Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 15:35:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Любимые »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Любимые
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Любимые  (Прочитано 19514 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Любимые
« Ответить #30 В: 12/22/04 в 07:28:37 »
Цитировать » Править

Нет, я продолжаю веселиться...
 
То есть когда гондорская армия методично вырезала два народа подряд, рудаурцев и ангмарцев, тщательно их искала, охотилась на беженцев, стреляла в спины крестьянам, разбивала головы женщинам и детям - то эльфы... делали что? Принимали активное участие или вышли покурить?
 
И это у нас первоисточник. И тут мы, значить, должны поверить Антрекоту, что терпимость эльфов к убийству не кого-нибудь, а слуг Моргота - который для эльфов был куда опаснее и страшнее первого назгула - что терпимость эльфов к этому нереалистична?
 
Эльфы убивают эльфов же, ни за что фактически, не щадя женщин и детей - и мы должны поверить Антрекоту, что они не потерпели бы истребления "морготовских ведьм" ещё при существующей угрозе от Моргота?!
 
Да, Антрекот. Мы с Вами разные книги читали. Или одну и ту же книгу по-разному. Я читала, а Вы, надо полагать, "понимали". Принято: Вы считаете, что нереалистично. Сойдёмся на том, что мы не сойдёмся. Брр... не хотела бы я Вас видеть в штабе, который должен оценивать намерения врагов моей страны.
 
 
on 12/22/04 в 06:56:37, Antrekot wrote:

Ну знаете, погром так погром.  Геноцид так геноцид.  Что ж это за геноцид, когда убийцы видят - "а, их там мало осталось" - и поворачивают обратно...

 
А это был геноцид не столько идейный, сколько практический. Угрозу убили вместе с её носителями, а переться за горный хребет на восток - себе дороже.  
 
Quote:
То есть синдар у нас априори
а) сволочи
б) трусы.

 
Я бы так не сказала. Я бы вообще не пользовалась такими грязными и неадекватными делу словами. По-моему, они сначала наполовину намеренно "ошиблись", видя явно "низших" существ, а потом разобрались, что там целая большая цивилизация их, и разумно решили, что нефиг лезть во враги тем, с кем можно выгодно обмниваться знаниями и товарами.
 
Quote:
Интересно, как может "переоценить мотивы" существо, которое  
а) помнит все, _включая_ мотивы
б) замечает любую ложь.
И опять-таки никаких других подвижек с целью "переоценить мотивы" в тексте нет.

 
Самообман - вполне идёт и для эльфов. _Любую_ ложь они не замечали - не замечали ложь Мелькора и Саурона, например, и я не вижу причин считать, что они всегда могли различить ложь, кто бы её ни произнёс. А "ошибка" в качестве обьяснения просто дико абсурдна. Она означала бы, что эльфы глупее кроманьонцев. Те вот поняли, что менее разумные и иначе выглядящие неандертальцы всё же люди, и частично смешали свою кровь с неандертальской. Так что позвольте не поверить.
   
Quote:
Да ну?  В Клятве такого нет.  Опять отсебятина.

 
Нет. Это 1. логический вывод. Как можно преследовать короля, не ведя войну с его народом? и 2. Наблюдение за практикой Клятвы. Дориат и Гавани.  
 
Quote:
Ага.  Чудом не убили, взяли к себе, воспитали.

 
Именно что чудом не убили - другим детям и их матерям повезло меньше. А потом да, успокоились.
 
Quote:
В качестве _всеми сторонами осуждаемого_ эксцесса.

 
Так детоубийство, в особенности своих, и у людей в большинстве культур считалось за осуждаемый эксцесс. Это никогда никому не мешало жечь "ведьм" и прочих идейно "порченых".
 
Quote:
Авторитет был очень высок.  Полагаю, даже сильного неодобрения было бы достаточно.

 
Вряд ли оно было бы сильным, это раз, если бы вообще было в той войне; и два - было бы достаточно, если бы не противоположный идейный императив истреблять слуг Врага. И тут уже не имеет значения, от кого исходил этот императив - от людей или от части эльфов.
 
Quote:
Буду.  _Пре_скриптивной нормой было щадить просящего пощады и вообще не убивать вне боя.

 
Прескриптивной нормой в христианстве считается любить, кормить и жаловать и подставлять вторую щёку. И по возможности жить со всеми в миреWink
 
Quote:
И даже там, где палили куда ни попадя, просто _убивали_.  А не занимались ритуалами.

 
Сожжение - не ритуал, а казнь. Странно, что приходится _Вам_ такое говорить.
 
Quote:
То-то демографическая дыра послевоенная до сих пор видна...

 
Нормально заросла себе.
 
Quote:
Мягко говоря, не все.

 
Достаточно. Теперь делаем поправку на большую логичность и меньшее кровопийство аналогичного, но бессмертного тирана - и дело в шляпе. За него будут стоять горой.
 
Quote:
Никаким образом.  Системная несправедливость и дорогостоящий идиотизм осуждались всеми и везде.  Во все времена.

 
Как минимум сторонниками таких систем не осуждались.
 
Quote:
Нет.  А вот бытие мелким, дешевым, истеричным гадом - да.  In a long run.

 
А это не мелкий гад. Это потенциально очень крупный и страшный гад, который сам себе назначает цену. Вон Ар-Фаразон тоже думал, что этот гад дешёв.  
 
И это не бесконтрольный истеричный слёт с катушек. Ударить Мелькора Саурон себе _позволил_.
« Изменён в : 12/22/04 в 07:32:13 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Любимые
« Ответить #31 В: 12/22/04 в 07:51:26 »
Цитировать » Править

Quote:
тщательно их искала, охотилась на беженцев, стреляла в спины крестьянам, разбивала головы женщинам и детям

Цитаты в студию немедленно.
 
Quote:
что терпимость эльфов к этому нереалистична?

