Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Крывия, Литва, Беларусь >> Ключ к белорусскому национализму
(Message started by: Хельги Змеиный Язык на 07/27/04 в 06:23:47)

Заголовок: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/27/04 в 06:23:47
В переводе Гриншпуна. В смысле, что народом эльфов правил встарь Гил-Гэлад, мудрый государь. Был меч его, как вихрь, могуч. Но канула его звезда во мрачный Мордор навсегда. Я обычно друзьям-москалям изъясняю нашу великолитвинскую идею при посредстве данного стишка. Для наглядности. Тем более, что всё правда, и всё точно про нас. Про великолитвинов.  ;)

В смысле, приятно было обнаружить политических единоверцев в таком неожиданном месте. Впрочем, мои минские знакомые утверждают, что нынешняя молодежь 96 год уже не помнит.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 07/27/04 в 09:14:24
Ну, смотря кого считать молодежью. Если тех, кому тогда было лет 8-10, то возможно и не помнят :)
Зато потом был 97, 98, 99...
Да и вообще сейчас можно стать националистом не заходя на Варвашеню 8.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/27/04 в 22:44:49
Курт, сейчас воспитать бойцовых котов, пригодных к употреблению в ближайшие сезоны (ну хоть к очередному переизбранию , по-грузински, это как пример) - можно лишь из тех, кому тогда и было 8-12. И вот, добрые языки говорят - нефигА. Говорят, ягнята выросли - не орлы. Но, может, я из своей стыдно сказать масквы неправильно понимаю ситуацию.
Годы 97-99 были всё-таки уже без шансов. А на Варвашеню 8 таки да, совсем не обязательно заходить. Даж совсем не обязательно.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 00:48:26
Хельги, ну сами подумайте, кто на что-то подобное 1996 году (кстати, вы зря сбрасываете со счетов 1997-99 - столкновения были очень жестскими) рассчитывал в году в 95-94???

А как только независимость оказалась под реальной угрозой - люди пошли под дубинки и сами начали бить.

Сейчас такой реальной угрозы нет - ну так и люди решают впервую очередь свои личные проблемы.

Демократия для них меньшая ценность, чем независимость. Ходить просто ради демократии под дубинки пока особо никто не хочет.

Хотя вот на днях снова вроде были столкновения на улицах.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/28/04 в 23:37:04
Годы 97-99 я не сбрасываю, они были хорошими  :). Я только имел ввиду, что шанс поднять народ - эээ... ну хотя бы его одну половину - был весной 96-го, а вот уже осенью его, имхо, не было. Еще до того, как верховный совет разбежался. А дальше уличная борьба стала делом такого достаточного замкнутого и немногочисленного круга, 1-2 тысячи человек.

О том времени один мой приятель говорит: "Белорусы - это нация, которую создал Лукашенко"  ;). Из тех, кто ни о чем подобном прежде не думал, а потом увидел его, очень удивился - эт-што, эт откудова, это мы, што ли? блин! - и таки резко обрел правильное самосознание. Так что буквальных аналогий этому, скорее всего, уже не будет.

Насчет демократии и независимости я согласен. Очень нужно, чтобы к следующему кризису концепция  поменялась, и по возможности, полностью. С тухлого демократства на благородный национализм. Иначе опять фигня получится.

На днях - это 21 июля, наверное.


Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Vladimir на 07/29/04 в 13:53:05
Простите за легкий оффтопик, а вы считаете что грузинские события не были срежессированны при участии и с согласия самого Кавказского Лиса?

ИМНО, если смена власти у вас пойдет по тбилисскому сценарию добра Белоруссии будет немного:( Европе вы нужны не больше, чем Грузия - США, а Великой-и-Могучей-России - постоянно, примерно как поросята - слонопотамам:(

Все это сугубое ИМНО, конечно.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/29/04 в 15:16:05

on 07/29/04 в 13:53:05, Vladimir wrote:
а вы считаете что грузинские события не были срежессированны при участии и с согласия самого Кавказского Лиса?


Я, к сожалению, не владею грузинской темой до такой степени, чтобы сказать здесь что-либо умное. Но сколько себя помню - версия режиссуры в связи с подобными событиями присутствует всегда. С конца 80-х так стало принято мыслить. Мне кажется, тут скорее именно некоторая специфика современного мировосприятия работает. Постмодернизьм, там, и всё такое. Мир нереален, политика, соответственно, тоже. Т.е. нам кажется гораздо естественнее предположить, что кто-то где-то пошел куда-то помирать (с голыми руками на танки, например) потому, что его дернули за нитку вовремя, а не по той причине, что вот просто - взял и пошёл. Ну надо ему так было. Я не отрицаю полезности подобного подхода - т.е. трезвость она еще никому не мешала никогда. Но если им ограничиться, то -... я уж не знаю. По моему, он создает в конечном счете гораздо более дикие иллюзии, чем самый младенческий романтизм.

А насчет Лиса - я просто не в курсе, на самом деле - а зачем бы ему?

Грузинский сценарий - это подразумевалась ныне ощеизвестная постмодернистская технология революции - оппозиция объявляет сфальсифицированными сомнительные результаты выборов и далее силой заставляет принять, что так оно и есть. Т.е. я не говорил о буквальном копировании образца.

А что таки мы никому не нужны - ага. Попробуем сами о себе позаботиться :)

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Vladimir на 07/29/04 в 17:10:11

Quote:
Мир нереален, политика, соответственно, тоже. Т.е. нам кажется гораздо естественнее предположить, что кто-то где-то пошел куда-то помирать (с голыми руками на танки, например) потому, что его дернули за нитку вовремя, а не по той причине, что вот просто - взял и пошёл.


Да нет, ИМНО не в этом дело. Мир реален, политика - тоже, просто делается она как правило не на улицах и не народными массами. И те, кто решают и договариваются, они не очень-то простыми людьми и манипулируют, скорее просто учитывают их мнение/готовность его отстаивать. И ведут себя с учетом этих внешних факторов. Стараются, по крайней мере.


