Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 15:34:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Любимые »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Любимые
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Любимые  (Прочитано 19513 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Любимые
« Ответить #60 В: 12/24/04 в 05:49:40 »
Цитировать » Править

Ничего тебя здесь не сдерживает. Вон ты как ругаешьсяSmiley Но я уже не сержусь. Такова ты, и мы тебя за это любим.  
 
Quote:
Кооторые он должен был или уяснить из рссказа (сюжетообразующие) или пропустить (несюжетообразующие).

 
Ну главное стало ясно; но некоторые вкусные подробности, увы, требуют знания первоисточника. Ну я ж и говорю: недостаток рассказа - его несамостоятельность или, если хочешь, недостаточная самостоятельность.
 
Quote:
Видимо, потому и "понял". Под маркой "христианской любви" нонеча можно вюхать все что угодно.

 
Юрий Носовский, в отличие от тебя, изучал богословиеSmiley И он со мной полностью согласен. Ты, чем катить бочку на него, можеь доказать, что ты лучший богослов, чем он?
 
Quote:
Какая потрясающая чушь.

 
Ну как же чушь. "Зло в восточных узорах"...
 
Quote:
То есть, записываю: н меня, ни Антрекота ты не уважаешь.

 
Я сказала _как читателя_. Тебя... увы, то, что я пишу, просто не в твоём вкусе - а тут ещё идеология. Так что твоя оценка малорелевантна. Антрекота же уважаю - ну так он и не гонит ерунды насчёт "русского языка".
 
Quote:
Я плакалъ. Исторический прообраз Саурона...

 
"Саурон - это что-то среднее между Сталиным и Саладином." Шютка, шютка...
 
Quote:
Вот где у тебя хоть раз хоть один Верный кидается в бурную реку на коне в доспехах, чтобы прийти на помощь своим, которые рубятся против превосходящих сил?

 
Погоди, и это будет. Это ж тут только маленький рассказ. Но знаешь что? Мне такой Верный, как герой "Сна Чудовищ", нравится куда больше. Вот почитай.  
 
Quote:
Или женит сына на дочери и племяннице своих злейших враов, чтобы помириться с ними?

 
 Huh Это по-твоему _хорошо_?
 
Quote:
Это, кстати, к вопросу о ж-жутко принципиальных "настоящих темных женщинах" - Петронелла де Коминж вышла за Ги де Монфора и родила ему ребенка.

 
Она была не Тёмная, а дочь феодала. Скорее СветлаяSmiley
 
Quote:
Та невже ж? Пока что у тебя кишка тонка описать их хотя бы адекватно.

 
Адекватно твоему романтическому представлению? Чур меня. Не буду.
 
Quote:
Не боясь порчи. Угу. Ну ты хоть собственной логике хоть как-то следуй.

 
Так после того, как Верная её осмотрела и сказала, что можно у ней прикасаться (иначе как бы они отвели её к столбу?), они уже не боялись порчи. Это, кстати, типично для мужчин и безо всяких таких заявлений: мужчины индийских каст нередко насилуют неприкасаемых женщин, несмотря на то, что это в их же понятиях страшное "загрязнение" этих мужчин. В области секса такие страхи как-то мало действуют - что лишний раз доказывает, что мужчины знают, что творят.
 
Quote:
То есть, я считаю, что было бы лучше, если бы они оттуда вышли. Если бы хоть поганенького рыцаришку Аст-Ахэ за ними послали.

 
Здрасьте. Послали. Не знаю, рыцаришку ли, но солдаты и односельчане девушек искали их. Именно поэтому рассказчик в начале упоминает свидетелсьтва этих солдат и односельчан. А почему не нашли, обьяснять? Ладно: по тому лесу, полному капканов, надо было двигаться крайне осторожни и медленно?
 
Quote:
Надя, вот за это ты у меня и под баном. За готовность любую мерзость обхявить моей философией. Есть ограниченное количество дерьма в мой адрес, котоое я могу стерпеть на своем ресурсе.

