Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Разное >> Коаппс, коаппс, брекекекс >> Ой, что это? О ньюках и православии.
(Message started by: Emigrant на 02/04/07 в 05:44:33)

Заголовок: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Emigrant на 02/04/07 в 05:44:33
В http://taki-net.livejournal.com/206574.html:
на вопрос журналистки из Сарова о том, какое место он отводит православию в будущем страны и какова стратегия в ядерной отрасли [Путин ответил]:
"Обе темы близко связаны между собою, потому что и традиционная конфессия Российской Федерации, и ядерный щит России - те составляющие, которые укрепляют российскую государственность, создают необходимые предпосылки для обеспечения внутренней и внешней безопасности страны. Из этого можно сделать ясный вывод о том, как государство должно относиться и сегодня, и в будущем и к тому, и к другому", - сказал Путин.
-- http://www.rian.ru/politics/russia/20070201/60050923.html

Господа, это как-то из контекста вынуто, или как?

У меня, из чтения разных интернетных споров, уже некоторое время назад сложилось впечатление, что многие спорщики "за религию" исходят из функционального определения "религия - нечто патриотически-воспитательное, полезное государству", при этом совершенно игнорируя собственно религиозные вопросы (o спасении души, святости, благодати, грехе и т.д.); более того, они, видимо, не понимают, какое место эти вещи занимают в религии вообще.

В свое время, насколько я помню, церковное слово как раз об этих вещах достигало даже таких "упертых" студентов-технократов, как я; по крайней мере, насколько я помню, объяснения этих терминов принимались с интересом -- понять, о чем же эти люди говорят, чего ищут в молитве, монастыре, особом богослужебном языке, и т.п.

Такое впечатление, что либо "акустика" в обществе с тех времен сильно изменилась, или сами миссионеры (в обобщенном смысле) сейчас говорят о чем-то другом (или их не слушают? Или слово дают выразителям совсем иного направления?). У кого какие впечатления?  

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/04/07 в 09:22:37

on 02/04/07 в 05:44:33, Emigrant wrote:
В свое время, насколько я помню, церковное слово как раз об этих вещах достигало даже таких "упертых" студентов-технократов, как я ...
Такое впечатление, что либо "акустика" в обществе с тех времен сильно изменилась...


Ибо, как говорил Заратустра:

И  только  тогда,  когда ясное небо опять проглянет сквозь разрушенные крыши на траву и пунцовый мак у  разрушенных  стен, только тогда опять обращу я свое сердце к жилищам этого Бога.
http://www.lib.ru/NICSHE/zaratustra.txt
;)


Quote:
У меня, из чтения разных интернетных споров, уже некоторое время назад сложилось впечатление, что многие спорщики "за религию" исходят из функционального определения "религия - нечто патриотически-воспитательное, полезное государству", при этом совершенно игнорируя собственно религиозные вопросы (o спасении души, святости, благодати, грехе и т.д.); более того, они, видимо, не понимают, какое место эти вещи занимают в религии вообще.

Ортодоксальная церковь всегда отличалась  лояльностью по отношению к власти, и полная подчиненность ей - один из основных признаков российского православия. За всю историю России православие никогда реально не противопоставляло себя власти, как бы эта власть не выкаблучивалась и кого бы не представляла. Апофеозом явилось замена патриарха обер-прокурором (одно название чего стоит!).

Любые же независимые проявления религиозности встречали резкое осуждение и отпор как со стороны официального православия, так и со стороны государства. Отпор вполне успешный, поскольку основная масса населения в основном никогда не была глубоко религиозной. Причем с самого начала: крещение Руси было прежде всего геополитическим шагом властей.

Наездов православия на власть - раз, два и обчелся. Причем все кончалось обычно быстро и тихо. А кто продолжает шуметь - те раскольники и еретики. При всем обилии восстаний и смут серьезных внутренних вооруженных конфликтов под религиозными флагами в России по сравнению с Европой и с Азией практически не было.

По сути православие - это солидный пенсионный страховой фонд посмертного обеспечения душ. С госгарантией и низкими взносам. С весьма рациональным и посюсторонним отношением к бытию. Аппарат, заточенный под обслуживание государственных интересов и потребностей.

Это не означает, разумеется, что собственно религиозные вопросы православием игнорируются.  Но по самой роли ортодоксальной церкви в обществе они неизбежно ограничиваются такими проблемами, которые не должны потревожить Государство.

Нынешнее государство, пытаясь продлить свою агонию, готово цепляться за любые соломинки.  Кстати, один из моих друзей, довольно давно живущих в Штатах,  отмечал, что с приходом Буша религиозная активность в США тоже заметно возросла, особенно в глубинке, в небольших городах.  Интересно, насколько это его впечаление справедливо?

Поэтому большинство нынешних выступлений в защиту православия исходят прежде всего от государственников, которым как правило безразличны  особенности православия, кроме его лояльности государству и безоговорочной поддержки власти.
Любой.  

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Emigrant на 02/04/07 в 09:53:16

on 02/04/07 в 09:22:37, Nick_Sakva wrote:
Ортодоксальная церковь всегда отличалась  лояльностью по отношению к власти, и полная подчиненность ей - один из основных признаков российского православия. За всю историю России православие никогда реально не противопоставляло себя власти, как бы эта власть не выкаблучивалась и кого бы не представляла. Апофеозом явилось замена патриарха обер-прокурором (одно название чего стоит!).


Так ведь я не об истории, власти и политике, а о том, что происходило параллельно с ними. О том, что на моей памяти (и рядом со мной) находилось достаточное количество людей, которым интересны были, хотя бы и вчуже, религиозные вопросы, и находились люди, в церкви, или близкие к церкви, которые эти ответы могли дать, прямо или через посредников. О том, например, что среди матшкольников можно было найти достаточно интересующихся "восьмериками на четвериках" и рядами иконостаса, чтобы иметь свой маленький факультатив по храмам - как кружок по изучению другого культурного языка, с некоторым интересом к тому, что же слова этого языка значат -- и, опять же, находились знающие люди его вести. А кто там утверждался на высшие церковные должности Комитетом по делам религий, или как там эта контора еще называлась -- ну понятно же, кто. Интерес к церкви/религии просто, насколько я помню, лежал, так сказать, в другой плоскости. И те, кто его поддерживали, были вполне эффективными "миссионерами", если можно так выразиться. И с концом цензуры и гэбэшной "профилактики" их outreach на моей памяти всплеском увеличился, и это был для меня great timing -- я считаю, что в этом мне достаточно сильно повезло.

Так вот меня интересует, что происходит сейчас -- то ли интерес куда-то пропал, то ли характер миссионерских обращений церкви к обществу изменился, то ли сам характер "миссионеров"? То ли просто эти люди не тратят зря время в сети ;-) ?


Quote:
Кстати, один из моих друзей, довольно давно живущих в Штатах,  отмечал, что с приходом Буша религиозная активность в США тоже заметно возросла, особенно в глубинке, в небольших городах.  Интересно, насколько это его впечаление справедливо?


Ну, Новая Англия, в которой я живу, здесь не показатель, а в Bible belt я и не задерживался. Верно, что Буш поддержал разные религиозные программы социального характера -- собственно, один из основных пунктов его первой предвыборной программы состоял в том, чтобы позволять родителям брать деньги из системы public schools, и отправлять их вместе с ребенком в parochial schools т.е. в том, чтобы сделать выбор религиозной школы для желающих родителей гораздо более простым и не включающим финансовой компоненты. По разным причинам, в-основном из-за кризиса public school образования, мне этот пункт даже в чем-то нравился. Хоть этого и не случилось, но прошли многие похожие вещи, от которых вполне "мирская" активность религиозных организаций весьма оживилась.

Кроме этого, есть еще непрекращающаяся борьба с Roe vs Wade, и такого же рода активизм; это дело оживилось, поскольку при республиканских президенте и Конгрессе сильно поднялись шансы на успех очередных законодательных инициатив (с сияющей целью запретить аборты через state lines, a там и дальше) -- я думаю, от понимания того, что если раньше не стоило и стараться, то сейчас того и гляди проскочит. Но это борьба давняя, с долгосрочной программой на многие годы, с построением якобы невинных прецедентов, подведением подкопов и контрподкопов, и т.д. Однократные или эпизодические всплески энтузиазма в ней многого не решат, и ее, я думаю, хватит еще на много президентов, так или иначе.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/04/07 в 14:08:00

on 02/04/07 в 09:53:16, Emigrant wrote:
Так ведь я не об истории, власти и политике, а о том, что происходило параллельно с ними.
На мой взгляд изменилось соотношение мощностей этих "параллельных процессов".

Quote:
О том, что на моей памяти (и рядом со мной) находилось достаточное количество людей, которым интересны были, хотя бы и вчуже, религиозные вопросы
...  А кто там утверждался на высшие церковные должности Комитетом по делам религий, или как там эта контора еще называлась -- ну понятно же, кто. Интерес к церкви/религии просто, насколько я помню, лежал, так сказать, в другой плоскости.
Так они и сейчас есть, и вероятно примерно в том же количестве.

А вот от простых популярных ответов на вопросы "что такое хорошо и что такое плохо" религия была в советские времена отстранена, поскольку эти ответы положено было давать другим конторам.

Ну а сейчас эту функцию пытаются возложить на РПЦ.  


Quote:
И те, кто его поддерживали, были вполне эффективными "миссионерами", если можно так выразиться.
А вот как раз для простых ответов на вопросы о добре и зле продвинутого миссионерства не требуется, требуется PR.  

Ну а наше нынешнее руководство кажется убеждено (или было убеждено) в абсолютном всемогуществе СМИ.  Соответственно и продвигает православный PR с их помощью.

Quote:
Ну, Новая Англия, в которой я живу, здесь не показатель, а в Bible belt я и не задерживался. Верно, что Буш поддержал разные религиозные программы социального характера  ...  Кроме этого, есть еще непрекращающаяся борьба с Roe vs Wade, и такого же рода активизм ...  Но это борьба давняя, с долгосрочной программой на многие годы...
Вообще-то друга очень  впечатлило например то, что по воскресеньям в небольшом университетском (!) городке на Среднем Западе жизнь практически замирает: все в церкви!

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Emigrant на 02/04/07 в 22:59:03

on 02/04/07 в 14:08:00, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд изменилось соотношение мощностей этих "параллельных процессов".


Кажется, я понял -- Вы имеете в виду, что церковь ответила на призыв властей заполнить идеологическую нишу, и в создаваемом этим потоком "шуме" все остальные гораздо труднее различить. В конце же 80х - начале 90х этот поток еще не начался, и было гораздо лучше видно другое (которое тем самым ошибочно принимали за важное для самой церкви?)


Quote:

Вообще-то друга очень  впечатлило например то, что по воскресеньям в небольшом университетском (!) городке на Среднем Западе жизнь практически замирает: все в церкви!


Ага. Так это, по-моему, там всегда так было -- в качестве социальной функции (возьмем Simpsons или South Park -- там эта черта жизни маленького городка присутствует, как сама собой разумеющаяся, и даже никак особо, несмотря на общую "неуважительность" и постоянный поиск предметов для сатиры, не обыгрывается -- that's just the way things are). Опять же, если все ходят в церковь, а ты не ходишь -- как-то неудобно получается. При этом не важно, в _какую_ церковь -- одни мои знакомые, оказавшиеся в таком городке, где после первого вопроса при знакомстве ("Откуда вы?") дальше спрашивают "А в какую церковь вы ходите?", придумали себе церковь, в которую ходить очень далеко :-)

Вот интересно -- студенты там тоже ходят в церковь по воскресеньям? Может быть, это особый род университета, какой-нибудь faith-based?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Emigrant на 02/05/07 в 11:33:10
Коллега высказал вот какую мысль: поскольку мы теперь собираемся полагаться на православие для обеспечения безопасности страны, то его, как и баллистические ракеты с ньюками, придется время от времени испытывать: пробные и тренировочные запуски, и т.п.

"Сегодня с полигона в Троице-Сергиевом монастыре был осуществлен учебно-боевой пуск митрополита Коломенского и Крутицкого X. в направлении Камчатки. Митрополит успешно поразил группу сектантов в райне полигона Кура."

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/06/07 в 00:00:54
http://orthodox.etel.ru/2004/47/13okorml.htm

17 декабря Русская Православная Церковь чтит память Святой Великомученицы Варвары, наделенной силой просить Господа об избавлении людей от внезапной смерти и других непредвиденных и неотвратимых случаев. И в этот же день отмечается воинский праздник - День Ракетный войск стратегического назначения.
         И это - не простая случайность, а особая закономерность. Святая Великомученица Варвара является небесной покровительницей войск особого стратегического назначения. В этот день в Нижне-Тагильской дивизии РВСН будет отслужен водосвятный молебен с чтением акафиста Святой Великомученице.

http://orthodox.etel.ru/2002/20/e_rvsn.htm
В 9 часов утра Владыка Викентий совершит у ракетчиков Божественную литургию. По окончании богослужения в храме, Владыка Викентий освятит боевые знамена ракетной дивизии, полков, частей спецвойск и тыла. Это будет уже четвертое посещение Архипастырем воинской части РВСН. Ранее Владыка уже освятил командные пункты дивизии и одного из ракетных полков, а также пусковую установку стратегического назначения.

http://www.pobeda.ru/content/view/4662/131/

26.12.06. Оренбургская область. 21 декабря 2006 года в 11.20. по московскому времени боевым расчетом РВСН был произведен успешный пуск межконтинентальной баллистической ракеты РС-20В («Воевода») из позиционного района соединения, дислоцированного в Оренбургской области.
По сложившейся в РВСН традиции в подготовке пуска ракет обязательно участвует православный священнослужитель. Освящение «Воеводы», беседу с боевым расчетом и инженерами-конструкторами провел Заместитель Председателя Синодального Отдела Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями иерей Михаил Васильев. Также батюшка посетил заглубленный командный пункт подразделения РВСН и встретился с личным составом ракетного комплекса. После освящения ракеты, непосредственно перед пуском, на наблюдательном пункте иерей отец Михаил отслужил молебен о помощи Божией в предстоящих воинских учениях.
Предстартовые операции, старт и полет ракеты, проведенные в рамках опытно-конструкторской работы «Зарядье», были осуществлены строго по намеченной программе. Учебные боевые блоки с заданной точностью поразили условные цели на полигоне полуострова Камчатка.

http://www.redstar.ru/2006/12/28_12/n.html
В день памяти великомученицы Варвары Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в сослужении епископа Дмитровского Александра совершил молебен в храме великомученицы Варвары и преподобного Ильи Муромца во Власихе при штабе Ракетных войск стратегического назначения. Божественную литургию совершил епископ Александр. Святое Причастие приняли 434 человека – военнослужащие и члены их семей. На богослужении присутствовал командующий Ракетными войсками стратегического назначения генерал-полковник Н.Е. Соловцов.
   Святейший Патриарх поздравил участников богослужения с днем памяти великомученицы Варвары и профессиональным праздником воинов-ракетчиков. С ответными словами к Его Святейшеству обратились командующий РВСН генерал-полковник Н.Е. Соловцов и настоятель храма священник Михаил Васильев.
   Воины Ракетных войск стратегического назначения, созданных 17 декабря 1959 года, избрали святую великомученицу Варвару своей небесной покровительницей. Икона с изображением святой Варвары находится в главном зале Центрального командного пункта РВСН. ...


Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/06/07 в 02:21:55
Сильно. Интересно, какими именно словами освящали боевые посты и пусковые установки?

Так и представляю себе:"Благослови Господи эту боеголовку. Она отправит к Тебе пару-тройку миллионов грешников..."

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Emigrant на 02/06/07 в 03:44:57
Ну, на это есть древняя классическая формула:

...And Saint Attila raised the hand grenade up on high, saying, "O Lord, bless this Thy hand grenade that with it Thou mayest blow Thine enemies to tiny bits, in Thy mercy." And the Lord did grin and the people did feast upon the lambs and sloths and carp and anchovies and orangutans and breakfast cereals, and fruit bats and large chu... [Whereupon the friar is urged, "skip ahead a bit, brother"]... And the Lord spake, saying, "First shalt thou take out the Holy Pin, then shalt thou count to three, no more, no less. Three shall be the number thou shalt count, and the number of the counting shall be three. Four shalt thou not count, neither count thou two, excepting that thou then proceed to three. Five is right out. Once the number three, being the third number, be reached then lobbest thou thy Holy Hand Grenade of Antioch towards thy foe, who being naughty in my sight, shall snuff it." Amen. -- The Book of Armaments (http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Hand_Grenade_of_Antioch), 66:230

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/06/07 в 08:06:12

on 02/04/07 в 22:59:03, Emigrant wrote:
Кажется, я понял -- Вы имеете в виду, что церковь ответила на призыв властей заполнить идеологическую нишу, и в создаваемом этим потоком "шуме" все остальные гораздо труднее различить.
Да, примерно так. Только, возможно, госзаказ не столько на заполнение идеологической ниши, сколько на создание той самой "социальной функции". Там ведь тоже без КПСС, ВЛКСМ и ВЦСПС образовалась ниша.

Видимо именно поэтому  РПЦ в первую очередь поддерживают именно "государственники", в том числе (или даже прежде всего) государственники-безбожники.  Лукашенко как-то произнес гениальную формулу: "я - православный атеист".
;)

Quote:
Ага. Так это, по-моему, там всегда так было ... Опять же, если все ходят в церковь, а ты не ходишь -- как-то неудобно получается...
Вот интересно -- студенты там тоже ходят в церковь по воскресеньям? Может быть, это особый род университета, какой-нибудь faith-based?

Ну, по книгам-фильмам у меня тоже ощущение, что "там всегда так было".  Но товарищ мотается в командировки по всем Штатам (прежде всего по университетам) довольно давно.  Так что вроде бы имеет возможность сравнивать. Но может быть, что это всего лишь его субъективное ощущение, усиленное общим недовольством Бушем.

Впрочем я большой поклонник Сида Мейера, и в его "Альфе Центавра" меня впечатлило, что в игре "американская фракция" представлена христианскими фундаменталистами... Так что такое развитие событий меня как бы не особено удивит...
;)


Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Emigrant на 02/06/07 в 08:41:11

on 02/06/07 в 08:06:12, Nick_Sakva wrote:
Да, примерно так. Только, возможно, госзаказ не столько на заполнение идеологической ниши, сколько на создание той самой "социальной функции". Там ведь тоже без КПСС, ВЛКСМ и ВЦСПС образовалась ниша.

Видимо именно поэтому  РПЦ в первую очередь поддерживают именно "государственники", в том числе (или даже прежде всего) государственники-безбожники.  Лукашенко как-то произнес гениальную формулу: "я - православный атеист".
;)


Есть в этом какая-то злая ирония: получается, что материализуется худший стереотип старой школьной пропаганды, "сами не верят, а народ дурачат, чтобы был послушен властям".


Quote:
Ну, по книгам-фильмам у меня тоже ощущение, что "там всегда так было".  Но товарищ мотается в командировки по всем Штатам (прежде всего по университиетам) довольно давно.  Так что вроде бы имеет возможность сравнивать. Возможно, что это всего лишь его субъективное ощущение, усиленное общим недовольством Бушем.


Кстати да -- недовольство часто так и формулируется: "Буш навязывает нам теократию", есть пара известных политических книжек с похожими названиями.  Это, конечно, сильное преувеличение, но вошедшее в речь.

Есть еще один важный момент -- после 9/11 многие люди повернулись к религии, от состояния шока и чувства хрупкости существования, так сказать, осознания того, что человек "внезапно смертен", в то время как раньше это было pro forma. Mне лично известна пара таких случаев, причем с молодыми людьми.  


Quote:
Впрочем я большой поклонник Сида Мейера, и в его "Альфе Центавра" меня впечатлило, что в игре "американская фракция" представлена христианскими фундаменталистами... Так что такое развитие событий меня как бы не особено удивит...
;)


Ну, это вряд ли :-) Для этого надо потопить оба "синих" берега, и оставить только "красную" середину.

Теперь пойдет совсем субъективный треп :-) Насколько я могу судить, это достаточно глубокое свойство "американской души", до сих пор встречающее некое общее культурное сочувствие -- стремление "удалиться зла" физически, то есть отправиться куда-то с семьями и возами, и там устроить отдельную, более справедливую жизнь.  Примерно как если бы в русской культуре был бы популярный образ старообрядца.


Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/06/07 в 10:30:19

on 02/06/07 в 08:41:11, Emigrant wrote:
Есть еще один важный момент -- после 9/11 многие люди повернулись к религии, от состояния шока и чувства хрупкости существования, так сказать, осознания того, что человек "внезапно смертен", в то время как раньше это было pro forma.
А, ну это как раз к Святой Варваре.

http://sill-www.army.mil/pao/pabarbar.htm

The legend of the lightning bolt which struck down her persecutor caused her to be regarded as the patron saint in time of danger from thunderstorms, fires and sudden death.

  When gunpowder made its appearance in the Western world, Saint Barbara was invoked for aid against accidents resulting from explosions--since some of the earlier artillery pieces often blew up instead of firing their projectile, Saint Barbara became the patroness of the artillerymen.

The Order of Saint Barbara is an honorary military society of the United States Field Artillery. Both U.S. Marine and Army field artillery along with their military and civilian supporters are eligible for membership. The order is managed by the U.S. Field Artillery Association and two levels of recognition exist. The most distinguished level is the Ancient Order of Saint Barbara and those who are selected for this honor have achieved long-term, exceptional service to the field artillery surpassing even their brethren in the Honorable Order of Saint Barbara. The order links field artillerymen of the past and present in a brotherhood of professionalism, selfless service and sacrifice symbolized by Saint Barbara.

Однако!

Любопытно также, что на эту ссылку мне попасть не удалось и вышеприведенный текст взят из кэша Google.

А отлуп с  army.mil  был следующий:
Your request ... was denied.
Denied by Access Control List (ACL). ...
Your computer may not be registered in DNS you should contact your local DOIM for assistance.
If you are on a Department of Defense computer and you received this error try the following ....

И т.д.

Зато вот ссылка с впечатляющими картинками
http://www.bragg.army.mil/eod/patron_saint.htm

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Emigrant на 02/06/07 в 12:06:35

on 02/06/07 в 10:30:19, Nick_Sakva wrote:
  When gunpowder made its appearance in the Western world, Saint Barbara was invoked for aid against accidents resulting from explosions--since some of the earlier artillery pieces often blew up instead of firing their projectile, Saint Barbara became the patroness of the artillerymen.


Ха. То есть это интернациональное :-) Может быть, и в России оно осталось от старой армейской/артиллерийской традиции?


Quote:
Однако!


Вполне, по-моему, похоже на правду -- традиция "орденов" восходит к отцам-основателям.


Quote:
Любопытно также, что на эту ссылку мне попасть не удалось и вышеприведенный текст взят из кэша Google.

А отлуп с  army.mil  был следующий:
Your request ... was denied.
Denied by Access Control List (ACL). ...


Угу. Насколько я помню, в разных security новостях это было -- Dept. of Defense настолько достали дырявые компьютеры (МS, по большей части), которые никакими разумными усилиями нельзя было "упрочнить", что они стали агрессивно фильтровать доступ ко всем и всяким материалам по дефолту. При этом пострадали и невинные PR странички, и вообще все, что находится за их периметром.

Насколько я могу судить, это на сегодняшний день единственное работающее решение: защищать большое количество windows машин против компетентного и упорного атакующего -- все равно, что воду в решете носить.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 02/06/07 в 17:19:35

on 02/06/07 в 02:21:55, Isaac_Vasin wrote:
Так и представляю себе:"Благослови Господи эту боеголовку..."
Вот-вот. Еще неплохо бы, развивая идею Церкви и Президента, упрятать все храмы под землю, под трехметровые бетонные крыши, и резко ограничить допуск! А сверху можно газончики разбить...  ;D

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем ubrr на 02/06/07 в 21:07:41

on 02/06/07 в 08:41:11, Emigrant wrote:
Есть в этом какая-то злая ирония: получается, что материализуется худший стереотип старой школьной пропаганды, "сами не верят, а народ дурачат, чтобы был послушен властям".


Сами то они верят, но {у меня сложилось такое впечатление, что} в большинстве своем верят {cкорее} в обрядность и показуху.
Книжники и фарисеи, в общем  ;D

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/06/07 в 21:50:21
Кстати, памятник Святой Варваре - покровительнице также и шахтеров - в австралийском городе Kalgoorlie-Boulde
http://www.sakva.ru/jokes/au.jpg

(Отсюда:  http://www.abc.net.au/goldfields/ecards/)
;)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Кот Муций на 02/07/07 в 15:41:25
Saint Barbara became the patroness of the artillerymen.

Интересно, а кто из святых специализируется по спецназу, разведке-контрразведке, военной полиции?

А главное - по связистам кто? Тут у меня, можно сказать, шкурный интерес. К кому взывать, если сигнал не ловится, или приборня пищит и дохнет?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем ubrr на 02/07/07 в 16:02:38

on 02/07/07 в 15:41:25, Кот Муций wrote:
Saint Barbara became the patroness of the artillerymen.