Quote:
А насчет Лиса - я просто не в курсе, на самом деле - а зачем бы ему?


Для того чтобы обеспечить передачу власти тем, кто будет выполнять важные для него договоренности (физическая безопасность - первая в списке, но ей список только открывается). За это приходится платить, конечно, но...


Quote:
оппозиция объявляет сфальсифицированными сомнительные результаты выборов и далее силой заставляет принять, что так оно и есть.


"Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". Незадолго перед "революцией роз" произошла подобная попытка в Баку. Кто о ней сейчас помнит (да и вообще заметил)?

ИМНО, Белоруссия достаточно развитая страна, чтобы решение вопроса силовым путем (даже и без крови) было для нее худшим решением, чем мирная и вроде как бесполезная долбежка режима при гуманитарной поддержке извне.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/29/04 в 20:17:05

on 07/29/04 в 17:10:11, Vladimir wrote:
Мир реален, политика - тоже, просто делается она как правило не на улицах и не народными массами.


Герцог Орлеанский, насколько я помню, спонсироввал вооружение парижан в июле 1789 г. Ага, элита играет себе в политику, голодранцы лезут под пули. Всё так и было. И что стало с самим беднягой тов. Орлеанским очень скоро? ну - и заодно - со всем миром вокруг? Т.е. - по разному бывает.

А про Шеварнадзе - не знаю, на самом деле, тут нужно конкретно разбираться. Но уж, согласитесь, если для него встал этот вопрос - о личной безопасности - то уже сие свидетельствует, что за сторонниками Саакашвили было что-то реальное. Это самое мнение и готовность его отстаивать, например. Как минимум. Ну а в Баку - там просто очень уж ясно, за кого на самом деле большинство.
Из пальца-то ничего не высосишь, и государственный переворорт тоже.


[quote ]
ИМНО, Белоруссия достаточно развитая страна, чтобы решение вопроса силовым путем (даже и без крови) было для нее худшим решением, чем мирная и вроде как бесполезная долбежка режима при гуманитарной поддержке извне.[/quote]
А тогда после демонтажа режима придут лукашисты без Лукашенко. Будет такая белорусская кучма. А это не есть хорошо. Потому как в самом главном ничего не изменится. Грузинам, к примеру, почему, на мой взгляд, полезно то, что там происходит? Они впали в ничтожество. Никто не ожидал от них в обретенной 13 лет назад независимости такого позора, но он состоялся. Есть шанс исправиться.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 07/29/04 в 22:16:40
Ну, гражданской войны нам на самом деле не надо.

Будет ли белКучма после Луки - вопрос...

Воспитывать же нам нужно не просто бойцовых котов, а тех, кто их поддержит во всех структурах.
Подготовленных функционеров, которые во власти или готовы в нее в нужный момент войти.
Нельзя, чтобы молодые националисты просто ходили по улицам.
Они должны учиться в военных училищах, факультетах госуправления, в высших школах и уличилщах МВД и т.д.
Да, думаю, их там и сейчас довольно. (Судя по факультету межднародных отошений БГУ).
И это правильно.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/29/04 в 23:33:50
На самом деле не надо. На фиг, на фиг. Надеюсь, что радикальное устранение от власти в Беларуси угнездившейся там вражеской группировки её и не предполагает.

Вообще, золотые ваши слова, Курт  :)

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/30/04 в 01:04:38
Да, и еще. Культурный прорыв, однако, нужен. Причем до зарезу. Никак без этого. Вроде того, что у ирландцев сто лет назад называлось Кельтским возрождением. Йейтсы там всяческие. Книжки, музыки, синематограф, чего еще бывает? Для народа, который в городах,а не в аулах живет, такие вещи, собственно, и создают национальную идентичность. Никакие ни коты, ни дипломаты без этого никуда. Просто неживые будут. Опять же, в середине 90-х некоторые первые шаги в ту сторону как бы и были сделаны, рок вроде созрел какой-никакой, и мода на всякие фолковые мотивы была очень заметная и приятная. Хоть Йейтсом еще и не пахло, но. Тоже хлеб. А сейчас не знаю.

(А то еще кто-нибудь попереводил бы Профессора на мову. Как неисчерпаемый источник белорусской национальной духовности :)   )

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 07/30/04 в 07:45:21
Хобіта ўжо пераклалі.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Vladimir на 07/30/04 в 12:33:47

on 07/29/04 в 20:17:05, Хельги Змеиный Язык wrote:
А про Шеварнадзе - не знаю, на самом деле, тут нужно конкретно разбираться. Но уж, согласитесь, если для него встал этот вопрос - о личной безопасности - то уже сие свидетельствует, что за сторонниками Саакашвили было что-то реальное. Это самое мнение и готовность его отстаивать, например. Как минимум.


Я по мелочи только, ок? Да известно кто, как и почему, только отношения к теме это не имеет. Информация, к слову, в открытых источниках есть вся, только мне ее искать лениво (в первый раз находил легко, по горячим следам, сейчас пару часов потратить пришлось бы). Боюсь, что и в Тбилиси, и в Баку и в Аджарии народ играл одну роль, "безмолвствует потому что не спрашивают" :(

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Vladimir на 07/30/04 в 13:02:54

on 07/29/04 в 22:16:40, Kurt wrote:
Нельзя, чтобы молодые националисты просто ходили по улицам.
Они должны учиться в военных училищах, факультетах госуправления, в высших школах и уличилщах МВД и т.д.


Я вот одного во всем этом не понимаю: почему для блага своей страны недостаточно, чтобы человек был образованным, трудолюбивым, честным, etc, почему он обязательно должен быть еще и националистом? Или мы какой-то совсем разный смысл в это слово вкладываем?