 
 Grin А "святого" Фому ты бы тоже забанила? Потому что я говорю о вашей идеологии то же, что он говорил; только он с этим был ещё и согласен. Ну не было в те времена Саурона. И его волков.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Любимые
« Ответить #61 В: 12/24/04 в 06:03:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Что эльфам была отнюдь не чужда самооценка "высших", совершенно ясно
.  
Тут Кагеро уже на кое-что ответила.  Да, некоторые смотрели на людей сверху вниз - только у них это значило, что людей нужно опекать и защищать.   Понимаешь, позиция "Бремени Белых" - это прекрасным образом расизм, поскольку _равных_ в туземцах не признает, но никаким образом не нацизм - поскольку из постулата "они стоят ниже нас" следует не "значит их следует поработить", а "значит им нужно помочь подняться".  В реальной истории этот лозунг тоже использовали для вещей интересных, но эльфы-то у нас по любой фактологии - "добрый народ".
 
А Тингол попросту ругается.  И назвал он гномов "расой невеж".  Страшное оскорбление.  (Впрочем, для эльфа... Smiley)
 
Quote:
К ангмарскому геноциду.
 
Я не думаю, что они вообще убивали кого-то, кто не оказывал сопротивления.  Я просто - исходя из того, что известно об Ангмаре и Рудауре - предполагаю, что сопротивление оказывали очень многие.  
А дальше - нормальные последствия войны (нормальные, не значит приемлемые - обычные).  Голод, болезни, рабочих рук нет, инфраструктура порушена.  Кто ушел на восток, кто погиб по дороге, кто умер на месте.  Север же.
 
Quote:
Ага. И поэтому постоянные отсылки Верных ко всяческой "лжи Врага" - не более чем метафора...

По существу - тут бабушка надвое сказала.  Ввести в заблуждение можно, не говоря ни слова лжи.
 
Quote:
На пигмеев, кажется, даже у белых колонизаторов хватило ума не охотиться как на дичь.

Еще как охотились.  Да не то что европейцы... Соседи африканцы тоже.  
 
Quote:
Класс. То есть сожжения "еретиков" - моя выдумка. Так и запишем.

Юпитер наилучший.  Еретиков сжигали не из-за какой-то порчи.  Была идиотская идея об искуплении через страдание.  Но в Арде-то ее нет.
 
Quote:
Да-да. И при этом ухитрились вести больше войн, чем все остальные культуры истории...

Huh  А это откуда?  
 
Quote:
Даже если это черновики, этого более чем достаточно

Автор считает, что эти разработки не готовы.  Оба автора, кстати.  Но кому ж они указ.
 
Quote:
Ясное дело. У Саурона-по-Антрекоту никто и никогда не напьётся.

Huh  В ставке?  Как раз когда идут военные действия?  Это чтобы в Москве в 41 такая пьяная морда вылезла навстречу не то что Жукову, но даже милейшему Шапошникову?
Не бывает.
В отсутствие начальства говорить могут всякое, и нести какую угодно крамолу.  А вот эта картинка - бредовая.  Не потому что орк не может напиться - а потому что его пять раз поймает нижестоящее начальство, которому свои головы жалко.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Любимые
« Ответить #62 В: 12/24/04 в 06:18:46 »
Цитировать » Править

А если по форме, то мне кажется, что смещенных, сдвинутых метафор в тексте даже не много, а _мало_.  Если бы их было больше, то, возможно возникло бы как раз ощущение, что это другой язык или иное употребление языка - как у цитировавшегося здесь Хлебникова.
А так, все эти неровности _заметны_, но иноязычия не образуют.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Любимые
« Ответить #63 В: 12/24/04 в 06:23:01 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
По Ангмару. Всё это уже было. Вот тебе треды, где есть все цитаты и где сам Антрекот вынужден был признать, что таки да, был геноцид в Рудауре и восточной части Ангмара (именно поэтому сказано, что эотеод потом изгнали с земель остатки, remnants, населения Ангмара, а не "народ Ангмара, сбежавший с Запада!):  

 
"Сам Антрекот" - последний авторитет в вопросах отечественной толкиенистики.
 