Да.  Нереалистична.  _Не то_ преступление.  Не в характере.
 
Quote:
не щадя женщин и детей

Женщины эльфов - комбатанты.  С детьми случай был один за всю историю.
 
Quote:
По-моему, они сначала наполовину намеренно "ошиблись", видя явно "низших" существ,
 
Цитату в студию о том, что _эльфы_ делили существ на высших и низших.
 
Quote:
не замечали ложь Мелькора и Саурона, например

Так я полагаю, как раз, что эти товарищи им _вообще_ не лгали.
Всей правды не говорили - это да.  Но не лгали.
 
Quote:
Она означала бы, что эльфы глупее кроманьонцев.

Huh  Дистанция между эльфами и малыми гномами больше.  И потом там же водилась масса всяких полуразумных тварей - в основном враждебных.
 
  Quote:
Наблюдение за практикой Клятвы. Дориат и Гавани.  

Там резали кого попало _после боя_?
 
Quote:
другим детям и их матерям повезло меньше.

Цитаты про других детей в студию.
 
Quote:
Это никогда никому не мешало жечь "ведьм" и прочих идейно "порченых".

Мешало.   Никаких "идейно порченых" вообще не жгли.  Это Ваше персональное изобретение.
А что до всего остального, то Вы принимаете за норму то, что в реальной истории имело место в течение 4 с половиной веков.  Это много.  Но даже в истории церкви этих веков 20.  Так что "никогда и никому" попросту не соответствует действительности.
 
Quote:
истреблять слуг Врага.
 
Истреблять - да.  Повторяю, если бы ее пристрелили, как только заметили, не было бы претензий.
 
Quote:
Прескриптивной нормой в христианстве считается любить, кормить и жаловать и подставлять вторую щёку. И по возможности жить со всеми в миреWink

И огромное количество народу старалось ее соблюдать.
 
Quote:
Сожжение - не ритуал, а казнь. Странно, что приходится _Вам_ такое говорить.

Цитаты - по любой фактологии - о таких казнях у эдайн.
 
Quote:
Нормально заросла себе.

Так.  На любой демографический сайт.  И поинтересоваться, как это она "заросла".
 
Quote:
Как минимум сторонниками таких систем не осуждались.

Ими тоже.
 
Quote:
А это не мелкий гад.
 
Он у Вас ведет себя _именно_ как мелкий гад.  Поправка.  Некомпетентный мелкий гад.  Пьяные орки у него под ставкой шляются.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Любимые
« Ответить #32 В: 12/22/04 в 11:21:25 »
Цитировать » Править » Удалить

Честно говоря, Ингвалл, меня удивило то, что Вы полагаете этот рассказ "хорошо написанным". На мой взгляд (несмотря на критику стиля и языка, по словам автора, позволившим внести исправления в текст), рассказ по-прежнему "сырой" и нуждается в основательной редактуре. Я только о языке и стиле говорю, в данном случае: о фактологии достаточно сказано и без меня, и сказано справедливо.
Несколько примеров:
"...по-детски чиста и ненароком похожа своей почти эдаинской, мараховской, полуручной красотой на его потерянную жену..."
"Для Верных земли были охвачены дыханием угрозы."
"...избитые горем, выжившие среди болезни и смерти..."
"весь мир был тихо разделён на две непримиримые друг к другу армии."  
"Снег покрыл её теплую шапку и засел в полураспущенных длинных косах. Ночной мороз лишь слегка покусал её щёки..."
"- Ведьма? – полуутверждающе спросила она, неприятно затронутая красотой свежего, юного тела. " (откровенно говоря, крайне странно смотрится эта фраза. Двусмысленно как-то. Ну, с последующими "похотливыми взглядами" в сцене сожжения, разве что, согласуется неплохо. Это и имелось в виду? Впрочем, я вообще не понимаю, зачем нужно было девушку раздевать - не хвост же искать, в самом деле? Или иголкой тыкать в "метки Сатаны"?..)
" Тело её в тонкой белой сорочке, в которой забравшая её одежду старуха под вечер вытолкнула её на смерть через пахнущие пылью сени, было мягким, тёплым и пышущим на морозе. "
"...пламя затанцевало по её сорочке..."
"...в этом голосе ржавым клинком прорезается злоба"
"В ней шевельнулось и было готово проклюнуться семя памяти и понимания."
Там еще есть некоторые нестыковки и фактические странности (типа грибов и ягод в феврале), но об этом я не буду, наверное.
« Изменён в : 12/22/04 в 11:21:52 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Любимые
« Ответить #33 В: 12/22/04 в 16:21:43 »
Цитировать » Править

Кое  что  в критике  госпожи  Элхэ  верно, но  очень  многое  в ней   меня  весьма   сильно  удивило.    
Начну  с более – менее верного  или спорного   в этой  критике -    
 
"...по-детски чиста и ненароком похожа своей почти эдаинской, мараховской, полуручной красотой на его потерянную жену..."    
 
Что  такое   полуручная красота  я  тоже не поняла,   тут согласна.  
А   вот что касается   слова  «ненароком»   - это уже спорно.  С одной стороны,   быть похожей «ненароком»   действительно   странно,  с другой  -   данное  выражение  хорошо    передает ощущение  старого   охотника   узревшего случайное  сходство между  девушкой  с  Севера  и  своей  умершей женой. В общем, тут решать  автору.   Мой совет Лапочке – быть поаккуратней с критикой,  а то так  и текст зализать  можно,   он  утратит свою индивидуальность.  Так например,  возможно  я  просто привыкла  к  старому варианту, но я не совсем  уверена, что Лапочка не напрасно   заменила  «старинные  кованные  ожерелья»   на подвески.  Хотя  я  была не  в курсе  дальнейших  пояснений  автора  насчет  ожерелий  за этими  словам  вставал яркий образ  и  чувствовалась   иная,  известная  автору  жизнь  со всеми  ее подробностями  
(  к  сожалению, вчера я свое мнение  Лапочке   выразить не  успела). Впрочем, подвески – это, пожалуй, тоже не плохо.   А вот  полемический отрывок  не  факт, что стоило  убирать, в конце концов,  например  в ЧКА  постоянно идет полемика    и  ссылки на Сильм, и я бы  не сказала, что это портит текст.  В общем,  что и как  -   решать автору.   Возможно, это  я  сейчас не права.    
 
