Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/22/22 в 07:41:22

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Улица Муравьева »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Крывия, Литва, Беларусь
   Улица Муравьева
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Улица Муравьева  (Прочитано 7034 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Улица Муравьева
« Ответить #15 В: 03/26/05 в 02:51:04 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/25/05 в 08:32:25, Emigrant wrote:
Но про Муравьева все равно интересно: каковы были на самом деле масштабы и свирепость его действий? Почему он снискал такую репутацию, если был, как это подразумевает автор статьи, менее агрессивен, чем его противники? Насколько можно верить приводимому счету его жертв?

on 03/25/05 в 10:15:57, V.A.Gonsky wrote:
Каковы были масштабы репрессий в Белоруссии? Ведь перевешать даже несколько сот человек - а другого прозвища ему не дали - это очень много. Кто-нибудь может объяснить?

Приступаем. Во имя Аллаха милостивого и милосердного.
 
1. "128" - число смертных приговоров, вынесенных двумя спецтрибуналами в Вильно в 1863-64 гг. и лично утвержденных Муравьевым. Эта цифра устойчиво повторяется в большинстве источников. Но есть другая. Считал Н. В. Берг (однофамилец Варшавского наместника, работавший под его покровительством) - российский официозный историк, автор нескольких важнейших книг по Восстанию. Он называет _минимум_ 240.
 
2. Общее число репрессированных в судебном порядке в Западном крае за время Муравьевского губернаторства.- около 20 тысяч. (Статистика заведомо неполна. По утверждению А.Ф.Смирнова, съевшего на том деле жирную собаку, дальше официальных данных продвинуться очень трудно). Из них 1 тысяча осуждена на каторгу, столько же - в "арестантские роты", полторы тысячи сосланы в Сибирь (типа на Колыму), 5-7 тысяч (есть проблема с подсчетами) - высланы из Края во внутренние области империи (типа ближе Колымы). Остальные выпущены под надзор полиции после нескольких месяцев пребывания в "фильтрационных пунктах" гг. федералов.
 
Источник этих циферь - сам герой нашей беседы. Достоверность - плюс-минус. Не все концы сходятся. (128 смертных приговоров против 240 по Бергу - это тоже из отчетов Муравьева о трудах праведных.)
 
Много это или мало? Давайте смотреть. Официальные данные дореволюционной российской историографии, восходящие к Муравьевскому музею в Вильно (был такой) говорят о 75 тысячах повстанцев в Белоруссии и Литве. Это заведомая ошибка. Цифра получена суммированием сведений из донесений российских командиров о ходе боевых действий. Естественно, преувеличенных в разы против того, что было на самом деле. Подсчеты, опирающиеся на внутренние материалы Восстания, проделаны позднее историками в Польше и СССР. Получается 10-15 тысяч боевиков единовременно, где-то 20-30 прошло через отряды за все время войны. Потери повстанцев - ? Есть цифра - 6 тысяч убитых. Точна ли она? Не уверен, но другой нет. Часть белорусских террористов ( Grin) эмигрировала. Часть осталась неопознанной. Соответственно - в число подвергшихся репрессиям входят лица, не участвовавшие в вооруженной борьбе. Сколько - это вопрос.
 
Это - ТОЛЬКО Западный Край (Литва и Беларусь). Польшу ВООБЩЕ не считаем.
 
3. И главное, потому что то, что мы до сих пор узнали, собственно, декорация. 20 тысяч - это те, кого _судили_. Так или иначе. Что и было документально зафиксировано, а потом суммировано в штабе Виленского генерал-губернатора. В основном - по окончании войны.
 
Но Муравьев применил против повстанцев и населения систему террора непосредственно в ходе боевых действий. Естественно, _никакой_ статистики на этот счет не велось. В первое время, пока регион не был взят более-менее под контроль, взятых с оружием расстреливали на месте _как правило_. Жителей сел, заподозренных в нелояльности, убивали как бы это сказать... по мере целесообразности. В результате страна была разорена за 1 год. Скольких вырезали - НЕИЗВЕСТНО. Никаких ОБСЕ и правозащитников тогда не было, никто не считал. Очень много - наверняка. Потому что есть воспоминания очевидцев.
 
