлеб). Он ритуально нечист, ему нечего делать возле "хлеба святого".

Не менее неодобрительно высказывается имплицитный автор и о городских ремесленниках, перенявших московские обычаи:

От, позакручувавши уси, iдуть  лавою,  з  боку  на  бiк
перевалюються, руками розмахують, люльки  тягнуть,  та  що  є  голосу,  аж кривляться  та  жмуряться,  спiваючи  московськi  пiснi:  "При   далiнусцi стояла"; i де йдуть, то так вiд  них  люди  й  розступаються,  бо  вже  не попадайсь їм на дорозi нiхто: чи  перекупки  з  коробками,  чи  москаль  з квасом, чи слiпцi з  поводатарем,  чи  баба  стара,  чи  дiвка  молода  їм
назустрiч, - нiкому нема розбору, не вважають нiкого,  так  усякого  прямо лавою i пруть, i мнуть, i з нiг валяють; а самi й  байдуже;  неначе  й  не бачать нiчого, буцiмто й не вони.



Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем antonina на 06/27/06 в 12:55:23
Все пытаюсь найти контраргументы Ольге из украинской литературы и фольклора - и никак не могу, зато подтверждающих - сколько угодно. "Мамо, мамо, чорт у вікно лізе. Дарма, лиш би не москаль" (из сборника пословиц Номыса).
Может, я забегаю вперед, но заклинание о австро-венгерском подпитывании украинского сепаратизма после 1848 г. совершенно беспочвенно. А, если можно провести какие-то аналогии, то в польской литературе тоже хватает восторженных описаний украинской природы и даже есть "украинская школа", но никакого встречного явления как-то не припомню.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/28/06 в 13:30:10
Что, опять же, вполне понятно. Поляки смотрели на Украину (ими и топоним использовался, кстати) как на землю, принадлежащую им "по справедливости" (т.к. она входила в Речь Посполитую), Россия рассматривала ее как часть "общерусской" земли (т.е. тоже входящую в территорию "идеального Отечества"). Отсюда все восторженные панегирики украинской природе и т.д как с польской, так и с русской стороны.
Соответственно, та часть украинцев, которая противились поглощению силовым центром, никаких "встречных движений" не производила.
Предполагаю, что трудновато будет найти шотландскую балладу, воспевающую красоту Лондона.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем antonina на 06/29/06 в 12:15:08
Да, пожалуй, Вы правы. Мне даже еще один пример пришел в голову: немецкоязычная литература подобного направления тоже существует. Но, притом что масса галичан училась, занималась политикой и т.д. в Вене, никто из них о Вене не написал ни строчки, а первым оказался Ол.Олесь - "восточник", у него есть стихотворение "Веселий Пратер".

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Ципор на 07/02/06 в 21:43:44
Gilarius,
1) прошу вас выделить цитаты из сообщения оппонента. Шрифтом (не цветным), звездочками либо тегами. В настоящем виде они неотличимы от вашего текста
2) слово "вранье" по отношению к суждениям оппонента на этом форуме не употребляется, являясь нарушением правил (чтение в сердцах). Замените на "ложное утверждение".


Ципор,
при исполнении

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Ципор на 07/02/06 в 22:02:25
Gilarius, спасибо.

Но в будущем текст оппонента лучше выделять так:

**текст**

или

текст

или


Quote:
текст


желтый шрифт, который вы использовали (и вообще ,как правило, цветной шрифт) тяжело читать в больших количествах.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/03/06 в 00:57:48

Quote:
Вы можете рассказать, как иезуиты боролись против установления унии и против вызванных уею гонений на православие ?


Ну, начнем с того, что уния в формате полного сохранения православной обрядности их не устраивала совершенно - им был нужен полный переход на римскую обрядность.


Quote:
Об украинской политической культуре очень сложно говорить,по отсутствию у правящего слоя освобождившейся от польского ига Украины –казацкой старшины-практических навыков ведения государственных дел  и управления обществом.


Замечательное утверждение.
Это у кого такие навыки отсутствовали?  Богдана Хмельницкого? Немирича? Выговского? Дорошенко? Эти люди многие годы занимали важные государственные посты в Республике - куда делись навыки, когда они получали гетманскую булаву?


Quote:
Это быстро привело к тому, что украинские мещане буквально умоляли царя заменить гетманских назначенцев царскими воеводами .


Извиниите, но в городах, имеющих Магдебургское право, никаких гетманских назначенцев не было - городская старшина выбиралась из самих горожан, ими же.
В городах, где не было магдебургского права, "полковых" - начальство выбиралось войсковыми, а гетманом только уитверждалось. Население таких городов само было приписано к полкам и участвовало в выборах.

Вас неверно информировали.


Quote:
Судьба Выговского и Брюховецкого показала, что ждёт перебежчиков и изменников-оба лишились булавы, напоровшись на неприятие измены народом в самой активной  форме; один бежал в полякам и в конце концов был ими расстрелян, другого сами казаки не то разорвали в клочья, не то изрубили в куски.


Ставим галочку: не знаете истории Руины.


Quote:
Казацкие летописи действительно не слишком достоверны,часто написаны по польским пропагандистским источникам  и из них увы, растут мифы самостийничества.


Ставим галочку: не знаете казацких летописей.


Quote:
Полная ерунда.Мазепа переметнулся на шведскую сторону, считая , что поражение России неминуемо.


Ставим галочку: не знаете истории Мазепы.


Quote:
Какие ещё турецкие войны ? С турками был давно мир.


Заключенный после десяти лет попыток выйти к ерному или Азовскому морю.


Quote:
Ресурсы Украины, естественно, использовались Петром в ходе тяжелейшей Северной войны.У подданых есть и суровые обязанности, не только права .Свою обязанность защитить Украину Пётр выполнил, уничтожив оккупационную шведскую армию.


И оеккупационный город Батурин. Заодно с оккупационными жителями.
И вырезав по всей Украине свыше десяти тысяч человек. Ну что за милый защитник.


Quote:
В составе России Украина получила исключительно широкую автономию, в казаки записываться могло 60 тысяч человек-больше, чем по Зборовскому договору.


Вот только на практике это ничего не давало: сословные права казаков не оговаривались в русском законодательстве, а те вольности, которые были вписаны в соглашения с Москвой, раз от раза урезались.


Quote:
Новое закрепощение народа-дело рук одворянивавшейся старшины, и никто не сделал здесь больше Мазепы.
Екатерина 2 только узаконила существовавшее положение вещей.


И почему это должно радовать сердце украинца? Мазепа был обречен на поражение - все худшее случилось до него.


Quote:
Патриотке независимой Украины рекомендуется прочесть , как украинские города отдавались татарам за плату героями самостийщины, как поляки вырезали их население.Какова была практика  шведской армии.


Видите ли, ни Польша, ни Турция, ни Швеция впоследствии и ныне не претендовали на роль благодетелей украины и освободителей от бесчисленных напастей.


Quote:
В польском праве зависимость крестьянина от помещика  приобрела наиболее резкие черты. С начала 16 века к помещикам перешли права мирских старост, с правом суда, включавшим жизнь и смерть.Чужого крестьянина шляхтич тоже мог убить, но это обошлось бы ему в небольшой штраф. В России телесно наказывать своих крестьян помещики смогли только в конце 17 века, после войны 1654-1667 гг., когда законы ужесточились во многом под влиянием польских образцов.Права казнить никогда не имели.


Да-да, история дарьи Салтыковой - тоде польская пропаганда...


Quote:
Автору рекомендуется узнать  побольше о то, какое значение придаётся словам “цивилизаторский проект”-а также о техническом уровне России  17 века.Например, о литейном и  артиллерийском деле, строительстве.


Это для которых выписывали итальянцев, немцев и голландцев?


Quote:
Способ политического бытия, установившийся на Заднепровье , был нежизнеспособен и грозил величайшими бедствиями.По сравнению с ним достаточно отсталое общество тогдашней России было высокоразвитым  в политическом отношении.


"А своих холопов царь волен казнить, волен и миловать". Угу.


Quote:
В нежелании одворянивающейся старшины отказаться от анархических привычек и воспоминаний казацкой эпохи , с представлениями о “вольности” читай своевольстве-польской шляхты.


Да, для России, где только при Екатерине отменили только для дворян допрос под пыткой и телесное наказание, шляхетские вольности - это недопустимая анархия.


Quote:
Обычное вытеснение  непохвальных деяний из народной памяти.


То есть, громить Варшаву и Умань - похвальное деяние, а Москву - непохвальное?
Москва "равнее"? Ну, песня.


Quote:
знаменитая песня “Ой, под горою та жнецы жнут”, с необачным Сагайдачным и Дорошенкой иллюстрирует ИМЕННО ЭТОТ печальнопамятный поход казачества.


Как именно? Вот текст песни:

Ой на горі

Ой на, ой на горі там женці жнуть,
Ой на, ой на горі там женці жнуть,
А попід горою, яром-долиною козаки йдуть,
Гей долиною, гей, гей широкою козаки йдуть.

Попе..., попереду Дорошенко,
Попе..., попереду Дорошенко.
Веде своє військо, Військо Запорізьке хорошенько,
Гей долиною, гей, гей широкою хорошенько.

А по..., а позаду Сагайдачний,
А по..., а позаду Сагайдачний.
Що проміняв жінку на тютюн та люльку необачний,
Гей долиною, гей, гей широкою необачний.

Ой ве..., ой вернися Сагайдачний,
Ой ве..., ой вернися Сагайдачний.
Візьми свою жінку віддай тютюн, люльку необачний,
Гей долиною, гей, гей широкою необачний.

Мені, мені з жінкой не возиться,
Мені, мені з жінкой не возиться.
А тютюн та люлька козаку в дорозі знадобиться,
Гей долиною, гей, гей широкою знадобиться.

Ой хто, ой хто в лісі озовися,
Ой хто, ой хто в лісі озовися.
Викрешемо вогню, тай запалим люльку не журися,
Гей долиною, гей, гей широкою не журися.


Как тут отражен поход на Москву? Почему, например, не на Хотин?


Quote:
Через русскую границу бежало такое количество украинцев, столько купцов её пересет совершенно неадекватно. “Московские” порядки были хорошо известны, а предположение, что гениальный Хменльницкий мог их не принимать во внимание по недомыслию, просто вздорно.


Гениальный Хмельницкий кое-каких вещей себе просто не представлял, поному что они превосходили его воображение


Quote:
Брачные связи с Короной ? О чём речь ? Брачные связи  козаков со знатными шляхетскими домами ?Примеры можно ?


Вот в этой книге их хватает:

http://history.franko.lviv.ua/yak_content.htm


Quote:
Связывало с Короной другое-во первых, воспитание казацкой верхушки и приобретённые привычки, а, во-вторых, и в главных-желание добиться для себя привольной жизни польской шляхты, так далёкой от суровой службы русского дворянина.


Это я оставлю без комментариев. Как комический элемент в разговоре. Рпвно как и этот:


Quote:
Надо заметить, что даже украинофильствующие историки расценивют гадячский договор как составленный наспех и нереализуемый на практике.Он был невыполним уже по одному тому, что польская сторона и не думала ни один миг его выполнять.



Quote:
Как-то невнятно и бегло  автор говорит об этом деле . Оно с массой подробностей и очень показательно, но невыгодно для поклонников мифов о «казацкой державе»


Знаете, лучше Костомарова об этом никто не скажет: эти две головы были намного выше всеобщего уровня.


Quote:
Пытки и казнь  опасного изменника, брата опаснейшего изменника-“бессмысленны”


Совершенно.


Quote:
Уцелевший сын Богдана, к несчастью, был жалкой личностью.