" Тело её в тонкой белой сорочке, в которой забравшая её одежду старуха под вечер вытолкнула её на смерть через пахнущие пылью сени, было мягким, тёплым и пышущим на морозе. "  
 
Спорно.  С одной стороны, она  уже должна была замерзнуть,  с другой  -  может  еще и не  успела. Если второе -   тело  именно   что   должно было быть   пышущим на морозе,  слово  подобрано очень точно.  
 
***"- Ведьма? – полуутверждающе спросила она, неприятно затронутая красотой свежего, юного тела. " (откровенно говоря, крайне странно смотрится эта фраза. Двусмысленно как-то. Ну, с последующими "похотливыми взглядами" в сцене сожжения, разве что, согласуется неплохо. Это и имелось в виду? Впрочем, я вообще не понимаю, зачем нужно было девушку раздевать - не хвост же искать, в самом деле? Или иголкой тыкать в "метки Сатаны"?..)***    
 
Спорно.  Вообще –то   Мудрую   видимо    неприятно задела  красота  юного  тела напомнив о собственном  увядании.  Но,  с другой   стороны,   выглядит действительно  двусмысленно.  Однако,  опять таки, я не знаю,  что имела  в виду  автор, может быть  второй  смысл  подразумевался,  а если   не подразумевался, не знаю,  как   это соотносится   с авторским  замыслом.   Сама  по себе  деталь  неплохая и   выразительная.    
Раздевать ведьм как раз  раздевали.   А тут видимо раздели  чтобы внимательно рассмотреть. С тем же  успехом  можно было  спросить – зачем  ее   вообще осматривали?  
 
"В ней шевельнулось и было готово проклюнуться семя памяти и понимания."    
 
Это   метафора.   Память и понимание, которых  нет,   появляются   вначале  в виде семени.   «Проклюнулось», правда,  более   точно  соотносится  с  яйцом,   но здесь  память   имено  «проклюнулась», а  не проросла, она пробуждается более   внезапно.    
 
 
Касательно остальной  критики -  она меня удивила до крайности  безотносительно    к самому рассказу.  
 
"...избитые горем, выжившие среди болезни и смерти..."    
 
Это называется  метафора.   Например  - солнце смеется,   дождь  плачет,  избитые горем  и   так  далее.    
 
"весь мир был тихо разделён на две непримиримые друг к другу армии."      
 
Тихо  - потому  что   войны  еще  практически нет, это еще до Дагор Браголлах.    
Непримиримые  -   потому  что непримиримые.  Оценка  ситуации такая.  
 
 
"Снег покрыл её теплую шапку и засел в полураспущенных длинных косах. Ночной мороз лишь слегка покусал её щёки..."  
 
Видимо, в  Москве очень хороший  климат  и  мороз щеки  госпожи Элхэ  никогда не покусывал, даже  слегка.  ( Да, это тоже называется  метафора.   Впрочем, весьма  ощутимая  метафора,  надо сказать. )    
Снег,  очевидно,  в Москве тоже  особо не   сыплет, так  что шанса  засесть   в чьих либо волосах  у него нет.   То ли дело   у нас,  бывало, придешь домой, а в волосах  снег  сидит.    
 
 "...в этом голосе ржавым клинком прорезается злоба"  
 
Ржавый  клинок -  это тоже называется  метафора.   А злоба -  это такое  русское слово.  
« Изменён в : 12/22/04 в 16:22:46 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Исхэ
Новичок
*




50155982 50155982    
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 25
Re: Любимые
« Ответить #34 В: 12/22/04 в 16:49:04 »
Цитировать » Править

Гильрас, Вы видите ли.  
метафора - хорошее слово, гм, большое; но метафоры бывают - удачные и неудачные. вот на мой вкус, рассказ Лапочки - это один большой пример, как неудачны они бывают, метафоры.  
 
бог с ней, с фактологией, действительно - о ней говорилось уже много и разнообразно. с точки зрения же чисто формальной обороты вроде "Снег покрыл её теплую шапку и засел в полураспущенных длинных косах. Ночной мороз лишь слегка покусал её щёки...", на мой вкус, опять же, извиняет только то, что автор живет не в России и, возможно, не силен в вопросах словоупотребления в русском языке. Вы видите ли, не говорят по-русски "мороз покусал ее щеки" - "собака покусала" да, говорят, а вот "мороз покусал" - нелепо смотрится по ассоциации. если это заявлено как авторское словоупотребление, а не банальное незнание особенностей, то это чертовски неудачный, на мой взгляд, вариант.
 
"шевельнулось семя понимания" - тоже странноватая конструкция: семя таки не шевелится, вот хоть убей. "шевельнулась мысль" - видела где-то в литературе, оно даже уместно было плюс-минус в контексте, но "шевельнулось семя" - это уже перебор, на мой вкус.
 
и таких вот вещей в тексте - много, одна на другой. и, как мне кажется, это не то, что называется авторским стилем, но то, что называется банально неловким употреблением каких-то конструкций и оборотов.
Зарегистрирован

Silly small yellow lumps. I’ll feed ‘em to the glurbs! (c) Trap Door
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Любимые
« Ответить #35 В: 12/22/04 в 17:06:47 »
Цитировать » Править

on 12/22/04 в 05:21:05, Лапочка wrote:

[b]2Ингвалл
. Сатана, говорите?  Sad Вы меня за короткое время второй раз сильно разочаровали. Понимаете, за все преступления Светлых несут ответственность сами Светлые, а за все преступления Тёмных - сами Тёмные.