Что для нас важно. Нет речи о самодеятельности командиров или о слабой управляемости российских войск. В 1863-м у России была вполне приличная армия, а не то, что в 1994 г. (не знаю, как назвать). И о каком-либо особом озверении, вызванном жестокостью кампании - тоже нет. Была - _политика_, избранная Муравьевым. Осознанная. Свидетельство тому - _конфликты_ между генерал-губернатором и некоторыми военными, _пытавшимися_ под свою ответственность проводить "умиротворение края" не по-муравьевски - а по принципу "подавление боевиков и диалог с поддерживающим их населением", "щадить сдающихся", на локальном уровне. Минимум один очень крупный скандал был.
 
Цифр, как-то характеризующих этот, внесудебный, уровень репрессий, я привести не могу. У Антрекота, как я понял, была статистика по состоянию края после Муравьева - но сплыла.
 
Численность российских войск, участвовавших в подавлении восстания на территории Края - ок.200 тысяч.
 
Пояснение. Террор против нелояльных - это _одна_половина дел Муравьева. Вторая половина - аграрная реформа в пользу крестьянства. _Полностью_ соответствующая программе повстанческого правительства. Но у "сепаратистов" за землю надо было воевать. А здесь даром давали, только не рыпайся, чтоб не убили. Разница. (Излишне говорить, что до начала восстания российские власти ничего такого пейзанам не предлагали).
Потому сработало.
 
Об облико морале выдающегося государственного деятеля. Был ли он лично добрым человеком, как написано в холмогоровской статье - не знаю. Специальных свидетельств тому из-за пределов лично преданного круга - как будто нет. Вспоминают, как правило, другое. Кн. П.В.Долгоруков: "Насколько высоко он стоял по уму и образованию, настолько же низко по своим моральным качествам". Свидетельство кн.В.Черкасского, общавшегося с ним во время Виленского генерал-губернаторства - признавал, что арестовывают людей и не имея улик, "и говорилось это Муравьевым таким тихим голосом, с самою добродушною улыбкой, с видимым душевным самоуслаждением" (Цитирую по А.Ф.Смирнову, там ссылка на "Русскую старину", т.36). Также - "Я из тех Муравьевых, которые вешают, а не из тех, которых вешают" (на вопрос, не родственник ли он казненного декабриста). Последняя фраза крылатая, ей его обычно и попрекают. Но именно ее, на мой взгляд, _мог_ произнести человек, просто одаренный хорошим чувством юмора. Применительно к своим специфическим обстоятельствам.
 
on 03/25/05 в 08:32:25, Emigrant wrote:
Почему он снискал такую репутацию, если был, как это подразумевает автор статьи, менее агрессивен, чем его противники?

Его противники не могли быть более агрессивны по объективным причинам. Возможности сторон были очень разные. Террор против лиц, _действиями_ поддерживающих россиян - был. Партизанская война за независимость вообще штука жестокая.
 
Диалог полевого командира Л.Звеждовского с дьяком православной церкви в г. Горы-Горки, Могилевской губ.:  
"Зачем Вы здесь?" - "С самою мирною целью." - "Ведите себя так и впредь, а главное, не возмущайте народ, а то худо вам будет. Польша задумала восстановиться и восстановится. Восстала Польша, затем Литва, теперь же очередь за Белоруссией [т.е.за Восточной Беларусью - Х.ЗмеЯ]. Вы помните, как мучили униатов, принуждая их принять православие? У нас этого не будет. Для нас всё равно, кто бы какого исповедания ни был. Смотрите же, не возмущайте народ, а то мы через два дня опять придем в Горки и тогда за возмущение вы получите наказание." Сказав это, он подал руку" (Цит. по книжке А.Ф.Смирнова, архивные вещи). Поясню - это происходит в области, где большинство населения сохраняло лояльность России.
« Изменён в : 03/26/05 в 04:11:10 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Улица Муравьева
« Ответить #16 В: 03/26/05 в 04:03:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/25/05 в 08:32:25, Emigrant wrote:
Рассуждения про борьбу "русской идеи" и "польской идеи" понять трудно, и ничего особенно хорошего за ними, скорее всего, не имеется, но хотелось бы понять, что же автор все-таки имел в виду (ведь должен же он был иметь в виду что-то кроме "поляки должны беспрекословно повиноваться богоданному русскому начальству").

Эмигрант, а Бог его ведает, чего он имел в виду. Что он подразумевает под "русской идеей" - я там цитату выложил. Под "польской", скорее всего, нечто столь же интересное. Например - "польская национальная идея состоит в том, чтобы всегда гадить русским!". Ну - больше этой народности и нечем себя занять, разве не ясно?
 