Интересно, а кто из святых специализируется по спецназу, разведке-контрразведке, военной полиции?

А главное - по связистам кто? Тут у меня, можно сказать, шкурный интерес. К кому взывать, если сигнал не ловится, или приборня пищит и дохнет?


По разведке святой князь Даниил Московский специализируется, если мне склероз не изменяет.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/07/07 в 16:07:13

on 02/07/07 в 15:41:25, Кот Муций wrote:
Интересно, а кто из святых специализируется по спецназу, разведке-контрразведке, военной полиции?
Огласите весь список, пожалуйста... ;)
http://www.catholic.org/saints/patron.php?letter=R


Quote:
А главное - по связистам кто?
Ответственный за Благие Вести Архангел Гавриил, естественно.  :)
(В списке см.  "Radio and radio workers" )

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Кот Муций на 02/07/07 в 16:42:29
Ответственный за Благие Вести Архангел Гавриил, естественно. (В списке см.  "Radio and radio workers")

О! Це дiло! Не какой-то там мученик или князь, а сразу целый архангел! И "Signals, military" - он же. И по любым коммуникациям - он же (communication workers). Уважают нашего брата-связиста, однако!

Список, конечно, замечательный. Каких должностей там только нет! По разным армиям существует, оказывается, дополнительная специализация:
Soldiers - George, Martin of Tours, Maurice, Sebastian
Soldiers, American - Joan of Arc (интересно, почему?)
Soldiers, French - Joan of Arc, Louis (а это как раз понятно)
Soldiers, Paraguayan - Mary, on feast of her Assumption
Жаль, нет "Soldiers, Israeli".

Есть должность "Communism, opposition to - Joseph". Про Джозефа, к сожалению, дополнительной инфы нет. Вероятно, работает под прикрытием в Северной Корее. Или на Кубе.

Увидел пункт "Sisters of Mercy - Elizabeth of Hungary". Только успел подумать "надо же, сплошная готика", как пришлось обломаться - это, оказывается, совсем не та Елизавета!

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Бенни на 02/07/07 в 18:11:45
Joseph, вероятно, - Иосиф Обручник, муж Марии. АФАИК, его память отмечается 1 мая, так же как и один из основных коммунистических праздников.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 02/07/07 в 18:21:01
Ну, и Сталину тезка... может, это его раздражало...

А  еще он одно время в покровителях профдвижения ходил, кажется, тем более что имел рабочую специальность.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем R2R на 02/07/07 в 19:10:38

on 02/07/07 в 16:42:29, Кот Муций wrote:
Есть должность "Communism, opposition to - Joseph". Про Джозефа, к сожалению, дополнительной инфы нет. Вероятно, работает под прикрытием в Северной Корее. Или на Кубе.


Вот тебе доп. информация, если интересно. :)
http://www.catholic-forum.com/SAINTS/saintj01.htm

У него, правда, список длинный, потому что это не какой-то там малоизвестный Джозеф (которых  в списке святых на букву J (http://www.catholic-forum.com/SAINTS/saintj.htm) очень много), а Иосиф, муж Марии. :)

Upd: о, Бенни успел раньше меня. :)

В середине списка есть и "people who fight Communism", и вряд ли это кто-то другой, потому что Иосиф по этому делу отмечен как единственный покровитель.

Причём его ещё называют Joseph the Worker, а один из "его" дней - 1 мая.

Загадочный какой-то символизм получается. Хотела бы я знать, чем руководствовались те, кто его в покровители антикоммунистов записал.

Пока его искала, нашла нескольких Джозефов, которые меня поразили.
Например, Летающий Монах из Копертино (http://www.catholic-forum.com/SAINTS/saintj04.htm), визионер, впадавший в транс, доходящий аж до левитации.
Ещё он славился своей мудростью и духовной "продвинутостью, что позволяло ему решать замысловатые проблемы (какие - не сказано), невзирая на малообразованность.

Вот чей он покровитель:
air crews; air travellers; aircraft pilots; astronauts; aviators; flyers; paratroopers; students; test takers.

Молитва об авиаторах:
"Dear ecstatic Conventual Saint who patiently bore calumnies, your secret was Christ the crucified Savior who said: "When I will be lifted up I will draw all peoples to myself." You were always spiritually lifted up. Give aviators courage and protection, and may they always keep in mind your greatly uplifting example. Amen."
http://www.catholic-forum.com/SAINTS/pray0211.htm

Молитва об удаче на экзаменах (мне ужасно понравилось про его чудесный дар) :) :
" Great St. Joseph of Cupertino who while on earth did obtain from God the grace to be asked at your examination only the questions you knew, obtain for me a like favour in the examinations for which I am now preparing. In return I promise to make you known and cause you to be invoked.
Through Christ our Lord.
St. Joseph of Cupertino, Pray for us.
Amen."

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Emigrant на 02/07/07 в 21:18:02
Так, эту систему нужно немедленно обобщать и структуризировать. Например:

Какой святой помогает действенности молитв, обращаемых к другим святым?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем R2R на 02/08/07 в 15:17:32
А как это будет по-английски? :)
А то я открыла громадный индекс тех сущностей и явлений, которым покровительствуют святые, и смотрю на него в лёгкой растерянности.

http://www.catholic-forum.com/SAINTS/patron00.htm

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/08/07 в 15:33:56

Quote:
Joseph, вероятно, - Иосиф Обручник, муж Марии. АФАИК, его память отмечается 1 мая, так же как и один из основных коммунистических праздников.


А поскольку "первым коммунистом" нередко считают самого Иисуса,то гимн антиком
мунистов-"Возвращаюсь я с работы,рашпиль ставлю у стены....".:)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Кот Муций на 02/08/07 в 16:03:37
У него, правда, список длинный, потому что это не какой-то там малоизвестный Джозеф (которых  в списке святых на букву J очень много), а Иосиф, муж Марии.
Да, очень разнопрофильный товарищ.  Просто рабочий-многостаночник какой-то. Ну и попал же он с этой женитьбой...

Молитва об удаче на экзаменах
О, вот это очень кстати.  :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем nava на 02/08/07 в 16:12:38
Коту Муцию.
Неоднократно попадалось мне упоминание, что ответственным за покровительство Израилю является архангел Михаил.
А поскольку специальность у него военная, то...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Кот Муций на 02/08/07 в 16:17:26
Так вот кого нам за последнюю ливанскую компанию благодарить!
А ну подать Ляпкина-Тяпкина Михаила-архангела комиссии Винограда на разбор!..

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kurt на 02/08/07 в 18:02:14
А вы его о помощи разве просили? ;)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Кот Муций на 02/08/07 в 18:09:10
Тоже верно. Стало быть, полагается Дану Халуцу дополнительный втык - за невзывание. :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 20:19:22
Маразм крепчает. Уже не смешно...
http://wealth.livejournal.com/454752.html#comments
Мой родной ВУЗ...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 20:34:39

Quote:
главный редактор студенческой газеты "Инженер-Физик" [цитирую]:

хочет организовать встречу духовников, которые ушли из науки в религию. И это не один человек. Приблизительно вопросы: почему? какие новые знания или опыт это принесло и т.д. Чтобы вы сами хотели у них спросить?

Какой кошмар! Какой маразм!  ::) ;)
Да как он посмел? А еще редактор! Прочь, прочь эту церковную сволочь™!
Чур меня!  ;D

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/09/07 в 20:46:10
Вася, Вы, кажется, "прошлись по верхам"? А о заявке на строительство храма на территории МИФИ (интересно, на чьи средства?) - не доглядели?  ;D

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/07 в 20:53:35

on 03/09/07 в 20:46:10, FatCat wrote:
Вася, Вы, кажется, "прошлись по верхам"? А о заявке на строительство храма на территории МИФИ (интересно, на чьи средства?) - не доглядели?  ;D

Нет, почему же, дочитал.
Это тоже кошмар и маразм - а еще ассистент! Поддерживает идею, нет, вы подумайте, строительства храма! Вон из профессии, как говорится!
Чур меня!

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/12/07 в 13:13:08
Н-да, видимо, все же "по верхам"...
Ну, что поделать - не всем хватает... терпения  ;) вникать в суть вопроса.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/07 в 17:28:01

on 03/12/07 в 13:13:08, FatCat wrote:
Н-да, видимо, все же "по верхам"...
Ну, что поделать - не всем хватает... терпения  ;) вникать в суть вопроса.

Ну же, объясните мне, что я упустил при изучении материала?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/14/07 в 18:17:25
Факт намечающегося строительства храма на территории МИФИ или его Студгородка по желанию "группки товарищей".
Собственно, основная дискуссия там и шла вокруг этого вопроса. Не заметить это можно - но при очень большом желании...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/07 в 18:19:57

on 03/14/07 в 18:17:25, FatCat wrote:
Факт намечающегося строительства храма на территории МИФИ или его Студгородка по желанию "группки товарищей".

Да что ж это такое - неужели Вы настолько не владеете русским языком, что в моих словах "Поддерживает идею, нет, вы подумайте, строительства храма!" не можете увидеть того, что про "намечающееся строительство храма по желанию группы товарищей" я прочитал?
А с каких пор инициатива группы верующих студентов и сотрудников МИФИ стала "фактом намечающегося строительства", не подскажете?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/15/07 в 11:09:33
Да что ж это такое, Вася... я уж и не знаю, с чем у Вас настолько плохо? Если Вы прочли дискуссию, то не могли не заметить, что ни один из ее участников не "возмущался" тем, что некий ассистент "смеет поддерживать идею строительства". Речь шла совсем о другом: почему - на территории института, на какие средства. Мне не хотелось бы думать, что Вы сознательно стараетесь подменить тему разговора, но...  :-/
Что касается "факта намечающегося строительства" - Вы, видимо, также пропустили информацию о том, что эта идея уже одобрена всеми "верхами": (http://hram-mephi.orthodoxy.ru/welcome/history.html)

Quote:
В августе 2004 г. ректор Б.Н. Оныкий направил Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II письмо с просьбой дать благословение на строительство храма-часовни в МИФИ на средства добровольных жертвователей.

В сентябре 2004 г., по поручению Патриарха, МИФИ посетил благочинный Южного округа протоиерей Геннадий Бороздин, который встретился с ректоратом.

В январе 2005 г. Патриарх Алексий II дал благословение на строительство храма в МИФИ. Настоятелем назначен священник храма иконы Божией Матери «Живоносный источник» в Царицыно Александр Петров.

Открыт расчетный счет в банке для сбора пожертвований.

Благословение дано, настоятель назначен, счет открыт. Так что - читайте внимательнее...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/07 в 15:04:01

on 03/15/07 в 11:09:33, FatCat wrote:
Да что ж это такое, Вася... я уж и не знаю, с чем у Вас настолько плохо? Если Вы прочли дискуссию, то не могли не заметить, что ни один из ее участников не "возмущался" тем, что некий ассистент "смеет поддерживать идею строительства".

А я, по-Вашему, кого-то цитировал? Так Вы ошибаетесь, мои слова были иронией.

Quote:
Речь шла совсем о другом: почему - на территории института, на какие средства. Мне не хотелось бы думать, что Вы сознательно стараетесь подменить тему разговора, но...  :-/

Да уж какая там подмена темы, если Вы сейчас называете разговором "почему на территории института" то, для чего ранее использовали слово "маразм".

Quote:
Что касается "факта намечающегося строительства" - Вы, видимо, также пропустили информацию о том, что эта идея уже одобрена всеми "верхами": (http://hram-mephi.orthodoxy.ru/welcome/history.html)

Идея одобрена - имеем _факт_ намечающегося строительства! Это же Логика! :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/15/07 в 17:58:07
Так это и есть маразм: культовое сооружение на территории Инженерно-Физического института.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Olga на 03/15/07 в 21:40:43
Почему? ВЫ не можете внятно объяснить?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 10:31:25
Попытаюсь.
МИФИ был создан сугубо светскими властями, по инициативе совершенно светских ученых, с абсолютно светским профилем образования. Причем тут религиозные сооружения - совершенно неясно. Это - раз.
Два: как бы ни старались "инициаторы" стройки убедить нас в обратном, но, ИМХО, деньги из институтской кассы на это дело уйдут. Не верю я, что на такое мероприятие, при явной "господдержке" РПЦ нынешними властями, ректор осмелится не "пожертвовать". А у института далеко не все свои проблемы решены, и "лишних" средств в кассе Минобразования что-то не наблюдается.
Три: студентов в МИФИ - несколько тысяч. Есть любители музыки, свой хор, поэтический клуб "Орбита", СКИБ, футболисты, болельщики...  Почему бы не построить вокальную студию, или современные мастерские, крытый стадион? Почему такое предпочтение желанию всего лишь сотни с небольшим верующих? Ведь недалеко есть церковь, да и помещение для молебнов им регулярно предоставляют.
Четыре: если нашлись в институте православные, наверняка есть и представители других конфессий.  Что тогда, и мечеть строить, и синагогу, и языческое капище? Ведь по закону (Конституции) - все равны?

На мой взгляд, вот это и есть - маразм.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Olga на 03/16/07 в 11:19:49

Quote:
Попытаюсь.
МИФИ был создан сугубо светскими властями, по инициативе совершенно светских ученых, с абсолютно светским профилем образования. Причем тут религиозные сооружения - совершенно неясно. Это - раз.


В МИФИ теперь учится достаточное колиество православных христиан для образования общины.
Этого достаточно, по-моему.


Quote:
Два: как бы ни старались "инициаторы" стройки убедить нас в обратном, но, ИМХО, деньги из институтской кассы на это дело уйдут.


Извините, но доказывать что-либо, опираясь на свои размышления о будущем - некорректно.
Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст - из серии таких догадок и построений.


Quote:
Не верю я, что на такое мероприятие, при явной "господдержке" РПЦ нынешними властями, ректор осмелится не "пожертвовать"


Ректор не может жертвовать то, чему он не собственник.


Quote:
Три: студентов в МИФИ - несколько тысяч. Есть любители музыки, свой хор, поэтический клуб "Орбита", СКИБ, футболисты, болельщики...  Почему бы не построить вокальную студию, или современные мастерские, крытый стадион?


На тех же условиях - пожалуйста. Я - за.


Quote:
Четыре: если нашлись в институте православные, наверняка есть и представители других конфессий.  Что тогда, и мечеть строить, и синагогу, и языческое капище? Ведь по закону (Конституции) - все равны?


На здоровье.


Quote:
На мой взгляд, вот это и есть - маразм
.

Это реальная - а не по-советски - свобода вероисповедания.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 11:38:40

on 03/16/07 в 11:19:49, Olga wrote:
В МИФИ теперь учится достаточное колиество православных христиан для образования общины.
Да образовывайте, на здоровье. Но причем тут храм на институтской территории? Или они и землю выкупать собираются, по рыночным ценам?

Quote:
доказывать что-либо, опираясь на свои размышления
Я, вообще-то, не "доказывал". Вы просили пояснить мое личное мнение - я пояснил.

Quote:
Ректор не может жертвовать то, чему он не собственник.
Знаете, директор ТМЗ тоже "не собственник", однако на ХХС был вынужден "пожертвовать" из средств завода.

Quote:
На тех же условиях - пожалуйста.
Так вот и я говорю - на тех же условиях, что и ПК "Орбита", и СКИБ, и агитбригада - пусть работают и любители православия. Это и будет реальное равноправие и свобода.
Только вот и СКИБ, и мастерские, и новые лаборатории соответствуют учебному профилю института. А с какого боку к физике/кибернетике/автоматике/экономике "подверстать" православие?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/07 в 11:40:22

Quote:
Ректор не может жертвовать то, чему он не собственник.

К сожалению, практика показывает, что еще как может.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 12:51:23
Немного оффтоп, но...
http://www.rlinfo.ru/press/pr20060709abc.html

И "опровержение": http://vera.mipt.ru/vera/nasha/zurnalist/obopk.html

"Не урок ОПК, а урок труда..." Да, разница, конечно, огромная. А вот то, что ОПК превратили в обязаловку, и то, что возникают конфликты между детьми на почве религиозного воспитания - это скромно замалчивается...  :-/

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Olga на 03/16/07 в 13:36:44

Quote:
Да образовывайте, на здоровье. Но причем тут храм на институтской территории? Или они и землю выкупать собираются, по рыночным ценам?


По-хорошему, так и должно быть: на освященной земле ничего другого потом строить нельзя.
Но землю можно и подарить :)


Quote:
Только вот и СКИБ, и мастерские, и новые лаборатории соответствуют учебному профилю института. А с какого боку к физике/кибернетике/автоматике/экономике "подверстать" православие?


Ну, хочется людям иметь храм. Вот хочется и все.
Я понимаю, что кое-кого плющит при виде креста. Ничего, оно попустит.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 13:57:39

on 03/16/07 в 13:36:44, Olga wrote:
Но землю можно и подарить :)
А с какой такой радости? Насколько я помню, там и так тесновато.

Quote:
Ну, хочется людям иметь храм. Вот хочется и все.
"Хочется - перехочется!" (с)
А если значительному числу студентов "захочется" иметь там бордель?
А если серьёзно - почему "хотение" именно этих людей важнее "нехотения" всех остальных? (Если Вы пропустили - в той дискуссии в ЖЖ упоминались протесты студентов).

Quote:
Я понимаю, что кое-кого плющит при виде креста.
??? Это был "аргумент"? А, понимаю - из серии "если нечего сказать - и это сойдет"...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/16/07 в 14:07:44

Quote:
По-хорошему, так и должно быть: на освященной земле ничего другого потом строить нельзя.
Ну, вопрос в том, сколько из заинтересованных (в стрительстве  храма или в его нестроительстве) лиц  считают, что это верно и "по-хорошему". Строить на освященной земле ничего другого нельзя - это, увы, довод, который работает только для христианина. А строительство в городе регулируется светскими нормами.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/07 в 14:28:53

Quote:
По-хорошему, так и должно быть: на освященной земле ничего другого потом строить нельзя.
Но землю можно и подарить :)

За счет учебных площадей?  Какого, спрашивается, барлога морийского?


Quote:
Ну, хочется людям иметь храм. Вот хочется и все.
Я понимаю, что кое-кого плющит при виде креста.

Плющит, представь себе, при виде админресурса.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/16/07 в 14:47:23

on 03/16/07 в 14:28:53, Antrekot wrote:
Плющит, представь себе, при виде админресурса.

И именно эта тенденция людям очень не нравится.
Потому как уже не являются исключением, по словам моих знакомых работающих в госучреждениях и вузах, круглые глаза этого самогом админресурса когда выясняется, что кто-то пост не блюдет и вообще не православный.
Зная как (и кем) у нас все делается не удивят меня в скором будущем и админстративные меры в купе с "пропесочиванием на партсобраних".
Это не камень в огород православных верующих. Это камень в огород админресурса, который действует в стиле советских еще компаний по борьбе с ... . борьбе за...


Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 14:49:55

on 03/16/07 в 14:28:53, Antrekot wrote:
Плющит, представь себе, при виде админресурса.

А где он в этой истории?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 15:28:09

on 03/16/07 в 14:47:23, Jeffrey Hawk wrote:
И именно эта тенденция людям очень не нравится.
Вот-вот. См выше (#47)...  :-/

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 15:43:58

on 03/16/07 в 14:47:23, Jeffrey Hawk wrote:
не удивят меня в скором будущем и админстративные меры в купе с "пропесочиванием на партсобраних".

Могу только процитировать Ольгу: "Извините, но доказывать что-либо, опираясь на свои размышления о будущем - некорректно.
Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст - из серии таких догадок и построений."

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 15:53:22

on 03/16/07 в 15:43:58, V.A.Gonsky wrote:
опираясь на свои размышления о будущем
См.выше.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/07 в 15:57:27
Он в использовании площадей и фондов.

Поймите, я не против строительства храма.  Я, собственно, за.  Хотят верующие иметь возможность молиться на территории университета, хотят построить для себя такое место на свои средства - Юпитера ради.  Им нельзя мешать и запрещать.  Но университет и государство не могут отдавать предпочтение какой-то одной конфессии.  
Если строить на средства государства/университета - то что-то поликонфессиональное.
А лучше все же потратить эти фонды по прямому назначению.  На учебный процесс.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 16:14:25

on 03/16/07 в 15:53:22, FatCat wrote:
См.выше.
См.выше.


on 03/16/07 в 15:57:27, Antrekot wrote:
Он в использовании площадей и фондов.
А кто из администрации их использует в данной ситуации?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/16/07 в 16:22:09

on 03/16/07 в 15:43:58, V.A.Gonsky wrote:
Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст - из серии таких догадок и построений."

Ну за продажу я вам ничего не скажу, но систематическое "компостирование мозгов", на тему "возрождения православной веры" "Как же так может быть, что вы не православный" заставляют меня вспомнить сходные разговоры на тему "а почему ты в комсомол не вступаешь, собрания игнорируешь?" с последующими оргвыводами.
Ведь атмосфера во многих местах вполне себе та же, и люди те же, только тема сменилась.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 16:26:29

on 03/16/07 в 16:22:09, Jeffrey Hawk wrote:
заставляют меня вспомнить сходные разговоры на тему "а почему ты в комсомол не вступаешь, собрания игнорируешь?" с последующими оргвыводами.
Ведь атмосфера во многих местах вполне себе та же, и люди те же, только тема сменилась.

Ну и как, много последовало оргвыводов за то, что Вы службу не посещаете?
А атмосфера - она, как бы это сказать, в носу нюхающего. :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/16/07 в 16:48:08

on 03/16/07 в 16:26:29, V.A.Gonsky wrote:
Ну и как, много последовало оргвыводов за то, что Вы службу не посещаете?

Не бегите вперед паравоза.
Когда начнутся оргвыводы пить баржом будет уже поздно.
Лично со мной такие разговоры никто не вел и не поведет, т.к. будет послан вежливо, но моментально.
Я говорил о том, что такая ситуация (аккуратное компостирование мозгов) по словам моих знакомых, работающих в госорганизациях и вузах, встречается не редко.
На своей работе я с ней не сталкиваюсь и сталкиваться не собираюсь.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/07 в 16:50:10

on 03/16/07 в 16:14:25, V.A.Gonsky wrote:
А кто из администрации их использует в данной ситуации?

???  Обращался к патриарху, если я не ошибаюсь, ректор.
И, если я опять-таки не путаю, речь шла о выделении каких-то фондов и уж точно - площадей.
Если нет, то и вопроса нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 16:53:11

on 03/16/07 в 16:14:25, V.A.Gonsky wrote:
См.выше.
Вижу, что Вы так и не посмотрели...
Там же черным по белому пишут: "многих директоров школ поставили перед фактом обязательного внедрения предмета по изучению православия". Это вам не мои "размышления о будущем",  а - увы, наши сегодняшние реалии. Что характерно, именно такое развитие событий многие и предсказывали примерно год назад в дискуссиях на тему: "Надо ли вводить ОПК в школы". Тогда "добрые христиане" также успокаивали нас: "Да что вы, только добровольно! Силой верить не заставишь!"
И где тут "админресурс"?.. Ну, не видно, в упор не видно!..  :-/

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 17:18:38

on 03/16/07 в 16:48:08, Jeffrey Hawk wrote:
Не бегите вперед паравоза.
Когда начнутся оргвыводы пить баржом будет уже поздно.

Может быть, Вы тоже, как и некоторые собеседники в соседнем треде, не считаете, что при обсуждении деяний РПЦ следует руководствоваться презумпцией невиновности, тогда мне нечего Вам возразить.
Впрочем, и в отношении джазменов можно ей не руководствоваться - "когда они Родину продадут - будет поздно".

on 03/16/07 в 16:50:10, Antrekot wrote:
???  Обращался к патриарху, если я не ошибаюсь, ректор.
И, если я опять-таки не путаю, речь шла о выделении каких-то фондов и уж точно - площадей.

Вы не подскажете, где об этом сказано?

on 03/16/07 в 16:53:11, FatCat wrote:
Вижу, что Вы так и не посмотрели...

Мне очень сложно истолковать как проявление здравого смысла Ваше вмешательство в мой разговор с Джеффри, написавшем: "Зная как (и кем) у нас все делается не удивят меня в скором будущем и админстративные меры в купе с пропесочиванием на партсобраниях" (на что я и процитировал ему фразу Ольги) чтобы вменить мне, что я что-то "не посмотрел".
При чем здесь "многие директора школ", казалось бы? Я говорил ему совершенно о другом.
Вижу, Вы этого так и не посмотрели...

Кстати, чем Вам так не понравилось опровержение, что Вы его заключили в кавычки?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/16/07 в 17:43:47

on 03/16/07 в 17:18:38, V.A.Gonsky wrote:
Может быть, Вы тоже, как и некоторые собеседники в соседнем треде, не считаете, что при обсуждении деяний РПЦ следует руководствоваться презумпцией невиновности, тогда мне нечего Вам возразить.
Впрочем, и в отношении джазменов можно ей не руководствоваться - "когда они Родину продадут - будет поздно".