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Vladimir на 07/30/04 в 13:07:29

on 07/30/04 в 01:04:38, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вроде того, что у ирландцев сто лет назад называлось Кельтским возрождением. Йейтсы там всяческие. Книжки, музыки, синематограф, чего еще бывает? Для народа, который в городах,а не в аулах живет, такие вещи, собственно, и создают национальную идентичность.


Я бы насчет Ирландии сильно попросил. Если так вы в книжках прочитали, значит плохие книжки про дела старые - это раз. А если думаете, что ситуация сейчас сколько-то соответствует картине "древней самобыной нации, вспомнившей свою славную историю и культуру" то скажите, попробую в двух словах это рассказать. Только, боюсь, реальная картина вас сильно расстроит.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/30/04 в 14:26:48

on 07/30/04 в 13:07:29, Vladimir wrote:
А если думаете, что ситуация сейчас сколько-то соответствует картине "древней самобыной нации, вспомнившей свою славную историю и культуру" то скажите, попробую в двух словах это рассказать.

Ну, я в целом понимаю, что картина там сейчас не совсем такая. Т.е. древняя самобытность осталась там в области красивых видений и снов золотых. Но с удовольствием послушал бы ваш рассказ, ибо интересно.

Про Грузию - просто не знаю подробностей. Запросто может быть всё именно так.

Курт, а Хобiта пераклад добры?

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 07/30/04 в 16:35:13
Мне спадабаўся. Але, пэўна, нейкія хібы ёсьць.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Vladimir на 07/30/04 в 18:19:28
Во-первых, дисклеймер: я живу в Дублине, и рассказываю как это видно _из Дублина_. Оговорка важная, т.к. читайте дальше:)

Во-вторых, по истории (в первую очередь, истории взаимоотношений с Англией) - это к Антрекоту. Важно что англичане язык (гэлик) и религию (католичество) давили-давили, и к началу XX века - задавили почти до конца: гэлик знало 11% процентов ирландцев, в основном в медвежьих углах.

Потом - национально-освободительное движение, независимость (и, к слову, кровавая резня ирландцев с ирландцами в Ольстере, закончившаяся лишь в последние 10 лет).

Что мы имеем на круг: число знающих гэлик выросло до трети от числа жителей, при том что на его поддержку выделяются огромные деньги и прочие ресурсы государства:
1. Обяхательное изучение в школах, причем, как говорят, по полной программе
2. Ни один колледж/университет Ирландии за исключением главного (Тринити колледж) не имеет права принять студента, не знающего гэлик "как положено"
3. Бесплатный госканал в стандартном пакете, вещаюший на гэлике (не удивлюсь, если есть и радиоканалы)
4. Практически бесплатные курсы для всех желающих взрослых этот гэлик освоить
О таком джентельменском наборе, как дублирование названий улиц, копий государственных документов и т.п. я, с вашего позволения, только упомяну и забудем об этом:)

Так вот, что мы с этого реально имеем?
1. Те самые 33% гэлик-грамотного населения. Казалось бы, неплохо. Но. Половина населения страны моложе 16 лет (стандартная ирландская семья - 3-4 ребенка, когда они вырастают то 1-2 уезжают в Англию жить и работать) В позапрошлом веке роль Англии исполняли США;)
Как-то ведь эти школьники свои оценки в школе получают? Предлагаю желающим посчитать, какая их часть не забывает язык, покинув благословенное заведение:)
2. (ИМНО, единственно существенное): Очень специфический и сильный ирландский акцент:( Приезжаю в Лондон - и каждый раз радуюсь, как четко и чисто говорят на улицах:)
3. Очередное противопоставление "зажравшихся масквичей" и "провинциалов": своими глазами видел рекламу одной из националистических партий по телевизору, краткое содержание: на стене написано что-то на гэлике, и подростки пристают к прохожим с предложением перевести (прохожие, естественно, не могут). И комментарий за кадром: не будь как эти гребаные дублинцы, поддержи национальное достояние.

То есть, в общем, приплыли: школьники гэлик знают примерно в той же степени, как российские - химию (и, надо полагать, столь же искренне любят), фактически государственный язык страны - только английский, без него "выйти в люди" невозможно (разе что, в масштабах поселка его можно знать не как родной, но такие люди как раз в поселках и остаются), плюс пример бессмысленного давление государства и упертых националистов на остальное общество у всех перед глазами.

Зато эти самые деятели гордо поучают на конференциях валлийцев и бретонцев как важна, оказывается, государственная поддержка национальной культуры и ожесточенно (на пару с баскскими террористами из ЭТА) выбивают из ЕС официального признания баскского и ирландского языка национальными языками ЕС и, соответственно, перевода всех-всех документов на эти языки. ЕС пока вяло отбрехивается тем, что на это требуется слишком много денег, да и переводчиков взять негде.

И как апофегоз безобразия: знаете, о какой именно национальной культуре идет речь? Исключительно со времен Патрика. Ирландцы знают о своем кельтском прошлом (а это именно их прошлое, биологически народ остался тем же!) меньше чем я. Т.е. да, чисто туристско-рекламные вещи они знают: холм Тара, "кельтский крест" - но именно как туристические. Массовая культура начинается с Патрика и первых христиан, "летопись победителей" в чистом виде.
Сам свидетель как из старинной кельтской легенды вырвали конец (печальный), и всунули туда Святого Патрика, который пришел-увидел-помолился - "и жили они долго и счастливо" :( Причем переделка эта, судя по всему, уж никак не нынешняя, а минимум века с XIX (а ИМНО - скорее всего XII-XIII).

Вот такие вот пироги с котятами:( Одно хорошо: судя по всему, нынешнее поколение - последнее, которое с этой глупостью живет, его старшее поколение почти официально в предателях числит за то, что они выбрали нормальные, добрососедские отношения с Британией в ущерб национальной гордости и вековых обид предков (через что, в частности, и Ольстерский конфликт заглох).