О "польской" и "русской" идеях с белорусской точки зрения.
В Средневековье и позже народ, впоследствии принявший имя беларусов, называл себя "литвинами" (по государственному признаку, как подданные ВКЛ, среди которых он составлял большинство) или "русскими", "русью" (по признаку этнокультурному). Но это второе самоопределение _никак_ не связывалось с Московией, с будущей Россией (хотя за ними тоже признавалось право зваться так). А вот в 17-18 вв. произошел принципиальный сдвиг, по ряду причин - главная из которых упадок государственности ВКЛ под давлением с востока. _Элита_ народа стала все больше отождествлять себя с союзниками-поляками (продолжая называться литвинами, но это слово стало в ряде контекстов значить уже - "ну мы такие особые как-бы поляки, но при этом страна наша - не Польша, другая страна, мы здесь живем" - и язык белорусской шляхты стал польским. А низшие сословия сохраняли и язык, и идентичность, но высокой культуры белорусской они не создавали. И вот в 18 веке и _до 1863 года_ имеет место быть такое странное двойственное польско-белорусское со-бытиЕ, осознание себя таким одним, но - почему-то всё равно двоящимся - народом. Просто поляками с одной стороны, и "поляками", которые "литвины" - с другой. То ли одна душа в двух телах, то ли две - в одном. Странно так. Этот вариант был для беларусов, прямо скажем, плох. Но так вышло.
 
Адам Мицкевич - _главный_польский поэт (как Пушкин в России). Он писал по-польски. И считал себя поляком (_и_ литвином). И при этом он был беларусом. Вот как такое понять?
 
Звездная ночь на Литве у Мицкевича:
 
...Напротив месяца звезда пришла к звезде,
Еще! Их тысячи. Мелькнули в череде.
Вон Кастор с Поллуксом, они взошли над хмелем.
Славяне звали их встарь Лелем и Полелем.
Но по-иному их теперь прозвал народ:
Корона и Литва - такой уж им почет.

 
И потом:
 
"Эх, в точку ты попал, - растрогался Гервазий. -
Я на веку видал немало безобразий.
Корона и Литва - как брачная чета.
То ль Бог их свел, толь черт. Покою ни черта!
Всё ж выручили нас: народ вооруженный
Пришел с подмогою к нам нынче из Короны.
В коронном войске был я долго, много лет.
Не видел я конфедератов лучших, нет!..
...Уж ежели Литва с Короной заодно,
Забыто значит всё. Всё, значит, решено".

 
(с) пер.С.Свяцкого
 
Корона - это Королевство Польское. А Литва - все уже запомнили что такое  Smiley
Время действия - 1812 год. А потом был 1830-й, а затем - 1863-й. Когда литвины тоже бились вместе с поляками, но был уже Калиновский, и отсюда начинается новая самоидентификация народа - уже как "беларусов".
« Изменён в : 03/26/05 в 04:13:45 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Улица Муравьева
« Ответить #17 В: 03/26/05 в 05:44:10 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/25/05 в 12:36:31, Сотник Иуст wrote:
можно вкратце про изменения статуса земель ВКЛ после разделов Речи Посполитой. Было какое-то правовое отличие от коренных русских земель (как в Остзейских губерниях), или нет?

Было. Действовали Статуты Литовские в части, не противоречащей базовому общеимперскому законодательству. На уровне гражданского кодекса.
 
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display; num=1104445797
 
Отменены в 1840 г. - в Витебской и Могилевской губ. (т.е. в восточной половине страны), в 1848 г. - в Виленской, Гродненской, Минской губ. (запад).
 
В том же 1840 г. Николай I издал указ, запрещающий к официальному употреблению слово "Белоруссия". Территория стала именоваться Северо-Западным краем. Дата - 18 июля; можно сделать еще одним национальным праздником, у беларусов их много  Grin
 
on 03/25/05 в 12:36:31, Сотник Иуст wrote:
Чего добивались белорусские повстанцы

Добивались восстановления государственности ВКЛ. Мыслилась - в основном в _равноправном_ союзе с Польшей, как во времена Речи Посполитой. А для Калиновского - вопрос "с Польшей или с Россией" не был главным. Он допускал оба варианта, и даже тройственную конфедерацию - _если_ в России будет ликвидировано самодержавие. При этом Литва-Беларусь оставались _суверенным_государством (что естественно для конфедеративного принципа).
 