Я плакалъ.
 
И.кстати, Антрекот тут ничего не признавал. Он сказал следующее: "Не знаю в какой мере произошедшее можно называть именно геноцидом, но эта история в любом случае - эксцесс".
 
Quote:
Да. Сверху вниз. Высшая раса на низшую.  

 
Так ведь это не свидетельство со стороны эльфов - это упрек, который бросает человеческая женщина, и на который Финрод отвеает, что это свойственно многим, о не всем. Где свидетельства о таком взгляде как о СИСТЕМНОМ ПОДХОДЕ?
 
Причем даже андрет не может не отметить. что и при таком раселаде эльфы людей ЛЮБЯТ.
 
Quote:
Докажи, что я гоню пургу. С цитатами и почему это именно пурга, а не, скажем, ошибки

 
Коггде человек из всех возможных объяснений выбирает наиболее мерзкое - это именно пурга.
 
Quote:
А за скальпы индейцев скальпировщикам платили. Но охотиться, как на лис... не слыхала.  

 
Полный сипец. Я только что сказала, что на людей ОХОИЛИСЬ и набивали из них чучела - и ты тут же, на голубом глазу - "не слыхала".
 
Quote:
Ну как же. Невесту назгула сожгли. Вот цитата -"Еретик" Иллет:
 
 
В любом случае это поздний Нуменор. По этой логике получается, что раз в штате Флорида существует казнь на электрическом стуле - значит, и у индейцев майя она была.
 
Quote:
Ой, не могу. Рассматривай это как запомненное мною чьё-то заявление - из какой-то очень давно читанной книги. Это не так? Ты можешь доказать, что не так? В каком культурном кругу было больше всего войн? Ты знаешь это?

 
Надя, бремя доказательства - на том, кто выдвинул тезис.
 
Вперед.
 
Quote:
Кстати, а ты что, тоже думаешь, что казни у Эдайн были гуманными? Это с чего?

 
Я ни по одному из толкиеновских и околотолкиеновских источников не находила никакого признака тому, что у эдайн существовали бесуные расправы и мучительные казни. Презумпция невиновности.
 
Quote:
Когда это казни в обществах средневекогового типа были безболезненными? Сожжение - не худший вариант; было ещё посажение на кол, четвертование... Ты предпочитаешь эти?  

 
Ну, с таким подходом - зачем тебе останавливаться на сожжении? пусть твои эдайн посадят в горшок голодных крыс, а девушек привяжут попами к горшкам.
 
Quote:
У Эдайн были в древности языческие короли?

 
Надя, покажи пальцем: кого из 381 посетителей этого форума, кроме себя, ты считаешь за идиота? Вот честно!Кого ты рассчитываешь провести этой уловкой - меня, Ципор, Ниэнну, Антрекота, еще кого-то?
 
Quote:
Да ни хрена "мы" не придумываем. "Мы" проводим исторические параллели, делаем из "вашей" идеологии те же выводы, которые сделал ваш "святой" Фома, и показываем их последствия. Я конкретно беру идею "порчи" и показываю, что будет, если её распустить в народ в той ситуации.  

 
Извини, где ты у Фомы вычитала идею порчи?
 
Quote:
О, так тем лучше. Роханцы куда ближе по уровню культуры к Эдайн в моём рассказе, и Толкиен пишет, что они - потомки родственников Трёх племён Эдайн.

 
Класс... То есть, если троюродный брат моей матери сидел в тюрьме за кражу со взломом (естьтакая буква) - то тем самым ты с легкой душой можешь объявить меня воровкой и взломщицей.
« Изменён в : 12/24/04 в 07:48:43 пользователем: Kagero » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Любимые
« Ответить #64 В: 12/24/04 в 06:38:30 »
Цитировать » Править

Quote:
В реальной истории этот лозунг тоже использовали для вещей интересных, но эльфы-то у нас по любой фактологии - "добрый народ".