Не люблю благо государсва без видимого блага конкретных граждан.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/30/04 в 21:41:40
Владимир, спасибо, действительно интересно. Я, впрочем, думал, что гэлик в Ирландии знают гораздо хуже, чем это следует из вашего рассказа :).
Два уточнения у меня образовались:

1. Насколько всё же правомерно называть ольстерский конфликт резней ирландцев с ирландцами? Если я правильно помню, протестантская община Ольстера создана переселенцами из равнинной - т.е англоговорящей и протестантской - части Шотландии, это век 16-17. Назвать их на тот момент гэлами, скоттами и кельтами вряд ли возможно. Роман Вальтера Скотта "Пуритане" - про них. Это не гэльская Шотландия... Или они, несмотря на конфессиональный барьер, давно ассимилированы, и в ХХ в. - ольстерские протестанты - вполне себе ирландцы? Я понял, что с историей не к вам - но вот из Дублина они не воспринимаются как "иноземцы" и, типа, "потомки захватчиков"?

2. Про ирландскую культуру до Патрика. Собственно, древнеирландская литература - это дохристианские предания, записанные монахами (христианами). Есть очень разные мнения о том, насколько они были точны, и что "отредактировали". Хотя вообе отношение ирландской церкви к языческому прошлому было более чем терпимым. Конфликт если и был, то минимальный (касательно победителей и их летописей).  Но факт в любом случае, что никакой письменной дохристианской культуры у Ирландии нет (писать было некому). Остается что?  - археология, лингвистика - как независимые источники информации о кельтах до 5 в. Это науки возвышенные и почтенные, но ожидать их знания от простого ирландского трудового человека вряд ли приходится  :). Поэтому собственно - а что они могут об этом знать вообще?

И еще любопытно про искаженную легенду. Ежели в двух словах можно рассказать, что за легенда и каким образом вы стали свидетелем ее искажения ( в 12 веке  :) ), буду очень признателен.

С Беларусью в том, что вы описали, - в исходных данных - я вижу много совпадений и одно значительное различие. Соотношение доминирующего языка - вражеского, но живого, с автохтонным - родным-любимым, но дохлым. Тонкость в том, что гэлик - это, как вы его верно обозвали, самая настоящая "химия"  :). Он с инглишем не имеет ничего общего, и вообще, говорить на нем современному человеку.. скажем так.. затруднительно. В общем, для носителя реального английского языка, будь он хоть трижды ирландский националист, гэлик - почти абракадабра. Ну и неудивительно, что эта абракадабра, при всей ее почтенности, стоит на полке, место занимает и пыль собирает. А белорусский и великорусский языки - они взаимопонимаемы, и переключиться с одного на другой - в общем, реально. Сейчас население Беларуси говорит на их иррациональной смеси (это в среднем) - с заметным преобладанием русского. В случае включения мощной языковой госполитики, про-беларусской - что на самом деле изменится? Скорее всего,  процент белорусских слов в разговорной речи возрастет. А если на белорусском будет создана еще, скажем, новая литература - кто его знает, может, и оживет там что, в корнях языка. Вообще, беларуская мова - она красивая и архаичная, всем любителям индоевропейских древностей на слух приятная. Жаль будет, если совсем пропадет. А при сохранении сегодняшнего курса это, боюсь, неизбежно.
--------------------
Курт, угу, спасибо. Попробую найти где-нибудь.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 07/30/04 в 23:19:22

on 07/30/04 в 18:19:28, Vladimir wrote:
Важно что англичане язык (гэлик) и религию (католичество) давили-давили, и к началу XX века - задавили почти до конца: гэлик знало 11% процентов ирландцев, в основном в медвежьих углах.

Зато религию не задавили, и она послужила мощным фактором консолидации нации.


Quote:
Потом - национально-освободительное движение, независимость (и, к слову, кровавая резня ирландцев с ирландцами в Ольстере, закончившаяся лишь в последние 10 лет).

Там же вроде эмигранты?


Quote:
Половина населения страны моложе 16 лет (стандартная ирландская семья - 3-4 ребенка, когда они вырастают то 1-2 уезжают в Англию жить и работать)

Этак Англия скоро католической станет :)


Quote:
Как-то ведь эти школьники свои оценки в школе получают? Предлагаю желающим посчитать, какая их часть не забывает язык, покинув благословенное заведение:)

Потому что надо не только сам язык развивать, а популярную молодежную культуру на нем.
Енту роль у нас сейчас играет, например, белорусский рок.

Популярные молодежные группы на гэлике в Ирландии есть?


Quote:
2. (ИМНО, единственно существенное): Очень специфический и сильный ирландский акцент:(

Ну, тоже признак. Почему бы и нет :)


Quote:
То есть, в общем, приплыли: школьники гэлик знают примерно в той же степени, как российские - химию (и, надо полагать, столь же искренне любят),

Не уверен, что треть выпускников российских школ помнят химию :)


Quote:
фактически государственный язык страны - только английский,

Значит, есть еще над чем работать.


Quote:
плюс пример бессмысленного давление государства и упертых националистов на остальное общество у всех перед глазами.

А разве там не демократия?
Вот у нас в Беларуси - не демократия. Причем белорусский язык - признак оппозиционности.
И то как-то выживает. Те же рокеры и этнофольк (за неименением других) на госТВ попадают. А в Ирландии вроде наоборот.


Quote:
Зато эти самые деятели гордо поучают на конференциях валлийцев и бретонцев как важна, оказывается, государственная поддержка национальной культуры

НЕ думаю, что они их поучают именно этому.


Quote:
ожесточенно (на пару с баскскими террористами из ЭТА) выбивают из ЕС официального признания баскского и ирландского языка национальными языками ЕС и, соответственно, перевода всех-всех документов на эти языки.

Имеют право. Что касается ЭТА, то они ничего не выбивают, так как ЕС их считает террористической организацией, и Испания с Францией их регулярно отлавливает.