Даже жалкая личность способна на бунт, когда ей так плюют в лицо.


Quote:
На горьком опыте царское правительство убедилось, что, хочешь не хочешь, а надо разбирать доносы, которые исправно и обильно посылали друг на друга малороссияне, и принимать кое-какие меры.


Наглядно демонстрируя, что верность российскому престолу нерентабельна.


Quote:
В Сибири Многогрешный, кстати сказать, оказался на высоте своего нового положения(отнюдь не рядового ссыльного)


Видите ли, может, в российских глазах это и служит какой-то компенсацией за обляжное обвинение, пытки и смертный приговор - но тогда на незакрепощенной еще Украине было принято на дело смотреть иначе. И именно эти фокусы не в последнюю очередь аукались Москве очередными смутами.


Quote:
Малороссы были никаким не союзником, а царскими поддаными.


А подданных, конечно, можно грабить и иметь в свое удовольствие.


Quote:
К автору предложение-сообщить общие данные по  налогам и сборам и пояснить, сколько шло в Москву, а сколько-полковникам и в Батурин.


Вау. Меншиковская пропаганда в действии.
Мазепа был баснословно богат. Его владения и города приносили ему только наличными 60 000 дукатов в год, не говоря уже о налогах натурой. НА свои личные деньги он, как вы справедливо заметили, содержал "сердюков". Плковники ан масс тоже владели большими землями и получали с них приличный доход. И вы хотите сказать, что они лазали в царскую казну? Или что Петр, которому постоянно требовались деньги для войны, сквозь пальцы смотрел на то, что гетман берет себе бОльшую часть?


Quote:
Как тотальное ложное утверждение, не требует опровержений.


А, так ведь и батуринской резни "не было".


Quote:
Осталось сказать, что «мова» –однозначно польское , а не коренное украинское,слово.Увы.


Какая прелесть. Надо думать, и русское "молвить" - навязано хитрыми поляками?
А что ж поляки сами-то говорят "ензык"?

{Удален переход на личности и некорректное обобщение.  Антрекот}

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем smrx на 07/03/06 в 02:58:28

Quote:
Да-да, история дарьи Салтыковой - тоде польская пропаганда...

Так тут дело именно в _праве_ казнить. У Салтыковой такого права не было, она была преступницей по тогдашним законам и это было признано судом.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Lee на 07/03/06 в 19:52:34

Хотя мой круг чтения на украинском языке не был слишком широк – или литература уже советского периода включая переводы, или уж совсем «бронзовые» классики (Котляревский) но все же знаю одно важное исключение, относящееся, правда, уже к началу прошлого века.
У упоминавшегося тут Ивана Франко есть ряд произведений, в которых  о великороссах и о России говорится  с симпатией и уважением. Это несколько рассказов, из которых выделю просто чудесно написанное «Крыло сойки» и стихотворения, где например,  прославляются «народовольцы». Впрочем, это объяснимо –Франко был социалист и интернационалист до мозга костей.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Lee на 07/03/06 в 20:04:22


Г
Quote:
од спустя Выговский останавливает российское вторжение в Украину, с треском разбив Трубецкого, Ромодановского и Пожарского на реке Сосновке.


Ну это не совсем российское вторжение -- на стороне Трубецкого воевало немало казаков –противников Выговского, под началом Ивана Беспалого.


Quote:
За 10 лет Мазепа с казачьим войском проводит 19 летних и зимних кампаний против крымцев. Финансированием этих кампаний истощены гетманская казна и украинский народ.


У историков обычно мне встречалось, что возмущение вызывали  не столько  крымские походы, которые как раз воспринимались как дело нужное и близкое, а отправка более чем 20 тысяч человек  в Прибалтику, где добычи не было, но зато были долгие тяжелые действия по осаде крепостей, которым козаки были не очень приспособлены как морально, так и по характеру военной подготовки и опыта. (При задержке жалования).
Что же до самого Мазепы, лучшего друга и собутыльника Петра I, то лучше всего, пожалуй, про него сказал Костомаров, свободный как от верноподданнических, так и от националистических заморочек.
По его мнению, украинцы могли по разному относится и к Петру и к России, но вот к чему относились однозначно отрицательно –так это к перспективе повторения Руины, почти неизбежной при хотя бы временной победе гетмана, и к возможному восстановлению польских порядков --  господства крупных магнатов, каковым и был Мазепа. Кроме того, простой народ, надо думать,  был изрядно обозлен на него за универсал 1703 года, которым было положено начало новому крепостному праву на Левобережье.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/04/06 в 08:41:24
Gilarius, я не сану отвечать вам, поому что не спорю с люддьми, совмещающими политическую ангажированность и невежество.

Кроме того, у меня сильное подозрение, что в вашем лице Удел опять посетил Фарнабаз.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/04/06 в 08:47:56

Quote:
Ну это не совсем российское вторжение -- на стороне Трубецкого воевало немало казаков –противников Выговского, под началом Ивана Беспалого.


Верно, но чисто российские войска насчитывали достаочно людей, чтобы можно было говорить о вторжении.


Quote:
У историков обычно мне встречалось, что возмущение вызывали  не столько  крымские походы, которые как раз воспринимались как дело нужное и близкое


На протяжении 10 лет по два похода в год -  это способно погасить любой энузиазм.


Quote:
По его мнению, украинцы могли по разному относится и к Петру и к России, но вот к чему относились однозначно отрицательно –так это к перспективе повторения Руины, почти неизбежной при хотя бы временной победе гетмана


Да. Но ужас ситуации состоит в ом, что именно призрак Руины засавил гемана восстать. Назревал большой, всеобъемлющий козацко-крестьянский бунт.


Quote:
и к возможному восстановлению польских порядков --  господства крупных магнатов, каковым и был Мазепа.


Этим  пугали противники Мазепы, но что за порядки поддерживали они сами? Разве царь оменил, а не ужесточил крепостное право? Разве облегчил, а не усилил повинности свободной части населения?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/04/06 в 21:27:07

on 07/04/06 в 20:01:12, Gilarius wrote:
Прислано пользователем Nick_Sakva
«Если речь о Смуте, то в каком бы качестве черкасы ни шли на Москву, сражались они все-таки именно за попранные права законного московского царя, будь то Дмитрий или Владислав. И сражались вместе с одними "москалями" против других»

Нет, заграничные казаки преимущественно  выступили на стороне Сигизмунда.


Яворницкий. История запорожских казаков.
http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk2/index.html
"Под знаменем Димитрия собралось несколько тысяч поляков и две тысячи донских козаков, с которыми он и выступил в южные области московского государства. В городе Севске к нему подошло 12000 человек малороссийских козаков, разделявшихся на конников, 8000, и пехотинцев, 4 000, с арматой из 12 исправных пушек; между малороссийскими козаками немало было и собственно запорожских или низовых козаков. Димитрий в особенности обрадовался, когда к нему явились козаки запорожские ("kozacy zaporoscy"), как потому, что они пришли в большом числе, так и потому, что они известны были своим мужеством.
....
По мере успеха Лжедимитрия-второго против Москвы, к нему все более и более стекалось различного рода искателей приключений и в числе их запорожских Козаков, так что под Тушином последних считалось уже 13000 человек..., но конечно, главную массу составляли здесь собственно малороссийские козаки, известные у москвичей под именем запорожских черкас.
...
В 1609 году запорожские козаки, под начальством полковника Кернозицкого, отправлены были Лжедимитрием-вторым к старому Новгороду, с целью склонить на сторону Димитрия жителей Новгорода
...
В 1611 году малороссийские, а с ними, нужно думать, и запорожские козаки, снова очутились на севере России в распоряжении поляков. Польский полководец Александр Гонсевский приказал отряду запорожцев идти в рязанские места для того, чтобы мешать Прокопию Ляпунову, собиравшемуся на подмогу Москве
....
козаки с их энергичным и талантливым вождем Петром Конашевичем Сагайдачным понадобились польскому королевичу Владиславу в борьбе с московским царем, и королевич открыто обратился с просьбой о помощи к козацкому предводителю.
   Собрав 20 000 человек малороссийских козаков, между которыми, как и раньше, немало было и запорожских козаков, гетман Петр Конашевич Сагайдачный в начале августа 1618 года двинулся в помощь Владиславу, держа направление к Москве.
.... октября 1 дня началась осада Москвы со стороны Владислава и гетмана Сагайдачного."
-----------
Напоминаю, что в 1610 вся Россия присягнула Владиславу. Именно Владиславу, а не Сигизмунду, хотя до коронации дело не дошло из-за позиции Сигизмунда.  И в 1618 именно в качестве законного претендента на московский трон королевич Владислав (Сигизмунд был вполне жив-здоров) при поддержке Сагайдачного шел на Москву.  

То есть по сути козаки шли ставить своего московского царя...  Но...
-------------
Tears are for the craven, prayers are for the clown-
Halters fo the silly neck that cannot keep a crown.
(Kipling. Cold Iron.)

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/04/06 в 22:37:58

Quote:
Из многочисленных дискуссий с вашим участием легко заметить, что политическая либо иная ангажированность собеседника для вас не препятствие, а дискуссия прекращается за отсутствием у вас аргументов.


Видите ли, Гилариус. Когда человек слышит только то, что хочет слушать - подбор аргументов и ковыряние в источниках превращаются в мартышкин труд. Поэтому я лучше продолжу публикацию кратких очерков по топику, а вы развлекайесь как умеете.


Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/04/06 в 22:45:52

Quote:
У упоминавшегося тут Ивана Франко есть ряд произведений, в которых  о великороссах и о России говорится  с симпатией и уважением.


Ну так и у Пантелеймона Кулиша, и у Гребинки, и у других есть вполне проимперские произведения. Мысль все-таки не стояла на месте, происходили некоторые эволюции. Русины связывали много надежд с Россией, пока там не появились очаровательные вещи вроде указов 1876, 1881, 1888 годов (последний запрещал даже крестить детей  украинскими именами).

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/06 в 11:04:15

on 07/04/06 в 22:45:52, Olga wrote:
Русины связывали много надежд с Россией, пока там не появились очаровательные вещи вроде указов 1876, 1881, 1888 годов (последний запрещал даже крестить детей  украинскими именами).

Немудрено, разрешалось крестить детей только именами, включенными в официальные святцы. Не только на Украине.
Что касается надежд русинов, то никаких ущемлений и ограничений ни для белорусов, ни для украинцев не было, при условии знания ими русского языка и лояльности империи. Хотя языки и алфавиты ущемлялись, да. Ну так и сейчас на Украине русский язык таким же образом ущемляется. :)

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/05/06 в 12:16:53

Quote:
Немудрено, разрешалось крестить детей только именами, включенными в официальные святцы. Не только на Украине.


А до указа на Украине не было святцев?


Quote:
Что касается надежд русинов, то никаких ущемлений и ограничений ни для белорусов, ни для украинцев не было, при условии знания ими русского языка и лояльности империи. Хотя языки и алфавиты ущемлялись, да. Ну так и сейчас на Украине русский язык таким же образом ущемляется.  


Василий, я не знаю, как говорить с такими людьми, как вы. И это, кстати, одна из причин, по которым нелюбовь к "москалям" актуальна: именно от русских часто слышны сентенции в таком духе, что "ну не так уж сильно вас и угнетали". Ну подумаешь, запрещено издавать по-украински детские книжки. Право слово, от этого еще никто не умирал. Ну подумаешь, запрещено писать в крестильном свидетельстве "Охрім", а над писать "Ефрем". Ну подумаешь, в старейшей академии страны запрещено преподавтаь на том языке, который звучал в ее стенах со дня основания. Ах, какая это все чепуха по сравнению с братсвом народов.
Тьфу.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/06 в 12:27:17

on 07/05/06 в 12:16:53, Olga wrote:
Василий, я не знаю, как говорить с такими людьми, как вы. И это, кстати, одна из причин, по которым нелюбовь к "москалям" актуальна: именно от русских часто слышны сентенции в таком духе, что "ну не так уж сильно вас и угнетали".