 
Итак, добро пожаловать в фактологию Арты. Эльфы - дети Эре. Страшного падшего демиурга. Такие же дети, как Мелькор, Манве и Варда. И Ауле. Вывод?  
 
Quote:
А Тингол попросту ругается.
 
 
Да - и ругань эта расовая, а не какая иная.
 
Quote:
К ангмарскому геноциду.  
 
Я не думаю, что они вообще убивали кого-то, кто не оказывал сопротивления.

 
* Nadia Yar дико ржёт
 
Нет уж. По Толкиену там не осталось ни человека, ни орка. Это значит, что на западе была зачистка. Вырезали всех. А доказывать хорошесть этих убийц Вы можете сколько угодно - только не мне, ладно? Пощадите.
 
Вы хоть понимаете, что по Вашему варианту там именно что остались бы какие-то минимальные поселения?
 
Quote:
По существу - тут бабушка надвое сказала.

 
Ну да. Бабушка надвое сказала - и поэтому я, конечно же, неправа...
 
Quote:
Еще как охотились.  Да не то что европейцы... Соседи африканцы тоже.

 
ОК, допустим - и вот у нас выходит, что эльфы, "добрый и мудрый народ", очень долго не могли отличить разумных существ от неразумных. Ну, мы, люди, падшие. А эльфы по Толкиену?    
 
Quote:
Юпитер наилучший.  Еретиков сжигали не из-за какой-то порчи.  Была идиотская идея об искуплении через страдание.  Но в Арде-то ее нет.

 
Во-первых, есть. Такое объяснение Валар дают казни Эллери Ахэ: "Их души чистыми предстанут перед Единым". Во-вторых, распространение "ереси" = служение сатане - именно это я имею в виду под "идейной порчей".
 
Quote:
А это откуда?
 
 
Вот забыла. Так что недоказуемое заявление, считайте.  А Вы, кстати, можете его опровегнуть?
 
Quote:
Автор считает, что эти разработки не готовы.  Оба автора, кстати.  Но кому ж они указ.

 
 Smiley Никому. Как и им Толкиен не указ.  
 
Quote:
В ставке?  Как раз когда идут военные действия?

 
 Huh Это Долгий мир. Там на границах неспокойно, но это же не 41 год! И это же не сталинская Москва, а _слегка_ так более "либеральная" ТвердыняWink Там Мелькор ещё жив, и Саурон ещё не установил свои порядки. Это впереди.
 
А орк, знаете ли, в конюшне работал. И чтобы выйти во двор, ему не приходилось идти через кабинеты начальства, которое могло бы его вовремя изловитьSmiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Любимые
« Ответить #65 В: 12/24/04 в 07:11:31 »
Цитировать » Править

Пишет Антрекот: Quote:
А если по форме, то мне кажется, что смещенных, сдвинутых метафор в тексте даже не много, а _мало_.  Если бы их было больше, то, возможно возникло бы как раз ощущение, что это другой язык или иное употребление языка - как у цитировавшегося здесь Хлебникова.  
А так, все эти неровности _заметны_, но иноязычия не образуют.

 
Учту.
 
Однако же: вот и последовало объяснение, почему "Хлебникову, в отличие от Лапочки, это можно." Дело за чьим-то инфарктомGrin Поскорее бы.
 
 
2Кагеро:
 
Да я уже тут вижу, что Антрекот авторитет не очень. Но всё же он неплох. Ну ты прочти те треды. Они как раз на нашу тему тут очень информативны.
 
Quote:
Так ведь это не свидетельство со стороны эльфов - это упрек, который бросает человеческая женщина, и на который Финрод отвеает, что это свойственно многим, о не всем.

 
Ну так и я то же говорю. Многим, но не всем.
 
Quote:
Причем даже андрет не может не отметить. что и при таком раселаде эльфы людей ЛЮБЯТ.

 
Эльфы Оссирианда их точно не любили. Они им угрожали, если помнишь. А нолдор использовали их в войне с Врагом. И людей Трёх домов в этих войнах чуть не перебили.  
 