Нет. Я так не считаю. И говорю я вовсе не о деяниях РПЦ как организации. А исключительно о том, как у нас админресур понимает политику момента.
И я не берусь судить какая часть вины (если она вообще есть) лежит на РПЦ как организации (РПЦ как совокупность верующих православных тут точно не причем) в подобном специфическом понимании/не понимании.


Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 17:46:39

on 03/16/07 в 17:43:47, Jeffrey Hawk wrote:
А исключительно о том, как у нас админресур понимает политику момента.

И как же он ее понимает? Вы не могли бы конкретнее и применительно к данному случаю?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/16/07 в 17:52:40

on 03/16/07 в 17:46:39, V.A.Gonsky wrote:
И как же он ее понимает? Вы не могли бы конкретнее и применительно к данному случаю?

К данному, это к какому конкретно? К строительству храма на территории МИФИ?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 17:57:11
Некоторое время назад наши опасения о введении ОПК в школах некоторые также называли "измышлениями о будущем". Будущее показало, что мы были правы. Это подтверждает заметка, на которую я ссылался. Так что фраза Ольги, которую Вы цитируете, этой заметкой опровергается.
Опасения Джеффри имеют под собой вполне прочные основания: действительно, наблюдая положение с "проталкиванием" религии в России, нетрудно понять, к чему это приведет.
"Опровержение" я заключил в кавычки потому, что там прицепились к маленькому несоответствию - "не урок ОПК, а урок труда" - умолчав о главном: то, что изучение ОПК сделали обязательным, насильно внедряют в школы и грозят санкциями несогласным, а также о том, что этот предмет уже вызывает конфликты на религиозной почве в среде учеников.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 17:59:01

on 03/16/07 в 17:52:40, Jeffrey Hawk wrote:
К данному, это к какому конкретно? К строительству храма на территории МИФИ?

Ну вообще-то обсуждался конкретный факт, и возмущение людей по поводу применения админресурса в данном случае.
Если Вы просто хотели голословно высказаться на тему "нередки случаи", то разговор другой.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 18:02:05

on 03/16/07 в 17:57:11, FatCat wrote:
Некоторое время назад наши опасения о введении ОПК в школах некоторые также называли "измышлениями о будущем". Будущее показало, что мы были правы. Это подтверждает заметка, на которую я ссылался. Так что фраза Ольги, которую Вы цитируете, этой заметкой опровергается.

Боже мой... Фраза Ольги опровергнута навсегда и во всех случаях?

Quote:
Опасения Джеффри имеют под собой вполне прочные основания: действительно, наблюдая положение с "проталкиванием" религии в России, нетрудно понять, к чему это приведет.

К чему? Неужели к введению "Закона Божьего" в школах?

Quote:
"Опровержение" я заключил в кавычки потому, что там прицепились к маленькому несоответствию - "не урок ОПК, а урок труда" - умолчав о главном: то, что изучение ОПК сделали обязательным, насильно внедряют в школы и грозят санкциями несогласным, а также о том, что этот предмет уже вызывает конфликты на религиозной почве в среде учеников.

Так Вы не знали, что в четырёх субъектах РФ, Белгородской области в том числе, ОПК ввели как обязательный предмет?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/16/07 в 18:41:18

on 03/16/07 в 17:59:01, V.A.Gonsky wrote:
Ну вообще-то обсуждался конкретный факт, и возмущение людей по поводу применения админресурса в данном случае.
Если Вы просто хотели голословно высказаться на тему "нередки случаи", то разговор другой.

В топике обсуждалось несколько разных "конкретных фактов".
ОК. вы спрашиваете меня:
"И как же он ее понимает? Вы не могли бы конкретнее и применительно к данному случаю?"
Из И-Ф (спецвыпуск за июнь 2006г и за апрель 2006г.):
Окончание письма к ректору о разрешении на строительство храма-часовни.
"Открытие храма на территории МИФИ будет соответвовать сегодняшней официальной политике руководства страны и, на наш взгляд, еще более укрепит авторитет МИФИ."

Плюс по всем письма мысль, что все веры хороши, но православие исторически более других.

Вот именно так и понимают люди (авторы письма) политику момента.
Видимо так же ее понимает и админресур, раз дал добро на стрительство.



Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 18:41:45

on 03/16/07 в 18:02:05, V.A.Gonsky wrote:
К чему? Неужели к введению "Закона Божьего" в школах?
Весьма возможно. По крайней мере, учебник такой я уже читал.

Quote:
Так Вы не знали, что в четырёх субъектах РФ, Белгородской области в том числе, ОПК ввели как обязательный предмет?
А Вы не знали, как обещали его вводить вначале?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 18:45:59

on 03/16/07 в 18:41:18, Jeffrey Hawk wrote:
Видимо так же ее понимает и админресур, раз дал добро на стрительство.

Вы занимаетесь чтением в сердце ректора.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/16/07 в 18:47:33

on 03/16/07 в 18:41:45, FatCat wrote:
Весьма возможно. По крайней мере, учебник такой я уже читал.

То есть, если есть учебник, значит скоро введут в школах как обязательный предмет? Не устаю удивляться гибкости Вашей логики.

Quote:
А Вы не знали, как обещали его вводить вначале?

Ссылку на _обещание_ не приведёте?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/16/07 в 19:49:24
Не приведу. Копаться в постах годичной давности, чтобы доказывать всем известное - увольте. Если интересуетесь - сами найдете.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/17/07 в 02:30:57
Из ЖЖ Еськова (в сильно сокращенном виде).
http://afranius.livejournal.com/33586.html

afranius:
Вопрос к физикам:
Меня тут давеча ознакомили с формулировкой, приписываемой сэру Айзеку под ником "Нулевой закон Ньютона": "Вездесущие Божие влияние на движение тел не оказывает".
Это -- правда? легенда? переинтерпретация? или?..

old_greeb:
Эта фраза приводится у кораблестроителя Крылова в мемуарах - он ее цитирует в ответ на сообщение об освящении подводной лодки...

colonelrabin:
Крылов знал, что говорил: он переводил Ньютона на русский.
....
«Бог есть единый и тот же самый Бог всегда и везде
Он вездесущ не по свойству только, но по самой сущности, ибо свойство не может существовать без сущности
В нем всё содержится и всё вообще движется, но без действия друг на друга
Бог не испытывает воздействия от движущихся тел, движущиеся тела не испытывают сопротивления от вездесущия Божия»

Конкретная ссылка - http://ilib.mcnmo.mccme.ru/djvu/klassik/newton.htm

Исаак Ньютон (Isaac Newton)
Математические начала натуральной философии.
(Philosophia naturalis principia matematica.)
Перевод с латинского и примечания Алексея Николаевича Крылова.
Предисловие Л.С.Поллака.
Репринтное воспроизведение издания 1936 года.
М., Наука, 1989 — 688 с. ISBN 5-02-000747-1

Раздел "Общее поучение". Искомая фраза начинается в самом конце стр. 660.

kuula:

Академик А.Н. Крылов, "Мои воспоминания"
http://base13.glasnet.ru/text/krylov/125.htm

Привез он свою посудину из шести отсеков, длиною метра по два. Поместил я его лодку в баcсейн, зашил ее кругом досками. Спрашивает он меня как-то:

- Как ты думаешь, выдержит эта лодка погружение на 100 футов?

- Нет, не выдержит.

- А сколько выдержит?

- Футов шесть.

- Что же надо делать, чтобы выдержала хоть 60 футов?

- Надо подкреплять.

Стал он ее подкреплять и надоедать мне и Бубнову с расчетами подкрепления. Тогда я ему говорю:

- Возьми бумагу и запиши, как рассчитывать балку, стойку, распорку и пр. Теперь считай сам, ни к кому не приставай. Стал он сам считать.

- Я должен тебя предупредить, через неделю в воскресенье приедет в бассейн отец Иоанн Кронштадтский святить лодку. Отслужит молебен, назовет ее "Матрос Кошка". Надень виц-мундир, приедет Дубасов, разное начальство, скажи служащим, что могут быть на молебне, но должны надеть праздничное платье.

- Что же, святи лодку, по Ньютону, вездесущие божие сопротивления движению тел не оказывает.

Через неделю приехал отец Иоанн, отслужил молебен, освятил лодку, освятил воду в бассейне, было всякое начальство.
.....
red_andr:
In ipso continentur & moventur universa, sed sine mutua passione. Deus nihil patitur ex corporum motibus: illa nullam sentiunt resistentiam ex omnipr[ae]sentia dei.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/07 в 03:34:35
[ring on]Уважаемый Вася, у нас запрещено только чтение в сердце собеседника - поскольку собеседника можно спросить.  
Вычисление же мотивов посторонних лиц по их действиям никаким образом не запрещено.[/ring off]

А "написано" это на сайте будущего храма.
http://hram-mephi.orthodoxy.ru/welcome/history.html
"В августе 2004 г. ректор Б.Н. Оныкий направил Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II письмо с просьбой дать благословение на строительство храма-часовни в МИФИ на средства добровольных жертвователей."
Так что обращался именно ректор.
О выделении же площадей и фондов говорили в жж - по той ссылке, с которой началось обсуждение.  Поэтому у меня и сказано "если".  Если это останется частным делом жертвователей - то все в порядке.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/19/07 в 14:47:32

on 03/17/07 в 03:34:35, Antrekot wrote:
Уважаемый Вася, у нас запрещено только чтение в сердце собеседника - поскольку собеседника можно спросить.  
Вычисление же мотивов посторонних лиц по их действиям никаким образом не запрещено.

Да я понимаю, я же не говорю, что Джеффри нарушает правила, это было бы самомодерированием. :)
А могу я спросить, чтение в сердцах "большинства лиц некоторой национальности" - это, получается, не в сердце собеседника?

Quote:
А "написано" это на сайте будущего храма.
http://hram-mephi.orthodoxy.ru/welcome/history.html
"В августе 2004 г. ректор Б.Н. Оныкий направил Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II письмо с просьбой дать благословение на строительство храма-часовни в МИФИ на средства добровольных жертвователей."
Так что обращался именно ректор.
О выделении же площадей и фондов говорили в жж - по той ссылке, с которой началось обсуждение.  Поэтому у меня и сказано "если".  Если это останется частным делом жертвователей - то все в порядке.

Но ведь разница между испрошением благословения и использованием площадей и фондов очевидна.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/19/07 в 14:47:47

on 03/16/07 в 19:49:24, FatCat wrote:
Не приведу. Копаться в постах годичной давности, чтобы доказывать всем известное - увольте. Если интересуетесь - сами найдете.

Как говорится, слив засчитан.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/19/07 в 16:36:11
Взаимно.  :D

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/19/07 в 16:49:53

Quote:
А могу я спросить, чтение в сердцах "большинства лиц некоторой национальности" - это, получается, не в сердце собеседника?

Нет.  Не собеседника - если он к оной национальности не принадлежит, конечно.
Это, однако, обычно проходит по категории некорректных обобщений.


Quote:
Но ведь разница между испрошением благословения и использованием площадей и фондов очевидна.

Простите, Вы не обратили внимание, что пунктов было _два_?
Первый, подтвержденный - что администрация университета берет на себя несвойственные ей функции.
И второй - упомянутая в жж по ссылке вероятность того, что администрация университета поможет и деньгами, и площадью.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 12:13:38

on 03/19/07 в 16:49:53, Antrekot wrote:
Простите, Вы не обратили внимание, что пунктов было _два_?
Первый, подтвержденный - что администрация университета берет на себя несвойственные ей функции.
И второй - упомянутая в жж по ссылке вероятность того, что администрация университета поможет и деньгами, и площадью.

Я Вас спросил - в чем в данной истории админресурс (от которого плющит). Вы ответили: "Он в использовании площадей и фондов".
Теперь Вы пишете о "несвойственных функциях". Довольно странно получается.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/20/07 в 12:35:46

on 03/20/07 в 12:13:38, V.A.Gonsky wrote:
Я Вас спросил - в чем в данной истории админресурс (от которого плющит). Вы ответили: "Он в использовании площадей и фондов".
Теперь Вы пишете о "несвойственных функциях". Довольно странно получается.

Вася, простите, Вы действительно читаете по ключевым словам?  Или игнорируете то, что не укладывается в схему?
Цитирую: "И, если я опять-таки не путаю, речь шла о выделении каких-то фондов и уж точно - площадей.
Если нет, то и вопроса нет."
Говорилось об этом в том сообщении в жж, с которого началось обсуждение данной истории.
Если ректорат _не_ выделяет территорию и фонды - то все в порядке.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 12:47:40

on 03/20/07 в 12:35:46, Antrekot wrote:
Вася, простите, Вы действительно читаете по ключевым словам?  Или игнорируете то, что не укладывается в схему?

Какую еще схему? Я читаю то, что Вы пишете, по всем словам.
Вы сказали, что людей плющит от админресурса, я спросил - где он в этой истории.
Вы сказали, что: "Обращался к патриарху, если я не ошибаюсь, ректор.
И, если я опять-таки не путаю, речь шла о выделении каких-то фондов и уж точно - площадей."
Речь шла где? В обращении ректора? Если да, то я спросил у Вас, где об этом шла речь [т.е., попросил цитату].
Потому как если нет, то это означает, что ректор обращался отдельно, а речь шла отдельно, и тогда уже совсем непонятно что получается.

Я понять не могу, основанием для того, что "людей плющит", является обсуждавшаяся "вероятность" того, что ректор предоставит фонды и площади?
Если да, то это презумпция виновности, когда плющит не от конкретных фактов, а от "вероятности".

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/20/07 в 13:32:48
По-моему "презумпция виновности" и "если" друг другу всяко противоречат.
Хотя и вероятность нежелательного для кого-либо события - вполне достаточное основание для опасений и раздражения, на мой взгляд. Для осуждения конкретных лиц за еще не произведенное деяние - уже не основание.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/20/07 в 13:38:36
Н-да, великолепный образчик демагогии!  :D
Ректор (администратор!) обращается к Патриарху за разрешением на строительство храма. "Где тут админресурс?" - вопрошает Вася...
Не раз уже приводилась ссылка на сайт
http://hram-mephi.orthodoxy.ru/welcome/history.html, где русским по белому написано:
"В августе 2004 г. ректор Б.Н. Оныкий направил Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II письмо с просьбой дать благословение на строительство храма-часовни в МИФИ..."
"Какое строительство? Кто обращался?" - опять же вопрошает Вася...
Надо очень крепко зажмуриться, чтобы не видеть очевидного...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/20/07 в 13:42:53
Вася, Вам, простите, на это ответил Келл.
"Если" - плохо сочетается с "презумпцией виновности".  Во всяком случае, в норме.

Если бы речь шла об осуждении ректора за все это - Вы были бы правы.  Но этого никто не делал.
Было объяснено, на что, на мой взгляд, реагируют люди.  Чего опасаются.  Не креста, а очередного административно-идеологического блока.
И приведены основания для опасений - ректор уже занялся несвойственной ему деятельностью, обратившись к патриарху за благословением, а теперь (обратите внимание, это _два разных_ момента), человек, входящий в группу поддержки храма, сообщает, что есть вероятность, что будут выделены фонды.  
Если будут - то это будет употребление админресурса в религиозных целях.  Если нет - нет.  Действие первое - обращение ректора - позволяет предположить такую возможность.  Эта возможность вызывает опасения и отрицательную реакцию.
Где здесь презумпция виновности?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 15:50:21

on 03/20/07 в 13:38:36, FatCat wrote:
Н-да, великолепный образчик демагогии!  :D

К вопросу о демагогии: Вы уже готовы представить доказательства своих {, на мой взгляд, недостаточно обоснованных} обвинений в адрес РПЦ?

Quote:
Ректор (администратор!) обращается к Патриарху за разрешением на строительство храма. "Где тут админресурс?" - вопрошает Вася...

Записываем: ФэтКэт не понимает разницы между испрошением благословения и разрешением на строительство.


on 03/20/07 в 13:42:53, Antrekot wrote:
Вася, Вам, простите, на это ответил Келл.
"Если" - плохо сочетается с "презумпцией виновности".  Во всяком случае, в норме.

Видите ли, когда говорится "людей плющит при виде админресурса" - это несколько не то же самое, что "люди опасаются вероятного использования админресурса".
А если с презумпцией, конечно, не сочетаются, я и не говорил, собственно.

Quote:
Если бы речь шла об осуждении ректора за все это - Вы были бы правы.  Но этого никто не делал.

Возможно я Вас неправильно понял, поэтому и задаю вопросы (на это Вы предполагаете, что я читаю по ключевым словам) - что же мне еще остается делать?
Не делали - хорошо. Я связал ректора с упомянутым админресурсом, предоставляющим фонды и площади, поскольку больше некого.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/20/07 в 16:17:30

Quote:
Видите ли, когда говорится "людей плющит при виде админресурса" - это несколько не то же самое, что "люди опасаются вероятного использования админресурса".

Видите ли, когда ректор обращается за благословением - _ректор_, а не инициативная групппа по строительству - то это уже неприятно.
Но Вы пропустили важную связку.  Ольга постулировала, что "плющит" их при виде креста.  Вот на это и было отвечено, что большинство реагирует вовсе не на это.


Quote:
Я связал ректора с упомянутым админресурсом, предоставляющим фонды и площади, поскольку больше некого

Простите, а сколько раз мне нужно будет повторить, что речь идет о _двух_ разных блоках, чтобы меня услышали?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 16:30:45

on 03/20/07 в 16:17:30, Antrekot wrote:
Но Вы пропустили важную связку.  Ольга постулировала, что "плющит" их при виде креста.  Вот на это и было отвечено, что большинство реагирует вовсе не на это.

Какое это имеет отношение к вопросу?
Я интересовался только админресурсом.

Quote:
Простите, а сколько раз мне нужно будет повторить, что речь идет о _двух_ разных блоках, чтобы меня услышали?

Я просто не понял Вашей позиции. Сначала Вы говорили об админресурсе, который что-то предоставляет. Именно от этого, как я Вас понял, и плющит людей. Хорошо, я согласен, и хотел только узнать - кто же предоставляет?
Далее, отвечая на мой вопрос о том, где в этой ситуации ночевал таким образом понимаемый админресурс, Вы вставили ремарку "к патриарху обращался ректор", никакого отношения к моему вопросу, как оказывается, не имевший, а шедший совершенно отдельным блоком. Ну, стало быть, он совершенно ни при чем, и регулярно ссылаться на него как-то бессмысленно.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/20/07 в 16:55:00

Quote:
Какое это имеет отношение к вопросу?

Ну мне до сих пор казалось, что изымать утверждение из контекста - не очень корректно.
Вы придерживаетесь иного мнения?


Quote:
Вы вставили ремарку "к патриарху обращался ректор", никакого отношения к моему вопросу, как оказывается, не имевший, а шедший совершенно отдельным блоком. Ну, стало быть, он совершенно ни при чем, и регулярно ссылаться на него как-то бессмысленно

Вася, простите, кто из нас сошел с ума?
"никакого отношения к моему вопросу, как оказывается, не имевший"  Как оказывается?  При помощи каких манипуляций?  Объясните, пожалуйста.
Это после того, как у меня уже пошагово прописано, что слова о предоставлении фондов и площадей появились _из-за_ того, что ректор - чего ему категорически не положено по должности - обратился к патриарху за благословением.  И что это обращение и создает почву для опасений.

В общем, Вы меня чрезвычайно обяжете, если перестанете делать за меня выводы.  Кажется, впрочем, с этой просьбой к Вам уже обращались.  И неоднократно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 17:05:32

on 03/20/07 в 16:55:00, Antrekot wrote:
Ну мне до сих пор казалось, что изымать утверждение из контекста - не очень корректно.
Вы придерживаетесь иного мнения?

Потрясающе.
То есть, если Вы, отвечая на слова Ольги о кресте говорите, что плющит от админресурса, то задать вопрос, где там админресурс - это "изъять из контекста"?
И каким образом, скажите, мне следовало это "важную связку" учесть в своем вопросе?

Quote:
Вася, простите, кто из нас сошел с ума?

Ну если так ставить вопрос, то, видимо, Вы.

Quote:
"никакого отношения к моему вопросу, как оказывается, не имевший"  Как оказывается?  При помощи каких манипуляций?  Объясните, пожалуйста.

Но это же Вы пишете, что, оказывается, идёт "речь идет о _двух_ разных блоках"!
То есть, проводите между ними совершенно отчётливую границу.

Quote:
Это после того, как у меня уже пошагово прописано, что слова о предоставлении фондов и площадей появились _из-за_ того, что ректор - чего ему категорически не положено по должности - обратился к патриарху за благословением.  И что это обращение и создает почву для опасений.

Где прописано, скажите? Что _из-за_?
Пока я вижу, что Вы всё время напираете на то, что "пунктов было два". На мое возражение "Но ведь разница между испрошением благословения и использованием площадей и фондов очевидна"

Quote:
В общем, Вы меня чрезвычайно обяжете, если перестанете делать за меня выводы.  Кажется, впрочем, с этой просьбой к Вам уже обращались.  И неоднократно.

Каких выводов, о чём Вы?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем passer-by на 03/20/07 в 17:10:56

Quote:
Видите ли, когда ректор обращается за благословением - _ректор_, а не инициативная групппа по строительству - то это уже неприятно.

Именно.

Quote:
Вы вставили ремарку "к патриарху обращался ректор", никакого отношения к моему вопросу, как оказывается, не имевший, а шедший совершенно отдельным блоком. Ну, стало быть, он совершенно ни при чем, и регулярно ссылаться на него как-то бессмысленно.

Может, я не совсем разобралась в тонкостях спора, но как может быть РЕКТОР ни при чём?? Неужели,  если он испрашивает благословения, то это НЕ ЗНАЧИТ, что он собирается содействовать строительству?! Но в любом нормальном ВУЗе без содействия ректора ничего нельзя воздвигнуть на вверенной ему территории. А само содействие ректора ясно и ребёнку. И никакие "изыски" типа "чтения в мыслях... а я этого не говорил и пр." не изменят простого факта "испрашивания благословения" на постройку. И не изменят того факта, что ректор занимается не свойственной ему по должности деятельностью.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/20/07 в 17:34:35

on 03/20/07 в 15:50:21, V.A.Gonsky wrote:
Вы уже готовы представить доказательства своих {, на мой взгляд, недостаточно обоснованных} обвинений в адрес РПЦ?
Какие именно "обвинения" Вы имеете в виду?

Quote:
не понимает разницы между испрошением благословения и разрешением на строительство.
Вася, а для чего, по Вашей версии, ректор обращался к Патриарху?!..  :o Получить благословение на строительство храма - а потом разбить на этом месте скверик?  ;D

Кстати, кое-что о православии и ...
http://versii.org/2007/03/19/miting_protiv_zasoreniya

Quote:
У постамента поэта уже была навалена куча книжонок, готовых к сожжению. Пушкин несомненно порадовался бы такому зрелищу. Пелевин, Сорокин, Захадер, Мамлеев и др. “писатели”, глянцевые журналы и сборники пошлых анекдотов, брошюры сектантов - вся эта грязь собрана в одну кучу, чтобы быть смытой очищающем огнем Веры Православной....

Первым выступил протjиерей Даниил из Переславля -Залесского, он благословил собравшихся и прочитал Молитву Иисусу Сладчайшему...

...выступил Михаил Синицын - руководитель Молодежной организации Партии «Народная Воля». После короткой речи он облил бензином гору макулатуры и зажег ее.

При всем моем НЕуважении к Пелевину и т.п. - ничего не напоминает?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 03/20/07 в 17:46:43

Quote:
То есть, если Вы, отвечая на слова Ольги о кресте говорите, что плющит от админресурса, то задать вопрос, где там админресурс - это "изъять из контекста"?

Нет.  Изъять из контекста - это заявлять в ответ на объяснение "Какое это имеет отношение к вопросу?"


Quote:
Ну если так ставить вопрос, то, видимо, Вы.

В этом случае, я прошу Вас считать этот наш обмен письмами последним и более ни по каким вопросам, кроме административных, ко мне не обращаться.
Ну или взять слова обратно.  Потому что "вопрос" так ставлю не я.


Quote:
Но это же Вы пишете, что, оказывается, идёт "речь идет о _двух_ разных блоках"!

Одной ситуации.  Уже расписанной выше.  В сообщении номер 87.  Вася, простите, у меня такое ощущение, что Вы не читаете существа моих сообщений.  Ситуация была расписана пошагово _несколько_ раз.  Впрочем, в виду предыдущего пункта, это не очень существенно.


Quote:
Где прописано, скажите? Что _из-за_?

http://wealth.livejournal.com/454752.html#comments
О возможности выделения - по ссылке.  В сообщениях доброслава.
Он оговаривает, что это его соображения - потому и "если".
Но известно, что ректор обратился к патриарху за благословением.  Что _не входит_ в его обязанности как ректора и даже, некоторым образом, им противоречит.  
В виду этого, уже имеющегося, нарушения предположение о выделении средств начинает обретать некоторую плоть.  И вызывать опасения.  Сообщение 87.


Quote:
Пока я вижу, что Вы всё время напираете на то, что "пунктов было два".

Да.  Один - уже документально зафиксированный.
Второй - только вероятный.
На основании второго суждения формировать нельзя.  Только высказывать опасения.  Но в виду существования первого, опасения эти небезосновательны.