 
Смотрите, этак можно договориться и до того, что за все свои преступления каждый отвечает сам и только сам. Smiley))
 
Quote:

Дело Мелькора - спасти из своих, кого можно, и облегчить смерть, если спасти нельзя.

 
А что случилось с тем, что все люди - дети его Темы? Вы отказываетесь от этого утверждения?  
 
В рамках рассказа Светлые в деревне совершают преступление, в котором никого другого обвинить, конечно же, нельзя.  
 
Но Мелькор в рамках этого рассказа совершает действия, которые непременно повлекут за собой развращение этих самых Светлых. Людей, между прочим. Такие действия были бы простительны человеку-магу, который бы не умел ничего другого, но Мелькору должны быть доступны и другие способы спасти девушку, хоть тот же дар мгновенной смерти.
 
 
Quote:
Причём ведь Вам должно быть ясно как день, что видимые страдания жертв ещё никогда не останавливали убийц. Они не остановили монголов, не остановили инквизиторов и не остановили нацистов. Напротив, иногда даже принимались меры, чтобы увеличить вполне видимые всем мучителям страдания.

 
Остановили. Всю европейскую цивилизацию. Иначе бы мы до сих пор ходили бы на площадь смотреть, как преступников ломают на колесе или выставляют в клетке на потеху нам с Вами. Никаких других причин, помимо тех, что всё большее количество людей считало "Ну им же больно, их же жалко", для отмены пыток, мучительных казней и наказаний, рабства в конце концов - нет.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: Любимые
« Ответить #36 В: 12/22/04 в 17:25:07 »
Цитировать » Править » Удалить

Ингвалл, вы всерьез полагаете, что Сатана станет выбирать столь сложный и неприятный для себя способ кого-то там совратить, когда это можно сделать куда проще?  
 
 
Никаких других причин, помимо тех, что всё большее количество людей считало "Ну им же больно, их же жалко", для отмены пыток, мучительных казней и наказаний, рабства в конце концов - нет.  
 
Отчего же? Главное соображение против пыток известно давно - неэффективность. Еще кто-то из инквизиторов говорил, что под пытками даже Папа Римский признается в чем угодно. А в отношении казней - соразмерность. Фальшивомонетчику, которого отправляют в тюрьму, тоже невесело, но жалость людская не доходит до того, что его отпустить на все четыре стороны Smiley  Но в кипятке варить его сейчас тоже не захотят.  
А если людям понадобилось много столетий,чтобы отказаться от мучительных казней, то из этого можно заключить, что сознание того, что мучимому плохо, само по себе не слишком эффективно.
« Изменён в : 12/22/04 в 17:27:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Любимые
« Ответить #37 В: 12/23/04 в 14:45:35 »
Цитировать » Править » Удалить