Вы объясните наконец, для Вас москаль и русский - одно и то же?
Сентенции "не так сильно Вас угнетали" Вы вчитываете туда, где их нет.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/05/06 в 13:02:05

on 07/05/06 в 12:27:17, V.A.Gonsky wrote:
Вы объясните наконец, для Вас москаль и русский - одно и то же?


Нет. Для меня москаль - это русский, придерживающийся определенной москвоцентристской системы взглядов.


Quote:
Сентенции "не так сильно Вас угнетали" Вы вчитываете туда, где их нет.


Ох, простите.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/06 в 13:05:11

on 07/05/06 в 13:02:05, Olga wrote:
Нет. Для меня москаль - это русский, придерживающийся определенной москвоцентристской системы взглядов.

Интересно, Вы историка, который будет говорить об отсутствии в РИ угнетения украинцев по этническому признаку - тоже будете называть москалём?

Quote:
Ох, простите.

Ничего, бывает.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Kurt на 07/05/06 в 13:18:39
Интересно, если в России запретить использовать русские имена и русский язык - это будет угнетением русских или нет?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/06 в 13:40:21

on 07/05/06 в 13:18:39, Kurt wrote:
Интересно, если в России запретить использовать русские имена и русский язык - это будет угнетением русских или нет?

Ситуации не симметричны, поскольку русский в России является государственным языком.
Вы как считаете, на Украине угнетают русских, запретив использовать в официальных документах русский язык?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Kell на 07/05/06 в 13:56:13
Что до гос. языка и крестильных свидетельств - так тут, видимо, принципиальным является отделенность или неотделенность церкви от государства - и, соответственно, роль свидетельства как официального казенного документа.

Quote:
Поэтому я лучше продолжу публикацию кратких очерков по топику
А вот этого правда хотелось бы - интересно же!

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Kurt на 07/05/06 в 14:18:24
Т.е. если Украина распространит свою власть на Россию и введет там один госязык - украинский, то это не будет угнетением русских.

Так и запишем.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/05/06 в 14:47:38

on 07/05/06 в 13:40:21, V.A.Gonsky wrote:
Вы как считаете, на Украине угнетают русских, запретив использовать в официальных документах русский язык?


Начнем с  того, что н Украине нет никакого запрета на русский язык в оф. ждокументах.

Вся страна ходит с двуязычными паспортами.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/06 в 15:58:17

on 07/05/06 в 14:18:24, Kurt wrote:
Т.е. если Украина распространит свою власть на Россию и введет там один госязык - украинский, то это не будет угнетением русских.

Разумеется нет. :) Конечно, если распространение власти будет происходить законным путём.

on 07/05/06 в 14:47:38, Olga wrote:
Начнем с  того, что н Украине нет никакого запрета на русский язык в оф. ждокументах.

Вся страна ходит с двуязычными паспортами.

Русский язык не является на Украине официальным (ни, тем более, государственным). Это означает, что Ваша "вся страна" оформляет документы ненадлежащим образом. Т.е. мы имеем дело не с законом, а с необязательностью его исполнения.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем smrx на 07/05/06 в 17:53:56

Quote:
Разумеется нет. Конечно, если распространение власти будет происходить законным путём.

Законным это как? Если Путин ответит положительно на этот вопрос:
http://president.yandex.ru/question.xml?id=146383
и назовет конкретную дату? :)
Или если население РФ проголосует на референдуме за присоединение к Украине?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/06 в 17:58:58

on 07/05/06 в 17:53:56, smrx wrote:
Или если население РФ проголосует на референдуме за присоединение к Украине?

Например. :) Я не знаю юридических тонкостей, вероятно там еще изменение Конституции парламентским большинством потребуется.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Lee на 07/05/06 в 22:50:33

Quote:
Русины связывали много надежд с Россией, пока там не появились очаровательные вещи вроде указов 1876, 1881, 1888 годов (последний запрещал даже крестить детей  украинскими именами).


Ну, вообще-то  произведения Франко о которых я говорил -- это уже более поздние времена: всяко после оных "мудрых" указов.
Кстати,  самый первый из них был принят еще при Александре II, как раз вначале облегчившем ситуацию --например, при нем с разрешения властей начали действовать громады.
Воистину: "Я хозяин своему слову".

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Kurt на 07/05/06 в 23:49:10
Законные украинские власти (после подписания законного мирного договора с Китаем) законно провозгласят украинский язык государственным языком присоединенных территорий Северо-Восточной Украины.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/06/06 в 02:41:52

on 07/06/06 в 00:58:19, Gilarius wrote:
Я не зря назвал срок окончания интервенции
Я привел ссылки на активное участие Запорожцев в войсках Дмитрия.

Quote:
События 16-18 годов-в чистом виде война с поляками... Казаки шли помогать польскому государству
Если настаивать на формальных титулах и наименованиях, то тогда уж называйте его не польским государством, а ... как это сказать получше ...  Республикой Объединенных Народов, что ли. ;)

Но сути дела это не меняет. Целью похода (вполне реальной) как раз и было "воссоединение". То есть это  была все же не "война с Москвой", а "война за Москву". Что возможно и отличало восприятие походов в московию от столкновений с поляками и турками.


Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Mogultaj на 07/06/06 в 04:00:58
Пользователь Gilarius доказательно опознан как виртуал / перевоплощение пользователя Фарнабаза, получившего здесь вечный бан. В соответствии с правилами все посты пользователя Gilarius и его регистрация удаляются.

Могултай, при исполнении.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/06/06 в 09:13:25

Quote:
Но сути дела это не меняет. Целью похода (вполне реальной) как раз и было "воссоединение". То есть это  была все же не "война с Москвой", а "война за Москву". Что возможно и отличало восприятие походов в московию от столкновений с поляками и турками.


Но ведь и с поляками воевали за возвышение в составе Республики.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/06/06 в 09:53:36
Продолжаем разговор.

На примере пьесы Котляревского "Москаль-чарівник" (Москаль-волшебник) особенно интересно рассмотреть эо отношение "низового" украинского народа к русским. Особенно - потому что Котляревский, бывший офицер императорской армии и твердый имерец по убеждениям, пытается дать позитивный образ "москаля" и вкладывает в уста одного из персонажей ту классицисстски-абсолютистскую программу сосуществования народов, которой держится сам:

Тепер чи москаль, чи наш - все  одно:  всi
одного батька, царя бiлого, дiти.


Но, как я люблю повторять, Логос не обманешь. Начиная описывать реакцию простых крестьян на солдата, он описывает ее такой, какой привык видеть:

Одчепись, не в'яжись, лукавий москалю!
  Я - хазяйка, ти - пройдисвiт; що ж ти розхрабрився?
  Оглядайся, щоб у чорта сам не опинився!


Сюжет пьесы взят из распространенной в те годы школярской комедии: солдат, присланный в деревенский дом на постой, застает двусмысленую сцену с хозяйкой и соседом. Он притворяется спящим, вскоре появляется муж, хозяйка прячет соседа и приготовленный ужин. Голодный муж требует поесть, солдат, выдавая себя за колдуна, якобы волшебством указывает, где какие яства и под конец говорит, что может заклинанием вызвать дьявола в облике соседа. Сосед, конечно же, появляетя из указанноо солдатом места, хозяйка во всем признается, следует краткое моралите.

Вначале мы наблюдаем столкновение солдата с соседом, полицейским писарем Финтиком. В этом столкновении автор рисует неоспоримые преимущества солдата перед "канцелярской крысой". Солдат преисполнен отваги, внутреннего достоинства и чувства долга.

Солдат_. Чтоб вас, мужиков, защищать от неприятелей... А вы должны  нас уважать и ничего для нас не жалеть.
  Тетяна_. Нас, мужикiв? А ти великий пан? Адже i ти  мужиком  був,  поки тобi лоба не виголили та мундира не натягли на плечi.  Якби  я  не  жiнкою була, може б була луччим солдатом, як ти. (Смiється)._
  Солдат (весело)._ Славно! Эдакая воструха!.. Ты, панич, зачем не  идешь в военную службу? Не стыдно ли в твои лета, при твоем  здоровье,  а  может быть и уме, пачкаться день и  ночь  в  чернилах,  грызть  перья  и  жевать бумагу? Ну, скажи, что ты  выслужишь в писарях? Да, говорят, что  хоть  век
служи, а вашему брату до штаба не дослужиться.
  Финтик_. А почему же? Правда, без экзамена в  науках  не  произведут  в асессоры, то есть в ранг премьер-майора; но  сей  чин  можно  получить  за
отличие.
  Солдат_. За отличие?.. Да чем же и где писарь  может  отличиться?..  Да будь ты и секлетарь - все те запятая! У  нас,  брат,  тоже  есть  в  полку канцелярия и писаря - не вашим чета, а отличия нигде не показали.
  Финтик_. Ты рассуждаешь как солдат и отличие поставляешь в  том,  когда руку,  ногу  или  голову  потеряешь;  а  беспорочное  прохождение  службы,
ревностное и усердное прилежание к исполнению своей должности -  разве  не есть отличие?
  Солдат_. Нет, это обязанность и  долг  служащих,  а  не  отличие...  Но военная служба, как  ни  говори,  есть  служба  славная.  Ну,  когда  ваша статская служба знаменита, зачем вас называют подьячими?
  Финтик_. Сие взято из  древних  предании;  но  у  нас,  по  гражданской службе, есть много почетных людей, "имеющих статские чины и звания.
  Солдат_. И ведомо, как не быть? Но  больше,  я  думаю,  из  таких,  что служили первее в военной службе, а после отставки служат уже  в  статской.
Таковы почтенны, да и поделом, ибо они посвятили всю жизнь свою на  прямую царскую службу, а не для того, чтобы выслужить чинок так, как ты.


Тут есть интересный момент - ведь Финтик в данном случае выступает, как и солдат, носителем русской культуры в этой деревне. Но если солдат - природный русак (в отличие от солдата из пьесы Квитки-Основьяненко "Сватання на Гончарівці"), то Финтик - обрусевший украинец из этого села.

Так вот, декларативно (и повторяю - искренне) поддерживая екатерининскую политику, Котляревский выводит обрусевшего писаря негодяем.