Quote:
Каких выводов, о чём Вы?

"никакого отношения к моему вопросу, как оказывается, не имевший"

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 18:28:31

on 03/20/07 в 17:34:35, FatCat wrote:
Какие именно "обвинения" Вы имеете в виду?

Ваше утверждение о том, что РПЦ _обещало_ не вводить в школе ОПК (обвинение потому, что оно означало бы, что впоследствии это обещание было нарушено).

Quote:
Вася, а для чего, по Вашей версии, ректор обращался к Патриарху?!..  :o Получить благословение на строительство храма - а потом разбить на этом месте скверик?  ;D

Это такой запрос на одобрение патриарха. Поскольку, если его не будет, то сама _возможность_ постройки действующего храма исчезает. Которое, разумеется, не означает, что патриарх выдаёт разрешение на строительство как админресурс.


on 03/20/07 в 17:46:43, Antrekot wrote:
Нет.  Изъять из контекста - это заявлять в ответ на объяснение "Какое это имеет отношение к вопросу?"

То есть, задать вопрос, какое отношение "важная связка" имеет к обсуждению админресурса - это "изъять из контекста"? Потрясающе.
Каким образом мне следовало это "важную связку" учесть в своем вопросе Вы так и не объяснили.

Quote:
В этом случае, я прошу Вас считать этот наш обмен письмами последним и более ни по каким вопросам, кроме административных, ко мне не обращаться.
Ну или взять слова обратно.  Потому что "вопрос" так ставлю не я.

Да что Вы? А кто же написал "кто из нас сошёл с ума?"?
Вы полагаете, что я должен признать, что я, либо промолчать?

Quote:
Одной ситуации.  Уже расписанной выше.  В сообщении номер 87.  Вася, простите, у меня такое ощущение, что Вы не читаете существа моих сообщений.  Ситуация была расписана пошагово _несколько_ раз.  Впрочем, в виду предыдущего пункта, это не очень существенно.

Существо Ваших сообщений - это очень тонкая материя. Так как Вы то говорите о двух разных блоках и двух разных моментах, вменяя мне, что я упустил это из виду, а я-то всего лишь хотел узнать, что заставляет людей "плющиться" в этой ситуации.
Вероятность так вероятность.

Quote:
Да.  Один - уже документально зафиксированный.
Второй - только вероятный.
На основании второго суждения формировать нельзя.  Только высказывать опасения.  Но в виду существования первого, опасения эти небезосновательны.

Но Вы написали "плющит от _вида админресурса_". Полагаю, если бы Вы написали "плющит от опасений" - думаю и вопросов бы не возникло.

Quote:
"никакого отношения к моему вопросу, как оказывается, не имевший"

Вы усиленно намекали на то, что увязка данного ректора с админресурсом ошибочна постольку, поскольку это "два разных блока". Это, в общем-то, не вывод за Вас.
Я просто не могу понять логику - то Вы возмущаетесь тем, что я связываю ректора с админресурсом, то возмущаетесь, когда я говорю, что ректор никакого отношения к админресурсу не имел.
Вы уж определитесь как-нибудь.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/20/07 в 18:34:20

on 03/20/07 в 18:28:31, V.A.Gonsky wrote:
Ваше утверждение о том, что РПЦ _обещало_ не вводить в школе ОПК

Вася, будьте добры - мое утверждение, что "РПЦ _обещало_" - в студию!

Quote:
Которое, разумеется, не означает, что патриарх выдаёт разрешение на строительство как админресурс.
Разумеется. Админресурс тут, очевидно, использует ректор.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/07 в 18:44:28

on 03/20/07 в 18:34:20, FatCat wrote:
Вася, будьте добры - мое утверждение, что "РПЦ _обещало_" - в студию!

А, так это Вы не про РПЦ?! Тогда прошу прощения, конечно, мне просто удивительно, что эксперимент светских властей, действующих в своей юрисдикции, трактуется Вами как "админресурс".
Вы тогда неудачный пример привели - ведь было сказано "Некоторое время назад наши опасения о введении ОПК в школах некоторые также называли "измышлениями о будущем".", в ответ на мои слова о презумпции виновности в отношении РПЦ.

Quote:
Разумеется. Админресурс тут, очевидно, использует ректор.

Испрошение благословения - это использование админресурса??? Вы не мгли бы привести свое определение выражения "использовать административный ресурс", видимо, оно серьезно отличается от общепринятого.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/20/07 в 19:29:52

on 03/20/07 в 18:44:28, V.A.Gonsky wrote:
А, так это Вы не про РПЦ?!
Ну, Вы поняли? Слава богу!   ;D "Добровольность" обещали светские власти, в частности - Минобразования Фурсенко, зампредседателя комитета Думы по образованию Олег Смолин. Хотя и РПЦ также декларировала добровольное изучение предмета. Например, митрополит Кирилл заявлял:
"...поддержка Церковью "ОПК"...вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе, по выбору наряду с православной иудейской, исламской, буддийской или иных культур."
Но предполагать, что РПЦ тут "ни при чем" - принимая во внимание то, какое давление ее представители оказывали и оказывают на общество и на власти, довольно странно.

Quote:
эксперимент светских властей, действующих в своей юрисдикции, трактуется Вами как "админресурс"
Да, именно так. Учитывая (см. выше) то, как Церковь "продавливала" этот курс, преодолевая сопротивление и родителей, и учителей, и в итоге - при поддержке администрации некоторых регионов все же продавила.

Quote:
Вы тогда неудачный пример привели
Чем же он "неудачен"? Опасения высказывались? - да. Нам говорили, что это "лишь ваши предположения"? - да. Опасения оправдались? - да.
Какая же тут "презумпция", когда РПЦ совершенно не скрывает своих намерений и методов достижения целей?

Quote:
Испрошение благословения - это использование админресурса???
Вася, Вы действительно не понимаете? Странно... Тогда ответьте на следующие вопросы:
1. Ректор - администратор?
2. Для строительства храма потребуется выделение институтских земель?
3. Выделять их будет ректор?

Вот это я и называю "использованием административного ресурса".

А теперь, будьте добры,  приведите свое определение выражения "использовать административный ресурс", видимо, оно серьезно отличается от общепринятого.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/21/07 в 13:55:51

on 03/20/07 в 19:29:52, FatCat wrote:
Ну, Вы поняли? Слава богу!  :D

Да, удалось наконец-то. Что было мудрено, учитывая, в каком контексте Вы делали свои утверждения.

Quote:
"Добровольность" обещали светские власти, в частности - Минобразования Фурсенко, зампредседателя комитета Думы по образованию Олег Смолин.

А цитату приведёте? Просто интересно, Фурсенко-то я защищать пока не собираюсь.

Quote:
Хотя и РПЦ также декларировала добровольное изучение предмета. Например, митрополит Кирилл заявлял:
"...поддержка Церковью "ОПК"...вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе, по выбору наряду с православной иудейской, исламской, буддийской или иных культур."

;D Ну Вы в своём репертуаре. Где же здесь _декларирование_ добровольности?
Да, ссылку на источник не дадите? А то у Вас там многоточие разбивает текст, непонятно, о чем речь.

Quote:
Но предполагать, что РПЦ тут "ни при чем" - принимая во внимание то, какое давление ее представители оказывали и оказывают на общество и на власти, довольно странно.

Совсем не странно - это называется презумпция невиновности.

Quote:
Да, именно так. Учитывая (см. выше) то, как Церковь "продавливала" этот курс, преодолевая сопротивление и родителей, и учителей, и в итоге - при поддержке администрации некоторых регионов все же продавила.

Доказательства того, что это Церковь продавливала - не приведёте?

Quote:
Чем же он "неудачен"? Опасения высказывались? - да. Нам говорили, что это "лишь ваши предположения"? - да. Опасения оправдались? - да.
Какая же тут "презумпция", когда РПЦ совершенно не скрывает своих намерений и методов достижения целей?

Пример неудачен тем, что не относился к теме обсуждения - деятельности РПЦ. Или обвинения в адрес РПЦ всё-таки были?

Quote:
Вася, Вы действительно не понимаете? Странно... Тогда ответьте на следующие вопросы:
1. Ректор - администратор?
2. Для строительства храма потребуется выделение институтских земель?
3. Выделять их будет ректор?

1. Да
2. Если речь о храме на территории института - то, ясное дело, да.
3. Понятия не имею. Очевидно, согласие ректора является необходимым условием. Вы уверены, что достаточным?
Очевидно, проблема в том, что Вы однозначно связываете испрошение благословения с намерением осуществлять некую ректорскую власть. А эта связь далеко не очевидна, как и характер этой "власти".
Вопрос в том, имеет ректор право выделять территорию "кому попало". Если нет, и ректор - это не феодал, в исключительном ведении которого находится вся территория института, то где же здесь связь? Ректор вправе, по мере сил и желания, оставаясь в рамках своих служебных полномочий, радеть о родном институте, как он понимает это радение.
Вы его, наверное, понимаете по-другому, но у нас ведь свобода совести, так сказать. :)

Quote:
Вот это я и называю "использованием административного ресурса".

Что "это"? Вы не дали опредедения.

Quote:
А теперь, будьте добры,  приведите свое определение выражения "использовать административный ресурс", видимо, оно серьезно отличается от общепринятого.

Это очень просто: административным ресурсом (а точнее - использованием административного ресурса) называется противоправное действие, осуществляемое лицом, облечённым властью (например - ректором), в собственных интересах либо по сговору с другими лицами или организациями.
Если Вы согласны с этим определением, Вам нужно будет показать, в чём противоправность испрошения благословения у Патриарха. Если нет - дайте своё определение.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/21/07 в 14:20:05

Quote:
административным ресурсом (а точнее - использованием административного ресурса) называется противоправное действие, осуществляемое лицом, облечённым властью (например - ректором), в собственных интересах либо по сговору с другими лицами или организациями.
А разве использование административного ресурса обязано быть противоправным? Насколько я понимаю, это выражение применимо и к вполне непротивозаконным действиям - просто когда этот самый ресурс используется не по прямому назначению. Мне кажется, здесь ситуация как раз эта - строительство храма едва ли относится к нуждам обеспечения учебного процесса и т.п.
А насчет "сговора с другими лицами или организациями" - так как раз это снимает вопрос о том, достаточным ли условием для выделения площадей является согласие ректора: даже если недостаточным, возможность использования ресурса в составе с другими лицами\организациями остается.
Но в любом случае, как я понимаю, речь идет не об обвинениях, а об обоснованных (с точки зрения части участников дискуссии) опасениях. Обвинять пока не за что, по-моему.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/21/07 в 14:29:12

on 03/21/07 в 14:20:05, Kell wrote:
А разве использование административного ресурса обязано быть противоправным? Насколько я понимаю, это выражение применимо и к вполне непротивозаконным действиям - просто когда этот самый ресурс используется не по прямому назначению. Мне кажется, здесь ситуация как раз эта - строительство храма едва ли относится к нуждам обеспечения учебного процесса и т.п.

Почему Вы полагаете, что не относится к нуждам? Это проблема части студентов, ректор решил пойти им навстречу. Если не нарушены никакие положения устава ВУЗа или закона о высшей школе - то что здесь такого? Студенты тоже люди, у них существуют другие потребности, кроме тяги к знаниям. Вот взять знаменитый мужской хор МИФИ - тоже ведь не имеет отношения к учебному процессу.

Quote:
А насчет "сговора с другими лицами или организациями" - так как раз это снимает вопрос о том, достаточным ли условием для выделения площадей является согласие ректора: даже если недостаточным, возможность использования ресурса в составе с другими лицами\организациями остается.

Как это - "возможность остается"? Если ректор "сговорится" с Мингосимуществом и Минобразования - или кто там еще _должен_ решать такие вопросы - это не будет противоправным действием.

Quote:
Но в любом случае, как я понимаю, речь идет не об обвинениях, а об обоснованных (с точки зрения части участников дискуссии) опасениях. Обвинять пока не за что, по-моему.

Нет, в данном случае речь об обвинениях. Пожалуйста: "Разумеется. Админресурс тут, очевидно, использует ректор."

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/21/07 в 15:20:52

on 03/21/07 в 14:29:12, V.A.Gonsky wrote:
Почему Вы полагаете, что не относится к нуждам? Это проблема части студентов, ректор решил пойти им навстречу. Если не нарушены никакие положения устава ВУЗа или закона о высшей школе - то что здесь такого?

И по этому пункту, и по остальным - повторяю, речь не идет, на мой взгляд, о действиях _противоправных_, а противоправность не является обязательным компонентом "использования административного ресурса". В противоправности действий ректора вроде бы не упрекают - будь они противоправны, следовало бы не в ЖЖ возмущаться, а в суд или министерство обращаться.
Какое-нибудь введение администрацией дресс-кода в их организации\на их предприятии тоже не является противоправным (по крайней мере, мне неизвестен закон, которому бы это противоречило) - но админресурс при этом вполне себе используется,  инициатива рядового сотрудника тут оказалась бы абсолютно недостаточна без поддержки начальства. Так же и тут: начинания иницативной группы не включают в себя использования админресурса; предоставление военной кафедрой помещения для периодического отправления религиозных нужд части учащихся - уже включает (хотя ничего противоправного в этом нет), предоставление площадей (независимо от того, может ректор сделать это самостоятельно или будет согласовывать с другими ведомствами) - тоже включает.
Так что весь вопрос в том, ставится ли знак равенства между "использованием админресурса" и "противоправными действиями" или нет.





Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/21/07 в 17:45:07

on 03/21/07 в 13:55:51, V.A.Gonsky wrote:
А цитату приведёте?
Могу. Хотя Гугль по запросу "преподавание ОПК добровольно" выдаст Вам их много больше... Это же так просто, было бы желание!  ;)
Итак, позиция Фурсенко: http://www.hro.org/editions/rel/2006/09/27.php
"Следует особо отметить позицию по этому вопросу Министра образования РФ Андрея Фурсенко. Как сообщает РИА "Новый Регион", Министр выступает против введения обязательного преподавания в школах "Основ православной культуры" (ОПК)."
И вот еще:
http://www.otechestvo.org.ua/main/20059/3021.htm
Комментарий Союза Православных Граждан:
"Преподавание ОПК ведется добровольно, профессионально, бесконфликтно."!

Февраль 2007, интерактивный опрос (вопросы к Д.Медведеву)
"Как оградить детей от попыток отделенной от государства организации "Русская православная церковь" полностью проникнуть в школьную программу? Так называемые факультативные курсы основ православия практически без родительского и министерского согласия в добровольно-принудительном порядке обязаны посещать все дети, независимо от веры."
Ответ: "Россия светское, многоконфессиональное государство. ОПК должно преподаваться только на факультативной, добровольной основе..."
Ну, и слова Кирилла:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=17207
"Кроме того, поддержка Церковью "ОПК", продолжил митрополит, вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе, по выбору наряду с православной иудейской, исламской, буддийской или иных культур."
"Выкинутое" - подчеркнуто.   Надеюсь, так понятнее?  ;)

Quote:
Где же здесь _декларирование_ добровольности?
А что я подчеркнул в цитате, как Вы полагаете?  :o

Quote:
Доказательства того, что это Церковь продавливала - не приведёте?
Ох, до чего ж лень доводит человека...  ::)
Вот Вам Кирилл: http://www.pravoslavie.ru/news/061027175129
"Митрополит указал на необходимость добиться того, чтобы предмет ОПК находился в рамках школьной программы и в то же время был предметом по выбору"
Замечательное заявление! "И невинность соблюсти, и капитал приобрести..."  ;D
А вот - Патриарх:
http://www.patriarchia.ru/db/text/168232.html
http://www.regions.ru/news/2039656/
http://www.religare.ru/article37542.htm ...
(и т.д., и т.п...)

Quote:
Что "это"?
"Это" - как уже не раз тут говорилось - использование "лицом, облечённым властью", своих полномочий. Только и всего. Вот это и есть "административный ресурс". Никакого отношения к противозаконности это определение не имеет, тут Вы что-то весьма странное изобретаете. И в вину ректору я ставлю не "использование админресурса", а использование его не по назначению.
Смотрим
Устав МИФИ: (http://www.mephist.ru/mephist/pages.nsf/id/84F237A312BF58DDC3256F0A0022DC7D)
"1.10. Создание и деятельность в университете организационных структур политических партий, политических и религиозных движений и организаций не допускается. В университете запрещается вести политическую и религиозную пропаганду. "

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/21/07 в 19:47:56

on 03/21/07 в 14:29:12, V.A.Gonsky wrote:
Это проблема части студентов, ректор решил пойти им навстречу.
Забавно.  :D
А почему "проблему" (большей частью - надуманную, ИМХО) весьма малой части студентов надо решать ректору? К учебной деятельности института эта "проблема" никакого отношения не имеет. Я полагаю, если бы некая инициативная группа попросила бы построить на территории института пивбар, то поддержка этой идеи среди студентов оказалась бы куда более активной!  ;D И подписей было бы значительно больше сотни!

Или, например, потребовать легализации "травки". А что? То - "опиум", и это - тоже...  ::)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/23/07 в 14:42:30

on 03/21/07 в 15:20:52, Kell wrote:
И по этому пункту, и по остальным - повторяю, речь не идет, на мой взгляд, о действиях _противоправных_, а противоправность не является обязательным компонентом "использования административного ресурса". В противоправности действий ректора вроде бы не упрекают - будь они противоправны, следовало бы не в ЖЖ возмущаться, а в суд или министерство обращаться.

Но тогда что обсуждать? Кому-то не нравится, как ведёт себя ректор, _оставаясь в рамках своих служебных полномочий_? Тогда это вообще личное дело из серии "мне не нравятся бананы!".


on 03/21/07 в 17:45:07, FatCat wrote:
Могу. Хотя Гугль по запросу "преподавание ОПК добровольно" выдаст Вам их много больше... Это же так просто, было бы желание!  ;)

Видите ли, я-то понимаю, что недостаточно просто взять любую ссылку по запросу "преподавание ОПК добровольно" и трактовать ее как доказательство того, что обещание не выполнено. Но, видимо, понятно это не всем. "Было бы желание"  ;D

Quote:
Итак, позиция Фурсенко: http://www.hro.org/editions/rel/2006/09/27.php
"Следует особо отметить позицию по этому вопросу Министра образования РФ Андрея Фурсенко. Как сообщает РИА "Новый Регион", Министр выступает против введения обязательного преподавания в школах "Основ православной культуры" (ОПК)."

Итак, Фурсенко против. Обещал ли он, что ОПК не будет обязательным? Как Вы считаете?

Quote:
Ответ: "Россия светское, многоконфессиональное государство. ОПК должно преподаваться только на факультативной, добровольной основе..."

Итак, Медведев тоже против. Обещал ли он что-то?

Quote:
Ну, и слова Кирилла:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=17207
"Кроме того, поддержка Церковью "ОПК", продолжил митрополит, вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе, по выбору наряду с православной иудейской, исламской, буддийской или иных культур."
"Выкинутое" - подчеркнуто.   Надеюсь, так понятнее?  ;)

Угу, спасибо. Яндексом по Вашей цитате сразу не нашлось, я исходил из того, что у Вас ссылка точно есть.

Quote:
А что я подчеркнул в цитате, как Вы полагаете?  :o

Я полагаю, что Вы подчеркнули, чему поддержка РПЦ ОПК _не противоречит_. Это, Вы считаете, то же самое, что "декларирование"?

Quote:
Ох, до чего ж лень доводит человека...  ::)

Вот хамить только не надо.

Quote:
Вот Вам Кирилл: http://www.pravoslavie.ru/news/061027175129
"Митрополит указал на необходимость добиться того, чтобы предмет ОПК находился в рамках школьной программы и в то же время был предметом по выбору"
Замечательное заявление! "И невинность соблюсти, и капитал приобрести..."  ;D

Вы бы лучше прочитали внимательно весь текст по ссылке - там всё объяснено.
1) "Программа современных школ невероятно перегружена, и требовать от детей, чтобы вне расписания они еще изучали "Основы православной культуры" – это означает похоронить дело преподавания этого предмета"
2) "Отметив, что Россию, помимо православных, населяют и мусульмане, и иудеи, и представители других вероисповеданий, митрополит заявил о необходимости также предложить им альтернативу. Однако, по его словам, ОПК могут быть интересны и неправославным."

Quote:
"Это" - как уже не раз тут говорилось - использование "лицом, облечённым властью", своих полномочий. Только и всего. Вот это и есть "административный ресурс". Никакого отношения к противозаконности это определение не имеет, тут Вы что-то весьма странное изобретаете. И в вину ректору я ставлю не "использование админресурса", а использование его не по назначению.

:) Понятно. То есть, выражение "использование админресурса" не несёт отрицательного оттенка в Вашей речи, а просто констатирует деятельность лица согласно занимаемой им руководящей должности?

Quote:
Смотрим
Устав МИФИ: (http://www.mephist.ru/mephist/pages.nsf/id/84F237A312BF58DDC3256F0A0022DC7D)
"1.10. Создание и деятельность в университете организационных структур политических партий, политических и религиозных движений и организаций не допускается. В университете запрещается вести политическую и религиозную пропаганду. "

А что такое, по-Вашему, "организационная структура религиозного движения"? Батюшка? Да и с религиозной пропагандой непонятно - по-Вашему, молебен - это религиозная пропаганда? Исповедь?
Считаете ли Вы, что, к примеру, храм святой Татьяны находится на территории МГУ незаконно?

on 03/21/07 в 19:47:56, FatCat wrote:
Забавно.  :D
А почему "проблему" (большей частью - надуманную, ИМХО) весьма малой части студентов надо решать ректору?

А почему нет?  ;D

Quote:
К учебной деятельности института эта "проблема" никакого отношения не имеет. Я полагаю, если бы некая инициативная группа попросила бы построить на территории института пивбар, то поддержка этой идеи среди студентов оказалась бы куда более активной!  ;D И подписей было бы значительно больше сотни!

А что Вы этим хотели сказать, собственно? Что ректор что-то _должен_? Или может он все-таки имеет право сам решать, оставаясь в рамках своих полномочий, какую инициативу ему поддержать, а какую нет?

Quote:
Или, например, потребовать легализации "травки". А что? То - "опиум", и это - тоже...  ::)

А вот передергивать не надо. ;)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/23/07 в 16:02:55

on 03/23/07 в 14:42:30, V.A.Gonsky wrote:
Итак, Фурсенко против.
... Медведев тоже против.
Видите ли, я как-то полагал, что если Министр - против, то он этого вводить и не будет. Но... Церковь "продавила".

Quote:
Яндексом по Вашей цитате сразу не нашлось
Я же говорю - берите Гугль!  ;)

Quote:
Это, Вы считаете, то же самое, что "декларирование"?
Если один из высших иерархов РПЦ заявляет, что позиция Церкви "вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе", то - да. Просто сказано витиевато, иными словами. Может быть, как раз для того, чтобы оставить лазейки для возражений, подобных Вашим...

Quote:
Вы бы лучше прочитали внимательно весь текст по ссылке
Прочитал, разумеется. Там "объяснено":
1) Программа современных школ невероятно перегружена
Да. Об этом и мы говорили не раз. Поэтому вводить туда что-то еще придется за счет удаления других предметов. (И, кажется, один "кандидат" уже намечен - см. "Обезьяний процесс")
2) ...митрополит заявил о необходимости также предложить им альтернативу. Однако, по его словам, ОПК могут быть интересны и неправославным.
А кому - неинтересно? Почему этот вариант не упомянут?
Получается, с одной стороны, что Кирилл признает перегруженность школьной программы, но, с другой - изучение ОПК или "альтернативы" считает необходимым.

Quote:
выражение "использование админресурса" не несёт отрицательного оттенка в Вашей речи

Да. Отрицательный оттенок появляется, как я и писал, при его неподобающем использовании.

Quote:
А что такое, по-Вашему, "организационная структура религиозного движения"?
Храм - это он и есть. Поскольку настоятель - из структуры РПЦ, да и принадлежать сам храм будет, скорее всего, ей же. Тут недавно прошло сообщение, что вся недвижимость, используемая РПЦ, будет передана ей в собственность.

Quote:
Да и с религиозной пропагандой непонятно - по-Вашему, молебен - это религиозная пропаганда?
Не так давно из МГУ исключили трех студенток за то, что они в пустой аудитории читали вслух Коран. С той самой формулировкой: "религиозная пропаганда"... Двойные стандарты?

Quote:
ректор что-то _должен_?
Конечно. Он должен подчиняться Уставу института. А открытие пивбара на территории, по крайней мере, не противоречит Уставу.   ;)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/23/07 в 19:05:27

Quote:
Но тогда что обсуждать? Кому-то не нравится, как ведёт себя ректор, _оставаясь в рамках своих служебных полномочий_? Тогда это вообще личное дело из серии "мне не нравятся бананы!".
А что, обсуждать и осуждать можно только противоправные деяния с каких-то пор?  :o Деятельность администратора в рамках полномочий вполне может одобряться или не одобряться. И чем большим числом людей не одобряется, тем ближе это к тому, чтобы перестать быть (только) личным делом. (Ну, как в старом примере с супружеской изменой - тоже ведь дело не прпотивоправное ни разу, но широко осуждаемое)

Quote:
Да и с религиозной пропагандой непонятно - по-Вашему, молебен - это религиозная пропаганда? Исповедь?  
Молебен - на мой взгляд, вполне себе, и даже наглядная и публичная; но тут я возражения представить могу. О проповеди же и говорить не приходится. Исповедь - нет, но ведь открывать вроде собираются не отдельную исповедальню.