Раз так вышло, я продублирую, пожалуй.
О фактологи говорили (и, полагаю, еще будут говорить) и без меня. Меня удивила фраза Ингвалла: "Как написано, мне понравилось" - на мой взгляд, рассказ крайне сырой именно в плане формы; содержание я трогать не буду вообще. На мой, опять же, взгляд рассказ нуждается в изрядной редакторской правке.  
"Эмири, младшая на три лета..." - не употребляется так. "Младше на три лета" - может быть.
"...попадаются им на глаза, а значит – в длинные руки их волшебного искусства" - крайне неудачное построение. "Длинные руки искусства" - крайне странное построение. Нет у искусства рук; ни длинных, никаких.  
" В лесной тени нетающий снежный покров земли перестал морозисто кусаться и превратился в мягкое одеяло" - осторожнее с метафорами. Покров не может кусаться. Снег может быть нетающим только там, где вечная зима: нетающий снег - не тает вообще. В Гималаях где-ниюудь. Ну, или на вершине Таникветил. И при оттепели снег вовсе не становится похожим "на мягкое одеяло": напротив, там, где он не тает, снег смерзается. Увы.
"...были словно связаны невидимой нитью, и эта хрупкая нить..." - довольно частое словоупотребление в фэндоме. Не знаю уж, кто первым придумал "хрупкие нити". Но нити не бывают, увы - ни хрупкими, ни ломкими. Нет у нити такого свойства как хрупкость.
"Они находили еду – оставшиеся на кустарниках с осени мёрзлые ягоды, растущие на полузаснеженных пнях и древесных стволах сьедобные грибы - что-то хранило девушек от ядовитых." - есть у меня серьезное подозрение, что, буде девушки "лишились всех знаний о своей жизни", они навряд ли обратили бы внимание на ягоды. Есть у меня также подозрение, что к февралю в зимнем лесу остаться на ветках могут только ягоды типа волчьих: по суровой зиме птичкам есть хочется. Да и грибы не растут на заснеженных пнях в феврале. И даже при внезапной оттепели, когда все течет, они расти будут навряд ли.
"...сбившись вместе в комочек..." - что два человека могут "сбиться" (как, ранее, "идти гуськом"), я не уверена весьма. Тут "коэффициент кучности" действует: не меньше трех. И сбиться в комочек нельзя: только сжаться.  
"...по-детски чиста и ненароком похожа своей почти эдаинской, мараховской, полуручной красотой на его потерянную жену..."
Не пойдет "ненароком похожа". Синонимы - "случайно, непреднамеренно". "Непреднамеренно похожа на жену"? - смысла нет особого: она же, девочка эта, не гримировалась специально? Может, имелось в виду - "неожиданно"?.. Что же такое "полуручная" красота, я даже предположить не могу.
"Тлеющая уже четыре сотни лет война незримо струилась во всём живом, в земле, в самих корнях и листьях, и весь мир был тихо разделён на две непримиримые друг к другу армии."
"Тлеющая война... струилась". Вообще, то, что тлеет (в обоих смыслах слова), струиться не может. Во всем живом - тем более. Почему "мир был тихо разделен" - я не понимаю; не понимаю, при чем тут слово "тихо".  Безмолвно? Спокойно? Умиротворенно? - какие синонимы не выбирай, все равно странно получается.  
А "непримиримые друг к другу" - просто нельзя сказать по-русски. Если  имется в виду - те, которые не могут примириться, то друг с другом, но никак не друг к другу.
"...избитые горем..." - не бывает. Сломленные горем, подавленные - придавленные, в конце концов; ну, разбитые - хотя я бы не стала так говорить, слово "разбитый", как правило, относится к физическому состоянию. Избит человек может быть дубинкой, прикладом, кулаками, ногами... "тупым тяжелым предметом", как пишут в протоколах. А горе таковым не является.
"...вся в искрах от наметённого снега" - да, снег искрится, несомненно. И такая конструкция тоже была бы более-менее приемлема - если бы не было предлога "от". Потому что искры от огня. А от снега их не бывает. Холодный он, снег.
"Снег покрыл её теплую шапку и засел в полураспущенных длинных косах."
Засесть может пуля в стене. Заноза в пальце. Мысль в мозгу. Но не снег в косах.
"Ночной мороз лишь слегка покусал её щёки..." - мороз щеки щиплет или пощипывает. Покусать может зверь.  
"-  Ведьма? – полуутверждающе спросила она, неприятно затронутая красотой свежего, юного тела."
Странная и несколько двусмысленная фраза - особенно в сочетании с описанием "юного тела" приговоренной к костру девушки (или девочки?.. Впрочем, об описании все равно позже) и "похотливыми взглядами. И еще раз, не удержусь от замечания по фактологии: зачем вообще было эту девушку раздевать? Хвост искать, копыта, перепончатые крылья? Или "метки дьявола" на теле? Зачем? И, если ее нашли утром, а выводят из дома вечером - что все это время изучала Мудрая?..
"Только семя Врага, эти порченые северяне" - мда. Если "семя Врага" - значит, все северяне поголовно являются, физически, потомками Врага.  
"Остатки вырубленных в нём орнаментов открыли бы пристальному взгляду некую схожесть с украшениями одежды Рей" - очень неудачно построенное предложение. В столбе ничего не вырубают. Узоры не вырубают, тем более. Высекают в камне. Вырезают на камне. "Остатки орнаментов... открыли бы взгляду схожесть с украшениями одежды" - совершенно не русская и перегруженная неоправданно конструкция. Которая заменяется на простое "напоминали узоры на одежде".  
"...и он, давно покинутый разукрасившими его людьми и позабывший изначальный смысл существования, почерневший от огня весь, кроме тупой голой верхушки, был превращён в место казней."
Разукрашивают - красками. Узорами - украшают. "Столб, позабывший изначальный смысл существования" - это сильно, но непонятно. Я и столба, помнящего изначальный смысл, представить себе не могу. "Тупая голая верхушка" столба - это странно. Имеется в виду, что она не была заостренной и на ней ничего не росло? - ну, пусть она плоская будет, скругленная - но не тупая. И не голая. Потому что на верху каменного столба очевидно ничего не будет расти, хоть она заостренная, хоть нет. И в место казней столб превратить нельзя, иначе следует предположить, что казнили непосредственно на столбе. На этой самой его верхушке.
"Тело её в тонкой белой сорочке, в которой забравшая её одежду старуха под вечер вытолкнула её на смерть через пахнущие пылью сени, было мягким, тёплым и пышущим на морозе."
Очень много "её". Описание тела меня смущает - в первую очередь, тем, что дается через описание тактильных ощущений, а должны, по идее, быть зрительные. А "пышущий на морозе" сказать нельзя. Чем пышущее тело? - тем паче, чем оно может быть "пышущее" после пары недель, проведенных в лесу на морозе без пищи?  
А в совокупности со "страшащимися, злыми и похотливыми взглядами" выглядит это... в общем, не стоит обвинять идеологического противника во всех смертных грехах.
"...пламя затанцевало по её сорочке..." - разве что сорочка была асбестовой.
"Он держал крепко то, что ему оставалось, и руками почуял, что Иллурет напряглась, будто бы её дух, пустой, словно иссохшая кадка, наполнялся живою водой. "
И "руками почуял" - нехорошо. Чуют нюхом, нутром, сердцем; руками - чувствуют.  
кадка не может быть иссохшей. Тело - может. Кадка - нет; может быть рассохшейся, но тогда она воды не держит. "Пустой дух" - нехорошо и слабопредставимо; да и сравнение духа с кадкой тоже сомнительно мне. И наполняющийся "живою водой" дух... ну, не сосуд он. Никакой.
"В ней шевельнулось и было готово проклюнуться семя памяти и понимания."
Семя не шевелится и не проклевывается. Проклевывается птенец из яйца и росток из семени, а само семя - увы.
"Жестокий наотмашь бьёт Мелькора по лицу. В последнее мгновение его кулак раскрывается, и выходит сильный удар ладонью. Голова Мелькора дёргается назад, он приоткрывает рот."
Если наотмашь, то голова не может дернуться назад. Потому что наотмашь - это не в челюсть, а по щеке, и голова "дернется" в сторону, вбок. Сомневаюсь несколько, что при таком ударе можно разбить губы - но это уже второй вопрос.  
"Саурон отвесил орку молниеносный удар в подбородок" - отвесить можно пощечину, оплеуху, "леща". Удар отвесить нельзя.  
 