Другая важная вещь - аграрная реформа в пользу крестьян (разные варианты). Это и в Польше тоже, но там соотношение между двумя партиями, "красными" и "белыми" - так на так. А в Беларуси-Литве движение контролировали "красные", для которых данный пункт программы восстания был принципиален. Калиновский - один из их лидеров. (Точнее - "белые" литвины пытались взять инициативу в свои руки, но лучше бы они того не делали, потому что всё развалили к черту и сразу).
 
on 03/25/05 в 12:36:31, Сотник Иуст wrote:
и какая все же их связь с Польшей (не просто же так одновременно восстали)?

Нет, не просто так. Связь самая прямая. Готовили его вместе. Начали поляки 22-23.01.1863, а уже 1.02 был опубликован манифест Литовского провинциального комитета.
 
В плане самоидентификации - большинство образованных людей, участвоваших в восстании в Западном крае, еще считали себя _одновременно_ литвинами и поляками (см.выше). Исключение - опять Калиновский, полагавший себя _только_первым, но не вторым. А в основном - в такой "двойной национальности" просто не видели ничего странного. При этом основу повстанческих сил составляли белорусские крестьяне, по-польски не говорившие. И вообще события развивались в своем кругу, правительство было свое.
 
Официальная "союзная" формула Восстания 1863 г. -"Польша, Литва и Русь" (причем под Польшей подразумевалась Польша, под Литвой - Беларусь+Литва, а под Русью в основном Украина, к предприятию не присоединившаяся). Но у каждой из сторон были свои соображения, как это понимать.
 
on 03/25/05 в 12:36:31, Сотник Иуст wrote:
И вот Ильнур у меня в ЖЖ пишет, что униатов насильно "перекрещивали" в православие. Насколько масштабно это было? Ведь вроде бы белорусские католики,в отличие от украинских, служат в основном по римскому, а не по греческому обряду?

В Беларуси есть католики римского обряда, и греческого. Греко-католиков в 19 веке было гораздо больше, этого вероисповедания держалась значительная часть крестьянства западных областей. Для них оно было, собственно, уже два с хвостом столетия как родное. В 1839 г. по требованию властей империи принято решение о воссоединении с РПЦ и ликвидации униатской церкви. Перекрещивали. О методах, рассказывает, например, Герцен в хронике "Колокола":
 
"Мы получили на днях некоторые подробности о деле православного разбоя в Гродненской губернии... Со стороны гражданского начальства истязанием заведовал окружной Новицкий. Этот полицейский апостол сек людей до тех пор, пока мучимый соглашался принять причастие от православного попа. Один 14-летний мальчик после 200 розг отказался от такого общения с Христом, его снова начали сечь, и только тогда, уступая страшной боли, он согласился. Православная церковь восторжествововала!"
 
(Господа православные христиане, на всякий случай. Не надо принимать определение "православный разбой" и последующее на свой счет. К вам оно никак не относится. Оно относится только к описанным в тексте разбойникам. Которых давно нет на свете)
 
Свидетельство важности проблемы. Берем "Мужицкую правду" - белорусскоязычную газету К.Калиновского, предназначавшуюся для крестьян.Там всюду наряду с "землей" и "волей" как целями борьбы указано -"добиваться  нашей святой униатской веры". Калиновский не был сколь-либо религиозен, социалист он был. Т.е. он их грузил "святой униатской верой" не потому, что она лично его интересовала, по собственным убеждениям он точно предпочел бы вопроса не касаться - а потому что с точки зрения аудитории это было нечто принципиальное).
 
Так что правильно Ильнур пишет.
 
А сейчас - да, римских католиков больше. Тех всё-таки извели.
« Изменён в : 03/26/05 в 06:08:51 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Улица Муравьева
« Ответить #18 В: 03/26/05 в 06:06:12 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/25/05 в 18:08:26, Het Mastin wrote:
а там на Вашей Родине, часом, не НАЧАЛОСЬ? Искренне поддерживаю.

Спасибо. Но там давно началось, скоро 10 лет - а всё никак не закончится. Есть у революции начало, но нет у революции конца... Это кыргызы за 2 дня управились.
 