Quote:
Считаете ли Вы, что, к примеру, храм святой Татьяны находится на территории МГУ незаконно?
А при чем тут МГУ? В его уставе такой же пункт присутствует? Если присутствует, то да, считаю, что это нарушение устава.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/23/07 в 19:34:29
Храм на старой территории МГУ находился изначально, и его реставрацию можно считать "восстановлением исторического памятника". А вот с какой стати на территории современного института, где религией никогда и не пахло, строить храм - вопрос...

Кстати, вот что проповедуют в храме Татьяны в МГУ:
http://www.st-tatiana.ru/cgi-bin/client/display.pl?did=1282
:-/

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Ципор на 03/23/07 в 20:04:07

on 03/23/07 в 19:34:29, FatCat wrote:
Кстати, вот что проповедуют в храме Татьяны в МГУ:
http://www.st-tatiana.ru/cgi-bin/client/display.pl?did=1282
:-/



Да нормально проповедуют, с поправкой на обычные тараканы. Священник довольно вменяемый. Могло быть много хуже.

Мне вот это понравилось :)
http://www.st-tatiana.ru/cgi-bin/client/display.pl?did=1333

;D

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/26/07 в 11:17:11

on 03/23/07 в 16:02:55, FatCat wrote:
Видите ли, я как-то полагал, что если Министр - против, то он этого вводить и не будет. Но... Церковь "продавила".

Ну что же, Вы в очередной раз продемонстрировали уровень своей аргументации - если в кране нет воды, значит Церковь продавила.

Quote:
Если один из высших иерархов РПЦ заявляет, что позиция Церкви "вовсе не исключает преподавание в российских школах на добровольной основе", то - да. Просто сказано витиевато, иными словами. Может быть, как раз для того, чтобы оставить лазейки для возражений, подобных Вашим...

;D "Если вы их не видите, это не значит, что они за вами не гонятся!"
Один из высших иерархов заявляет, что позиция Церкви не исключает преподавание на добровольной основе - значит это оно, декларирование! :)
Вы учитывайте, что позиция РПЦ по поддержке ОПК не исключает и принудительного обучения - следовательно, и оно продекларировано?

Quote:
Получается, с одной стороны, что Кирилл признает перегруженность школьной программы, но, с другой - изучение ОПК или "альтернативы" считает необходимым.

Причем, имеет право так считать, согласно Конституции.

Quote:
Да. Отрицательный оттенок появляется, как я и писал, при его неподобающем использовании.

То есть, фразу "корёжит при виде админресурса" Вы бы истолковали как "корёжит при виде исполнения ректором своих обязанностей"?

Quote:
Храм - это он и есть. Поскольку настоятель - из структуры РПЦ, да и принадлежать сам храм будет, скорее всего, ей же. Тут недавно прошло сообщение, что вся недвижимость, используемая РПЦ, будет передана ей в собственность.

Храм - не организационная структура, создающаяся в университете. Как Вы этого не поймёте - в университете - это если бы приход был включён в оргструктуру МИФИ, подобно профкому или учебной части.

Quote:
Не так давно из МГУ исключили трех студенток за то, что они в пустой аудитории читали вслух Коран. С той самой формулировкой: "религиозная пропаганда"... Двойные стандарты?

Не знаю, не слышал об этом деле. Однако, надо заметить, что даже в Вашем изложении дело происходило _в аудитории_.

Quote:
Конечно. Он должен подчиняться Уставу института. А открытие пивбара на территории, по крайней мере, не противоречит Уставу.   ;)

Вам осталось доказать, что открытие храма противоречит, и всё будет ок. :)

on 03/23/07 в 19:05:27, Kell wrote:
А что, обсуждать и осуждать можно только противоправные деяния с каких-то пор?  :o

Да можно, можно обсуждать что угодно, хоть вкус бананов. :)
Я лишь высказал _своё_ отношение к подобным дискуссиям.

Quote:
А при чем тут МГУ? В его уставе такой же пункт присутствует? Если присутствует, то да, считаю, что это нарушение устава.

А что, это неподходящий пример, по-Вашему? Ситуация та же, только уже реализованная. Пункт, аналогичный обсуждавшемуся, в уставе присуствует наверняка, т.к. это калька из закона об образовании.
Тем самым, мы видим, каким образом толкуется этот закон - храм на территории не является его нарушением.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/26/07 в 12:55:45

on 03/26/07 в 11:17:11, V.A.Gonsky wrote:
уровень своей аргументации - если в кране нет воды, значит Церковь продавила.
А кто - может быть, я? Или - Вы?  ::) Вася, я уже устал отсылать Вас к Гуглю. Там полно высказываний церковных иерархов, от Алексия и ниже, с указанием на "необходимость" преподавания данного предмета. "Ищущий - да обрящет!"  ;)

Quote:
позиция РПЦ по поддержке ОПК не исключает и принудительного обучения
Не укажете - где и кем это было высказано?

Quote:
фразу "корёжит при виде админресурса" Вы бы истолковали как "корёжит при виде исполнения ректором своих обязанностей"?
Ну, во-первых, фраза не моя, а во-вторых, я ее понимаю как "использование админресурса ненадлежащим образом", о чем уже не раз писал. Читайте внимательней...

Quote:
Как Вы этого не поймёте...
Читайте Устав МИФИ. Может быть, поймете...

Quote:
Не знаю, не слышал об этом деле.
Однако это не значит, что этого не было!  :D

Quote:
Вам осталось доказать, что открытие храма противоречит, и всё будет ок.
Боюсь, что "ОК" все не будет. Если уж Вам и Устав не указ...  :-/
Интересно, а как Вы отнесетесь к строительству, например, молельни "Белого Братства", если наберутся сто желающих?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/26/07 в 17:28:16
А вот еще "перлы" из той же оперы...  :-/
http://ateist.moy.su/news/2006-09-11-6

Слов нет...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/26/07 в 18:07:40

on 03/26/07 в 11:17:11, V.A.Gonsky wrote:
это если бы приход был включён в оргструктуру МИФИ, подобно профкому или учебной части.
То есть, Вы считаете, что можно в МИФИ создать, к примеру, отделение любой политической партии, вплоть до неофашистов - и проводить собрания в аудиториии, например, той же военной кафедры? Главное - не включать ее "в оргструктуру"?
Вот, кстати, весьма интересное письмо ветерана МИФИ (http://www.i-f.mephi.ru/Archive/Number10a-2005/Article1-2.html).
А вот - о реальных проблемах института. (http://www.i-f.mephi.ru/Archive/Number10a-2005/Article2-2.html)(Ну, про партком, я думаю - это "черный юмор"...  ;) )
Есть над чем подумать...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/26/07 в 19:37:47

Quote:
То есть, фразу "корёжит при виде админресурса" Вы бы истолковали как "корёжит при виде исполнения ректором своих обязанностей"?
А с каких это пор открытие храма на территории входит _в обязанности_ ректора?

Quote:
А что, это неподходящий пример, по-Вашему? Ситуация та же, только уже реализованная. Пункт, аналогичный обсуждавшемуся, в уставе присуствует наверняка, т.к. это калька из закона об образовании.
Тем самым, мы видим, каким образом толкуется этот закон - храм на территории не является его нарушением.
То есть оказывается правильным любое толкование закона, в том числе против его прямых текстуальных указаний, пока существует практика такого толкования? По-моему, это очень похоже на "не пойман - не вор". Притом что совершенно ясно, что поймать удается далеко не всех воров (и даже не всех из них ловят). И если суд оправдывает вора, то это может или хорошо говорить об обвинявшемся (что он оказался не вором), или плохо о суде (что имела место судебная ошибка, или взятка и т.п. А в данном случае и судебного-то решения не было - только толкование закона администрацией данного учреждения.

Впрочем, если эта калька с закона в МГУшном уставе имеется - что ж, могу только подтвердить свои слова: я считаю, что в этом случае открытие храма на территории вуза противоречит уставу и нарушает его. Имей я к этому вузу хоть какое-то отношение, счел бы это основанием для официальных протестов и жалоб.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/26/07 в 20:03:33

on 03/26/07 в 19:37:47, Kell wrote:
если эта калька с закона в МГУшном уставе имеется
Не имеется. Тут Вася опять не захотел поискать источники.
Пункт про "создание религиозных, политических..." и т.п. организаций в Уставе МГУ отсутствует.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/26/07 в 20:06:20
Тогда и вовсе сравнение и приведение МГУ как аналогии неуместно оказывается.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/27/07 в 20:40:01
Кстати, вот как "радетель за веру Христову" относится к конкурентам:http://dobroslav.livejournal.com/20137.html
Надо же - какая буря эмоций! "В отставку!", "В осаду!", Пойдем на штурм!", "...те американцы, которые сюда приедут, могут очень сильно об этом пожалеть..."
В общем, хоть сейчас - под суд, за призыв к насилию.
И - никакого "общего бога", никаких "всепрощений" и т.п... Вот оно, истиное лицо?

Интересен также состав организаторов митинга: "организаторы и активные участники - Союз православных хоругвеносцев, КПРФ"

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/27/07 в 21:10:34
Да ладно, всё равно, если до дела дойдёт, осаждающих разгонят, скорее всего.
Притом что данное строительство я ни разу не приветствую - оно местным жителям здорово мешает, а я кое с кем из этих жителей знаком.  :(

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/27/07 в 21:34:02
Да что мешает - я согласен. И суд, похоже, это дело уже отменил. Но и православные "мероприятия" много кому мешают! Вот, например, у нас в Тушино возле восстановленного храма был небольшой хозяйственный магазинчик. Не церковный домик, советской постройки.  Так его закрыли, а домик передали храму. Приглянулся он им, видите ли - они его под свои хозяйственные службы используют.
местное население тоже протестовало, но... Тут у наших правителей "совсем другой стандарт".

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/07 в 11:10:08

on 03/26/07 в 12:55:45, FatCat wrote:
А кто - может быть, я? Или - Вы?  ::)

Ну а если не Вы и не я, то, вестимо, РПЦ!  ;D

Quote:
Вася, я уже устал отсылать Вас к Гуглю. Там полно высказываний церковных иерархов, от Алексия и ниже, с указанием на "необходимость" преподавания данного предмета. "Ищущий - да обрящет!"  ;)

Вам всё не удаётся понять одну простую вещь: церковные иерархи могут быть за всё, что угодно, но это не значит, что они что-то "продавливают".
А для Вас их одобрение - верный признак их участия в давлении на власть.
Презумпция виновности, как и было сказано.

Quote:
Не укажете - где и кем это было высказано?

Это было высказано мной выше по треду. Вы не согласны с тем, что не противоречит?

Quote:
Читайте Устав МИФИ. Может быть, поймете...

Читайте Устав МИФИ. Может быть, поймете...

Quote:
Однако это не значит, что этого не было!  :D

А я и не утверждал, что это не было.

Quote:
Боюсь, что "ОК" все не будет. Если уж Вам и Устав не указ...  :-/

Просто мы с Вами по-разному его понимаем, причем у меня есть веские основания считать, что это Вы понимаете его неправильно.

Quote:
Интересно, а как Вы отнесетесь к строительству, например, молельни "Белого Братства", если наберутся сто желающих?

Белое Братство у нас не тоталитарная секта? Если нет, то нормально, это внутреннее дело университета.

on 03/26/07 в 18:07:40, FatCat wrote:
То есть, Вы считаете, что можно в МИФИ создать, к примеру, отделение любой политической партии, вплоть до неофашистов - и проводить собрания в аудитории, например, той же военной кафедры? Главное - не включать ее "в оргструктуру"?

Что Вы вкладываете в понятие "создать в МИФИ"? Это ключевой вопрос.

on 03/26/07 в 19:37:47, Kell wrote:
А с каких это пор открытие храма на территории входит _в обязанности_ ректора?

В обязанности ректора входят "связи с общественностью" и управление территорией.

Quote:
То есть оказывается правильным любое толкование закона, в том числе против его прямых текстуальных указаний, пока существует практика такого толкования? По-моему, это очень похоже на "не пойман - не вор".

Простите, Вы юрист? На каком основании Вы берётесь утверждать, что за, и что против его прямых текстуальных указаний?
Я исхожу из того, что ректорат не пойдёт на прямое нарушение закона, следовательно, "текстуальные указания" указывают на что-то отличное от Вашего понимания.

on 03/26/07 в 20:03:33, FatCat wrote:
Пункт про "создание религиозных, политических..." и т.п. организаций в Уставе МГУ отсутствует.

Правовой статус МГУ определяется действующим законодательством. То, что фраза про "создание религиозных" в законе присутствует - я Вам уже говорил.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/28/07 в 13:45:21

on 03/28/07 в 11:10:08, V.A.Gonsky wrote:
церковные иерархи могут быть за всё, что угодно, но это не значит, что они что-то "продавливают".
Видите ли, когда они чего-то долго и настоятельно требуют с официальных трибун - это именно "продавливают".

Quote:
Это было высказано мной выше по треду
Вами - но не иерархами РПЦ. В отличие от моей цитаты.

Quote:
Читайте Устав МИФИ
Вот именно. А теперь читаем: (http://community.livejournal.com/mephi_orthodoxy/8433.html)
"- можно ли сказать, что в МИФИ образована православная община?
- Можно сказать. "
Также - и о статусе храма. Если в МГУ он был изначально, то в МИФИ - "новодел".
А теперь см. п.1.10 Устава.

Quote:
у меня есть веские основания считать, что это Вы понимаете его неправильно
Будьте добры, приведите их. С обоснованиями и, если можно - подтверждениями ссылками.

Quote:
Белое Братство у нас не тоталитарная секта?
Ну, официального перечня "тоталитарных сект" я не нашел. Но - ладно, пусть не "Белого братства", а Баптистской церкви. Пойдет?

Quote:
Что Вы вкладываете в понятие "создать в МИФИ"?
См. выше - ответ Доброслава.

Quote:
Я исхожу из того, что ректорат не пойдёт на прямое нарушение закона
Видите ли, в Конституции России прямо сказано, что Россия - светское государство, что церковь отделена от государства... В ст.19.2 говорится:
"Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. "
А как тогда понимать обязательное изучение ОПК, введенное в ряде регионов? И отказ в аттестации, если ученик не проходит курс. Ограничение прав это или нет? Но государство... молчит.

Quote:
фраза про "создание религиозных" в законе присутствует - я Вам уже говорил.
А в Уставе МГУ - отсутствует. Я Вам тоже уже говорил.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/28/07 в 14:12:10

Quote:
На каком основании Вы берётесь утверждать, что за, и что против его прямых текстуальных указаний?
На основе логики. Православие - религия прозелитическая (как и многие другие, хотя и не все). Деятельность прозелитической организации (или ее подразделения) по определению включает в себя "религиозную пропаганду" - или отсутствие таковой должно быть специально оговорено, чего мы не наблюдаем. Следовательно, противоречие уставу налицо.

Quote:
Я исхожу из того, что ректорат не пойдёт на прямое нарушение закона, следовательно, "текстуальные указания" указывают на что-то отличное от Вашего понимания.
То есть вора, скажем, нельзя ловить за руку, пока он не осужден судом, ибо это противоречит презумпции невиновности? :) Но вы правы, у нас тут, видимо, слишком разные предпосылки - я не считаю невозможным, что ректорат может (хотя и не должен)пойти на прямое нарушение закона. Более того, не вижу причин, почему такая ситуация невозможна - ибо нарушения закона видел многократно, в том числе и безнаказанные.

Quote:
В обязанности ректора входят "связи с общественностью" и управление территорией.
Замечательно. А выбор конкретных мероприятий по связям с общенственностью и управлению территорией - право, а не обязанность. Никакой акт не обязует ректора одобрять открытие на территории вуза ни храма, ни кабака, ни театра.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/07 в 14:43:23

on 03/28/07 в 13:45:21, FatCat wrote:
Видите ли, когда они чего-то долго и настоятельно требуют с официальных трибун - это именно "продавливают".

Приведите Ваше определение "официальной трибуны".
К тому же, Вы опять исходите из того, что "много раз потребовать" - это то же самое, что "продавить".
Что не держит воды совершенно.

Quote:
Вами - но не иерархами РПЦ. В отличие от моей цитаты.

Ваша цитата: "наше одобрение предмета Х не исключает проведение мероприятий У".
Из чего Вы заключаете, что мероприятия У обязательно будут проведены. Это уже не цитата, а Ваши домыслы.

Quote:
Вот именно. А теперь читаем: (http://community.livejournal.com/mephi_orthodoxy/8433.html)
"- можно ли сказать, что в МИФИ образована православная община?
- Можно сказать. "
Также - и о статусе храма. Если в МГУ он был изначально, то в МИФИ - "новодел".
А теперь см. п.1.10 Устава.

И что Вы хотели этим сказать?

Quote:
Будьте добры, приведите их. С обоснованиями и, если можно - подтверждениями ссылками.

Обоснование я уже приводил: текущая практика показывает, что закон в этом случае толкуется не так, как Вы его себе представляете.
"Создание в ВУЗе оргструктур церкви" не равно "Постройка храма на территории ВУЗа"
Вы вольны делать из этой практики вывод: "Закон не исполняется". Несколько самоуверенно, на мой взгляд.

Quote:
Ну, официального перечня "тоталитарных сект" я не нашел. Но - ладно, пусть не "Белого братства", а Баптистской церкви. Пойдет?

Пойдёт! :)

Quote:
См. выше - ответ Доброслава.

??? Вы не могли бы своими словами, не ссылаясь на цитату, в которой определение понятия не раскрыто, объяснить, что Вы вкладываете в слова "создать в МИФИ".
Я же не просто так спрашиваю, это Вы апеллируете к тому, что "создание в МИФИ" политической партии будет противозаконным.

Quote:
Видите ли, в Конституции России прямо сказано, что Россия - светское государство, что церковь отделена от государства... В ст.19.2 говорится:
"Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. "

Какая прекрасная статья Конституции! :)
Скажите, а кто собирается "ограничивать права граждан" в нашем случае? :)

Quote:
А как тогда понимать обязательное изучение ОПК, введенное в ряде регионов? И отказ в аттестации, если ученик не проходит курс. Ограничение прав это или нет? Но государство... молчит.

Нет, это не ограничение прав. :)

Quote:
А в Уставе МГУ - отсутствует. Я Вам тоже уже говорил.

Вы, видимо, не в курсе, что устав не может противоречить закону. И цитирование закона в уставе не означает, что если он не процитирован, то данная норма недействительна.

on 03/28/07 в 14:12:10, Kell wrote:
На основе логики. Православие - религия прозелитическая (как и многие другие, хотя и не все). Деятельность прозелитической организации (или ее подразделения) по определению включает в себя "религиозную пропаганду" - или отсутствие таковой должно быть специально оговорено, чего мы не наблюдаем. Следовательно, противоречие уставу налицо.

По определению? По какому определению, скажите? Это определение оформлено законодательно?

Quote:
То есть вора, скажем, нельзя ловить за руку, пока он не осужден судом, ибо это противоречит презумпции невиновности? :) Но вы правы, у нас тут, видимо, слишком разные предпосылки - я не считаю невозможным, что ректорат может (хотя и не должен)пойти на прямое нарушение закона. Более того, не вижу причин, почему такая ситуация невозможна - ибо нарушения закона видел многократно, в том числе и безнаказанные.

Сначала поймайте и докажите, что он украл.
А то подходите к человеку, хватаете его за руку и кричите - "держи вора!".
Я, разумеется, не исключаю Вашего варианта. Я лишь считаю этически недостойным на основании _возможности_ утверждать, что именно оно и происходит.
Именно в этом принцип презумпции невиновности, а не в том, что "исходим из того, что никто не может совершить преступление".

Quote:
Замечательно. А выбор конкретных мероприятий по связям с общенственностью и управлению территорией - право, а не обязанность. Никакой акт не обязует ректора одобрять открытие на территории вуза ни храма, ни кабака, ни театра.

Ну называйте это правом, я не против. "Исполнение обязанностей" - это просто такое устойчивое словосочетание, обозначающее реализацию права ректора на труд.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/28/07 в 15:20:13

on 03/28/07 в 14:43:23, V.A.Gonsky wrote:
Приведите Ваше определение "официальной трибуны".
Публичные выступления официальных руководителей Церкви в СМИ, на встречах с руководителями государства и т.п.

Quote:
Вы опять исходите из того, что "много раз потребовать" - это то же самое, что "продавить"
А что это тогда?  :o

Quote:
Ваша цитата: "наше одобрение предмета Х не исключает проведение мероприятий У".
Из чего Вы заключаете, что мероприятия У обязательно будут проведены.
Вася, это уже Ваши домыслы.
Из приведенной цитаты я делаю вывод: если не исключает, значит - можно. А тут - "не исключают" добровольности, но вводят - обязаловку. Что есть противоречие.
Надеюсь, теперь моя позиция понятна?

Quote:
И что Вы хотели этим сказать?
То, что в МИФИ создана структура РПЦ: православная община.

Quote:
текущая практика показывает, что закон в этом случае толкуется не так, как Вы его себе представляете.
Приведите ссылку на официальное толкование этого закона, а не Ваши умозаключения (довольно спорные).

Quote:
Пойдёт!
А теперь попробуйте это реализовать...
Подсказка: см. реакцию Доброслава (а также КПРФ и Хоругвеносцев) на попытку строительства "баптистского центра".

Quote:
что Вы вкладываете в слова "создать в МИФИ"
То есть организация состоит из студентов/преподавателей МИФИ и действует на его территории. Что тут непонятного?  ???

Quote:
а кто собирается "ограничивать права граждан" в нашем случае?
Вася, это был пример не к "нашему случаю", а к "ненарушению закона". Не стОит передергивать...

Quote:
Нет, это не ограничение прав.
То есть, принудительное изучение религиозного предмета в светской школе ничьих прав не ограничивает. Понятно.
Вас бы - да в Правительство. Хотя, видимо, там и так Ваших единомышленников много...

Quote:
устав не может противоречить закону
Теоретически - да. Но Вы, видимо, не в курсе, что бывают исключения. Та же "Домовая церковь" в МГУ.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/28/07 в 17:27:51

on 03/28/07 в 14:43:23, V.A.Gonsky wrote:
По определению? По какому определению, скажите? Это определение оформлено законодательно?

Нет, и в светском государстве оформлено законодательно быть не может. Но прозелитические религии, уже по словарному определению и по своим основопологающим текстам, предусматривают распространение соответствующей религии, т.е. религиозную пропаганду.

Quote:
Прозелитизм м. стремление, старание обращать других в свою веру, в свои убеждения.
Даль

Quote:
Прозелитизм, стремление обращать в свою веру из среды лиц других исповеданий.
Брокгауз

Христианское писание цитировать тоже надо?


Quote:
Сначала поймайте и докажите, что он украл.
А то подходите к человеку, хватаете его за руку и кричите - "держи вора!".

Так вот она, эта рука в кармане: противоречие пункта устава практике; то, что возведение храма прозелитической религии на казенной территории предполагает пропаганду этой религии, не нуждается в доказательствах, ибо следует из определения прозелитической религии. Если я обнаруживаю чужую руку у себя (или у кого-то другого) в кармане, я не собираюсь сначала выяснять, не пытается ли кто-то мне (или кому-то другому) тайно милостыню подать. А то, буде это таки вор, он смотаться успеет. То, что кто-то еще, в чьем кармане другая рука того же деятеля, караул не кричит, для меня не довод. То, что городовой в свисток не свистит - тем более.


Quote:
Я, разумеется, не исключаю Вашего варианта. Я лишь считаю этически недостойным на основании _возможности_ утверждать, что именно оно и происходит.
Именно в этом принцип презумпции невиновности, а не в том, что "исходим из того, что никто не может совершить преступление".

Мы оба исходим из практических прецедентов. Я при этом еще опираюсь на словарное определение прозелитической религии. Допускаю, что в данном случае действует не правило, а некое исключение, и церковь с рекотором рассчитывают на то, что религию данный конкретный храм и его служащие на территории вуза пропагандировать не будут - но вот факт наличия исключения как раз и нуждает в доказательствах.


Quote:
Ну называйте это правом, я не против. "Исполнение обязанностей" - это просто такое устойчивое словосочетание, обозначающее реализацию права ректора на труд.
В данном случае это устойчивое сочетание не соответствует реальности. Ректор ни разу не обязан строить храм (или театр и т.д.) на территории вуза. Вправе ли он это делать (или участвовать в этом) - вот это и обсуждается.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/07 в 13:54:28

on 03/28/07 в 15:20:13, FatCat wrote:
Публичные выступления официальных руководителей Церкви в СМИ, на встречах с руководителями государства и т.п.
...
А что это тогда?  :o

Ну Вы даёте. Вы только что заявили, что неоднократное и публичное требование чего-либо эквивалентно продавливанию.
Я прямо теряюсь - ну как Вам объяснить, что событие, желательное для кого-либо _совершенно не обязательно_ означает (в особенности - неправомерное) участие заинтересованного лица в принятии решения.