Финтик_. Мне скучно сидеть дома и  заниматься  с  матушкою.  Она  такая простая, такая неловкая, во всем по-старосвiтськи поступает; рано обедает,
рано спать ложится, рано просыпается, а что всего для меня несноснее,  что в нынешнее просвещенное время  одевается  по-старинному  и  носит  очiпок,
намiтку, плахту и прочие мужичие наряды.
  Тетяна_. I ви бога  не  боїтесь  так  говорити  о  своїй  рiднiй?  Хiба родителiв почитати треба за їх одежу! Хiба не треба її уважати уже за  те,
що вона стара i старосвiтських держиться обрядiв?.. От якi тепер синки  на свiтi!
  Финтик_. Да для чого ж  ей  упрямиться?..  По  крайней  мере,  хоть  бы оделась по-городскому ради сына такого, як я. Ты видишь, как я одет. Можно
ли мне смотреть без стыда  и  не  закрасневшись  назвать  матушкою  просто одетую старуху? Ежели бы мои товарищи и друзья повидеди меня с нею вместе, я сгорел бы со стыда по причине их насмешек.
  Тетяна._ Грiх. вам смертельний таким сином бути! Яка  б  мати  в.аша.не була, но все мати. Вона ж у нас жiнка добра, розумна i поважна; а що  себе веде попросту, цього вам стидатися нiчого. Ви думаєте, що  паньматка  ваша вже й гiрша од вас затим, що ви письменний, нажили якийсь чинок, що  одежа коло вас облипла i ви причепили, не знаю для чого, дворянську  медаль?  Та вона ж вас родила, вигодувала, до розуму  довела:  перше  до  дяка  оддала вчитись читати, а пiсля до волосного правленiя писати. Без неї, може б, ви були пастухом, вiвчарем або й свиней пасли...
  Финтик_. Пустое! Фрашки! Я - ветвь масличная от грубого корня. Iосиф во Египте сделался любимцем царя,  и  старый  Iаков,  отец  его,  должен  был
смиритися пред ним.
  Тетяна_. Отак нашi знають! Ви себе рiвняєте з Iосифом? Далеко куцому до зайця!.. Наш пiп говорить, що Iосиф тим i щасливий був,  що  батька  свого шанував i почитав по боговi первого, а такий син, як ви, наведе на себе од бога немилость, а од людей  проклятiє.  Побачите,  що  вам  буде  за  вашу
гордiсть i неповагу до матерi!
  Финтик_. Ничего, ибо я прав. Надобно  сообразоваться времени и по  оному поступки и чувства свои располагать.


Как видим, украинские нувориши вызывают у Котляревского отвращение - его идеалом является человек, который служит новому, не забывая "старины". Русское образование и воспитание портит человека: давая ему знания и подгоняя под требуемый стандарт, оно развивает в нем одновременно самые мерзкие человеческие качества - такая мысль красной нитью проходит через множество произведений украинской литературы, и если уж мы ее встречаем у такого проимперски настроенного человека, как Котляревский, то нет никакого смысла обвинять в этом авсро-венгерское правительство.
Но вернемся к нашему солдату. Вот как обсуждают его, спящего, хозяева:


Quote:
 Тетяна_. Що таке? Москаль-постоялець. Не дуже  лишень  гомони,  щоб  не розбудив! Недавно спати вклався.
  Михайло_. Може, сердитий дуже, крикливий?.. Давно ж вiн став у  нас  на квартиру?
  Тетяна_. Сьогоднi ввечерi прийшов. Та тут був таку бучу збив, що  я  не знала, що й робить! Давай йому горiлки, курей та вареникiв!
  Михайло_. Нагодувала ж ти його?
  Тетяна_. Чим же я його нагодую? У мене нема нiчого. Я одна, то для себе рiдко коли варю.
  Михайло_. Тим же вiн i сердитий. Добре, що ще й не потасував  тебе.  Це диво, що москаль голодний заснув, не  побивши  хазяйки.  Та  й  менi  їсти
хочеться. Чи нема чого?


Обратите внимание не оборот: "это чудо, что москаль голодный заснул, не побив хозяйки". Избиение хозяек проскакивает не как некий курьез, а как общая норма, отклонение от которой - чудо. Котляревский, берясь "отмыть" образ русского солдата, все-таки не может хотя бы косвенно не этот образ в его первозданном, неотмытом виде.

Крестьяне потешаются над солдатом, который не может запомнить слово "вареники":

Солдат_. Ех, кабы теперь  подала  хозяйка  лавреничков,  этих,  знаешь,
треугольничков...
  Михайло  (смiється)._  Лавреничкiв!  Який  то  у  вас,  москалiв,  язик
лубяний! Скiльки мiж нами вештаєтесь, а й досi не вимовиш: ва-ре-ни-кiв.
  Солдат_. Ну, вареников... Да что ты.  Чупрун,  об  москалях  так  плохо
думаешь? Да я, как захочу, то по-хохлацки говорить буду не, хуже тебя.
  Михайло (спокiйно) _Диво. Може i заспiваєш по-нашому?
  Солдат_. А почему ж и нет? Слушай в оба.
  Михайло_. Слухаю, слухаю. Прислухайся i ти, Тетяно!
  Солдат (спiває)._
  Ой, был, да нима, да поехал на мельницу.
  Бедна моя головушка, одна дома осталась.


А крестьянка напротив - правильно исполняет русскую песню, которую выучила у "одной дончихи". Но перед этим у солдата вырывается весьма впечатляющая фраза:

Солдат_. Ну, што и говорить! Вить вы - природные певцы. У нас пословица есть: хахлы никуда не годятся, да голос у них хорош.

Конечно, вся мизансцена задумана для того, чтобы покончить с межнациональными предрассудками: крестьянин упрекае солдата, тот в конце концов с ним соглашается, но при этом замечает: пословица-то идет. На что крестьянин отвечает: и у нас пословицы есть не хуже - но в пьесе они не приводятся, потому что Татьяна мирит обоих уже приводившейся фразой:

Годi вам споритися. Тепер чи москаль, чи наш - все  одно:  всi одного батька, царя бiлого, дiти. Тiльки в тiм i  разниця,  що  однi  дуже шпаркi, а другi смирнi...

Котляревский - классицист, а значит, стремится к тому, чтобы пьеса, развлекая, поучала. Украинским зрителям она должна внушить мысль о необходимости "дружеских штыков", русским - о симпатии к братскому народу, уважении к его традициям, но при всей благости намерений в образ "москаля волшебника" просочилось кое-что от реальных солдат, которых Котляревский, несомненно, хорошо знал.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Lee на 07/07/06 в 09:34:11


Quote:
Да. Но ужас ситуации состоит в ом, что именно призрак Руины  засавил гемана восстать. Назревал большой, всеобъемлющий  козацко-крестьянский бунт.



Правда, в ходе этого он по сути  вызвал Карла XII на украинские земли, обещая содействие, да еще донских казаков в придачу, плюс зимние квартиры на Черниговщине.  В результате вместо того, чтобы двинутся, как ожидал Петр и его генералы, по направлению к Москве (и разбить лоб о Смоленскую крепость)  шведы пожаловали к Полтаве.
Впрочем, оговорюсь –версия не стопроцентная: у  Карла были самые разнообразные стратегические планы, вплоть до похода на Турцию и Ближний Восток, куда он собирался двинутся после того как закончит свои дела в Европе.  Так что «дас шведишен кёниг» просто мог решить, что от Полтавы чуть поближе до Стамбула, нежели от Москвы.


Quote:
Этим  пугали противники Мазепы, но что за порядки поддерживали они сами?


Ну, противники Мазепы в сущности мало чем от него отличались в  смысле социальной принадлежности  («богат и славен Кочубей»). В этом смысле ситуация в верхах Украины очень напоминает польскую –конфликт был не политический, а личностный.  Грубо говоря, по Украине ударило все то, что было воспринято от шляхетской политической модели –кстати в этом соглашусь с Gilras’ом –доведшей Речь Посполитую до краха.


Quote:
Разве царь отменил, а не ужесточил крепостное право?   Разве облегчил, а не усилил повинности свободной части  населения?


Так он же его по сути и учредил  указом «О крепости крестьянской»!
А насчет податей и повинностей –  про налог на гробы и бороды только ленивый не писал.




Quote:
Надо думать, и русское "молвить" - навязано
                 хитрыми поляками?


Кстати говоря,  в современном русском и в самом деле  немало заимствований из польского – например такие привычные вроде слова как «балбес» или  «грубиян».
Отчасти они пришли через Украину – ибо в  создании русского литературного языка  приняли немалое участие киево-могилянцы; отчасти, видимо, через более образованную смоленскую и литовскую шляхту,  игравшую тоже немалую роль в культуре и политике Российской империи.  

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Lee на 07/07/06 в 09:36:44



Quote:
Достаточно вспомнить разного рода гонения на «москвофилов», в  конце-их массовое физическое уничтожение


Вообще-то «москвофилы» были скорее не политиками а безобидными  мыслителями, склонными порассуждать о славянском единстве. Что впрочем, и в самом деле не помешало австрийским властям их истребить –точно также как учинить резню закарпатских русинов в годы 1 мировой.

                 

Quote:
Прославление «народовольцев» в лучшем случае параллельно  симпатии к русским.


В нем шла речь именно о России. Впрочем, вы видимо это стихотворение  не читали, в противном случае так  не говорили.
                 

Quote:
Вы можете зачислять Франко в интернационалисты, конечно, но,  по-моему, его легче запихнуть в коробочку с надписью    «мелкобуржуазный националист»,


Чувствую, творчество Франко вам знакомо мягко говоря поверхностно.  
Осужден он был именно как социалист, и проповедовал идеи сугубо социалистические. А насчет кого куда легче запихнуть –  Лев Заковский-Задов в бытность старшим майором госбезопасности мило шутил, что у него и Карл Маркс сознается в работе на Бисмарка.  


Quote:
а по широко применяемым сейчас  критериям он ещё и стоеросовый антисемит.


Это вы про «Борислав смеется»? Ну так не надо путать божий дар с яичницей а интернационализм с политкорректностью. Делец эпохи дикого капитализма и первоначального накопления по определению вызывать симпатию у автора «Каменяра» не мог.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/07/06 в 10:11:58

Quote:
Правда, в ходе этого он по сути  вызвал Карла XII на украинские земли, обещая содействие, да еще донских казаков в придачу, плюс зимние квартиры на Черниговщине.  В результате вместо того, чтобы двинутся, как ожидал Петр и его генералы, по направлению к Москве (и разбить лоб о Смоленскую крепость)  шведы пожаловали к Полтаве.


Как раз Швеция против России была хорошим союзником - имено потому что из нее оккупант не получился бы даже при желании Карла.


Quote:
Ну, противники Мазепы в сущности мало чем от него отличались в  смысле социальной принадлежности  («богат и славен Кочубей»).


Именно. И про личностный конфликт - правда. Если бы не любовная интрига с Мотрей, Кочубей был бы политическим союзником Мазепы.


Quote:
Грубо говоря, по Украине ударило все то, что было воспринято от шляхетской политической модели –кстати в этом соглашусь с Gilras’ом –доведшей Речь Посполитую до краха.


Да нет, не только. Например, способ выяснять с политическими противниками отношения при помощи доносов был воспринят из Москвы.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Lee на 07/09/06 в 22:55:31
Еще надо иметь ввиду, что Котляревский писал «комедию нравов» высмеивая пороки современного общества.
А ситуация с поведением солдат в XVIII веке –это что называется, тихий ужас. Не знаю, как обстояли дела в других странах в этом смысле, а в России Сенат был буквально завален жалобами на то, что рекруты «обывателям великие обиды чинят». О том писали и публицисты –тот же Посошков.
Причем офицеры своих подчиненных покрывали, и за обиды штатским не взыскивали особо.  И совсем не зря освобождение от постойной повинности было очень ценимой  привилегией.
Кстати –почему например и Пугачева солдаты особо не поддержали – жизнь у них была полегче чем под помещиком, а мундир давал кое-какие возможности, вроде безопасной порчи девок и битья морд мужикам. (Вот сейчас даже подумал –может, именно поэтому с  им все с рук и сходило?).
А положительный образ солдата, возник в сказках скорее уже в позапрошлом веке, когда с дисциплиной положение стало получше. В этом смысле показательная деталь, что солдата на  иллюстрациях  и в киносказках зображали в мундире николаевских времен.





Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 07/10/06 в 06:07:34
Lee прав.  Солдат и постой были кошмаром обывателя по всей Европе.
И сказки и истории аналогичного содержания можно найти везде.
И - что характерно - в украинском языке "москалити" - это "жульничать", а не "грабить", "бить" или "насиловать".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/10/06 в 08:55:22
Дело не в солдатских постоях как таковых.
И не в том, что Котляревский заимствует сюжет из сказки.
А в том, что "отмытый" Котляревским русский солдат все равно является выразителем вполне определенных тенденций: украинцы для него _чужие_, причем _низшие_. Он не может правильно воспроизвести украинскую песню - при том, что украинка может правильно воспроизвести русскую. Он позволяет себе уничижительные высказывания по отношению к людям, которые дают ему кров.