2Курт,
а в исторической хронике на президентском сайте БНР вовсе отсутствует! Вот ведь -  Grin
 
P.S. Са святам! Smiley
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Улица Муравьева
« Ответить #19 В: 03/26/05 в 08:29:05 »
Цитировать » Править

Хельге, большое спасибо, очень интересно. Скажите, а когда примерно разошлись беларуский и литовский языки?
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Улица Муравьева
« Ответить #20 В: 03/26/05 в 13:04:25 »
Цитировать » Править

Хельги, Вы меня простите, конечно, но это не статистика.
Это домыслы в стиле "Сколько там убили? Неизвестно... Но наверняка много!"
Хотелось бы данных поточнее.
 
P.S.
Quote:
А по статье Холмогорова я не понимаю. Российский патриотизм - к чему любовь? К родине или к концлагерям? Или колючая проволока - её главное украшение? Читайте это, и сами решайте, кто там России враг.

Нежелание отделения от страны мятежных областей = любовь к концлагерю и колючей проволоке.
Ох, знакомо-то как...
« Изменён в : 03/26/05 в 14:33:47 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Улица Муравьева
« Ответить #21 В: 03/26/05 в 15:06:44 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Эмигрант,
во время распада балтославянской общности  Smiley (есть разные оценки, но всё равно много тысячелетий назад).
В историческое время, как белорусский и литовский - они никогда не были между собой связаны. По-литовски говорили аукшайты и жемайты, балтские племена - собственно литовцы. Белорусский язык - развите дренерусского, того, которым пользовались в Киевско-Новгородском государстве. Он восточнославянский.
 
Князья Литвы объединили под своей властью значительную часть древнерусских земель. И приняли их язык. А земли эти в свою очередь - приняли имя Литвы как своё. Так было, например, во Франции, называемой в честь германцев-франков - королей, при том что население страны было в основном галло-римским. Для Средневековья такой способ самоидентификации вообще нормальный, "наций" там не было.
 
Т.е. с литовцами у беларусов было одно государство, в котором официальным языком являлась "руская мова" - старобелорусский - до 17 века. Все его подданные могли называть себя, литвинами - но абсолютное большинство среди таковых составляла "русь". При этом аукшайты-жемайты, собственно литовцы - сохраняли и _свой_ язык. Вплоть до ХХ века. Что, на мой взгляд, для всех счастье, потому что язык в некотором роде уникальный, почти санскрит  Smiley - и очень красивый.
Зарегистрирован
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Улица Муравьева
« Ответить #22 В: 03/26/05 в 15:32:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/26/05 в 13:04:25, V.A.Gonsky wrote:
Хельги, Вы меня простите, конечно, но это не статистика.
Это домыслы в стиле "Сколько там убили? Неизвестно... Но наверняка много!"
Хотелось бы данных поточнее.

По пунктам 1 и 2 - это, более-менее, предел того, что может сказать историческая наука. Можно лишь уточнять, но порядок цифр не изменится.
 
По пункту 3 - мне бы тоже _хотелось_. Но я там говорил, почему их нет. Картинка здесь складывается из двух источников - типа мемуары, видели, рассказывали - посчитать что-то на таком основании невозможно. Второе - статистика по состоянию страны - торговля, образование и пр. - косвенный признак. У меня её сейчас нет - что, безусловно, делает мой ответ не полным. Но она всё равно дала бы представление о последствиях войны в целом, а не только муравьевских репрессий.
 
Т.е. -  Huh. Что есть, то и предлагаем. Еще можно кратенький список литературы сделать, хоть и лениво  Smiley
 
on 03/26/05 в 13:04:25, V.A.Gonsky wrote:
 
Нежелание отделения от страны мятежных областей = любовь к концлагерю и колючей проволоке.
Ох, знакомо-то как...

Вася, нет. Сказано это о статье Холмогорова. Посмотрите, какая там _мотивация_ этого нежелания (я выложил цитату). Что если бы отделение мятежных областей произошло, так - по влиянию его на остальную страну - и большевизма бы, поди, не было. Т.е. колючей проволоки.
А это действительно диагноз.
 
Не имелось ввиду, что неприятие чеченского или польского сепаратизма _не может_ иметь под собой других оснований, кроме любви к указанному изделию. В частности, Вас я в этом никак не подозреваю. А у исследуемого автора - простите - он сам объяснил.
« Изменён в : 03/26/05 в 15:35:22 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Улица Муравьева
« Ответить #23 В: 03/26/05 в 15:33:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Хотелось бы данных поточнее.