Quote:
Вася, это уже Ваши домыслы.
Из приведенной цитаты я делаю вывод: если не исключает, значит - можно. А тут - "не исключают" добровольности, но вводят - обязаловку. Что есть противоречие.
Надеюсь, теперь моя позиция понятна?

Ну а логика-то где? Если не исключает, значит можно, тут всё верно. Но где же противоречие?
Простой пример: патриотизм не исключает антисемитизма. Но не означает его. ;)

Quote:
То, что в МИФИ создана структура РПЦ: православная община.

В структуре университета? Типа профкома или учебной части? В ней необходимо регистрироваться? Незарегистрировавшиеся имеют проблемы с учебным процессом?
Какая, к черту, "структура РПЦ в МИФИ"!
Вы смешиваете, предполагаю что неосознанно, два совершенно различных смысла выражения "в МИФИ" - в обиходном смысле, всё, что происходит на территории МИФИ или даже в среде его студентов/преподавателей имеет право быть названным как "происходящее в МИФИ". Но никак не в юридическом.

Quote:
Приведите ссылку на официальное толкование этого закона, а не Ваши умозаключения (довольно спорные).

Мне не известно такое официальное толкование (как и Вам, полагаю). Я сужу по происходящему.

Quote:
А теперь попробуйте это реализовать...
Подсказка: см. реакцию Доброслава (а также КПРФ и Хоругвеносцев) на попытку строительства "баптистского центра".

А зачем мне это? :)
Мне достаточно иметь мнение по поводу законности мероприятия.

Quote:
То есть организация состоит из студентов/преподавателей МИФИ и действует на его территории. Что тут непонятного?  ???

А если на территории МИФИ будут собираться студенты-толкинисты, Вы будете говорить, что "в МИФИ создана оргструктура ролевого движения"?

Quote:
Вася, это был пример не к "нашему случаю", а к "ненарушению закона". Не стОит передергивать...

Это кто же передергивает, интересно? Ну-ка докажите, будьте добры.
Вы привели статью Конституции, не имеющую отношения к нашему случаю? И после этого обвиняете меня в передергивании?  ::)

Quote:
То есть, принудительное изучение религиозного предмета в светской школе ничьих прав не ограничивает. Понятно.

Во-первых, это не религиозный предмет, а культурологический.
Во-вторых, не ограничивает. Ну покажите же уже, чьи права ограничивает изучение ОПК?

Quote:
Вас бы - да в Правительство. Хотя, видимо, там и так Ваших единомышленников много...

Спасибо за рекомендацию, всё может быть, поживём-увидим...  :)

Quote:
Теоретически - да. Но Вы, видимо, не в курсе, что бывают исключения. Та же "Домовая церковь" в МГУ.

Я уже указывал Вам на то, что воля Ваша видеть в практике исполнения закона его "нарушения".
Для меня "Домовая церковь" как раз указание на то, как понимается законодательство в этом случае. Кстати сказать, никакого нарушения Конституции в этом я также не вижу, пока исповедание религии не начинает связываться с какими-то преференциями. В этом случае, действительно, имела бы место дискриминация, а так - нет.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/07 в 14:03:26

on 03/28/07 в 17:27:51, Kell wrote:
Нет, и в светском государстве оформлено законодательно быть не может.

Это почему это интересно? Вы полагаете, что светское государство - это такое, которое о религии и слова сказать не может? :)
Светское государство - это не государство без религии, а государство, в котором не существует государственной религии. Термин расшифровывать, надеюсь, не надо?

Quote:
Так вот она, эта рука в кармане: противоречие пункта устава практике; то, что возведение храма прозелитической религии на казенной территории предполагает пропаганду этой религии, не нуждается в доказательствах, ибо следует из определения прозелитической религии.

"не нуждается в доказательствах" - это сильно. Это сильнее, чем Фауст Гёте. :)
А пропаганду где? В храме или в самом ВУЗе?

Quote:
Мы оба исходим из практических прецедентов. Я при этом еще опираюсь на словарное определение прозелитической религии.

Но упускаете саму суть проблемы - будет эта пропаганда официальной политикой ВУЗа, будет ли она проводиться в рамках обучения, или где-то на территории будет, грубо говоря, стоять здание, на котором будет висеть табличка "здесь идёт пропаганда, не любо - не слушай", и в которое никто никого не будет тянуть насильно.

Quote:
В данном случае это устойчивое сочетание не соответствует реальности.

А что по этому поводу говорят словари? :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/30/07 в 15:50:47

on 03/30/07 в 13:54:28, V.A.Gonsky wrote:
Вы только что заявили, что неоднократное и публичное требование чего-либо эквивалентно продавливанию.
Да. А что имели в виду Вы - процесс экструзии?  :o

Quote:
событие, желательное для кого-либо _совершенно не обязательно_ означает (в особенности - неправомерное) участие заинтересованного лица в принятии решения.
Вася, почему Вы так упорно стараетесь приписать кому-то именно неправомерные действия? Разве за лоббирование (может быть, так Вам будет понятнее?) уже судят? И в принятии решения участвуют, естественно, те, кто такими правами облечен. Но не станете же Вы отрицать, что на них возможно оказывать давление?

Quote:
Ну а логика-то где? Если не исключает, значит можно, тут всё верно. Но где же противоречие?
Противоречие уже не раз Вам показывали. Отчего же Вы его не видите? То, что якобы "можно" не делать - вводится, как обязательный предмет в ряде регионов.

Quote:
В структуре университета?
Скажите, а мужской хор МИФИ - это "хор МИФИ"? Типа профкома или учебной части? Или просто - приходят люди с улицы и поют себе?..  :)

Quote:
в обиходном смысле, всё, что происходит на территории МИФИ или даже в среде его студентов/преподавателей имеет право быть названным как "происходящее в МИФИ". Но никак не в юридическом.
Если, к примеру, в МИФИ произойдут студенческие волнения, студенты побьют стекла и подожгут (тьфу-тьфу!) аудиторию, это будет "происходить в МИФИ"? В каком смысле?  :)

Quote:
А если на территории МИФИ будут собираться студенты-толкинисты, Вы будете говорить, что "в МИФИ создана оргструктура ролевого движения"?
Если это будет проходить регулярно, если состав группы будет более-менее стабилен - да.
Возможно, Вас это удивит - но именно так был создан поэтический клуб "Орбита". И он считался существующим именно "в МИФИ".

Quote:
Это кто же передергивает, интересно?
Вы, Вася, Вы.
Вы писали: "Я исхожу из того, что ректорат не пойдёт на прямое нарушение закона"
Я привел пример, когда региональные власти нарушают закон (Конституцию), и это сходит им с рук. Вы не поняли, к чему был этот пример? Или не захотели понять?

Quote:
это не религиозный предмет, а культурологический
Да-да... Только вот учебники мадам Бородиной по этому предмету на 100% состоят именно из религиозных тем.

Quote:
Ну покажите же уже, чьи права ограничивает изучение ОПК?
Ну, сколько раз можно "показывать"? Вы не читаете материалов по ссылкам? Или у Вас такая короткая память? Вы не читали, что детям, отказывающимся изучать этот "культурологический" предмет, школьные власти грозят "неаттестацией"? Вы не в курсе, что среди школьников после пары уроков этой "культурологической" дисциплины возникают конфликты?
В общем, Вася, дискуссия с Вами на эту тему стала для меня бессмысленной, поскольку она - непродуктивна. Никаких сведений по этому вопросу от Вас я не получаю, а обсуждать "Ваше представление" о законах, не подтверждаемое ничем, кроме Вашего мнения, мне неинтересно.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/07 в 16:33:38

on 03/30/07 в 15:50:47, FatCat wrote:
Да. А что имели в виду Вы - процесс экструзии?  :o

Я имел в виду именно то, что Вы ниже называете "лоббированием".
А по-Вашему выходит, что если человек выходит каждый день на площадь и кричит "покрасьте холодильники в синий цвет!", и в один прекрасный день в магазинах появляются синие холодильники, то это именно этот человек "продавил".  ;D

Quote:
Вася, почему Вы так упорно стараетесь приписать кому-то именно неправомерные действия? Разве за лоббирование (может быть, так Вам будет понятнее?) уже судят? И в принятии решения участвуют, естественно, те, кто такими правами облечен. Но не станете же Вы отрицать, что на них возможно оказывать давление?

Да потому что, как уже тысячу раз тут сказали, у нас Церковь _не имеет права_ вмешиваться в работу власти. В том числе - "оказывать давление".

Quote:
Противоречие уже не раз Вам показывали. Отчего же Вы его не видите? То, что якобы "можно" не делать - вводится, как обязательный предмет в ряде регионов.

Может быть оттого, что его там нет?
Смотрите, я могу делать зарядку _на добровольной основе_. Мои убеждения этому не противоречат. ;)
Если, поехав в спортивный лагерь, я буду обязан делать зарядку - это тоже не будет противоречить моим убеждениям, видите логику? И, главное, никакого противоречия между моей первой декларацией и моим поведением!  ;D

Quote:
Скажите, а мужской хор МИФИ - это "хор МИФИ"? Типа профкома или учебной части? Или просто - приходят люди с улицы и поют себе?..  :)

Просто - приходят люди из МИФИ и поют себе. А что?

Quote:
Если, к примеру, в МИФИ произойдут студенческие волнения, студенты побьют стекла и подожгут (тьфу-тьфу!) аудиторию, это будет "происходить в МИФИ"? В каком смысле?  :)

Да, разумеется. Но мы говорим о _смысле выражения_ "создание в МИФИ", и я утверждаю, что это, если речь о юридическом толковании, означает создание оных структур _в составе структур ВУЗа_.

Quote:
Если это будет проходить регулярно, если состав группы будет более-менее стабилен - да.
...
Возможно, Вас это удивит - но именно так был создан поэтический клуб "Орбита". И он считался существующим именно "в МИФИ".

Меня это нисколько не удивит. Только вот закавыка - это не часть университета. И создано не в его составе.
Нет ничего страшного в том, чтобы сказать "В МИФИ существует поэтический клуб", но если вдуматься в смысл, то становится понятно, что это не более, чем обиходная фраза, _не означающая_, что поэтический клуб - это составная часть университета.
Во избежание путаницы имело бы смысл говорить "при МИФИ", но обычно никаких коллизий не возникает, и говорят "в МИФИ".

Quote:
Вы, Вася, Вы.
Вы писали: "Я исхожу из того, что ректорат не пойдёт на прямое нарушение закона"
Я привел пример, когда региональные власти нарушают закон (Конституцию), и это сходит им с рук. Вы не поняли, к чему был этот пример? Или не захотели понять?

Вы сначала докажите, что закон (Конституция) нарушаются, только потом можете этот пример считать подходящим. Пока же он таковым не является, и весь Ваш пафос относительно моего "передергивания" уходит впустую.

Quote:
Да-да... Только вот учебники мадам Бородиной по этому предмету на 100% состоят именно из религиозных тем.

Вы знаете, я в детстве читал "Настольную книгу атеиста", там тоже 100% было религиозных тем!  :)

Quote:
Ну, сколько раз можно "показывать"? Вы не читаете материалов по ссылкам? Или у Вас такая короткая память? Вы не читали, что детям, отказывающимся изучать этот "культурологический" предмет, школьные власти грозят "неаттестацией"? Вы не в курсе, что среди школьников после пары уроков этой "культурологической" дисциплины возникают конфликты?

Я полагаю, что если предмет входит в обязательный курс, то нежелание его учить приводит к неаттестации самым неизбежным образом. Однако, чьи права нарушены? Нежелающих изучать православную культуру? Может и по поводу математики повозмущаться, что если кто пожелает ее не изучать, то ему будут грозить неаттестацией? Возмутительно, правда? Права нарушают!  ::)

Quote:
В общем, Вася, дискуссия с Вами на эту тему стала для меня бессмысленной, поскольку она - непродуктивна. Никаких сведений по этому вопросу от Вас я не получаю, а обсуждать "Ваше представление" о законах, не подтверждаемое ничем, кроме Вашего мнения, мне неинтересно.

Воля Ваша, конечно. Со своей стороны я вижу достаточно нелепые попытки связать концы с концами обвинений РПЦ и ее пособников в "нарушении прав" и "попрании законов", причем Вам никак не удается даже с помощью простейшей логики показать, где же "состав преступления".
Довольно интересной была разве что дискуссия о толковании словосочетания "создание в ВУЗе", но и тут Вы не смогли доказать, что закон нарушен.
Разумеется, я также не смог доказать, что он не нарушен, т.к. у нас индивидуальные различия в толковании терминов, но, на мой взгляд, моя точка зрения (как и Ваша) обоснована, следовательно, Ваша точка зрения не является однозначно указывающей на вину обсуждающихся лиц, а значит - если Вы признаёте принцип презумпции невиновности - обвинения должны быть сняты. :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/30/07 в 17:20:25

on 03/30/07 в 16:33:38, V.A.Gonsky wrote:
у нас Церковь _не имеет права_ вмешиваться в работу власти. В том числе - "оказывать давление".
Старый анекдот:
- Имею я право?..
- Имеете.
- А могу?..
- Нет, не можете!
С точностью до наоборот.

Quote:
я могу делать зарядку _на добровольной основе_. Мои убеждения этому не противоречат. ;)
Если, поехав в спортивный лагерь, я буду обязан делать зарядку - это тоже не будет противоречить моим убеждениям, видите логику?
Логики? - нет, не вижу. Вижу пример "не в кассу". Поскольку речь шла не о том, что Вы "можете делать", а о том, что Вас заставляют делать.Против Вашей воли.

Quote:
Просто - приходят люди из МИФИ и поют себе. А что?
А то, что этот хор "почему-то" считается хором МИФИ. Вполне официально.

Quote:
я утверждаю, что это, если речь о юридическом толковании, означает создание оных структур _в составе структур ВУЗа_.
Покажите, где в Уставе МИФИ сказано: "...в составе структур..."?

Quote:
если предмет входит в обязательный курс
Так он входит туда незаконно, только и всего.

Quote:
Вам никак не удается даже с помощью простейшей логики показать
Это Вам не удается (или не хочется?) понять. А моя логика вполне показательна. И вся Ваша казуистика так и остается казуистикой - без обоснований и ссылок на законы государства.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/07 в 19:24:38

on 03/30/07 в 17:20:25, FatCat wrote:
Логики? - нет, не вижу. Вижу пример "не в кассу". Поскольку речь шла не о том, что Вы "можете делать", а о том, что Вас заставляют делать.Против Вашей воли.

:) А вот и не угадали, речь именно о том, что _я_ (resp. РПЦ) говорю ("декларирует"). Вы сделали вывод о декларировании добровольности на основании того, что РПЦ (точнее - митр.Кирилл) заявили по поводу того, чему их поддержка не противоречит. Совершенно аналогично я заявляю, чему не противоречат мои убеждения и при этом вполне готов принять как должное противоположную ситуацию ("принудительность").
А "не в кассу" как раз Ваш комментарий о том, что _меня_ заставляют делать - ведь и РПЦ ничего не заставляют делать.

Quote:
А то, что этот хор "почему-то" считается хором МИФИ. Вполне официально.

Да ради Бога. :) Какое это имеет значение? Хор не является частью университета как учебного заведения (а если бы и являлся - это не нарушало бы закон, так что пример вообще перпендикулярный)

Quote:
Покажите, где в Уставе МИФИ сказано: "...в составе структур..."?

Я утверждаю, что именно это имеется в виду. Если Вас может удовлетворить только прямая цитата, то увы, ее, очевидно, не будет.

Quote:
Так он входит туда незаконно, только и всего.

Только и надо, что доказать это. В противном случае у Вас замкнутый круг - ОПК Вы приводите как нарушение закона, чтобы доказать... что этот закон нарушается.  :)

Quote:
Это Вам не удается (или не хочется?) понять. А моя логика вполне показательна. И вся Ваша казуистика так и остается казуистикой - без обоснований и ссылок на законы государства.

Угу, Ваша казуистика так и остается казуистикой, в то время как моя логика вполне показательна!  ;D

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 03/30/07 в 19:25:07

on 03/30/07 в 14:03:26, V.A.Gonsky wrote:
Это почему это интересно? Вы полагаете, что светское государство - это такое, которое о религии и слова сказать не может? :)
Светское государство - это не государство без религии, а государство, в котором не существует государственной религии. Термин расшифровывать, надеюсь, не надо?

Является та или иная религия прозелитической или не является, определяется не государственными законами - по крайней мере если церковь отделена от государства.

Quote:
.
А пропаганду где? В храме или в самом ВУЗе?

На территории вуза, на которой предполагается строительство храма - разве не так? Вот на этой территории вуза его устав действует или нет? Или это решает ректор? Если действует - значит, и пропаганда, запрещенная уставом, на ней  недопустима.


Quote:
А что по этому поводу говорят словари? :)

А при чем тут словари? (Хотя они "осуществление прав" и "исполнение обязанностей" тоже вроде разделяют). Я уже пояснил: "Ректор ни разу не обязан строить храм (или театр и т.д.) на территории вуза. " Поэтому употребление слова "обязанность" тут минимум приводит к двусмысленности.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 03/30/07 в 20:34:15

on 03/30/07 в 19:24:38, V.A.Gonsky wrote:
Совершенно аналогично я заявляю, чему не противоречат мои убеждения

{Вы, как мне кажется, пытаетесь уклониться от прямого ответа}.
Вопрос ясен, как стекло: РПЦ добилась, что государственные органы ввели принудительное изучение религиозной дисциплины в светских школах. Хотя и РПЦ, и госслужащие заявляли, что это будет "добровольно, факультативно" и т.п.
Вот и все.

Quote:
Если Вас может удовлетворить только прямая цитата, то увы, ее, очевидно, не будет.
Ну, наконец-то признались!  ;D
А то, что "Вы заявляете" - извините, лишь Ваше мнение.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 12:11:22

on 03/30/07 в 19:25:07, Kell wrote:
Является та или иная религия прозелитической или не является, определяется не государственными законами - по крайней мере если церковь отделена от государства.

Это почему же? Отделенность церкви от государства совершенно не означает, что законами государства не могут регулироваться действия церкви.
Вы же, получается, мотивируете нарушение закона своим пониманием сущности Православия, а не закреплённым законодательно.

Quote:
На территории вуза, на которой предполагается строительство храма - разве не так? Вот на этой территории вуза его устав действует или нет? Или это решает ректор? Если действует - значит, и пропаганда, запрещенная уставом, на ней  недопустима.

При чем здесь устав? Устав (и собственно закон) запрещает создание религиозных оргструктур (при всей расплывчатости этого термина) _в_ вузе (а не при нём, на его территории и т.д.).
Если Вы почитаете устав, то увидите, _что_ называется университетом и что образует его структуру. Это факультеты, кафедры, филиалы и т.п., причем прямым текстом сказано, что функционирование структур университета обусловлено из участием в учебной деятельности.
Вы способны продемонстрировать, каким боком храм, построенный на территории, собирается участвовать в учебной деятельности?

Quote:
А при чем тут словари? (Хотя они "осуществление прав" и "исполнение обязанностей" тоже вроде разделяют). Я уже пояснил: "Ректор ни разу не обязан строить храм (или театр и т.д.) на территории вуза. " Поэтому употребление слова "обязанность" тут минимум приводит к двусмысленности.

Связи с общественностью - это не обязанности ректора?

on 03/30/07 в 20:34:15, FatCat wrote:
Вопрос ясен, как стекло: РПЦ добилась, что государственные органы ввели принудительное изучение религиозной дисциплины в светских школах. Хотя и РПЦ, и госслужащие заявляли, что это будет "добровольно, факультативно" и т.п.
Вот и все.

А человек на площали, из моего примера выше, _добился_, чтобы холодильники красили в синий цвет? :)

Quote:
Ну, наконец-то признались!  ;D
А то, что "Вы заявляете" - извините, лишь Ваше мнение.

Вам не нужно извиняться, так оно и есть, это моё мнение, точка зрения, о чём я говорил выше.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 12:38:10

on 04/02/07 в 12:11:22, V.A.Gonsky wrote:
А человек на площали, из моего примера выше, _добился_, чтобы холодильники красили в синий цвет? :)
Ну, ваш пример грешит некоторой некорректностью. Если приблизить его к нашей действительности - то человек был не "на площади", а у директора завода, технологов, начальников цехов... Твердил о том, что синий цвет "исторически присущ" холодильникам, что "80% населения" привержены синему цвету, что "только синий цвет способен обеспечить правильную работу" холодильника. К тому же, на заводе протухли запасы Белой Краски, а красить (по мнению администрации) чем-то надо. А синий цвет все же лучше, чем кроваво-красный или болотно-зеленый...  ;D
И в итоге - да, добился идиотского синего цвета для ни в чем не повинных холодильников.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 12:44:12

on 04/02/07 в 12:38:10, FatCat wrote:
И в итоге - да, добился идиотского синего цвета для ни в чем не повинных холодильников.

Презумпция виновности, как и было сказано. :)
Знаете, не в первый раз вижу, как люди, в общем, не чуждые логики и здравомыслия, при обсуждении некоторых тем начинают, ну как бы это сказать, демонстрировать признаки отсутствия логики в некотором отдельно взятом предмете.
Это вещь понятная - как правило, эмоции мешают трезвому рассуждению.
В ЖЖ один уважаемый человек назвал это "мозговой судорогой". У каждого своя "тема".
У кого-то - Президент Путин. У кого-то - Православие. У кого-то - евреи. У кого-то - США. И так далее.
Вот у Вас, на мой взгляд, второй вариант.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 12:47:12

on 04/02/07 в 12:44:12, V.A.Gonsky wrote:
Презумпция виновности, как и было сказано.
Гм... Это где же? Будьте добры - покажите.
Разве мои заявления о преподавании ОПК и прочем появились до того, как РПЦ стала настаивать на их внедрении?
Так что это у Вас, видимо - "эмоции мешают трезвому рассуждению". Увы...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/02/07 в 12:54:20

on 04/02/07 в 12:11:22, V.A.Gonsky wrote:
Это почему же? Отделенность церкви от государства совершенно не означает, что законами государства не могут регулироваться действия церкви.

Действия - да, принципы - нет. Ситуация, в которой церковь подгоняет свои принципы под законы государства, разумеется, возможна и не так уж редка - но почему мы считаем, что здесь имеет место эта подгонка, а не обратная? А какая-то подгонка должна иметь место - ибо одно другому в данном случае противоречит.

Quote:
Вы же, получается, мотивируете нарушение закона своим пониманием сущности Православия, а не закреплённым законодательно.
При чем тут "мое понимание"? Православие (и христианство вообще) с каких-то пор перестало быть прозелитической религией? А если не перестало - то вступает в действие уже вполне словарное определение. Прозелитизма без пропаганды не бывает.

Quote:
Вы способны продемонстрировать, каким боком храм, построенный на территории, собирается участвовать в учебной деятельности?

Да ровно так же, как и театр на территории, скажем - отбирая время, место и ресурсы у учебной деятельности, ради которой вузу отводилась эта площадь. То есть, если исходить из перечисленных вами учебных задач, на которые ориентирована структура вуза, получается нецелевое использование ресурса. Причем такая форма использования (точнее, религиозная пропаганда, которая не может не вестись в действующем храме - а если может, то покажите, как) прямо оговорена в уставе. Или вы полагаете, что создание филиалов партийных и проч. оговоренных в этом пункте устава оргструктур тоже допустимо на  территории вуза, если они не приписаны к тем или иным кафкдрам, факультетам и т.п.?

Quote:
Связи с общественностью - это не обязанности ректора?

В наиболее общей форме можно подвести под обязанности что угодно; важны конкретные проявления. Забота о поддержании дисциплины вполне может входить в обязанности ректора - но это не обязавает его ни конкретно к введению штрафов, или порок по субботам, или ежеутреннего хорового чтения устава.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 12:54:25

on 04/02/07 в 12:47:12, FatCat wrote:
Гм... Это где же? Будьте добры - покажите.

А кто же утверждает, что РПЦ продавливает? У "директоров заводов", "начальников цехов" и т.д.? Вы и утверждаете.

Quote:
Разве мои заявления о преподавании ОПК и прочем появились до того, как РПЦ стала настаивать на их внедрении?

При чем здесь этот хронологический порядок?
Вы утверждаете нечто о скрытых причинах явлений, обвиняя РПЦ в давлении на власть, а власть - в нарушении закона.

Quote:
Так что это у Вас, видимо - "эмоции мешают трезвому рассуждению". Увы...