У писателей же, не ставящих себе целью отмыть армию, неизменно прослеживется мысль: она делает украинца по факту не-украинцем, и она делает человека худшим, чем он был. ОТдаем сельского хлигана - получаем на выходе законченного бандита (П. Мирний, "Хіба ревуть воли, як ясла повні").

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Mogultaj на 07/10/06 в 10:10:21
Было, однако, в армии РИ и знаменитое присловье:

"Русский новобранец, приходя в армию, спрашивает, где тут кабак. Еврей-новобранец - где тут получают освобождение по болезни. Украинец-новобранец - "а де тут тая унтер-официрьска школа?"

В Добрармии этнических украинцев (в т.ч. русифицированных, т.е. уже не знающих "мовы") больше половины было. Считая, правда, с кубанцами - потомками запорожцев.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем antonina на 07/10/06 в 13:14:49
Извините, что с опозданием - не удержалась, уж очень тема интересная.
Положительного, равно как отрицательного отношения к великоросам в "Сойчином крыле" при всем желании вспомнить не могу. Там главным образом описан преступный и полупреступный мир, к которому принадлежали любовники главной героини. Интернационалист и социалист Франко понимал интернационализм и социализм отнюдь не по советскому образцу, да и реализацию идей Маркса считал путем к такому кошмару, в сравнении с которым все прежнее покажется детскими шалостями.  Эволюция термина "москаль" у Франка любопытна. В несколько более раннем рассказе "Довбанюк" о событиях 1862-63 г. крестьяне, обсуждая ход польского восстания, говорят "москаль змагае" (побеждает) и симпатия явно на стороне москаля. Позже - вполне однозначное "не пора москалевi ляхові служить". Окончательно же слово "москаль" приобретает отрицательный оттенок уже во время 1 мировой и позже, уже в послефранковские времена.
Ольга, я почти полностью с Вами согласна и восхищаюсь Вашим гражданским мужеством. Но так для порядка: у Квiтки-Основяненка в пьесе с сюжетом, похожим на "Москаль-чарiвник" москаль вообще родной брат хозяйки  ???

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/10/06 в 16:11:15

on 07/10/06 в 13:14:49, antonina wrote:
...и восхищаюсь Вашим гражданским мужеством.

/В сторону/ Хм. Мне казалось, что гражданским мужеством называют позицию гражданина, противопоставляющего себя режиму из соображений высшей справедливости. Что же до отстаиваемой Ольгой позиции, то она, судя по всему, является на Украине если не мейнстримом, то вполне обыкновенной точкой зрения для украинских националистов, никоим образом властями не маргинализуемой.
Или я ошибаюсь?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/10/06 в 16:40:14

Quote:
/В сторону/ Хм. Мне казалось, что гражданским мужеством называют позицию гражданина, противопоставляющего себя режиму из соображений высшей справедливости. Что же до отстаиваемой Ольгой позиции, то она, судя по всему, является на Украине если не мейнстримом, то вполне обыкновенной точкой зрения для украинских националистов, никоим образом властями не маргинализуемой.
Или я ошибаюсь?


К властей, которым политическая позиция граждан  по сараю, на Украине есть общество. И на Восточной Украине требуется определенная твердость в коленках, чтобы говорить правду людям, которые правды знать не хотят. Здесь хватает как фарнабазов, так и кузьмичёвых.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/10/06 в 17:11:36
Пожалуй, Вы правы. На востоке это действительно гражданское мужество (безотносительно к моим представлениям о справедливости данного подхода)

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем antonina на 07/12/06 в 12:10:35
Понять, что позиция Ольги - именно гражданское мужество, можно и с Запада. Достаточно телевизор включить. Да для этого достаточно хоть раз в жизни услышать в свой адрес фразу - "заткнитесь вы со своим бендеровским языком". Или более цивилизованный вариант - "говорите на человеческом языке".  Которые фразы отнюдь не в последние годы стали употребляться. Извините, это в самом деле очень больное место.
Но можно ли уточнить о москвофилах?

Quote:
Вообще-то «москвофилы» были скорее не политиками а безобидными  мыслителями, склонными порассуждать о славянском единстве.

Увы, были среди них и очень небезобидные.  Вот как писал об их деятельности в 1914 г. современник, Сергей Ефремов в «Історії українського письменства» (перевод с украинского)
«Следом за русскими войсками двинулись в Галичину Дудикевич со товарищи и, став хозяевами в родной земле, они бросились уничтожать все, что напоминало им об их недавнем позоре, бессилии и предательстве. С помощью русской администрации и того воронья, что слетелось со всех сторон на теплый труп добитой, казалось, уже Галичины – началась там настоящая оргия обрусительства. Где появлялось русское войско – там сразу же умолкали украинские издательства, исчезали школы, уничтожались «Просвиты» и все другие, даже чисто экономические организации, за ветром и с дымом пускались украинские книги… Руина – это слово такое знакомое по нашей истории – не только материальная, но и культурная шла следом за победившей русской армией; пустыня появлялась на месте вчерашних культурных очагов. А среди этой пустыни москвофильское воронье насаждало православие и русскую школу, силком перетягивало  несчастных галицких крестьян в русских и православных, сначала изгнав всех более-менее значительных деятелей или даже тех, про кого думали, что он станет сопротивляться москвофильским оргиям».
Упоминаемые в тексте позор и предательство – это полный проигрыш москвофилов на выборах в местные органы самоуправления, кажется, в 1911 г., когда они еще и вступили в союз с поляками. Безусловно, жаль, очень жаль этих избиваемых австрийскими войсками москвофилов, чаще всего невинных ни в каком шпионаже, но тех несчастных, что поверили их утопическим идеям о славянском единстве и сильно за это поплатились, мне жаль куда больше.
Заодно и понятно, почему слово «москаль» приобрело отрицательную окраску после 1 мировой, лет 20 назад оно было вполне нейтральным. Именно та ситуация, о которой писала Ольга – приложены все усилия, чтобы потенциального союзника превратить в ярого врага. При том, что отношения обычных солдат с местным населением были вполне нормальными и даже дружественными.
А «Ой на горі...» - очень похоже, что именно про Хотин. Войско собиралось в августе (женці), шло по гористой местности, отряд Сагайдачного наткнулся на врага, сам Сагайдачный был ранен, отбился от своих спутников и некоторое время блуждал по лесу, откуда и «Ой, хто в лісі, озовися!».

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/12/06 в 12:15:19
Antonina, а считаете ли Вы гражданским мужеством на Украине высказывание промосковских суждений? Людям, их придерживающимся, тоже доводилось, наверное, включать телевизор и видеть не то, что им нравится, и слышать в свой адрес "Москали, геть!"

Quote:
...бросились уничтожать все, что напоминало им об их недавнем позоре, бессилии и предательстве...
...началась там настоящая оргия обрусительства...
...среди этой пустыни москвофильское воронье насаждало православие и русскую школу...
...даже тех, про кого думали, что он станет сопротивляться москвофильским оргиям...

И, все-таки в качестве доказательства нужно приводить исторические свидетельства, а не совершенно явную антимосковскую публицистику.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/12/06 в 23:38:51

Quote:
Antonina, а считаете ли Вы гражданским мужеством на Украине высказывание промосковских суждений?


Ну, я все-таки не считаю, что мне требуется мужество. Ничего серьезнее ругани за мои взгляды поиметь нельзя.
А по вашему вопросу - все зависит от того, в какой части страны вы находитесь. На Востоке будут рукоплескать, на Западенщине можно и в морду схватить. Целый ряд политиков делает на показном русофильстве капитал и рейтинг - Витренко, Янукович...


Quote:
И, все-таки в качестве доказательства нужно приводить исторические свидетельства, а не совершенно явную антимосковскую публицистику.


Какого рода свидетельства вы готовы принять как "исторические"?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/13/06 в 10:36:12

on 07/12/06 в 23:38:51, Olga wrote:
Какого рода свидетельства вы готовы принять как "исторические"?

Есть такое мутное понятие - исторический факт. Думаю, Вы понимаете, о чём я.
Но вот _явная_ публицистика историческим свидетельством быть не может в любом случае, у неё просто другие цели. Хороший историк будет стараться избегать оценочных суждений, т.к. это мешает объективному освещению, публицистика из них и состоит.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Lee на 07/13/06 в 23:37:23



Quote:
В Добрармии этнических украинцев (в т.ч. русифицированных, т.е. уже не знающих "мовы") больше половины было. Считая, правда, с кубанцами - потомками запорожцев.


Прошу уточнить –в Добрармии или ВСЮР? Это ведь две большие разницы – ВСЮР состояла из мобилизованных уроженцев тех земель, которые отнюдь не горели желанием сражаться за белое дело.
Вообще есть точка зрения что как раз украинцы были даже более «красными» чем великороссы. Хотя бы взять позицию в гражданскую донских и кубанских казаков.




Quote:
Положительного, равно как отрицательного отношения к великоросам в "Сойчином крыле" при всем желании вспомнить не могу. Там главным образом описан преступный и полупреступный мир, к которому принадлежали любовники главной героини.


Ну хотя бы третий «гражданский муж» Марии – инженер, которого она искренне любила и жалела  хотя он достаточно мерзко с ней поступил. Или офицер, погибший в Порт-Артуре. Да и сам выбор места действия тоже о многом говорит.
Могу вспомнить еще рассказ прочитанный в школе –за давностью лет названия не помню – из серии тюремных воспоминаний Франко: описан с сочувствием старый русский разбойник, умерший на руках главного героя –хотя на мой взгляд личность не заслуживающая  ни малейшей  жалости.


Quote:
Интернационалист и социалист Франко понимал интернационализм и социализм отнюдь не по советскому образцу
,

Видимо он понимал их правильно, раз  ОУН  уничтожила тех  его родных, до которых смогла добраться.


Quote:
да и реализацию идей Маркса считал путем к такому кошмару, в сравнении с которым все прежнее покажется детскими шалостями.


А подробнее можете рассказать –это действительно интересно.  Мне высказывания Ивана Франко про марксизм вообще не встречались.



Quote:
Окончательно же слово "москаль" приобретает отрицательный оттенок уже во время 1 мировой и позже, уже в послефранковские времена.


Забавный момент вспомнил  -- в начале 90х прочел в воспоминаниях отставника о службе в Закарпатье в конце 40х. Солдат основился на постой у некоей старушки. Та просит его нарубить дров, а он сославшись на дела, отказался --мол позже. На что старушка ему сообщила -- мол что ж ты --москаль а так себя ведешь?? Он ей возразил --я не москаль, я из под Черкасс. На  что хозяйка указывая на погоны сообщила --мол не пудри мозги, как есть  москаль.
Тут правда не вполне ясно --имела ли ввиду  дама "москаль" в смысле "советский человек" или же именно москаль -- русский солдат.



Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Хнугельгугель на 07/14/06 в 01:54:38
О не тревожься ты, поэт,
О ласках девы чернобривой
Отнюдь не нахожу ее
Я ни прелестной, ни красивой,
И с легким сердцем я ее
Тебе навеки уступаю;
В Москве прекрасных дев полно;
А как там в Киеве - не знаю.
Москвичке ж милой лишь один
Подам совет - пускай она
с кем пожелает делит ложе,
Но не с хохлом; пускай поймет,
Что можем вредничать мы тоже.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем antonina на 07/18/06 в 13:22:31
К Lee
Старший сын Франка, Петро, был сечевым стрельцом. В 1933-36 г. некоторое время жил в Советской Украине - он был инженером, химиком, вернулся домой и написал о голоде и расстреле эмигрировавших туда галичан - семьи Крушельницких, например. В 1939 г. это вроде бы забыли, но в 1941 г. его, по воспоминаниям родных, в принудительном порядке эвакуировали и во время попытки бегства застрелили. Жена Петра Ольга до конца жизни не верила в его смерть и все его ждала. Внучка Вера была арестована в 1944 г. и провела долгие годы в лагерях. (К сему - а знаете, как Ольге Кобылянской удалось освободить сестру Леси Украинки Дору? Любопытная история). Дочь Франка Ганна во время войны уехала на Запад, оказалась в Канаде. Кого бы из родственников Франка убила УПА - даже предположить не могу. Отношение Франка к марксизму - это из его статьи "Що таке поступ". Точной цитаты сейчас под руками нет, но смысл в том, что предполагаемое идеальное государство скорее всего превратится в тоталитарное, жестко контролирующее даже и частную жизнь граждан и считающее нежелательной всякую их инициативу и самоорганизацию. Если хотите могу найти точную цитату.
Относительно же "Сойчиного крила" - наверное, я вправду забыла детали. Естественно, Франку и в голову бы не пришло считать всех представителей какого-то народа своими врагами, он лишь считал, что его собственный народ не должен быть "навозом" для других и тоже имеет право на собственную жизнь. В частном порядке - отчего Франку так нравились стервозные героини? Та же Мария ни с того ни с сего бросает отца и любимого человека, уезжает с первым попавшимся, оказавшимся профессиональным вором, а потом еще и обвиняет брошенного ею героя во всех своих злоключениях. ???  
Старый русский разбойник? Что бы это был за рассказ? А знаете, в то время между преступным миром Австро-Венгрии и России существовали теснейшие связи, одни контрабандистские объединения чего стоят, а они еще и с пограничниками сотрудничали. К интернационализму это имеет слабое отношение, а вот к солидарности воровского мира - да.
К V.A.Gonsky - как показывает пример И.Билозира, необходимо мужество даже для того, чтобы во Львове спеть украинскую песню. Его ведь за это избили до смерти. Но в приведенном Вами примере - да, считала бы. Кстати, я до этого треда в жизни не употребила слова "москаль" и предпочла бы его не употреблять. Относительно же уничтожения во время первого занятия Галичины украинских организаций, в частности, разгрома НТШ - так это самый настоящий факт, хотя не понимаю, чем руководствовалась администрация. Между прочим, во время второй оккупации уже ничего похожего не делали (это, кажется, был Брусилов?), но было уже поздно.
Слово "мадьяр" тогда тоже приобрело отрицательный оттенок, еще усилившийся после удушения Карпатской Украины. Но в послевоенный период эта окраска исчезла. Полагаю, что со временем либо слово "москаль" будет восприниматься нейтрально, либо исчезнет вообще.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Uddmitro на 07/23/06 в 11:51:03

on 07/06/06 в 04:00:58, Mogultaj wrote:
Пользователь Gilarius доказательно опознан как виртуал / перевоплощение пользователя Фарнабаза, получившего здесь вечный бан. В соответствии с правилами все посты пользователя Gilarius и его регистрация удаляются.

Могултай, при исполнении.


-------------------------------------------------------------------------
[Прибито и это обсуждение модерации.-Zamkom,
при исполнении].

--------------------------------------------------------------
[Прибито, поскольку Фарнабаз со всеми виртуалами его забанен. R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Uddmitro на 07/23/06 в 11:52:24
[Прибито, поскольку Фарнабаз со всеми виртуалами его забанен. R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Uddmitro на 07/23/06 в 11:54:06
[Прибито, поскольку Фарнабаз со всеми его виртуалами забанен. R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Olga на 07/23/06 в 12:28:24
Фарнабаз, вам не надоело?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем R2R на 07/23/06 в 13:29:30
Пользователь Uddmitro по причине прямого и явного неподчинения модератору переводится на сутки в режим "только чтение".
Дальнейшая его судьба будет определена дополнительно.
R2R, модератор при исполнении

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем serger на 07/23/06 в 13:48:05
- Что такое сверхупрямство?
- Это когда раз за разом набираешь неверный пароль, в расчёте что компьютер сдастся первым.
;D

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем antonina на 07/28/06 в 15:03:12
Ой, я, как обычно, успела к шапочному разбору. Но все-таки, вставлю свои три гроша :)
1. К V.A.Gonsky - а отчего же браковать Ефремова из-за эмоциональности написания? Он, как-никак был очевидцем событий и вполне добросовестным ученым, к тому же, отнюдь не западник, а вполне киевлянин. Но, может, сойдет современный историк Субтельный?

Ор.Субтельний «Україна. Історія», Київ, «Либідь», 1992

«Это поражение австрийцев (в 1914 г. А.) имело страшные последствия для украинцев Галичины. В поисках причин своих неудач австро-венгерское командование охотно поверило обвинениям польской администрации провинции в том, что такой причиной стала «измена украинцев», которые будто бы тайно симпатизировали и помогали русским. В результате отступающие габсбургские войска, особенно венгерские части, начали кампанию террора против украинского населения. Сначала русофилов, а потом и украинцев вообще целыми сотнями арестовывали и казнили без суда. Тысячи гнали в Австрию и там бросали в концентрационные лагеря. Самой печальной славой среди них пользовался Талергоф, где в ужасных условиях содержали 30 тыс. русофилов и украинофилов, которые тысячами гибли от болезней. Позже в венском парламенте вспыхнул скандал вокруг такого обращения с австрийскими гражданами и в 1917 г.  этот и другие концлагеря было приказано закрыть.
Незавидная судьба встретила также и тех украинцев, которые оказались под русской оккупацией. Царское правительство быстро дало понять, что оно не считает Восточную Галичину каким-то новым и временным завоеванием, называя ее не иначе, как «давней русской землей», которая теперь «навсегда воссоединилась с матерью-Россией». Потом оно принялось за воплощение в жизнь мифа о «русскости» Галичины. Генерал-губернатором был назначен граф Георгий Бобринский (брат влиятельного русского консерватора, издавна выступающего за захват Галичины), который сразу же начал наступление против украинского движения или «мазепинства», как его называли царские чиновники. Его с энтузиазмом поддержали русофилы; такие их лидеры, как Владимир Дудикевич, Семен Бандасюк и Юлиан Яворский, сначала сбежали в Россию, а теперь возвращались вместе с победоносными русскими армиями. Русофилы выискивали и выдавали украинских деятелей (аналогично тому, как последние выдавали первых австрийцам несколькими неделями раньше), которых арестовывали и депортировали вглубь России. Русские преследовали украинофилов, австрийцы репрессировали русофилов, а разобщенные идеологическими спорами галичане выдавали тех и других – все это еще больше ухудшало и без того печальную судьбу украинцев.
По приказу царских властей были закрыты все украинские культурные учреждения, кооперативные и периодические издания. Вводились ограничения на употребление украинского языка и делались попытки ввести в школах русский язык. Особенно массивные атаки пришлись на долю греко-католической церкви – этого символа западно-украинской самобытности. В Россию вывозились сотни греко-католических священников, а вместо них ставили православных попов, склонявших крестьян к православию. Арестовали и вывезли в Суздаль митрополита Андрея Шептицкого, отказавшегося спасаться бегством. Мужественное поведение митрополита на протяжении всей войны вдохновляло его земляков и значительно содействовало дальнейшему возрастанию его популярности. Но не успели русские окончательно осуществить все свои планы, как австрийцы пошли в контрнаступление и до мая 1915 г. отвоевали большую часть Восточной Галичины. Отступающие русские войска взяли заложниками несколько сотен ведущих украинских деятелей, а также эвакуировали тысячи людей, включая многих русофилов, роль которых в украинской политике теперь была окончена.
Отношение русских к галицким украинцам, которое известный русский политик Павел Милюков расценил в своем выступлении в Думе как «европейский скандал», представляло собой продолжение политики правительства относительно украинского движения в Российской империи».
Я могу не удержаться и начать комментировать этот текст, рассказывая, где Субтельный пошел на поводу политкорректности, каковы были дальнейшие судьбы эвакуированных москвофилов и почему там в следующем поколении оказалась много радикальных националистов, но боюсь, что получится «Об Украине, Польше и прочем – 3», не согласующееся с темой Ольги, начавшей тред.

2.К Lee,  вспомнив «Сойчине крило»,  инженер – это тот, что проиграл Марию в карты? Ну, я бы на месте русских обиделась за такую защиту, у меня этот персонаж проходил именно по разряду полупреступного мира. А что она оказалась в Порт-Артуре – ну, если бы ее соблазнитель уехал, скажем, Ориент-экспрессом, а не варшавским поездом, могла бы оказаться хоть в Константинополе, хоть в Сомали. Она же в этом Порт-Артуре не политического убежища искала. А вообще, не нравится мне эта панна Маня, хоть как бы талантливо не была написана сама повесть. Когда похожие штуки выкидывает Ганна Монтовт в 16-м веке, то говорят, что и от рождения она была дурой, и воспитания никакого не получила, так что с нее взять. А в 20-м веке это вдруг оказывается романтикой и чуть ли не борьбой за женскую независимость.


Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/28/06 в 18:45:10

on 07/28/06 в 15:03:12, antonina wrote:
1. К V.A.Gonsky - а отчего же браковать Ефремова из-за эмоциональности написания? Он, как-никак был очевидцем событий и вполне добросовестным ученым, к тому же, отнюдь не западник, а вполне киевлянин. Но, может, сойдет современный историк Субтельный?

Да, Субтельный подойдёт, Вы же видите разницу?
Итак, что же можно утверждать на основании этого материала насчет "москвофилов"?
Или Вы хотели мне показать, что Российская империя _в самом деле_ действовала в первую оккупацию Галиции достаточно топорно - так против этого нет возражений.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем antonina на 08/02/06 в 16:40:58
Совершенно безотносительно к материалу - а почему же Субтельный лучше? Он ведь не современник тех событий, в любом случае, пишет с чужих слов, а Ефремов - и это совершенная правда - очень серьезный ученый и видел это _сам_.
А мне хотелось подчеркнуть даже не топорность, а полное непонимание русской военной администрацией ситуации и, что называется, полного промаха с далекоиграющими последствиями. Фактически, по сей день. Почему это так случилось - тема для какого-то глобального психолога.
Ну, а какая польза могла бы выйти? Может, во всеобщем масштабе научимся замечать и предотвращать подобные ошибки? Мне вот кажется, что и с чеченцами когда-то можно было говорить, знать бы лишь как. Хотя это взгляд со стороны, конечно.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/06 в 17:02:37

on 08/02/06 в 16:40:58, antonina wrote:
Совершенно безотносительно к материалу - а почему же Субтельный лучше? Он ведь не современник тех событий, в любом случае, пишет с чужих слов, а Ефремов - и это совершенная правда - очень серьезный ученый и видел это _сам_.

Любой серьёзный учёный должен рефлексировать по поводу своего отношения к событиям, свидетелем которых он является. Если ему не удалось победить в себе своих пристрастий, то он не может выступать как историк, только как заинтересованный свидетель.
По интенсивности переживаний Ефремова, выраженных в тексте, можно быть уверенным, что объективная картина происходящего, увы, оказалась для него заслоненной личным отношением.
Субтельный же не использует оценочных характеристик, поэтому гораздо лучше подходит как источник.