Quote:
И как апофегоз безобразия: знаете, о какой именно национальной культуре идет речь? Исключительно со времен Патрика... Массовая культура начинается с Патрика и первых христиан, "летопись победителей" в чистом виде.

Ничего страшного, по-моему. России народ тоже не особо помнит, что было до Владимира КрСол.


Quote:
Сам свидетель как из старинной кельтской легенды вырвали конец (печальный), и всунули туда Святого Патрика, который пришел-увидел-помолился - "и жили они долго и счастливо" :( Причем переделка эта, судя по всему, уж никак не нынешняя, а минимум века с XIX (а ИМНО - скорее всего XII-XIII).

Ну, народ любит хорошие концы. Я вот тоже. например :)
К тому же фольклор тоже имеет свойство таким образом трансформироваться.
"Будьте оптимистами, делайте деток".


Quote:
(через что, в частности, и Ольстерский конфликт заглох).

А тем временем среди ольстерских ирландцев по популярности лидирует Шинн Фейн...
Кстати, конфликт-то в первую очередь опирался на тамошний личный состав, а не людей с "большой земли".


Quote:
Не люблю благо государсва без видимого блага конкретных граждан.

Демократия. Что люди своим благом считают, то они себе и выбирают.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Mithrilian на 07/30/04 в 23:24:17
Легенда - дети короля Лира. Только Владимир чуть переборщил с "жили долго и счастливо" -  это уже совсем современная редакция, наверное, для детей - жили счастливо, но недолго.

Вкратце - злая мачеха превратила детей короля Лира в лебедей и жили они лебедями почти тысячу лет. Лир тоже жил и искал деток. Тогда все долго жили, и вообще народ был "магический", точно не возьмусь сказать, но вроде даже это не "предки", т.е. не "кельты" а кто-то "более ранний". Потом по старому варианту детей расколдовал все-таки сам Лир, а по новому - св. Патрик. Только они получились не детьми, а стариками и только-только он и успел, что их окрестить. Поэтому конец подается как счастливый - они умерли крещеными. Переделали, как я помню, читала, когда переписывали, надо отдать должное тем монахам, кто записывал сначала - это не их рук дело, а кого-то на пару столетий позднее.

Письменной культуры не то чтобы не существовало - примитивная запись а-ля руны до христиан была. Но да, культурный расцвет Ирландии - это все-таки "темные века". По всей Европе было темно, а тут чуть ли не университет работал и был офигенный центр культуры и просвещения. А вот законодательство было весьма цивилизованным и до христиан. Женщины и незаконнорожденные имели больше прав (как, скажем и в Уэльсе). И Рим тоже тут ни при чем - ни до Ирландии, ни до Уэльса они не дошли.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Vladimir на 07/30/04 в 23:39:58

on 07/30/04 в 21:41:40, Хельги Змеиный Язык wrote:
1. Насколько всё же правомерно называть ольстерский конфликт резней ирландцев с ирландцами? Если я правильно помню, протестантская община Ольстера создана переселенцами из равнинной - т.е англоговорящей и протестантской - части Шотландии, это век 16-17. Назвать их на тот момент гэлами, скоттами и кельтами вряд ли возможно.


Ну как сказать... Англичане в XVII веке жаловались, что стоит кому лет 10 в Ирландии пожить - так его от местного жителя и не отличишь, разве что чуть-чуть по-английски говорить может. Так что за три века ассимиляция была 300%. Опять же, главная претензия местных националистов - что в Северной Ирландии живут ровно такие же ирландцы, что и в остальной, только хитрые и коварные англичане перед уходом нахимичили с референдумами (они были отдельными в каждом графстве) и оставили таким образом себе всю промышленность (что, в общем, чистая правда в части промышленности - 90% промышленности и доков именно в Северной Ирландии и было, а что до остального - свечку не держал ;)).


Quote:
Или они, несмотря на конфессиональный барьер, давно ассимилированы, и в ХХ в. - ольстерские протестанты - вполне себе ирландцы?


Именно так. Тот самый Гавен из "баек изумрудного острова" - североирландец, живет с двумя паспортами, на выходных частенько ездит домой, благо 2 часа на электрике. В том и проблема, что сейчас это - реально одна страна с символическим пограничным столбом и различной верховной властью.


Quote:
Я понял, что с историей не к вам - но вот из Дублина они не воспринимаются как "иноземцы" и, типа, "потомки захватчиков"?


Ни в коем разе! Скорее разве что ультранационалисты считают желающих остаться с Англией предателями Матери-Родины (Ирландии)


Quote:
В общем, для носителя реального английского языка, будь он хоть трижды ирландский националист, гэлик - почти абракадабра.


Да вот по моим ощущениям и наблюдениям не так. Одни - националисты, а другие говорят на английском:)

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Vladimir на 07/30/04 в 23:53:25

on 07/30/04 в 23:19:22, Kurt wrote:
Популярные молодежные группы на гэлике в Ирландии есть?


Группа U2 есть, а на гэлике - нет. Единственное что есть - фолькгруппы, но они ориентированы исключительно на туричстов и "экспортный вариант Ирландии" за рубежом, особенно - в Штаты.


Quote:
Не уверен, что треть выпускников российских школ помнят химию :)


Так дело в том, что в числе трети знающего населения - школьнки (которых где-то четверть). Думаю не ошибусь сказав что значительная доля остальных - это пожилые люди в глухих деревнях.


Quote:
А разве там не демократия?


При любой демократии есть элиты, стоящие у власти. нынешние, условно, еще не сменились. Думаю, все стабилизируется, просто нужно какое-то время. Сейчас, к примеру, в Дублине все это воспринимается как глупаязаморочка (а Дублин - четверть всей Ирландии). так что, думаю, в ближайшие лет 20 все переменится.


Quote:
Имеют право. Что касается ЭТА, то они ничего не выбивают, так как ЕС их считает террористической организацией, и Испания с Францией их регулярно отлавливает.


Отлавливают - боевиков. А баскский язык официально числится кандидатом на включение в официальные языки ЕС. Политика, гм.