Это не все, разумеется: практически, по диагонали.
Да; и по событийности есть один еще момент. Ну, хорошо: положим, Владыка Севера таким вот экзотическим способом решил облегчить страдания девушки. Вот стоит она на костре и ничего не чувствует. Горит - и не чувствует. Ладно что при этом думают жители деревни; но давайте попробуем себе на секунду представить, что горящий заживо человек не ощущает боли и всю дорогу остается в сознании... до каких пор? Пока мозги не вскипят? Пока глаза не лопнут?..
А зачем?  
_____________________________________________
Upd: Oops... надеюсь, мне простится частичный повтор сообщения; утром я своего вчерашнего не обнаружила и решила, что оно погибло безвозвратно. Но нет худа без добра: в любом случае, на некоторые комментари госпожи Гильрас я ответила.
« Изменён в : 12/23/04 в 14:49:01 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Любимые
« Ответить #38 В: 12/23/04 в 16:30:45 »
Цитировать » Править

На все  сейчас  отвечать не буду, хорошенького понемножку.    В прошлый  раз   я разделила   критику госпожи  Элхэ   на спорную  и  хм…  весьма  странную.   Сейчас  пожалуй делить не буду, отвечу на то, что относится  ко второй  группе,  частично из  уже отмеченного   мною  в предыдущем постинге, частично из   написанного   госпожой Элхэ    позже.   Надо сказать, что госпоже Элхэ  удалось меня удивить.  
 
***"Ночной мороз лишь слегка покусал её щёки..." - мороз щеки щиплет или пощипывает. Покусать может зверь***
 
Интересно, почему именно  зверь,   а  не, например,  оса  или какое либо   другое  насекомое?   Мне  это напоминает   воспоминания   Якова   Маршака   о  своем  школьном ( в смысле  гимназическом)   учителе  словесности.    Оный  учитель,  прочитавши   в  сочинении  ученика  выражение «глубокая  мысль»    незамедлительно   подчеркивал   данное  словосочетание и писал  -  «глубокой  может быть только   яма».   Почему только  яма,   а не море  или океан,  Маршак  так  и не понял, аналогично  и я не могу понять, почему  кусаться  имеют право лишь  собаки  и другие  звери.   Точно так же  я не поняла,   почему  мороз может только   пощипывать, но  не  может кусать ( это, кстати, похоже  скорее на  укус  насекомого).   Не  ясно так же, почему  мороз   не может именно  кусаться, в то время как  он   вполне   может  «трещать»  (  хотя на самом деле  он  ни коим образом не трещит,  в противном случае   в помещениях  с морозильными  камерами  было бы невозможно  работать.   Электродвигатель  морозильных приборов действительно   иногда  шумит, но никак  не сам  мороз.).  Трещать  может  снег. Так же непонятно,   отчего несчастный  мороз  имеет право только щипаться, в то время  как   вьюга  может   злиться  ( прямо как зверь),  а  скалы – плакать (  хотя на  самом деле  как известно  влага исходит никак не из них,  а  из туч). А вот поди ты -  
В час горя  плачь  герой
Нельзя   иначе
Ненастною порой
И скалы плачут.    
Ну, а  про то, что подобное   выражение  употребил Пришвин в своем  «Дневнике»  я  вообще не говорю.    
***И потом у меня тепло, там кусается мороз ,  
нет! ***Пришвин, «Дневники»  
 
 
***"...попадаются им на глаза, а значит – в длинные руки их волшебного искусства" - крайне неудачное построение. "Длинные руки искусства" - крайне странное построение. Нет у искусства рук; ни длинных, никаких.  ***  
  
Есть ли у   кинжала   матка или ( с учетом того, что  в Библии   глагол   «родить» употребляется   в отношении  мужчины)  нечто, хм,   другое?  
Однако же   в   стихах  Расула Гамзатова ( перевод которых  очень  хвалил  Корней Чуковский)   есть такие странные  слова -  
Для  мести своей   святой
Кинжал   сирота  кует
Рожденный  тем сиротой
Кинжал   рождает сирот***    
Видимо  тут имелось в виду не то, что я  подумала, а то,   до чего я не додумалась.    
Про Лермонтова   я  вообще  не  говорю,  это ведь даже не  метафора -  
«Глазами тучи я  следил, руками  молнии  ловил»
Молнии  нельзя ловить не руками, ни чем либо еще,  во всяком случае,  в последствии об  этом  уже точно не расскажешь.  
Ну, а что касается  построения  фразы  -   это имха  госпожи Элхэ.
 
***"...избитые горем..." - не бывает. Сломленные горем, подавленные - придавленные, в конце концов; ну, разбитые - хотя я бы не стала так говорить, слово "разбитый", как правило, относится к физическому состоянию. Избит человек может быть дубинкой, прикладом, кулаками, ногами... "тупым тяжелым предметом", как пишут в протоколах. А горе таковым не является***
 
Да,  глубокой   может быть только  яма.   А тяжелым  горе   быть не может,   теперь я поняла.   Тяжелой  может быть только дубинка.  
 
***"...вся в искрах от наметённого снега" - да, снег искрится, несомненно. И такая конструкция тоже была бы более-менее приемлема - если бы не было предлога "от". Потому что искры от огня. А от снега их не бывает. Холодный он, снег.   ***
 
Если   искры  все таки есть ( пусть лишь визуально), то от чего –то  же они  исходят?  Кстати,  исходят  они таки из  снега, отражаясь  от  него.   Следуя этой логике нельзя  сказать  - луна  светит  или  лучи луны.  Ибо не светит она.    
 