Quote:
А мне хотелось подчеркнуть даже не топорность, а полное непонимание русской военной администрацией ситуации и, что называется, полного промаха с далекоиграющими последствиями.

А что, кто-то мог похвастаться _полным_ пониманием ситуации? У империи был свой резон, свой дискурс, в котором Галиция была "исконно русской".
Как часто бывает в таких случаях, это не было правдой, но не было и ложью, это был сложный конфликт интересов.

Quote:
Фактически, по сей день. Почему это так случилось - тема для какого-то глобального психолога.
Ну, а какая польза могла бы выйти? Может, во всеобщем масштабе научимся замечать и предотвращать подобные ошибки? Мне вот кажется, что и с чеченцами когда-то можно было говорить, знать бы лишь как. Хотя это взгляд со стороны, конечно.

Случилось это потому, что такова была логика взаимодействия континентальных империй в Европе. Видеть в происходящем только лишь попытку России реализовать некий имманентно присущий "комплекс" - несколько, хм, однобоко, если не сказать наивно.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/06 в 17:37:07

Quote:
У империи был свой резон, свой дискурс, в котором Галиция была "исконно русской".

Так вот так оно и получается, когда государство исходит из своего "дискурса" и давит то, что в оный дискурс не лезет.  Любое государство - РИ тут, мягко говоря, не исключение.
А данный "дискурс" в данной ситуации не мог не обернуться бедой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/06 в 18:07:29

on 08/02/06 в 17:37:07, Antrekot wrote:
Так вот так оно и получается, когда государство исходит из своего "дискурса" и давит то, что в оный дискурс не лезет.  Любое государство - РИ тут, мягко говоря, не исключение.

Разумеется, любое.

Quote:
А данный "дискурс" в данной ситуации не мог не обернуться бедой.

В данной ситуации - да. Проблема в том, что ситуацию себе представляли несколько неадекватно. Но мы-то об этом знаем пост мортем.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/06 в 18:27:57

on 08/02/06 в 18:07:29, V.A.Gonsky wrote:
Проблема в том, что ситуацию себе представляли несколько неадекватно. Но мы-то об этом знаем пост мортем.

Простите, им на тот момент никакая сила не мешала представлять ситуацию адекватно.  Ничто, кроме собственных идеологических задвигов и жестокой паранойи обеим сторонам глаза не застило.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/06 в 18:34:49

on 08/02/06 в 18:27:57, Antrekot wrote:
Простите, им на тот момент никакая сила не мешала представлять ситуацию адекватно.  Ничто, кроме собственных идеологических задвигов и жестокой паранойи обеим сторонам глаза не застило.

Что Вы в той ситуации называете обеими сторонами?
А взаимная паранойя - это совсем даже не редкость, такой самоподдерживающийся механизм.
Можно говорить "ничто не мешало", да. Но тогда история вообще предстаёт несколько странным цирком сумасшедших, параноиков, которым ничто не мешало и т.д. Мне как-то интереснее понять причины, почему произошло так, а не иначе. А не констатация факта, что так, а не иначе произошло.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/06 в 18:42:07
Второй стороной?  Австрийцев, естественно.


Quote:
Мне как-то интереснее понять причины, почему произошло так, а не иначе.

Так вот, видите ли, причины тут, сколько я могу судить, именно идеологического характера.  Они тут первичны, увы.   Потому что государственная _выгода_ требовала совершенно иного подхода.
Тут в подоснове - тот самый "дискурс".  См, например, происхождением слова "мазепа", как имени нарицательного (применявшегося, кстати сказать, к кому попало).  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/02/06 в 18:52:31

on 08/02/06 в 18:42:07, Antrekot wrote:
Так вот, видите ли, причины тут, сколько я могу судить, именно идеологического характера.  Они тут первичны, увы.   Потому что государственная _выгода_ требовала совершенно иного подхода.
Тут в подоснове - тот самый "дискурс".  См, например, происхождением слова "мазепа", как имени нарицательного (применявшегося, кстати сказать, к кому попало).  

Что бы Вы посоветовали тому государству как безусловно выгодное поведение?
Учитывая, конечно, всю ситуацию в империи, в т.ч. Северо-Западном и Юго-Западном крае?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/06 в 09:25:20
Ну как минимум, не предполагать в жителях присоединяемой территории априорной горячей симпатии к РИ и не вменять отсутствие оной в измену.  Как минимум, опять же, не вменять в измену местную культуру и приверженность оной.  Школы им чем не угодили?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем antonina на 08/06/06 в 19:42:41
Я бы в качестве куда более правильного подхода для РИ назвала тот, который был применен ею же во время _второй_ оккупации - в 1916 г. Но похоже, что именно было уже поздно, и для империи, и для первого впечатления о ней.
Нет, в самом деле странно, как в такой короткий строк удалось оттолкнуть от себя местное население, которое часто встречало русские войска чуть ли не с цветами. И ведь потом все повторилось в 1939 г., только еще хуже.
К V.A.Gonsky -  извините, что не сразу Вас поняла (я о критериях). Пожалуй, москвофилы и отношение к ним - тема для отдельного разговора, притом довольно сложная тема.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/07/06 в 13:14:31

on 08/06/06 в 19:42:41, antonina wrote:
Я бы в качестве куда более правильного подхода для РИ назвала тот, который был применен ею же во время _второй_ оккупации - в 1916 г. Но похоже, что именно было уже поздно, и для империи, и для первого впечатления о ней.
Нет, в самом деле странно, как в такой короткий строк удалось оттолкнуть от себя местное население, которое часто встречало русские войска чуть ли не с цветами. И ведь потом все повторилось в 1939 г., только еще хуже.

Ситуация 1914-го была вызвана, не в последнюю очередь, отсутствием сколько-нибудь внятных инструкций со стороны центральной власти. В этой ситуации имел место и процветал бардак-с, при котором одни "ветви власти" чуть ли не нарочно противодействовали другим. Естественно, и никто этого не отрицает, были допущены ошибки, в чем-то даже фатальные. Весь вопрос в том, была ли реальная возможность их не допустить, в ситуации инерции центральной власти и недостатка понимания существовавшего положения дел.
При первой оккупации и сопутствующих репрессивных действиях почти затих местный украинский сепаратизм, что было истолковано как показатель его слабости и "наносности", что было неверным заключением, это уже в 1915 понимали люди, вошедшие позже в Особый политический отдел.
Ничего на самом деле странного в том, что местное население так быстро оттолкнулось от РИ, нет.
Сильный национализм, закалённый борьбой с центром силы, вряд ли будет терпеть подчинение другому центру силы, если на смену местной национальной идее предлагается другая, вроде "идеи общерусской нации", которую несла РИ.
Нельзя забывать и о том, сколько масла в огонь подливали другие действующие лица - в первую очередь Германия, у которой совершенно были развязаны руки в украинском вопросе.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/06 в 13:29:04
Тут, полагаю, сработало еще одно обстоятельство - официально постулируя оное единство, разнообразные "ветви власти" РИ были, судя по всем отчетам, мягко говоря, не склонны были опираться на местных жителей.  Даже на местных "москвофилов".  И при этом спокойно выписывали на разнообразные должности, скажем, поляков российского подданства.  
Для местного населения это был сигнал яснее некуда...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/07/06 в 14:56:46

Quote:
И при этом спокойно выписывали на разнообразные должности, скажем, поляков российского подданства

Это Вы кого имеете в виду? Не знал этой милой подробности.
Тогда надо сказать, что российские власти еще и недооценили полонофобию галицийцев.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/06 в 15:09:48
Об этом хором пишут все - вплоть до Пашаевой.
Тут дело не столько в полонофобии было (хотя и в ней, конечно, тоже - у тех же москвофилов она была довольно сильна и не вовсе беспочвенно), сколько в том, что местных - вне зависимости от политической ориентации - просто обычно не брали на должности, связанные с правами государственной службы.  Причин было много, часть из них была вполне доброкачественной.  Но население-то реагировало на наблюдаемый факт...  Мол, полякам дают начальство из своих, а нам?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/07/06 в 16:15:03
Так имеется в виду, что поляков на должности назначали в Западной Галиции, или в Восточной?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/06 в 16:19:57
В Западной.  Опять-таки, по причинам вполне доброкачественным.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/07/06 в 16:42:35
Я-то подумал было, что в Восточную, тогда это был бы кунштюк.
А вот такой разный подход к полякам и к украинцам вполне естественен, конечно.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/06 в 16:46:58
Да оно и с Западной вышло сильно.  В формате - "мы к вам всей душой, а вы о единстве говорите, а нас ниже поляков поставили" (я тут москвофильский формат воспроизвожу).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/08/06 в 11:03:25

on 08/07/06 в 16:46:58, Antrekot wrote:
Да оно и с Западной вышло сильно.  В формате - "мы к вам всей душой, а вы о единстве говорите, а нас ниже поляков поставили" (я тут москвофильский формат воспроизвожу).

Западную Галичину, насколько я помню, особо не собирались аннексировать и инкорпорировать. Были мысли объединить ее с Царством Польским в составе польского национального государства.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 11:36:43

Quote:
особо не собирались аннексировать и инкорпорировать

Да - и очень многие понимали, что разница подходов объясняется, в частности, и этим - намерением Галичину Восточную - переварить.
А гражданами второго сорта они уже и в Австрии были...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/08/06 в 11:43:53

on 08/08/06 в 11:36:43, Antrekot wrote:
Да - и очень многие понимали, что разница подходов объясняется, в частности, и этим - намерением Галичину Восточную - переварить.
А гражданами второго сорта они уже и в Австрии были...

В РИ они не были бы гражданами второго сорта.
Не знаю, почему Вы называете инкорпорацию в империю "перевариванием".

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 11:56:00
Ну видите ли, когда - при наличии грамотных людей - даже писарей предпочитают выписывать из России, потому что на месте нет "подходящих" - ну как это будет воспринимать местное население?  Именно как то, что с ними обращаются, как с гражданами второго сорта.


Quote:
Не знаю, почему Вы называете инкорпорацию в империю "перевариванием".

По тому, как она осуществлялась.  _Иметь в виду_ могли, опять же, вещи вполне невинные (хотя тоже не всегда).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/08/06 в 12:04:45

on 08/08/06 в 11:56:00, Antrekot wrote:
Ну видите ли, когда - при наличии грамотных людей - даже писарей предпочитают выписывать из России, потому что на месте нет "подходящих" - ну как это будет воспринимать местное население?  Именно как то, что с ними обращаются, как с гражданами второго сорта.

"Даже писарей" - между прочим, алфавит и язык - это важнейшие составляющие идентичности, наряду с религией.
Я не вполне понимаю, почему такое восприятие местного населения означает, кем они были бы в империи. Может им свой царь нужен был для того, чтобы они не чувствовали себя гражданами второго сорта?
Ни белорусы, ни украинцы не дискриминировались в РИ, при условии знания ими русского языка. Нет никаких оснований предполагать, что и галицийцы, жители "Червонной Руси" были бы гражданами второго сорта.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 12:38:50
Так правильно - там были люди, владевшие русским языком.  И вот _их_ и не брали.  Они не подходили.  При том, что с алфавитом там было все в порядке.  
Я не о польской, австрийской или украинской - я именно о русской грамотности говорю.

Нет, своего царя им не было надобно, царь, он общий.  А вот отсутствие своих младших чиновников - это штука заметная.  И то, что местных на должности, связанные с правами государственной службы, предпочитали не брать - тоже.
А в сочетании с совершенно иной ситуацией в Западной Галичине, это начинало выглядеть и вовсе издевательски - хотя уж этого-то наверняка никто в виду не имел.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем antonina на 08/10/06 в 12:40:22
Мне в литературе попадались ссылки на статью "Среди своих чужие", напечатанную в "Подкарпатской Руси" в 1916 или около того, в которой вроде бы излагались обиды москвофилов-беженцев на русское правительство. Но самой статьи не нашла. Может, кому-то встречалась?