Quote:
Ничего страшного, по-моему. России народ тоже не особо помнит, что было до Владимира КрСол.


Да я, в общем, и это не приветствую. Хотя особо страшного, соглашусь, в этом ничего нет, но слегка досадно.


Quote:
А тем временем среди ольстерских ирландцев по популярности лидирует Шинн Фейн...


А в Югославии у Милошевича рейтинг был зашкаливающий... А в России сейчас - Жирик с Глазьевым есть. И что? Эффект популизма и нацональной идеи под давлением извне - страшный коктейль. Посмотрим, сколько за них будут голосовать, когда там вырастет первое сытое поколение. Мой прогноз - как в Ирландии, 20% максимум.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 07/31/04 в 00:16:57
В общем разница у нас с ирландцами в том, что белорусский легче уничтожить, но легче и возродить, имея русскоязычное население.

А в Ирландии - наоборот.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/31/04 в 00:55:20

on 07/30/04 в 23:19:22, Kurt wrote:
Зато религию не задавили, и она послужила мощным фактором консолидации нации.

Что самое смешное, ирландский национализм придумали североирландские протестанты, в конце 18 века. Общество  "Объединенные ирландцы", это Белфаст - единственный в то время торгово-промышленный город на сугубо архаичном Острове (с драконами и духами, но просвещенных людей в те времена такие глупости не занимали). Тамошние потестантские либералы придумали произвести революцию против метрополии по североамериканскому образцу, с джентльменским набором тогдашних великих идей. Причем изначально эти идеи были, как и в США, связаны с именно с протестантским вероисповеданием, в понимании самих носителей. Потом решили, что принцип веротерпимости нехудо бы распространить и на католиков (остальные 90% населения страны). А еще они же стали гэльский фольклор впревые собирать и печатать, и средневековые тексты. Типа, хотели понять, что за страна такая, которую собрались освобождать. И  открыли традиционную ирландскую культуру, которая уже несколько сот лет никому была даром не нужна. Такие вот бывают странные выкрутасы истории. Т.е. ирландский национализм стал католиком, но родился протестантом.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/31/04 в 01:43:07

on 07/30/04 в 23:24:17, Mithrilian wrote:
Легенда - дети короля Лира.

Угу. Смейство Лира - эт вообще-то Вторая ветвь Мабиногион, т.е. валлийский эпос, но у ирландцев есть по ее мотивам пара (?) взаимосвязанных текстов-отражений. Академического перевода на русский, насколько я знаю, нет.

Цитату нашел: "Ирландская повесть,... в окончательной форме была записана в ... поздний период. В ней рассказывается о страданиях, которые причинала дочери и трем сыновьям Лира... их завистливая мачеха, обладающая даром колдовства... Пение детей Лира, превращенных мачехой в лебедей, столь прекрасно, что заставляет Туата Де Дананн и других обитателей Ирландии забыть о времени на целых триста лет. Это пение, как говорится в саге, усыпляет больных и страждущих, и всякий, кому доводилось его услышать, становился счастливым. Дети Лира проводят несколько столетий в водах двух далеких озер, но потом возвращаются на родину, однако там их ждут одни лишь разочарования, и так же, как в валлийской повести, дочь Лира изливает в песне их общее горе".
Тов. Рисы А. и Б. "Наследие кельтов", стр.55.


on 07/30/04 в 23:24:17, Mithrilian wrote:
Тогда все долго жили, и вообще народ был "магический", точно не возьмусь сказать, но вроде даже это не "предки", т.е. не "кельты" а кто-то "более ранний".

Ирландией до прихода кельтов, ирландцев - "сыновей Миля" - владели Туата Де Дананн ("племя богини Дану"), или, говоря по-русски, эльфы. Условно-бессмертные.  Ну, известно, какие эльфы бывают.


on 07/30/04 в 23:24:17, Mithrilian wrote:
Письменной культуры не то чтобы не существовало - примитивная запись а-ля руны до христиан была.

"Огам" называется. Палочки такие. С германскими рунами не связанные, но суть та же. Использовались в кратких, посвятительно-магических надписях - на предметах, камушках, ножичках. и т.д. Т.е. ни одного текста длинее одной (не знаю. м.б. - двух?) фраз с ними не известно. Т.е. - письменность, но не письменная культура  :).

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Mithrilian на 07/31/04 в 01:49:55

Quote:
Дети Лира проводят несколько столетий в водах двух далеких озер,


В моих источниках им было предназначено пробыть какие-то сроки в четырех местах. Вроде бы побережье Атлантики было одно из них.

А вот интересно, Шекспир своего Лира назвал по этому товарищу? Кроме имени-то, вроде, не сходится сюжет :)


Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/31/04 в 02:07:59

on 07/31/04 в 01:49:55, Mithrilian wrote:
А вот интересно, Шекспир своего Лира назвал по этому товарищу?

Почти не сомневаюсь, что да. Тем более, что он его взял из британской фолклорной традиции, восходящей соответственно к Мабиногиону, а там сюжет вообще очень отличается. И настолько мифологически-запутанный, что своими словами не расскажешь. Т.е. мастеру Уильяму он скорее всего был известен как типа великий король древних дней, у которого были большие проблемы с детьми  :)

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/31/04 в 02:18:47

on 07/30/04 в 23:39:58, Vladimir wrote:
Quote:В общем, для носителя реального английского >языка, будь он хоть трижды ирландский националист, >гэлик - почти абракадабра.
Да вот по моим ощущениям и наблюдениям не так. Одни - националисты, а другие говорят на английском:)

Я, видимо, необоснованно исходил из собственного опыта. В смысле, фраз на этом языке, попадающихся в источниках.  Типа тех, о которых тут речь. Т.е. фраза на любом германском языке, даже из которого ни слова не знаешь - это понятно. Понятно, что индоевропейская общность. Видно. А вот гэльский у меня всегда столбняк вызывает. И ведь не выговоришь!  :)