 
***Снег покрыл её теплую шапку и засел в полураспущенных длинных косах."  
Засесть может пуля в стене. Заноза в пальце. Мысль в мозгу. Но не снег в косах. ***    
 
Ну я  уже говорила   - либо в Москве   снега  мало, либо  у госпожи Элхэ   волосы  короткие,  или какими там они  свойствами должны обладать, чтобы за них  снег не  цеплялся?  Я  не   парикмахер.  Иначе бы она знала, что   снег  очень даже  может  засесть волосах,  даже  не  в косах.  
Это все то, что   мне больше  бросилось в глаза.  Возможно, после   еще  кое- что напишу.  
« Изменён в : 12/23/04 в 17:59:24 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Любимые
« Ответить #39 В: 12/23/04 в 16:57:55 »
Цитировать » Править

[quote author=Элхэ Ниэннах link=board=lap;num=1103503225;start=30#33 date=12/22/04 в 11:21:25 Впрочем, я вообще не понимаю, зачем нужно было девушку раздевать - не хвост же искать, в самом деле? Или иголкой тыкать в "метки Сатаны"?..). [/quote]
 
Как раз совершенно понятно, зачем ее раздели. Они же с сестрой несколько недель в этой одежде жили. И спали. В снегу, лужах и где придется. Если девушки не понимали, что рукавички удобнее снять, чтобы грибы есть, то раздеваться для справления нужды они тем более не стали. И на что были похожи они и их одежда после этих странствий? Как там еще узоры вышивки разглядели, интересно.
Нет, правильно тот охотник одежду сжег, а девушку вымыл.  И вторую в первую очередь вымыли. И сорочку дали.  
 8)
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Исхэ
Новичок
*




50155982 50155982    
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 25
Re: Любимые
« Ответить #40 В: 12/23/04 в 17:12:22 »
Цитировать » Править

дублировать так дублировать.
 
Вы видите ли, Гильрас, метафоры бывают - удачные и неудачные. Словоупотребление бывает удачное и неудачное. То, что перечислила Элхэ - примеры безусловно неудачного словоупотребления; автора, несомненно, извиняет тот факт, что, живя в нерусскоязычной среде, она может не знать особенностей этого самого словоупотребления, но: менее нелепыми перечисленные косяки от того не становятся, такая беда.
 
Объяснять, почему перечисленные примеры являются неудачным словоупотреблением, придется, пожалуй, довольно долго и путано - надо? Мне, грешным делом, до сих пор казалось, что такие вещи для носителя языка очевидны.  
 
--
upd: оуч. таки добыли старые сообщения. прошу прощения за повторение.
« Изменён в : 12/23/04 в 17:13:57 пользователем: Исхэ » Зарегистрирован

Silly small yellow lumps. I’ll feed ‘em to the glurbs! (c) Trap Door
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Любимые
« Ответить #41 В: 12/23/04 в 17:30:05 »
Цитировать » Править

Видите ли, Келе,  для  кого  очевидно,  для кого и не очевидно.   Для вас, например,  очевидно,  для Пришвина  -   не очевидно.   Хотя он  тоже носитель  языка.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Исхэ
Новичок
*




50155982 50155982    
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 25
Re: Любимые
« Ответить #42 В: 12/23/04 в 17:40:31 »
Цитировать » Править

Есть разница между авторским стилем - и безграмотным словоупотребленим. Между авторской пунктуацией - и банальным ее незнанием. Между авторским неологизмом - и кривым словообразованием. Я не возьмусь, честно говоря, ее сформулировать, да и не уверена, собственно, что оно здесь кому-то сгодится - но она есть. И мне неизъяснимо чудится, что в данном случае мы имеем сплошь вторые варианты.
Зарегистрирован

Silly small yellow lumps. I’ll feed ‘em to the glurbs! (c) Trap Door
Blackfighter
Гость

email

Re: Любимые
« Ответить #43 В: 12/23/04 в 17:55:20 »
Цитировать » Править » Удалить

Гильрас, поверьте уж, что те избранные моменты, что привела Элхэ, действительно в русском языке не употребляются и для носителя языка звучат крайне сомнительно и неадекватно.
"Избитые горем" - понимаете ли, есть устойчивое выражение "убитые горем". Такое же устойчивое, как "крыша едет". Представьте себе, что Вы читаете текст, в котором написано "У Пети поехала стена". Или "У Пети пошла крыша" - Вам это не покажется странным?
Снег в волосах не может засесть. Засесть имеет совершенно определенное смысловое значение: сесть крепко, прочно. "Засесть в окопе" отличается от "сесть в окопе", "засесть за подготовку" от "сесть за подготовку". Это усиленное значение глагола. Так вот, засесть в волосах может репей. Какая-то ветка с шипами. Клещ может засесть в коже. А снег, если его вытряхивать - высыпается, если руками убирать - тает. Снег не обладает свойствами репья.  
 
Далее. Искры не исходят из снега. Что это за открытие в физике и метеорологии сразу? Искры - мелкие летящие частицы горящего вещества. Снег - замерзшие частицы воды - обладают большой отражающей способностью и могут по яркости быть сравнимы с искрами. В данном случае снежинка=искра. А не от снежинок исходят некие искры.  Вы путаете искры с бликами. Вот блики от снежинок быть могут. Теоретически. Практически - они незаметны невооруженному взгляду в силу размера снежинки.  
 
Мороз не может покусать. Он может кусаться, покусывать, но покусать он не может. Потому что глагол "покусать" означает "нанести укус/покус". Мороз может вызвать ожоги. Но даже метафорически они не похожи на укусы.  
В этом случае все упирается в форму глагола - несовершенная в этом обороте допустима, совершенная недопустима.  Покусывал, кусал, кусался... но не покусал, искусал, откусил...
т.е. он может делать, но не сделать.
 
Мне никогда не казалось, что это что-то сложное для понимания...
« Изменён в : 12/23/04 в 17:59:38 пользователем: taess » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Любимые
« Ответить #44 В: 12/23/04 в 19:05:46 »
Цитировать » Править

Келе,   спасибо, я  поняла,  что вы  видите здесь  безграмотное  словоупотребление.    
Большое  спасибо, мне безусловно  весьма интересно   получить представление о вашем вкусе.  
 
Блэкфайтер:
***Гильрас, поверьте уж, что те избранные моменты, что привела Элхэ, действительно в русском языке не употребляются и для носителя языка звучат крайне сомнительно и неадекватно.***    
 
Таэсс, поверьте,  я  являюсь носителем русского  языка.   Так же как и Пришвин,  если вы сомневаетесь.    
 