Видите ли, я конспирологией не увлекаюсь. Может быть, в спорных случаях я опираюсь на презумпцию невиновности, но это же, в отличие от презумпции виновности, общепринятая практика. :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 13:06:55

on 04/02/07 в 12:54:20, Kell wrote:
Действия - да, принципы - нет. Ситуация, в которой церковь подгоняет свои принципы под законы государства, разумеется, возможна и не так уж редка - но почему мы считаем, что здесь имеет место эта подгонка, а не обратная? А какая-то подгонка должна иметь место - ибо одно другому в данном случае противоречит.

Извините, не совершенно понял, что Вы хотели сказать этим абзацем, и какое отношение он имеет к нашей дискуссии.

Quote:

При чем тут "мое понимание"? Православие (и христианство вообще) с каких-то пор перестало быть прозелитической религией? А если не перестало - то вступает в действие уже вполне словарное определение. Прозелитизма без пропаганды не бывает.

Притянуто за уши, уж извините.
Прозелитизм, если понимать под ним "стремление" не означает пропаганду.

Quote:

Да ровно так же, как и театр на территории, скажем - отбирая время, место и ресурсы у учебной деятельности, ради которой вузу отводилась эта площадь. То есть, если исходить из перечисленных вами учебных задач, на которые ориентирована структура вуза, получается нецелевое использование ресурса.

А то, что это прямо означает, что храм не является структурой вуза - Вас не смущает?

Quote:
Или вы полагаете, что создание филиалов партийных и проч. оговоренных в этом пункте устава оргструктур тоже допустимо на  территории вуза, если они не приписаны к тем или иным кафкдрам, факультетам и т.п.?

Полагаю, что да.

Quote:

В наиболее общей форме можно подвести под обязанности что угодно; важны конкретные проявления. Забота о поддержании дисциплины вполне может входить в обязанности ректора - но это не обязавает его ни конкретно к введению штрафов, или порок по субботам, или ежеутреннего хорового чтения устава.

Все силюсь понять, что Вы хотите этим доказать? Что "исполнение обязанностей" - некорректный термин? Хорошо, используйте другой, я совершенно не против, и уже говорил об этом.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/02/07 в 13:14:38

on 04/02/07 в 13:06:55, V.A.Gonsky wrote:
Извините, не совершенно понял, что Вы хотели сказать этим абзацем, и какое отношение он имеет к нашей дискуссии.

Вы написали: "Отделенность церкви от государства совершенно не означает, что законами государства не могут регулироваться действия церкви". Я согласился - да, могут в ряде случае. В ряде случаев может быть и наоборот. Вопрос в том, какой случай мы наблюдаем здесь.


Quote:
Притянуто за уши, уж извините.
Прозелитизм, если понимать под ним "стремление" не означает пропаганду.

Так опровергните. Какие виды прозелитизма, на ваш взгляд, не являются пропагандой? И откуда уверенность, что церковь, вопреки своим прозелитическим стремлениям, не будет заниматься этой самой пропагандой в данном храме (и как это ей удастся)? Возможно, мы просто представляем совершенно разную картину функционирования данного храма?

Quote:
А то, что это прямо означает, что храм не является структурой вуза - Вас не смущает?
Нимало.


Quote:
Полагаю, что да.
Понятно. Вот в этом мы и не сходимся, значит - прочее второстепенно. В том числе и то, идет речь о религии, партии или еще чем-то из соответствующего пункта устава.


Quote:
Хорошо, используйте другой, я совершенно не против, и уже говорил об этом.
Ну, тогда этот вопрос закрыт.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 13:25:29

on 04/02/07 в 13:14:38, Kell wrote:
Вы написали: "Отделенность церкви от государства совершенно не означает, что законами государства не могут регулироваться действия церкви". Я согласился - да, могут в ряде случае. В ряде случаев может быть и наоборот. Вопрос в том, какой случай мы наблюдаем здесь.

Информационная ценность этого утверждения равна нулю. Если у Вас есть доказательства второго случая - давайте обсуждать их, а не тавтологии.

Quote:
Так опровергните. Какие виды прозелитизма, на ваш взгляд, не являются пропагандой? И откуда уверенность, что церковь, вопреки своим прозелитическим стремлениям, не будет заниматься этой самой пропагандой в данном храме (и как это ей удастся)? Возможно, мы просто представляем совершенно разную картину функционирования данного храма?

Стремление не подразумевает активные действия, вот и всё. Особенно в том случае, когда эти действия вступают в противоречие с внешним миром.

Quote:
Нимало.

То есть, Вы согласны с тем, что храм не является структурой университета, и претензии к нему как к созданной на территории структуре в том, что он "отнимает место и ресурсы от учебной деятельности"?
Но, видите ли, футбольное поле тоже отнимает время и ресурсы (в неучебное время), не говоря уж о мужском хоре. Запретим?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 13:47:51

on 04/02/07 в 12:54:25, V.A.Gonsky wrote:
А кто же утверждает, что РПЦ продавливает?... Вы и утверждаете.
Совершенно верно, утверждаю. После того, как наблюдаю вживе это самое "продавливание", к тому же местами увенчавшееся успехом.

Quote:
Вы утверждаете нечто о скрытых причинах явлений, обвиняя РПЦ в давлении на власть
Да бог с Вами, Вася! Какие "скрытые причины", когда РПЦ в лице своих руководителей во весь голос открыто об этом заявляет уже не первый год! Что у Вас со слухом?..

on 04/02/07 в 13:25:29, V.A.Gonsky wrote:
футбольное поле тоже отнимает время и ресурсы (в неучебное время), не говоря уж о мужском хоре.
Они не подпадают под п.1.10 Устава, т.е. не занимаются религиозной пропагандой. К тому же, если футбольное поле будет построено, оно будет построено институтом, и будет входить в его спорткомплекс. Так что - мимо кассы.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 14:59:58

on 04/02/07 в 13:47:51, FatCat wrote:
Совершенно верно, утверждаю. После того, как наблюдаю вживе это самое "продавливание", к тому же местами увенчавшееся успехом.
Да бог с Вами, Вася! Какие "скрытые причины", когда РПЦ в лице своих руководителей во весь голос открыто об этом заявляет уже не первый год! Что у Вас со слухом?..

Открыто заявляет о том, что продавливает? :)
Или это все-таки Ваша "гипотеза"?

Quote:
Они не подпадают под п.1.10 Устава, т.е. не занимаются религиозной пропагандой. К тому же, если футбольное поле будет построено, оно будет построено институтом, и будет входить в его спорткомплекс. Так что - мимо кассы.

Скажите, Вы согласны с тем, что структурой, создаваемой в университете храм таки не является? Именно об этом мы говорили с Келлом.
Что касается футбольного поля - ну и что? Вы читайте, чтО я пишу - футбольное поле будет отнимать неучебное время у студентов, если, конечно, не запрещать на нем играть. Именно об этом я писал Келлу, а не о том, будет это частью спорткомплекса или нет. Более веский пример с мужским хором Вы, я вижу, предпочли не обсуждать. :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/02/07 в 15:04:33

on 04/02/07 в 13:25:29, V.A.Gonsky wrote:
Информационная ценность этого утверждения равна нулю. Если у Вас есть доказательства второго случая - давайте обсуждать их, а не тавтологии.

Равно как и вашего утверждения. О фактических доказательствах по данному факту доказательствах странно говорить, пока нету факта - т.е. пока храм не функционирует, утверждать что-либо со стопроцентной вероятностью о его грядущей деятельности нельзя. А вот для предположений с учетом вероятностей основания, на мой взгляд, есть.


Quote:
Стремление не подразумевает активные действия, вот и всё. Особенно в том случае, когда эти действия вступают в противоречие с внешним миром.

Вообще-то эти активные действия (интересно, а какие пассивные прозелитические действия не являются пропагандой?) входят в нормативный образ действий любой прозелитической организации, и церкви - в частности. У вас есть опровергающий пример на данную конкретную организацию?
Тут в том и проблема, что с открытием храма положение становится практически безвыходным. Или церковь действует как прозелитическая организация - и тогда нарушается устав вуза, ибо имеет место религиозная пропаганда; или пропаганды нет - и церковь отказывается от собственных "уставных целей", зафиксированных аж в Новом Завете. Возможно, зазор тут имеется - но он настолько узок, что мне хотелось бы видеть какие-то обоснования того, что деятельность храма на территории вуза впишется в этот зазор. Чем меньше вероятность чего-либо, тем необходимее обоснование того, что произойдет именно это.


Quote:
То есть, Вы согласны с тем, что храм не является структурой университета, и претензии к нему как к созданной на территории структуре в том, что он "отнимает место и ресурсы от учебной деятельности"?
Но, видите ли, футбольное поле тоже отнимает время и ресурсы (в неучебное время), не говоря уж о мужском хоре. Запретим?
Уже отвечено ФэтКэтом - футбольное поле не подпадает под пункт устава о религиозной пропаганде. Будь в уставе запрещена, скажем, пропаганда спорта - следовало бы запретить и поле. Мы же не выясняем, вредна или полезна религиозная пропаганда, открытие храма или футбольного поля - мы сравниваем точки зрения на то, противоречат они уставу или нет.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 15:10:49

on 04/02/07 в 15:04:33, Kell wrote:
Равно как и вашего утверждения. О фактических доказательствах по данному факту доказательствах странно говорить, пока нету факта - т.е. пока храм не функционирует, утверждать что-либо со стопроцентной вероятностью о его грядущей деятельности нельзя. А вот для предположений с учетом вероятностей основания, на мой взгляд, есть.

Вы не поняли.
Тавтологией является утверждение "верно либо утверждение, либо его отрицание" - т.е. Ваши слова про два варианта. Равно как и про вероятность.
Есть вероятность, что Патриарх - маньяк-убийца и ест детей на завтрак.

Quote:
Тут в том и проблема, что с открытием храма положение становится практически безвыходным. Или церковь действует как прозелитическая организация - и тогда нарушается устав вуза, ибо имеет место религиозная пропаганда; или пропаганды нет - и церковь отказывается от собственных "уставных целей", зафиксированных аж в Новом Завете. Возможно, зазор тут имеется - но он настолько узок, что мне хотелось бы видеть какие-то обоснования того, что деятельность храма на территории вуза впишется в этот зазор. Чем меньше вероятность чего-либо, тем необходимее обоснование того, что произойдет именно это.

О, процитируйте, плз, уставные цели Церкви, зафиксированные в Новом Завете! :)
Серьезный разговор о меньшей и большей вероятности той или иной деятельности неубитого медведя я, извините, вести не могу. :) противоречит моим убеждениям математика.

Quote:
Уже отвечено ФэтКэтом - футбольное поле не подпадает под пункт устава о религиозной пропаганде. Будь в уставе запрещена, скажем, пропаганда спорта - следовало бы запретить и поле.

Уже отвечено ФэтКэту.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/02/07 в 15:29:33
Так я и предлагаю вам описать предполагаемый третий вариант, если вы считаете, что к предполагаемым двум дело не сводится.

on 04/02/07 в 15:10:49, V.A.Gonsky wrote:
О, процитируйте, плз, уставные цели Церкви, зафиксированные в Новом Завете! :)
Например, Деяния, глл. 2, 14 и др.
Еще вот тут самая знаменитая цитата и пример ее толкования есть, в Определении Архиерейского Собора: http://www.cdrm.ru/kerigma/katehiz/mission/stat/mis-arh.htm

Quote:
Серьезный разговор о меньшей и большей вероятности той или иной деятельности неубитого медведя я, извините, вести не могу. :) противоречит моим убеждениям математика.

То есть предупреждать нарушение закона можно только после того,к ак закон нарушен, скажем? Или опасаться супружеской измены бессмысленно, пока не удалось застать супруга in flagranti?



Quote:
Уже отвечено ФэтКэту.
Мне сложно воспринимать "Ну и что?" как ответ. Повторяю, мы  же не выясняем, вредна или полезна религиозная пропаганда, открытие храма или футбольного поля - мы сравниваем точки зрения на то, противоречат они уставу или нет. Вузовские ресурсы в храм (или поле) вкладываются, территория вузовская, начальство вузовское в организации участвует? Значит, и запреты устава учитываться должны. Если мужской хор будет заниматься религиозной или партийной пропагандой - это тоже ничуть не более соответствует уставу. Просто вероятность этого, на мой взгляд, несколько меньше: у хора религиозная пропаганда не входит в основные задачи.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 15:52:46

on 04/02/07 в 15:29:33, Kell wrote:
Так я и предлагаю вам описать предполагаемый третий вариант, если вы считаете, что к предполагаемым двум дело не сводится.

А почему я должен описывать третий вариант для альтернативы "Ситуация, в которой церковь подгоняет свои принципы под законы государства, разумеется, возможна и не так уж редка - но почему мы считаем, что здесь имеет место эта подгонка, а не обратная?" Если я считаю, что реализуется первый вариант?

Quote:
Например, Деяния, глл. 2, 14 и др.
Еще вот тут самая знаменитая цитата и пример ее толкования есть, в Определении Архиерейского Собора: http://www.cdrm.ru/kerigma/katehiz/mission/stat/mis-arh.htm

Вы не могли бы, все-таки, привести цитату, а не сноску?
Примеров толкования по Вашей ссылке довольно много. Например - вклад в культуру, искусство и т.д.

Quote:
То есть предупреждать нарушение закона можно только после того,к ак закон нарушен, скажем? Или опасаться супружеской измены бессмысленно, пока не удалось застать супруга in flagranti?

Опасайтесь, если угодно, но мы же обсуждаем обвинения.
Чувствуете разницу?

Quote:
Мне сложно воспринимать "Ну и что?" как ответ.

А я, вообще-то, разъясняю свою позицию.
Такое впечатление, что Вы хотите сказать, будто я ничего кроме "ну и что?" не ответил.
Как-то не ожидал от Вас.

Quote:
Повторяю, мы  же не выясняем, вредна или полезна религиозная пропаганда, открытие храма или футбольного поля - мы сравниваем точки зрения на то, противоречат они уставу или нет.

В таком случае, Вы довольно неудачно апеллировали к тому, что храм "отнимает время у учебного процесса" - мой ответ был именно на это рассуждение.

Quote:
Если мужской хор будет заниматься религиозной или партийной пропагандой - это тоже ничуть не более соответствует уставу. Просто вероятность этого, на мой взгляд, несколько меньше: у хора религиозная пропаганда не входит в основные задачи.

http://www.choirmephi.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=2
"Торжественная увертюра «1812 год» Чайковского в редакции с хором, кантата «Стих об Алексие, человеке Божием» Римского-Корсакова, оратория «Рай и Пери» Шумана. За дирижерским пультом - известные музыканты В.Федосеев, А.Невзоров, Б.Куликов, А.Чистяков. Эти концерты стали значительными событиями музыкальной жизни Москвы. Особое место в биографии хора занимает концерт, посвященный 5-летию интронизации Патриарха Московского и всея Руси Алексия II."
Это возмутительно! Вас с ФэтКэтом нужно срочно потребовать от хора МИФИ остановить религиозную пропаганду!!! :)
Ну а если серьезно - претензия к "структуре религиозной организации, создающейся в МИФИ" снята, я правильно понимаю?
Осталась только претензия к тому, что ведётся пропаганда?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 15:56:57

on 04/02/07 в 14:59:58, V.A.Gonsky wrote:
Открыто заявляет о том, что продавливает?
Открыто требует.
Я думаю, {то, что Вы прибегаете к софистическим приемам, можно рассматривать, как указание на то}, что релевантных аргументов contra Вы не имеете.  ;)

Quote:
Вы согласны с тем, что структурой, создаваемой в университете храм таки не является?
Он является церковной структурой, создаваемой на территории института. Это Вы признали, наконец, как я вижу?  :)
А это противоречит Уставу.
Что до хора - {могу ли я заключить, что Вы, в силу неких неизвестных мне причин не поняли} моего ответа? Потому что там было сказано: "Они...не занимаются религиозной пропагандой"

Quote:
я правильно понимаю?
У меня сложилось {возможно ошибочное} впечатление, что понимаете Вы все правильно, но вот признать это, по каким-то соображениям, не хотите.  :D
Ну, что ж, у нас - свобода совести, каждый волен в своих "понятиях"!
Sapienti sat.
---
PS Насчет репертуара хора.
Видите, и сюда проникла религиозная пропаганда!  ;)
Хотя, конечно, в первую очередь это - музыкальные произведения. Это признавалось даже в советское время. Например, пластинку с ростовскими звонами выпустили где-то в 70-х.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 16:39:06

on 04/02/07 в 15:56:57, FatCat wrote:
Открыто требует.
Я думаю, {то, что Вы прибегаете к софистическим приемам, можно рассматривать, как указание на то}, что релевантных аргументов contra Вы не имеете.  ;)

[Удалена мисквалификация и выводы на ее основании.  Антрекот]

Quote:
Он является церковной структурой, создаваемой на территории института. Это Вы признали, наконец, как я вижу?  :)
А это противоречит Уставу.

Ошибаетесь. Уставу противоречит создание соответствующих структур _в университете_.

Quote:
Что до хора - {могу ли я заключить, что Вы, в силу неких неизвестных мне причин не поняли} моего ответа? Потому что там было сказано: "Они...не занимаются религиозной пропагандой"
У меня сложилось {возможно ошибочное}, что понимаете Вы все правильно, но вот признать это, по каким-то соображениям, не хотите.  :D
Ну, что ж, у нас - свобода совести, каждый волен в своих "понятиях"!
Sapienti sat.

Видимо, это Вы предпочли {не разбираться, что куда относится в моем ответе}.
Поскольку отвечал я Келлу на его фразу об отнятом времени, на что Вы стали писать о пропаганде - на что я Вам ответил: "Вы читайте, чтО я пишу - футбольное поле будет отнимать неучебное время у студентов, если, конечно, не запрещать на нем играть. Именно об этом я писал Келлу, а не о том, будет это частью спорткомплекса или нет. Более веский пример с мужским хором Вы, я вижу, предпочли не обсуждать."
Я злонамеренности, в отличие от Вас, не предполагаю, просто указываю Вам на то, что с Келлом у меня разговор был о другом.
Но сапиенти, конечно, сат.  ;D

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 17:31:16
Охо-хо...
Ну, попробую еще раз:
Вы писали:"Открыто заявляет о том, что продавливает? "
Объясните, что Вы имели в виду, или как Вы себе представляете такое заявление?

О " церковной структуре, создаваемой на территории института".
Вы утверждаете, что требование Устава: "В университете запрещается..." не означает "на территории университета"? То есть, на этой территории (и внутри зданий, соответственно) можно делать, что угодно и кому угодно, лишь бы это что/кто не было "включено в структуру" университета?
(Кстати, Доброслав определяет статус будущего храма как "Домовый храм при МИФИ".)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 04/02/07 в 17:58:06
Пользователям рекомендуется вести спор по существу вопроса.  Все дальнейшие обмены шпильками будут изыматься вместе со всем сообщением.

Антрекот

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 18:35:13

on 04/02/07 в 17:31:16, FatCat wrote:
Охо-хо...
Ну, попробую еще раз:
Вы писали:"Открыто заявляет о том, что продавливает? "
Объясните, что Вы имели в виду, или как Вы себе представляете такое заявление?

Я имел в виду следующее:
На мое утверждение: "Вы утверждаете нечто о скрытых причинах явлений, обвиняя РПЦ в давлении на власть"
Вы ответили:
"Да бог с Вами, Вася! Какие "скрытые причины", когда РПЦ в лице своих руководителей во весь голос открыто об этом заявляет уже не первый год!"
Это Ваше "об этом" вполне однозначно увязывается с упомянутым мной обвинением в давлении на власть, но я все-таки решил уточнить у Вас, какие руководители и какими словами "открыто заявляли".
Как я это себе представляю - отношения к делу не имеет, поскольку мы Ваши слова обсуждаем.

Quote:
Вы утверждаете, что требование Устава: "В университете запрещается..." не означает "на территории университета"? То есть, на этой территории (и внутри зданий, соответственно) можно делать, что угодно и кому угодно, лишь бы это что/кто не было "включено в структуру" университета?
(Кстати, Доброслав определяет статус будущего храма как "Домовый храм при МИФИ".)

Да, именно так. Лишь бы не было включено в структуру.
"При МИФИ" - и означает "на территории".

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/02/07 в 18:57:37

on 04/02/07 в 15:52:46, V.A.Gonsky wrote:
А почему я должен описывать третий вариант для альтернативы "Ситуация, в которой церковь подгоняет свои принципы под законы государства, разумеется, возможна и не так уж редка - но почему мы считаем, что здесь имеет место эта подгонка, а не обратная?" Если я считаю, что реализуется первый вариант?

А, теперь понял. То есть церковь при выборе, что нарушить, предпочтет нарушить то же "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...", а не закон государства или устав вуза - так?


Quote:
Примеров толкования по Вашей ссылке довольно много. Например - вклад в культуру, искусство и т.д.

Много, кто ж спорит. Но толкования-то нигде не взаимоисключающие, а взаимодополняющие. То есть вклад в культуру и искусство не выводится как альтернатива тому, что "Миссионерским целям должна служить вся приходская жизнь, в особенности духовно-просветительские труды пастырей и мирян и повседневная диакония... " Вклад в искусство, кстати (это по поводу хора) - тоже может быть религиозной пропаганда, конечно. Программы концерта по случаю юбилея интронизации я не видел, так что имела ли пропаганда место в данном случае, сказать не могу.

Quote:
Опасайтесь, если угодно, но мы же обсуждаем обвинения.
Чувствуете разницу?

Не очень. Я считаю, что уже участие ректора в действиях, ведущих к открытию храма на территории, уставу противоречит. Пока храм не открыт и пропаганду не развернул, ректора больше ни в чем по этой части обвинить и нельзя.


Quote:
А я, вообще-то, разъясняю свою позицию.
Такое впечатление, что Вы хотите сказать, будто я ничего кроме "ну и что?" не ответил.

Так я и ответил уже дважды - пункт устава о пропаганде, на мой взгляд, не может оказаться не нарушен с открытием храма на территории вуза.  Это я не считаю "ну и чем".

Quote:
В таком случае, Вы довольно неудачно апеллировали к тому, что храм "отнимает время у учебного процесса" - мой ответ был именно на это рассуждение.
Понятно. Тогда правда расстыковались ответы, приношу извинения.


Quote:
Ну а если серьезно - претензия к "структуре религиозной организации, создающейся в МИФИ" снята, я правильно понимаю?
Осталась только претензия к тому, что ведётся пропаганда?
Я не провожу в данном случае разграничения между "в вузе" и "на территории вуза". Что вы проводите - я понял, но не согласился и не соглашаюсь, считая, что второе входит в первое.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/02/07 в 19:01:13

on 04/02/07 в 18:35:13, V.A.Gonsky wrote:
я все-таки решил уточнить у Вас, какие руководители и какими словами "открыто заявляли".
И об этом я неоднократно писал и приводил ссылки...  ??? Что еще тут "уточнять"?

Quote:
Да, именно так. Лишь бы не было включено в структуру.
Вы сильно ошибаетесь! Практика показывает обратное. Без разрешения ректората никакие мероприятия никакими организациями на территории  института проводиться не могут.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/02/07 в 19:12:21

on 04/02/07 в 18:57:37, Kell wrote:
А, теперь понял. То есть церковь при выборе, что нарушить, предпочтет нарушить то же "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам...", а не закон государства или устав вуза - так?

Кажется, это называется ложной дихотомией.
Я вовсе не считаю, что законы государства противоречат церковной доктрине.

Quote:
Не очень. Я считаю, что уже участие ректора в действиях, ведущих к открытию храма на территории, уставу противоречит. Пока храм не открыт и пропаганду не развернул, ректора больше ни в чем по этой части обвинить и нельзя.

??? То есть как? У меня впечатление, что два этих предложения противоречат друг другу. Пропаганды Вы не видите - какие же тогда претензии к ректору?

on 04/02/07 в 19:01:13, FatCat wrote:
И об этом я неоднократно писал и приводил ссылки...  ??? Что еще тут "уточнять"?

Ой, я наверное пропустил!
Ну если Вы неоднократно их приводили, Вас не затруднит ещё раз привести цитату, в которой руководство РПЦ "открыто заявляло, что продавливает"?

Quote:
Вы сильно ошибаетесь! Практика показывает обратное. Без разрешения ректората никакие мероприятия никакими организациями на территории  института проводиться не могут.

Вы, извините, что-то странное говорите. Какое отношение имеет разрешение ректората к тому, что мы обсуждаем, а именно - включенность/невключенность в структуру?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/02/07 в 19:58:44

on 04/02/07 в 19:12:21, V.A.Gonsky wrote:
Кажется, это называется ложной дихотомией.
Я вовсе не считаю, что законы государства противоречат церковной доктрине.

Я не уверен, что обобщение тут корректно. Но вот что религиозная пропаганда на территории вуза противоречит как минимум уставу данного вуза, я вполне считаю; и плохо представляю себе, как может действовать христианский храм на какой бы то ни было территории, не прибегая к религиозной пропаганде. Которая на данной территории уставом запрещена (так как "на территории", как я уже писал выше, я отношу к "в вузе").