ЗЫ. Необъятной темой оказался белорусский национализм! Он включает не только всю историю Ирландии, но шекспироведение, рунологию. И еще многое. "И это правильно" (с)Kurt

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/04 в 04:45:16

on 07/31/04 в 00:55:20, Хельги Змеиный Язык wrote:
Что самое смешное, ирландский национализм придумали североирландские протестанты, в конце 18 века. Общество  "Объединенные ирландцы", это Белфаст -

Это не только Белфаст - но и Дублин.  Но вообще - классическая иллюстрация к вопросу об ассимиляции: ФицДжералд - потомок английских завоевателей (что просто по фамилии видно :)), Эммет и Тон - переселенцы-англичане один во втором, другой в третьем поколении - и так далее.  
Ситуацию же с языком переломил Великий Голод.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 07/31/04 в 08:48:29

on 07/31/04 в 00:55:20, Хельги Змеиный Язык wrote:
Что самое смешное, ирландский национализм придумали североирландские протестанты, в конце 18 века.

Наслышан.
Но тут я говорил о другом. О преследованиях ирландцев англичании на основании религии. И о том, католицизм определяющим признаком, по которому все ирландцы, вне зависимости от лояльности к короне, отделяли себя от англичан (и англичане отделяли их также).

"Закон не предполагает существования ирландских католиков"(цит.по лорд-канцлер+верховный судья)

“С 1691 членами ирландского парламента могли быть только те, кто признавал главой Церкви английского короля".(Т.е. как и в Англии)
"В 1695 году парламент запретил католикам иметь свои школы, становиться школьными учителями или гувернантами, посылать детей учиться за границу, а также быть опекунами детей."
"Католикам было запрещено покупать земли, конфискованные у дворян-мятежников, им также было запрещено покупать или арендовать больше двух акров земли на человека."
"Католикам было запрещено носить шпаги, владеть охотничьим оружием или лошадью дороже 5 фунтов. Любой католик должен был продать свою лошадь протестанту за 5 фунтов, если тот этого хотел."
"В 1704 году "ирландский" парламент принял акт "о предотвращении роста бродяжничества". Католикам было запрещено наследовать земли от протестантов. После смерти главы семейства, его земля должна была поровну делиться межу сыновьями, если только старший сын не переходил в протестантизм. Также было принято правило, согласно которому при переходе старшего сын в протестантизм, он мог получить контроль над землей еще до смерти отца."
"Плата за аренлу земли для католков устанавливаась на уровне 2/3 от стоимости урожая или скота на земле. При повышении производительности - плата увеличивалась. Если католик пытался укрыть от хозяина часть уржая, протестант, коорый находил скрытое, мог отобрать землю."
"Католик/чка не мог получить какую-то собственность при браке с протестанткой/ом. Однако если католичка переходила в протестантизм, ей отходила часть собственности мужа.Если протестантка выходила за католика, она не получала ничего.
Позднее смешанные браки были запрещены, а священникам, которые их заключали грозила виселица."
"Католики облагались повышенными налогами, количесво работников было ограничено, что не позволяло предприятию расти.
"Католики не могли голосовать на парламентских и местных выборах".
"В суде католики не могли быть адвокатами, судьями и присяжными".

In a very famous statement the Lord Chancellor, John Bowes, and the Chief Justice, Christopher Robinson, declared ‘that the law does not suppose any such person to exist as an Irish Roman Catholic’.

http://www.angelfire.com/ok3/apologia/ireland.html

В таких условиях, если даже захочешь забыть о том, что ты ирландец-католик - другие не дадут.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/31/04 в 16:10:24
А когда католики были уравнены в правах с протестантами? Уния (1801 г.)? Или позже?

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/04 в 16:54:08
Если по факту, то в 1921.
Правда, тут же началась обратная дискриминация.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Ципор на 07/31/04 в 18:36:14

Quote:
Но тут я говорил о другом. О преследованиях ирландцев англичании на основании религии.


Курт, а может у них тоже были основания? Ну, те самые, что ты находишь в качестве оправдания католикам, которые преследовали ересь?   ;)

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 07/31/04 в 21:39:08

on 07/31/04 в 16:54:08, Antrekot wrote:
Если по факту, то в 1921.

То есть - до 1921 г. права собственности _юридически_ были связаны с вероисповеданием? А активное избирательное право? Католики не голосовали на выборах в общебританский парламент? Был ведь, кажется, какой-то формальный акт эмансипации католиков?

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 07/31/04 в 21:57:30

on 07/31/04 в 18:36:14, Ципор wrote:
Курт, а может у них тоже были основания? Ну, те самые, что ты находишь в качестве оправдания католикам, которые преследовали ересь?   ;)

Изложи. Сравним.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Бенедикт на 07/31/04 в 22:06:01
История Лира есть в хрониках Гальфрида Монмутского и Холиншеда. А аналог о Феодосии - в "Деяниях римлян". Видимо, бродячий сюжет.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Mithrilian на 07/31/04 в 22:25:27
На фоне всего вышесказанного патриотизм капитана Блада по отношению к Англии выглядит странновато. :) А вот поправки его на "Английская собака!" - "Ирландская, с вашего позволения" - более, чем естественно. :)

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Ципор на 07/31/04 в 22:25:29

on 07/31/04 в 21:57:30, Kurt wrote:
Изложи. Сравним.


Я не считаю нужным заниматься оправданием религиозных преследований. Просто, замечена мной некоторая закономерность: своим единоверцам ты находишь разные оправдания (см. все дискуссии на тему преследования ересей), а прочих яростно громишь. Не подскажешь, в чем причина?  ;)

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 07/31/04 в 23:54:42
Не видел оправданий преследований ирландцев-католиков. Приведи. Сравним.
Тогда (в зависимости от того, насколько не/изменится мое мнение) можно будет судить о том, насколько я объективен.
Как я могу защищать все преследования, если я не имею информации о них всех?