Были данные поточнее.  К сожалению, сайт мертв.  Но, например, с разницей в десять лет (4 года до восстания, 6 после него), количество ярмарок сократилось _впятеро_.
Количество приходских школ - втрое.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Улица Муравьева
« Ответить #24 В: 03/26/05 в 15:49:48 »
Цитировать » Править

on 03/26/05 в 15:32:19, Хельги Змеиный Язык wrote:

Вася, нет. Сказано это о статье Холмогорова. Посмотрите, какая там _мотивация_ этого нежелания (я выложил цитату). Что если бы отделение мятежных областей произошло, так - по влиянию его на остальную страну - и большевизма бы, поди, не было. Т.е. колючей проволоки.
А это действительно диагноз.

Пафос там в том, что не будь этого усмирения Польши, империя развалилась бы, и не было бы ничего, ни большевизма, ни "русского и имперского знамени". Т.е., то, что Холмогоров видит в большевизме какие-то положительные стороны - это его проблемы, но не до такой степени, что он восхищается концлагерями и колючей проволокой.
on 03/26/05 в 15:33:50, Antrekot wrote:

Были данные поточнее.  К сожалению, сайт мертв.  Но, например, с разницей в десять лет (4 года до восстания, 6 после него), количество ярмарок сократилось _впятеро_.
Количество приходских школ - втрое.

Повыступаю еще, по своему обыкновению, в роли адвоката дьявола. Сокращения количества ярмарок и приходских школ означают убийства 80% населения?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Улица Муравьева
« Ответить #25 В: 03/26/05 в 15:59:27 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/26/05 в 15:49:48, V.A.Gonsky wrote:

Сокращения количества ярмарок и приходских школ означают убийства 80% населения?

Это дополнительное объяснение, почему Муравьева считали хуже чумы. Убийства 80% населения - нет, не означают.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Улица Муравьева
« Ответить #26 В: 03/26/05 в 16:06:38 »
Цитировать » Править

on 03/26/05 в 15:59:27, Хельги Змеиный Язык wrote:

Это дополнительное объяснение, почему Муравьева считали хуже чумы. Убийства 80% населения - нет, не означают.

Понимаете, Хельги, в чем тут проблема: само по себе сокращение количества ярмарок еще ничего не означает. Изменился тип хозяйствования, это могло повлечь какие-то экономические процессы.
Скажем, до развития морской торговли процветали ярмарки в Шампани - товары шли континентом. Затем они захирели. Это, конечно, понятный повод считать морскую торговлю чем-то хуже чумы, но все же не очень достойный.
Я не оправдываю Муравьева, я пока не знаю, что он там натворил, но аргументы выглядят не вполне убедительными.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Улица Муравьева
« Ответить #27 В: 03/26/05 в 17:02:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Изменился тип хозяйствования, это могло повлечь какие-то экономические процессы.

Вася, Вы ошибаетесь.  Там не изменился тип хозяйствования за 10 лет.   И вот это Вы легко могли бы проверить.
 
Несколько позже централизованное производство покончило с местными мануфактурами, например.  И вызвал резкий отток населения в города вроде Лодзи.  Вот это был естественный процесс.
 
А когда число ярмарок сокращается впятеро, а потом начинает медленно расти, чтобы опять пойти на убыль уже вместе с общим упадком по всей империи... это показатель.
И когда грамотность падает едва не вполовину за те же 10 лет - это тоже показатель.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Улица Муравьева
« Ответить #28 В: 03/26/05 в 17:24:13 »
Цитировать » Править

on 03/26/05 в 17:02:11, Antrekot wrote:

Вася, Вы ошибаетесь.  Там не изменился тип хозяйствования за 10 лет.   И вот это Вы легко могли бы проверить.

Я имею в виду аграрную реформу в Польше.
Quote:

А когда число ярмарок сокращается впятеро, а потом начинает медленно расти, чтобы опять пойти на убыль уже вместе с общим упадком по всей империи... это показатель.
И когда грамотность падает едва не вполовину за те же 10 лет - это тоже показатель.

А когда население удваивается за тридцать лет - это показатель?
А количество школ учетверяется за двадцать лет?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Улица Муравьева
« Ответить #29 В: 03/26/05 в 17:38:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Я имею в виду аграрную реформу в Польше.

Видите ли, это все-таки 19 век.  Эти процессы шли существенно медленнее.  
 
Quote:
А когда население удваивается за тридцать лет - это показатель?

Несколько не понимаю вопроса.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.