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем olegin на 12/08/07 в 00:54:09
Хотелось бы в продолжении темы о грамотности населения Галиции и о том же владении русским языком:

К началу XIX в. стало очевидно, что осваивать философию россиянам, не владеющим латынью и другими иностранными языками, трудно.Тогда-то и вспомнили о профессорах из сопредельных государств, получивших образование в Западной Европе, но владеющих русским языком. В Санкт-Петербург по рекомендации венгерского дипломата Ивана Семеновича Орлая (1770 — 1829) были приглашены “карпатороссы” М.А. Балугьянский, П.Д. Лодий и В.Г. Кукольник. В своих курсах, помимо общепринятых положений, профессора формулировали и собственные взгляды, позиции, высказывали новые идеи. Это право закреплялось за ними университетским положением, признававшим, что свобода мыслей способствует вообще знаниям, в философии же особенно.

Деканом философско-юридического факультета был в это время ординарный профессор Михаил Андреевич Балугьянский. Когда же в ноябре 1819 г. его избирают ректором университета, в должность декана факультета вступает Петр Дмитриевич Лодий. Он пробыл деканом с конца 1819 по 1825 г., занимая до 1821 г. кафедру философии. После нашумевшего университетского дела проф. А.П. Куницына, отставленного от кафедры естественного права, заведующим стал П.Д. Лодий.
С деятельностью Лодия и Галича связано появление в России собственных докторов и профессоров философии. Первыми докторами философии, защитившими эту ученую степень в стенах нашего университета, были:


1836 г. — Николай Устрялов,
1837 — Александр Никитенко,
1838 — Михаил Куторга и Виктор Порошин,
1839 — Александр Воскресенский и Иван Соколов,
1841 — Михаил Кастерский,
1842 — Карл Кеслер и Николай Железнов,
1846 — Федор Струве,
1866 — Михаил Владиславлев,
1867 — Михаил Троицкий и др.

Всем им мы обязаны дальнейшей перспективой прогрессирующего развития философии в России. Они создатели собственно российских школ как философии, логики, так и других дисциплин.
Как Вам это?И состоялся ли вообще без "карпатороссов" Санкт-Петербургский университет?

Профессора Балугьянского весьма скоро приглашают принять участие в работах комиссии составления законов. Здесь его скоро оценили Новосильцев, гр. Гурьев, Сперанский. Сделанный первоначально референдарием по политической экономии, финансовому и публичному праву, он скоро (1809 г.) делается начальником 4 отделения этой комиссии. Можно безошибочно сказать, что все важнейшие записки по политическим вопросам, выходившие из этой комиссии, главным образом по финансовым вопросам и крестьянскому делу, — записки, имевшие непосредственное влияние на законодательные мероприятия императора Александра I, принадлежали перу Балугьянского.Как Вам влияние  неграмотных "карпатороссов" на государственное преобразование РИ.Или Россия предпочитает этого не замечать или замалчивать?О какой политкорректности и толерантности тогда может идти речь?Давайте называть вещи своими именами.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Nadia Yar на 12/08/07 в 01:43:31
;D Короче, да здравствует незалежная Галичина! Мы тут сами с усами, так что долой всякое иго, даёшь Свободную Империю Галицкую!

У всех претензии, ага. И что их притесняли, и переваривали, и опускали до второго сорта, и внаглую использовали. И ваще без них бы все сидели в каменном веке... Ну вот, получили независимость. Что-то никто, кроме нациков, счастлив не стал. Да и нацики смотрятся как-то неубедительно - как горластые, глупые, жадные младшие братья. Отделились наконец со своей долей хозяйства от старшего, которого звали тираном, и вдруг обнаружили, что не умеют не только засеять поле и снять урожай, но даже и починить крышу.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем R2R на 12/08/07 в 09:52:01

on 12/08/07 в 00:54:09, olegin wrote:
Как Вам влияние  неграмотных "карпатороссов" на государственное преобразование РИ.Или Россия предпочитает этого не замечать или замалчивать?

Это был вопрос к пользователям форума? :)
Нормально влияние, очень хорошо.
А насчёт того, что Россия предпочитает или не предпочитает - вопрос, видимо, не по адресу: я думаю, у нынешней России вообще нет какого-то единого официального мнения по данному делу, а есть некий набор частных мнений.
И это, по-моему, нормально, и свойственно вообще всем странам - что далеко не обо всём есть станадартизированное "мнение страны". :)

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 12/08/07 в 10:00:52

on 12/08/07 в 09:52:01, R2R wrote:
А насчёт того, что Россия предпочитает или не предпочитает - вопрос, видимо, не по адресу: я думаю, у нынешней России вообще нет какого-то единого официального мнения по данному делу, а есть некий набор частных мнений.
И это, по-моему, нормально, и свойственно вообще всем странам - что далеко не обо всём есть станадартизированное "мнение страны". :)

Присоединюсь.   Хотя Кукольника, может, лучше было не приглашать?  А то у него сын родился...  и много чего написал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем olegin на 12/08/07 в 14:09:18

on 12/08/07 в 01:43:31, Nadia Yar wrote:
;D  Что-то никто, кроме нациков, счастлив не стал. Да и нацики смотрятся как-то неубедительно - как горластые, глупые, жадные младшие братья. Отделились наконец со своей долей хозяйства от старшего, которого звали тираном, и вдруг обнаружили, что не умеют не только засеять поле и снять урожай, но даже и починить крышу.


Я вообще-то думал,что веду полемику не с нациками,а культурными людьми,тем более что являюсь представителем той части русскоговорящего населения Галичины,которое на сегодняшний день составляет 15 % населения г.Львова.А насчет того,что кто умеет или нет,то я Вам вот что скажу:народ на Украине был всегда работящим(может быть и несколько недалеким,как Вы утверждаете).Единственное,что бесспорно:в Москве на стройках трудятся 1 млн. гостарбайтеров с Украины,а вообще по целому миру-их по разным оценкам от 5 до 7 млн.(это насчет неумения засевать поля и чинить крыши).Другое дело социальный аспект этой проблемы:родители оторваны от своих детей,рушатся семьи.Но это уже претензии,как говорится,в гастроном-к нынешнему руководству страны.То,что оно не обеспечило рабочими местами своих граждан,чтобы они трудились на благо своей страны,а не чужих-это уже вопрос политико-экономический.

Уважаемый,Антрекот,извиняюсь,но искушение было слишком велико да Вы и сами напросились:

Творчество Н. Кукольника обширно и многогранно. Наряду с драматургией, он успешно пробует силы в жанре авантюрного романа, исторической повести, художественной критике, поэзии и даже в музыке. С 1838 издаёт ряд периодических изданий искусствоведческого характера. Драматургия Н. Кукольника должна рассматриваться как своеобразный буфер между российской исторической драмой первой трети XIX века и второй половины XIX века. Писатель стоит у истоков жанра драматической поэмы. Он первый использовал и ввёл в обиход приёмы и мотивы, которые позднее найдут отражение в творчестве А. К. Толстого, Л. А. Мея, М. И. Цветаевой и других. Современные исследователи обоснованно указывают на параллели между отдельными произведениями Н. Кукольника и драматическим циклом «Романтики» М. И. Цветаевой. Н. Кукольник также первым в русской литературе представил новый тип жанра исторического романа, нашедшего потом на Западе блестящее воплощение в романах А. Дюма, его современника. Одним из первых в русской литературе Н. Кукольник начал развивать любовно-авантюрный жанр в духе Эжена Сю, Поля де Кока. Его литературные поиски на сюжеты из зарубежной истории справедливо можно рассматривать как предшественника историко-биографического жанра, позднее получивших развитие в романах-исследованиях Д. С. Мережковского, Ю. Н. Тынянова, Ольги Форш.

В период наибольшего творческого взлета Н. Кукольник сближается с композитором М. Глинкой и художником К. Брюлловым. Его участие в судьбе таких писателей и поэтов как Т. Г. Шевченко, М. Е. Салтыков-Щедрин и И. С. Никитин общепризнанны. Один из соавторов стихов либретто опер «Иван Сусанин» («Жизнь за царя») и «Руслан и Людмила». На его стихи написали музыку 27 композиторов, в том числе М. Глинка, А. Варламов, С. Монюшко.

Еще немного сентенций о Львове и Галиции:не думайте,что здесь население полностью и во всем поддерживает политику"партии и правительства":Думаете,что все довольны памятником С.Бандеры или переименованием ул Пушкина в Дж.Дудаева(Как же нацгерой Украины!-свій хлопець).Но мы-нацмены здесь,а раз тут живем должны многое принимать и даже на многое закрывать глаза.Страна должна переболеть,а что будет дальше-покажет время.Ко всем участникам-с непременным уважением.

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Antrekot на 12/08/07 в 14:28:39

Quote:
Уважаемый,Антрекот,извиняюсь,но искушение было слишком велико да Вы и сами напросились:
Творчество Н. Кукольника обширно и многогранно.

Обширно... это классический understatement.  И многогранно.  Это да.  
http://az.lib.ru/k/kukolxnik_n_w/text_0050.shtml

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем olegin на 12/08/07 в 15:45:20
Здесь его наследие более обширно:http://az.lib.ru/k/kukolxnik_n_w/indexdate.shtml
И его старшего брата Павла:http://az.lib.ru/k/kukolxnik_p_w/

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем Vladimir на 12/10/07 в 19:27:40

on 12/08/07 в 01:43:31, Nadia Yar wrote:
;D Короче, да здравствует...


Надо сказать, что одними из первых Лапочкиному предложению удивились бы те самые гипотетические нацики-за-свободную-галактическуюгалицкую-империю.

Ну хотя бы потому, что ничего кроме слова "Карпаты" их с товарищами из предыдущего поста не связывало. К слову, судьба и нынешняя жизнь этих товарищей куда больше подходит для вызова стандартного набора заклинаний про угнетенных-злобными-радетелями-чистоты-того-и-сего, но это только к слову.

Не к слову же факт, что весь ваш пассаж, таким образом, является частично оффтопиком, частично не соответствует истине и практически весь целиком - нарушение кучи правил форума, начиная с пунктов 2.1.2 и 2.3.

В связи с этим, обращаем ваше внимание, что впредь те ваши ваши сообщения, которые противоречат правилам Удела, будут удаляться целиком.

Администрация

Заголовок: Re: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями
Прислано пользователем antonina на 12/19/07 в 13:39:38
Если уже можно продолжать разговор, то и вправду вопрос с русской грамотностью даже у москвофилов – далеко не однозначный. Было такое полуанекдотическое, но подлинное событие. После смерти основателя «Руської трійці» Маркияна Шашкевича двух оставшихся ее участников судьба развела в разные политические лагери: Ивана Вагилевича – в пропольский, Якова Головацкого – в прорусский. Где-то в 60-х годах 19-го века он вместе с семьей эмигрировал в Российскую империю. По позднейшему саркастическому высказыванию Франка, «заполучив сие ценное приобретение, русские власти долго не могли понять, что же с ним делать». Поначалу предполагалось отдать ему кафедру словесности в Виленском университете, но в официальном прошении он ухитрился сделать 27 ошибок. Спустя какое-то время он, подучив грамматику, таки занял эту кафедру, но судьба его семьи складывалась трудно. Дети увлеклись революционным движением, одна из дочерей даже попала в тюрьму. Словом, еще один вариант «чужого среди своих»



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.