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Ингвалл на 08/02/04 в 17:28:10
Кстати говоря, разве в ВКЛ не похожим образом давили православных?

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 08/02/04 в 19:47:52
Не похожим!  :) Хотя это долгий разговор.
Но расцвет ВКЛ пришелся на период предельной религиозной толерантности. Да и в дальнейшем, хотя католичество имело статус государственной религии - чего там только не было еще. ВКЛ это сугубо уникальный для средневековья пример сосуществования самых разных конфессий. Там была по-сути свобода вероисповедания, хотя и не в современном смысле.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Ципор на 08/03/04 в 22:31:12

on 07/31/04 в 23:54:42, Kurt wrote:
Не видел оправданий преследований ирландцев-католиков. Приведи. Сравним.


Оправдания я приводить не буду, а вот на общее в данных событиях укажу. :)

Протестанты считали католицизм идолопоклонством,  то есть весьма вредной вещью.   Англичане еще и особо враждебной формой идолопоклонства, поскольку "католическую карту" в Ирландии регулярно разыгрывали, насколько мне известно, внешние враги , и началось это в то время, когда на местное самоуправление и местную веру еще вообще никто не покушался .
Водораздел шел по религиозному, а не по национальному признаку.  Задачей было не уничтожение местного населения, и даже не ассимиляция его как таковая, а обращение в конкретную веру и/или сживание необратившихся с территории.  Так что преследования католиков в Ирландии идут ровно в ту же цену, что преследование гугенотов во Франции при Людовике 14 (велось точно теми же методами).  Точно такая же драуга на точно тех же основаниях.  Опасность для душ + внешняя угроза.
Преследование евреев в Испании - случай еще более тяжелый, поскольку тут уже и практических соображений не было, дело было только в "защите веры" и создании идеального тела христианского государства.
Человек, который оправдывает одно, должен оправдывать и другое.
Человек, который считает дурным делом действия англичан в Ирландии, должен считать таковым и действия Людовика 14, и уж тем более действия Фердинанда с Изабеллой.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 08/03/04 в 23:33:56
НЕ подходит.
Англичане были оккупантами.

Людовик 14 у себя во Франции оккупантом не был.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Ципор на 08/03/04 в 23:54:09

on 08/03/04 в 23:33:56, Kurt wrote:
НЕ подходит.
Англичане были оккупантами.

Людовик 14 у себя во Франции оккупантом не был.


А что это меняет? В плане преследований по религиозному признаку. Та же Испания Нидерланды, помнится, оккупировала. :) Это что-то меняет? :)
+ Ты очень возмущался тест-актом. Ты хочешь сейчас сказать, что тест-акт, направленный против католиков-жителей Англии, тебя не возмущает?  ;)

=========
Техническое.
Курту как бехолдеру.

Тред поделить? А то разговор от белорусского национализма уполз куда-то в сторону.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 08/04/04 в 12:42:10

on 08/03/04 в 23:54:09, Ципор wrote:
А что это меняет? В плане преследований по религиозному признаку. Та же Испания Нидерланды, помнится, оккупировала. :) Это что-то меняет? :)

Ошибаешься, это было его законное владение.


Quote:
+ Ты очень возмущался тест-актом. Ты хочешь сейчас сказать, что тест-акт, направленный против католиков-жителей Англии, тебя не возмущает?  

Меня не нравятся те, кто считают себя защитниками всяческого "свободомыслия", но защищают "тест-акт" как "рациональную меру от фанатиков".
Не более того.


Quote:
Тред поделить? А то разговор от белорусского национализма уполз куда-то в сторону.

Если дальше так пойдет - можно и поделить.

Заголовок: Re: Ключ к белорусскому национализму
Прислано пользователем Kurt на 05/31/12 в 11:55:42
Протонациналисты 17ст
--------------------------
...Оба эти произведения посвящены одному из самых актуальных общественно-политических вопросов своего времени — защите национальных интересов белорусского общества...

Одной из форм протеста белорусской шляхты против засилия иноземцев и была политическая сатира, яркими образцами которой являются "Речь Ивана Мелешки" и "Письмо к Обуховичу".

Авторы "Речи" и "Письма" оружием сатиры воюют против проникновения польских панов в белорусские земли, клеймят позором тех представителей белорусского общества, которые изменили своей родине и продались польским феодалам.

Главной идеей обоих произведений является борьба против Люблинской унии 1569 г., в результате которой Белоруссия была отдана на разграбление польской шляхте...
Польская шляхта, по мнению автора "Речи Ивана Мелешки", оказывает губительное влияние на белорусскую культуру, разрушает местный быт, нравы, обычаи...

... ни Комуняка, написавший "Письмо", ни Мелешко, от имени которого ведется рассказ в "Речи", не видели истинного (sic!) пути освобождения своей родины от иноземного гнета — воссоединения с Россией.

По мнению автора "Речи", основным средством защиты национальных интересов белорусов должна быть существовавшая в тот период при польском короле Рада (Совет), реорганизованная на началах пропорционального в ней участия представителей от Польши и от Литовского княжества. Той же позиция придерживается и Комуняка.

Вопрос же о воссоединении белорусского и русского народов авторами исследуемых произведений вовсе не ставится...

--------------------------------------------------------
Протасевич В.И. Памятники политической сатиры XVII в. "Речь Ивана Мелешки" и "Письмо к Обуховичу" // Из истории философской и общественно-политической мысли Белоруссии. Избранные произведения XVI – нач. ХІХ в. Мн., 1962.
http://starbel.narod.ru/mialeshka.htm

Проч Жикгмонта короля! Того нечего и в люди личити, бо Подляше и Волынь наш вытратив, ляхом менечится. Але Жикгимонта первого, — солодкая паметь его, — той немцев, як собак, не любил и ляхов з их хитростю велми не любил, а Литву и Русь нашу любително миловал.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.