Quote:
То есть как? У меня впечатление, что два этих предложения противоречат друг другу. Пропаганды Вы не видите - какие же тогда претензии к ректору?
Ой, я наверное пропустил!
Действия ректора есть одобрение и споспешествование открытию храма на территории вуза. Действующий  храм прозелитической религии не может не вести религиозной пропаганды, не нарушая собственных установлений и норм (если вы считаете, что может, приведите, пожалуйста, примеры такой практики). Следовательно, ректор участвует в организации деятельности, противоречащей уставу вуза. Вот в этом и заключаются мои к нему претензии.
Противоречия же нет, потому что храм не открыт. Когда (и если) храм откроется и пропаганда на территории вуза начнется, уже можно будет не осуждать его на форумах, а писать жалобу в Минобразования или иной подабающий орган с указанием на конкретный факт нарушения устава.  Но пока храм не открыт - я (и любой мой единомышленник) могу только высказывать свое критическое мнение о ректоре по поводу его поведения в деле организации открытия храма, и на форуме, а не обращаясь в соответствующие органы.
Я это все уже писал, но, видимо, разбросанное по разным постам не сложилось в единую картину.

Если заменить "храм" на "филиал такой-то партии", а "религиозную пропаганду" на "партийную", мои возражения были бы абсолютно теми же, и к пункту устава это относилось бы относиться к тому же самому.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/03/07 в 16:12:18

on 04/02/07 в 19:58:44, Kell wrote:
Я не уверен, что обобщение тут корректно.

Это Вы о чём?
Я имел в виду под ложной дихотомией следующее: Вы даёте только две альтернативы, либо нарушаются законы государства, либо нарушаются законы Церкви. На мой взгляд, эта дихотомия ложная, поскольку я совершенно не считаю, что следование законам государства означает нарушение законов Церкви.

Quote:
Которая на данной территории уставом запрещена (так как "на территории", как я уже писал выше, я отношу к "в вузе").

А я не отношу.

Quote:
Действия ректора есть одобрение и споспешествование открытию храма на территории вуза. Действующий  храм прозелитической религии не может не вести религиозной пропаганды, не нарушая собственных установлений и норм (если вы считаете, что может, приведите, пожалуйста, примеры такой практики).

Давайте на минуту представим, что в храме прозелитической религии действительно невозможно обойтись без пропаганды, хотя я так не считаю.
Но даже и тогда мы снова упираемся в понятие "в вузе" - входит в это понятие "на территории" или нет.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/03/07 в 16:21:34

on 04/03/07 в 16:12:18, V.A.Gonsky wrote:
Это Вы о чём?.

Об обобщении конкретного пункта устава (и статьи конкретного закона) до законов церкви и законов государства вообще.


Quote:
На мой взгляд, эта дихотомия ложная, поскольку я совершенно не считаю, что следование законам государства означает нарушение законов Церкви. .

Вот потому я и просил показать на примерах, как это получается - пропагандой религии не заниматься, а "крестя и уча..." и пр. соблюсти. Раз вы это невозможным не считаете.


Quote:
А я не отношу.
Я понял. Ну что ж, тут мы позиции обозначили, а переубедить друг друга едва ли сумеем. Так что это вопрос тупиковый, можно на том и закончить.


Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/03/07 в 17:02:55

on 04/03/07 в 16:21:34, Kell wrote:
Об обобщении конкретного пункта устава (и статьи конкретного закона) до законов церкви и законов государства вообще.

Так ведь никто не обобщает. Об уставных целях Церкви заговорили Вы, я поддержал разговор в этом ключе, подразумевая, что из общего следует частное.

Quote:
Вот потому я и просил показать на примерах, как это получается - пропагандой религии не заниматься, а "крестя и уча..." и пр. соблюсти. Раз вы это невозможным не считаете.

Церковь уважает законы государства. Посмотрите хоть социальную концепцию.
Почему Вы полагаете, что Церкви всё равно, и она будет "крестя и уча" без оглядки на окружающих?
У Вас, похоже, один ответ: "прозелитичность".

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/03/07 в 17:27:08

on 04/03/07 в 17:02:55, V.A.Gonsky wrote:
Так ведь никто не обобщает. Об уставных целях Церкви заговорили Вы, я поддержал разговор в этом ключе, подразумевая, что из общего следует частное.
Церковь уважает законы государства. Посмотрите хоть социальную концепцию.
Почему Вы полагаете, что Церкви всё равно, и она будет "крестя и уча" без оглядки на окружающих?
У Вас, похоже, один ответ: "прозелитичность".
На официальный церковный документ, вполне себе поддерживающий, на мой взгляд, этот ответ "прозелитичность", я ссылки давал. Опровергнуть мою точку зрения, возможно, просто приведением конкретных примеров случаев, где рассматриваемое противоречие было четко и успешно разрешено так, что волки сыты и овцы целы, законы государства и церковные нормы соблюдены. А на уровне "из общего следует частное" мы друг друга не убедим и не опровергнем, потому что из разного "общего" исходим. Мне кажется, в таком ключе спор бессмыслен, и высчитывать степень "оглядки на окружающих" каждый будет на своих счетах.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/03/07 в 18:44:55

on 04/03/07 в 17:27:08, Kell wrote:
На официальный церковный документ, вполне себе поддерживающий, на мой взгляд, этот ответ "прозелитичность", я ссылки давал.

А я, в свою очередь, давал ссылку на социальную концепцию РПЦ.

Quote:
Опровергнуть мою точку зрения, возможно, просто приведением конкретных примеров случаев, где рассматриваемое противоречие было четко и успешно разрешено так, что волки сыты и овцы целы, законы государства и церковные нормы соблюдены.

Интерес представляют скорее примеры (неустранимых противоречий между церковной доктриной и законодательством) с Вашей стороны, в рамках доказательства обвинения.
Если находиться в рамках известной презумпции.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем R2R на 04/03/07 в 18:45:40

От модератора.

Согласно модераторию (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1170567873;start=153#153), сообщения, содержащие выпады в адрес оппонента, были удалены целиком.

Попытки продолжать в том же духе могут быть вознаграждены баницией на некоторый срок. Так что продолжать не рекомендую.

Выяснение личных отношений - пожалуйста, в приват.

R2R, при исполнении

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/03/07 в 19:01:06

on 04/03/07 в 18:44:55, V.A.Gonsky wrote:
А я, в свою очередь, давал ссылку на социальную концепцию РПЦ.
Вот я и говорю - баш на баш.

Quote:
Интерес представляют скорее примеры (неустранимых противоречий между церковной доктриной и законодательством) с Вашей стороны, в рамках доказательства обвинения.
Если находиться в рамках известной презумпции.
Бессмысленно, учитывая, что мы исходим из различных посылок. По варианту, которого придерживаетесь вы (территория института - не институт, а открытие на оной территории храма - не противоречит уставу), обвинять вообще не в чем. А нет обвинения (поскольку, с вашей точки зрения, нет и юридического нарушения) - и о презумпции речи быть не может. По моим же меркам ("на территории вуза" относится к "в вузе"), уже сам рассматриваемый факт (содействия организации храма на территории) - нарушение, а стало быть, и пример противоречия.
По-моему, мы это уже выяснили и идем по очередному кругу. Можно бросить.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/03/07 в 19:03:10

on 04/03/07 в 19:01:06, Kell wrote:
Можно бросить.

Пожалуй, да.
Замечу, правда, что при вынесении вердикта сомнение трактуется в пользу обвиняемого. :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/03/07 в 19:18:41

on 04/03/07 в 19:01:06, Kell wrote:
По моим же меркам ("на территории вуза" относится к "в вузе")
Совершенно верно. Об этом же говорится в Уставе: территория института передана ему в бессрочное безвозмездное пользование. Также и все здания, сооружения на ней закреплены за институтом.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/03/07 в 23:53:38
Ну и хорошо. Тем более что сомнений, кажется, ни у одной из сторон в своей позиции нет  :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/04/07 в 16:04:09

on 04/03/07 в 19:18:41, FatCat wrote:
Совершенно верно. Об этом же говорится в Уставе: территория института передана ему в бессрочное безвозмездное пользование. Также и все здания, сооружения на ней закреплены за институтом.

Если провести аналогию с квартирой и жильцом, то квартира закреплена за ее собственником, но не является его частью. :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем passer-by на 04/04/07 в 16:26:38

on 04/04/07 в 16:04:09, V.A.Gonsky wrote:
Если провести аналогию с квартирой и жильцом, то квартира закреплена за ее собственником, но не является его частью. :)

Представила жильца со встроенной в него кухней, ну, или не кухней...  ::)
Неужели кто-то оспорит эту аналогию?  :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем R2R на 04/04/07 в 16:32:40

Quote:
Если провести аналогию с квартирой и жильцом, то квартира закреплена за ее собственником, но не является его частью.


Ну так не надо такую аналогию проводить:)
Неправильная аналогия. Зачем её проводить?

Объект "территория института" принадлежит юридическому лицу "институт", означенное юрлицо ведёт на данной территории какую-то деятельность (в том числе издаёт документы о предоставлении части территории тому-то для того-то) и несёт ответственность за эту деятельность.
Я вас уверяю, если ректор института выпустит приказ "предоставить фирме такой-то помещение такое-то на территории", а у фирмы в уставе среди прочих видов деятельности написано "грабёж, разбой, торговля нелицензионной продукцией", то ректору при разбирательстве безобразий, творящихся на территории института, мало поможет то, что он лично не "территория института" и институт не только "территория института", а сущность, этой территорией владеющая как юрлицо.

Разница заключается в том, что имущество юридического лица может быть названо его частью, а имущество физического - нет. Неужели это так сложно? :)

Тем не менее, и жилец, предоставивший квартиру под склад краденого (и зная об этом), будет отвечать как соучастник. Хоть он и не является квартирой. ::)

NB: я не утверждаю, что проповедь, ведомая церковью, является складированием краденого или как-то приравнивается к нему.  ;)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/04/07 в 16:42:42

on 04/04/07 в 16:32:40, R2R wrote:
Ну так не надо такую аналогию проводить:)
Неправильная аналогия. Зачем её проводить?

Затем, что я считаю её правильной.

Quote:
Разница заключается в том, что имущество юридического лица может быть названо его частью, а имущество физического - нет. Неужели это так сложно? :)

Сложного ничего абсолютно.
Вы можете доказать, что "имущество юридического лица может быть названо его частью", а главное - что может именно в нашем случае?
Структура университета определяется его Уставом, п.1.7.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем R2R на 04/04/07 в 19:32:44

on 04/04/07 в 16:42:42, V.A.Gonsky wrote:
Вы можете доказать, что "имущество юридического лица может быть названо его частью", а главное - что может именно в нашем случае?

Так ведь это совершенно не нужно, чтобы утверждать, что институт в лице своего руководства отвечает за события, происходящие на его территории с ведома и/или согласия и/или по распоряжению этого руководства.


Quote:
Структура университета определяется его Уставом, п.1.7.

Как мы выяснили, структура института нас интересует в степени незначительной. ::) В отличие от правового статуса его территории. И правового статуса его администрации. И действий этой администрации. И событий на этой территории.

Даже пользуясь вашей же аналогией, раз вы полагаете её правильной - возможно, вам так будет яснее: _структура_ жильца абсолютно несущественна для осознания того факта, что пункт сбыта краденого в его квартире незаконен. Хотя, возможно, у жильца есть документ, что он состоит из двух рук, двух ног, туловища и головы. Но это не имеет отношения к делу.
А имеет к нему отношение всякое другое: документы на квартиру, показания свидетелей о том, где он находился и как со скупщиками краденого контактировал и т.п...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/07 в 10:38:35

on 04/03/07 в 23:53:38, Kell wrote:
Ну и хорошо. Тем более что сомнений, кажется, ни у одной из сторон в своей позиции нет  :)
То есть, у Вас нет сомнений в своей точке зрения?
Извините, но у меня сомнения в моей точке зрения есть, поскольку нет _неопровержимых_ доказательств (как и, по моему мнению, у Вас).
Если Вы считаете свою точку зрения бесспорной, то дискутировать не имело смысла с самого начала.


on 04/04/07 в 19:32:44, R2R wrote:
Так ведь это совершенно не нужно, чтобы утверждать, что институт в лице своего руководства отвечает за события, происходящие на его территории с ведома и/или согласия и/или по распоряжению этого руководства.
Вы рассматриваете совершенно отдельный аспект - отвечает или не отвечает юридическое лицо за то, что происходит с его имуществом.
Разумеется, отвечает.
Но это не имеет отношения к тому, _что именно_ по уставу этого юридического лица разрешается делать и где.
Все Ваши дальнейшие рассуждения касаются того же аспекта - "событий на территории", т.е. имущества, а не определения того, что является университетом, и что, следовательно, означает термин "в университете".

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/05/07 в 10:45:12

on 04/05/07 в 10:38:35, V.A.Gonsky wrote:
что является университетом, и что, следовательно, означает термин "в университете".
Видите ли, следуя Вашему подходу: "Раз так делается, значит - так и толкуется", я сошлюсь на уже упоминавшийся выше хор МИФИ.
В "структуру" МИФИ он не входит. Действует на территории и в зданиях института. Тем не менее, официально считается "хором МИФИ".
Следовательно, Устав толкуется все же не по-вашему: раз на территории - значит в институте.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/07 в 11:09:08

on 04/05/07 в 10:45:12, FatCat wrote:
Тем не менее, официально считается "хором МИФИ".
Следовательно, Устав толкуется все же не по-вашему: раз на территории - значит в институте.

Что Вы имеете в виду под "официально считается"?
Я не наблюдаю, каким образом употребительное словосочетание "хор МИФИ" означает, что "созданное на территории института есть созданное в институте"

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/05/07 в 12:05:19

on 04/05/07 в 11:09:08, V.A.Gonsky wrote:
Что Вы имеете в виду под "официально считается"?
То, что при любом упоминании хора - в печати, в документах - он называется "хором МИФИ". То есть, "истолковывается" как созданное в МИФИ.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/07 в 12:35:03

on 04/05/07 в 12:05:19, FatCat wrote:
То, что при любом упоминании хора - в печати, в документах - он называется "хором МИФИ". То есть, "истолковывается" как созданное в МИФИ.

Обоснуйте своё "то есть". Кем истолковывается, почему Вы так решили? Лично я никакой связи не вижу.
Хор МИФИ, очевидно, не является структурным подразделением института.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/05/07 в 12:42:10

on 04/05/07 в 12:35:03, V.A.Gonsky wrote:
Кем истолковывается
Гм... Как бы это сказать... Населением России - пойдет? :)

Quote:
почему Вы так решили?
Потому что я умею читать, очевидно.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/07 в 12:46:18

on 04/05/07 в 12:42:10, FatCat wrote:
Гм... Как бы это сказать... Населением России - пойдет? :)

Это заведомо недостоверная информация.
Поскольку я принадлежу к населению России. :)

Quote:
Потому что я умею читать, очевидно.

Мне кажется, это недостаточное обоснование. Ведь я тоже умею читать. ;)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/05/07 в 12:49:15

on 04/05/07 в 12:46:18, V.A.Gonsky wrote:
Поскольку я принадлежу к населению России. :)
Ах, да - я забыл добавить "минус один"! Прошу прощения... :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/07 в 13:11:07

on 04/05/07 в 12:49:15, FatCat wrote:
Ах, да - я забыл добавить "минус один"! Прошу прощения... :)

Вы так уверены? А если я найду еще одного - так и будете по одному вычитать, или признаете, что неправы?
Может быть, наоборот, не всё население России минус один, а всего один - Вы? ;)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/05/07 в 13:15:13

on 04/05/07 в 10:38:35, V.A.Gonsky wrote:
То есть, у Вас нет сомнений в своей точке зрения?

Ну, скажем так, для того, чтобы ее менять, мне требуются убедительные (по моим меркам, разумеется) ее опровержения, которых я пока не видел; для того, чтобы ее не менять, мне не требуются убедительные (по меркам других) доказательства.
При этом и для меня, и для вас есть, насколько я могу судить, какие-то вещи самоочевидные (или принимаемые как таковые) - но при этом самоочевидное для одного не самоочевидно для другого, и построения, основанные на этих "очевидностях", оказываются для оппонента совершенно неубедительными.


Quote:
Если Вы считаете свою точку зрения бесспорной, то дискутировать не имело смысла с самого начала.
Что называть "бесспорным" - спорить-то можно, но смысла я в этом споре уже и впрямь не вижу... Я не считаю свою точку зрения теоретически неопровержимой - иначе бы не спрашивал, скажем, о конкретных убедительных примерах противоположного. Я считаю ее неопровергнутой, и пока это так - не вижу причин в ней сомневаться.
А дискутируют многие не для того, чтобы их переубедили, а надеясь сами переубедить кого-то из оппонентов. Мне кажется, что вероятность переубеждения одной стороны другою в этой дискуссии, судя по предыдущему ходу спора, достаточно малой, чтобы спор оставить. Игра не стоит свеч, по моим расценкам.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/07 в 13:23:03
Третье предупреждение.  Пользователи, которые не смогут в этом треде удержаться от выяснения отношений, при следующей попытке проследуют в бан.

Антрекот при исполнении

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/05/07 в 15:23:03

on 04/05/07 в 13:15:13, Kell wrote:
Ну, скажем так, для того, чтобы ее менять, мне требуются убедительные (по моим меркам, разумеется) ее опровержения, которых я пока не видел; для того, чтобы ее не менять, мне не требуются убедительные (по меркам других) доказательства.

Я же не говорю о том, что Вы должны изменить свою точку зрения.
Но сомнения - как мне представляется - естественная вещь в тех случаях, когда нет неопровержимых доказательств. Хотя и недостаточная для того, чтобы менять свою точку зрения.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/05/07 в 19:15:55
Понятно. Ну, значит, виноват: видимо, мне вместо "сомнений" нужно было написать "сколько то серьезных сомнений". Сомнения, которых недостаточно для смены точки зрения и которым я в упор не вижу никаких оснований, я просто не считал или относил на счет теории. Теоретически опровержимо, разумеется, абсолютно все и на таком уровне сомневаться можно даже в собственном существовании.
Речь шла о двух (взаимоисключающих, как выяснилось) субъективных очевидностях. Которые на то и очевидности, что для отсутствия (сколько-то серьезных) собственных сомнений в них доказательств не требуется - по крайней мере мне странно считать наличие таких сомнений естественным.  :) Зато и переубеждать кого-то на этой основе, как, по-моему, уже вполне выяснилось, бесперспективно.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Бенни на 04/06/07 в 20:20:53
Интересно, кто в вузе трактует устав или вносит в него поправки в спорных случаях? Случись такое в моем университете, я счел бы целесообразным запуск такого процесса. Скажем, созыв общего собрания, которое однозначно решило бы, допустимо ли создание религиозных организаций на территории данного вуза и, если да, то каких именно. Со своей стороны, не возражал бы ни против православного храма, ни против баптистского молитвенного дома, ни против капища Велеса, ни против клуба атеистов, если их деятельность будет вестись на сугубо добровольной основе, за счет прихожан и не в ущерб интересам всех остальных, в частности, основным функциям вуза.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/06/07 в 20:38:20
См. Устав:
5.2. Устав университета, изменения и дополнения к нему принимаются конференцией педагогических работников, научных работников, а также представителей других категорий работников и обучающихся университета и утверждаются Минобразованием России.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Бенни на 04/06/07 в 20:57:47
Вот и славно. Устав - не догма, а инструмент для обеспечения эффективной деятельности вуза и  интересов его сотрудников и студентов. Если были высказаны новые пожелания, почему бы не учесть их? В одном из российских вузов, где я работал, учились студенты из мусульманских стран, так им отвели специальную комнату для намаза. Кому это мешает, если помещений достаточно?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/06/07 в 21:18:44
А вот тут соглашусь. _Если_ такая конференция была проведена и соответствующие изменения и дополнения к Уставу приняты, то все выглядит уже куда лучше (по крайней мере, вот с этими самыми оговорками: "если их деятельность будет вестись на сугубо добровольной основе, за счет прихожан и не в ущерб интересам всех остальных, в частности, основным функциям вуза"). Такое изменение и дополнение действительно сняло бы противоречие - на территории вуза была бы выделена площадь, на которой та самая религозная пропаганда оказалась бы не под запретом, и это было бы официально оформлено.
Но мне крайне любопытно, проводилась ли уже эта самая конференция и было ли принято подобное дополнение? Очень не уверен, что всё так и было...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 04/09/07 в 10:20:30
Судя по тому, что Устав остался неизменным, а также  - по сообщениям самого Доброслава, по материалам сайта МИФИ, "будущего храма МИФИ" и другим дискуссиям - никаких официальных собраний и изменений не проводилось. Все происходит "явочным порядком".


on 04/06/07 в 20:57:47, Бенни wrote:
им отвели специальную комнату для намаза.
Интересно.
Бенни, два вопроса:
1. Где это происходило?
2. Намаз, насколько я знаю - пятикратная ежедневная молитва в строго определенное время. Как поступали эти студенты, если время намаза и время лекции или семинара совпадали?

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Бенни на 04/09/07 в 11:29:07
1. В Московском авиационном институте. Но лично я на этом намазе, по понятным причинам, не присутствовал, так что могу и ошибаться.

2. Вот этого, к сожалению, не знаю.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Kell на 04/09/07 в 13:24:56

Quote:
Все происходит "явочным порядком".
Вот и у меня сложилось такое впечатление...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 05/30/07 в 21:01:20
Еще одна "радость неописуемая": рядом с моим домом, в Тушино, сбираются строить храм.
Вот уж чего нам не хватало... в 100 м от окон будут бухать в колокола.
Больше всего меня поразил "аргумент" одной женщины-спонсора строительства: "У нас в районе нет храма в зоне пешеходной доступности." Это что же, на каждой троллейбусной остановке должен храм стоять?..  :-/
Кстати, "душеспасительное" сооружение сожрет больше полгектара сквера, где часто гуляют старики и родители с маленькими детьми.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 06/29/07 в 16:55:29
"Караул!"
Православная общественность бьет тревогу. (http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=47C9152F39C74FA99EE0CCD4C74F4A47&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA)
"Мы обращаемся к Вам в связи с угрозой уничтожения школьного предмета «Основы Православной культуры» и его замены на атеистическо-синкретический курс «Основы мировых религий».

Министерством образования во главе с А.Фурсенко подготовлен законопроект о полном уничтожении «Основ православной культуры».
"

Неужто в самом деле? Может быть, еще не все потеряно - есть еще вменяемые люди в Правительстве?..  :)

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 23:47:22
Не понимают люди своего счастья... Сызнова, сызнова говорю Вам: пустите Вы эти самые ОПЖ-ОПК в школу! Дайте возможность людям выработать к ним  здоровую аллергию и иммунитет.  Опыт XIX-XX вв. говорит, что ничего другого из этого не выйдет.  Я бы еще для компании основы всех прочих религиозных Ж и К  добавил, а то дискриминация православия получится по эффекту:  оно будет вызывать аллергию, а все остальное - нет.

В _нормальных_ условиях, конечно, надо бы французскую систему вводить - полную изоляцию школы от конфессий. Но это в нормальных. А в текущих - лучше уж так.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Бенни на 06/30/07 в 23:50:26
Вообще говоря, отмена региональных стандартов меня не слишком радует. Но с ОПК можно было покончить и без нее.

А целей, о которых пишешь ты, Могултай, имхо, отчасти можно достичь и курсом "Основ мировых религий", если соответствующим образом составить программу. Отчасти - потому что не-мировые религии (т.е. никакие, кроме буддизма, христианства, ислама и, возможно, New Age), судя по названию, в курс не войдут.

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 01:15:50
Да я, откровенно говоря, и не собирался бы достигать таких целей - Im not so much hostile t'wards them. Меня полностью устроило бы заурядное удаление государства от всех конфессий, с контролем за  тем, что они там издают и публично проповедуют - сообразно ли нормам УК они это делают.
Но уж если так они не хотят, а хотят этак - то меня вполне радует, что это "этак" их же собственному делу обойдется куда дороже, чем стандартное секулярное "так".

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем FatCat на 07/02/07 в 13:45:58

on 07/01/07 в 01:15:50, Mogultaj wrote:
их же собственному делу обойдется куда дороже...
М-да... "Дело, друзья, отзовется!.."  ;)
В "светлом будущем" - да, конечно. Опротивеет до тошноты - как всяческие "Истории КП..." и т.п. И получат они когда-нибудь "по делам своим" - но сколько до того, сейчас будет потрепано нервов, испорчено аттестатов? Как с теми же "Историями КП..."  :-/
Так что перспективы, конечно, утешают, но...

Заголовок: Re: Ой, что это? О ньюках и православии.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/21/10 в 18:37:03
http://lenta.ru/news/2010/01/19/codes/

... На оптических прицелах компании Trijicon, которыми американские военнослужащие пользуются в Ираке и Афганистане, обнаружились кодовые обозначения стихов Нового Завета.
... там, к примеру, можно видеть клеймо JN8:12 - это отсылка к стиху 12 главы 8 Евангелия от Иоанна: "Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни"....  В вооруженных силах утверждают, что об особенностях продукции Trijicon не знали.
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2010/1/20/1264013696295/A-US-marine-checks-his-M--001.jpg



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.