***Избитые горем" - понимаете ли, есть устойчивое выражение "убитые горем". Такое же устойчивое, как "крыша едет". ***    
 
Ага, спасибо  за информацию  о вашем  вкусе.   То есть вы  признаете  лишь  устойчивые, избитые выражения?   Ясно, спасибо.   Могу  подбросить вам еще  информацию   для  погрыза   -    
Скажем, такое  не самое  избитое  -   слеза  -  жемчужина  страданья.   Лермонтов. -  
«И в первый раз   не  кровь  вдоль по тебе  текла, но светлая слеза,   жемчужина страданья».  
А вот еще   круче  -  
*** В эту ночь  сердца и кружки до краев   у нас  полны
Здесь  на дружеской пирушке  все пьяны и все  равны»
Бернс,   в классическом переводе  Маршака    
Подсказываю  вам, Таэсс, что здесь не так.    
Согласитесь, что   кружки  полны чем?  Элем, наверное,  и чем – то другим  алкогольным.  А сердца тогда полны чем?  Тоже  элем, что ли?    
Есть устойчивое  русское выражение  -  сердца полны радостью. Нет  бы   его  и привести, вместо каких –то странных   аналогий.  А то, понимаете, что  -то неизбитое,  то ли алкоголем  сердца полны, то ли чем еще.      
То есть,  мне например,  как –то  так  казалось,  что   здесь   наполненость   сердец  ассоциируется  именно  с радостью,  соответственно   возникает ощущение, что кружки наполнены  не  банальным  пивом или элем,  а радостью же, или чем –то   еще  в этом роде;  точно так же  как слова - избитые горем вызывают ассоциацию  с тяжелым горем,  которое  больно бьет.  Но,  разумеется,   ежели   нужно   использовать лишь избитые  выражения, то   Маршак   может идти к черту.   Кстати, по поводу избитых  выражений   и  канцелярита  вам, возможно,  будет интересно  почитать   «Живой как жизнь»   Корнея  Чуковского, а может еще  и  заодно  «Высокое искусство»   его же.    
 
«Снег  в волосах не может засесть. Засесть имеет совершенно определенное смысловое значение: сесть крепко, прочно. "Засесть в окопе" отличается от "сесть в окопе", "засесть за подготовку" от "сесть за подготовку". Это усиленное значение глагола. Так вот, засесть в волосах может репей. Какая-то ветка с шипами. Клещ может засесть в коже. А снег, если его вытряхивать - высыпается, если руками убирать - тает. Снег не обладает свойствами репья.  «    
 
Да?  -  Он  засел за подготовку домашнего  задания,   но,  увы, не надолго.   Появившийся  приятель буквально   через  пять минут утащил его  гулять.    
Слово   «засел»   действительно  имеет оттенок  усиления, вопрос  в   том, от чего  идет  отсчет.   Для одного   засевшая мысль означает,   что  сия  мысль торчит в его голове день,  а у другого  -   пять минут.    Снег  чаще  всего   стряхивается быстро, сам  по себе,  а если  этого  не происходит, то как раз и подходит слово  - «засел».  
 
***Далее. Искры не исходят из снега. Что это за открытие в физике и метеорологии сразу? Искры - мелкие летящие частицы горящего вещества. Снег - замерзшие частицы воды - обладают большой отражающей способностью и могут по яркости быть сравнимы с искрами. В данном случае снежинка=искра. А не от снежинок исходят некие искры.  Вы путаете искры с бликами. Вот блики от снежинок быть могут. Теоретически. Практически - они незаметны невооруженному взгляду в силу размера снежинки***  
 
Вы  это со мной спорите, или с  Элхэ?  Если с ней, то вам, видимо, к  ней и следует обращаться.  Объясните   ей, пожалуйста,  что снег   не может искриться.   И заодно,   что   мороз не  может трещать.   Не издает он таких  звуков.   Это раз.
Два -   искры  из глаз, оказываются,  лететь не могут.   Спасибо, я  поняла.  
Три -   искра  -  это не обязательно  вещество. Искры могут возникать при  электрической дуге, коротком замыкании, молнии, и других  электромагнитных  явлениях.  Снег  же может искриться как любой кристалл ( бриллиант искрится, корунд искрится  и так далее).  Снежинка  это  не  в ком  случае  не  искра,  снежинка – кристалл.  Искра  - это   визуальный образ.  Разумеется, искры не исходят от снега, точно так же как луна не  светит.    
 
 
***Мороз не может покусать. Он может кусаться, покусывать, но покусать он не может. Потому что глагол "покусать" означает "нанести укус/покус". Мороз может вызвать ожоги. Но даже метафорически они не похожи на укусы.  В этом случае все упирается в форму глагола - несовершенная в этом обороте допустима, совершенная недопустима.  Покусывал, кусал, кусался... но не покусал, искусал, откусил... ***
    
Мда,   на это лучше было  бы  вообще  не отвечать.  
Ежели он   по каким –то причинам   не  может нанести  укус, почему   можно  употреблять   несовершенные глаголы?   Ежели  он   не  может никого  покусать, то  как про него  можно сказать, что  он что –то там  кусал?  Или умеет, но  плохо?    
Таэсс,   если я     сейчас   начну  кусаться, вы совершенно  уверенны,  что ни в коем   случае  не  скажете,  что  я  кого –то покусала?   Даже если речь пойдет о вас?    
 
Ох,  сори, прошу прощения,  я оказывается  бросила сразу два постинга.  Но  я  не виновата, это форум глючил,  а  я  вовремя   не разобралась  с ситуацией.    
Просьба   к  модераторам  -   если можно   убрать  этот  пост.   Сори.  
« Изменён в : 12/24/04 в 23:07:36 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.