Quote:
Коггде человек из всех возможных объяснений выбирает наиболее мерзкое - это именно пурга.

 
Ты не понимаешь. Я рассматриваю эльфов как таких же существ, как и мы. Наши охотились на пигмеев, эльфы - на гномов. То, что предлагает Антрекот, с моей т. з. куда хуже: это неспособность якобы "добрых и мудрых" отличить разумных от неразумных. Неспособность к этому долгая, неспособность не обоснованная прирождённым злом каким-то. То есть расовый дефект. Ты понимаешь, какие практические выводы из этого следуют по отношению к такой "доброй" расе?
 
Quote:
Полный сипец. Я только что сказала, что на людей ОХОИЛИСЬ и набивали из них чучела - и ты тут же, на голубом глазу - "не слыхала".

 
Эх... ну и как, много чучел набили? Цифры? Потому что, насолько я знаю, пигмеи всё ещё живы. Они не были выбиты так, что потом остатки их зачахли, как те гномы.  
 
Quote:
В любом случае это поздний Нуменор. По этой логике получается, что раз в штате Флорида существует казнь на электрическом стуле - значит, и у индейцев майя она была.

 
Нет, по логике получается, что предки флоридцев поджаривали преступников не на "чистых" электрических стульях, а на грязных кострах. И это правда.
 
Quote:
Надя, бремя доказательства - на том, кто выдвинул тезис.

 
Да недоказуемый это "тезис". Не помню, откуда.  
 
Quote:
Я ни по одному из толкиеновских и околотолкиеновских источников не находила никакого признака тому, что у эдайн существовали бесуные расправы и мучительные казни.

 
Тебе "Еретик" опять полностью тут процитировать или сама перечтёшь парой сообщений выше?  
 
 Grin Кстати, вот у тебя Эдайн приписаны именно что сожжения и безсудные казни, то есть даже не казни, а массовые кровные убийства под покровом ночи. А также открытое (одобряемое) убийство Тёмного проповедника, кажется, дедом Берена. И рабство. Гадость та ещё. Сначала они у тебя жгли Верных, потом стали Верными и стали жечь Тёмных. Перепуганные люди в плену мракобесий, как они есть. Только ты их почему-то хвалишь, а я нет.
 
Quote:
Ну, с таким подходом - зачем тебе останавливаться на сожжении?

 
Так у меня и пыток нет. Я же говорю - это завышенный вариант.
 
Quote:
Надя, покажи пальцем: кого из 381 посетителей этого форума, кроме себя, ты считаешь за идиота?

 
Нет, ты покажи пальцем: у них были языческие короли? Потому что я вижу неплохие косвенные указания на сожжения. С чего бы это Саруман стал такое говорить, когда ему было бы достаточно сказать, что роханцы всех пленных просто убивают? И дундендинги ведь уже воевали с роханцами и знали их МО. Если они поверили Саруману, на это у них были причины.
 
Quote:
Извини, где ты у Фомы вычитала идею порчи?
 
 
Я её вычитала у тебя, томистки. Ты достойна твоего "учителя".
 
Quote:
Класс... То есть, если троюродный брат моей матери сидел в тюрьме за кражу со взломом (естьтакая буква) - то тем самым ты с легкой душой можешь объявить меня воровкой и взломщицей.

 
А с каких это пор ты считаешь уничтожение "ведьм" преступлением, аналогичным краже со взломом? Я от тебя, помнится, в первые же дни знакомства услыхала, что да, убивать ведьм надо потому, что Бог-де уже разобрался. Ты уже изменила твоё мнение? Значит, таки нельзя убивать "ведьм"? А как насчёт "еретиков"? Они ж, типа, серийные убийцы душ. Я, например. Ты уже с твоим "учителем" несогласна? А почему? Если мы все, например я или Михаил Рамендик, серийные убийцы душ? Разве не надо нас обезвредить?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Любимые
« Ответить #66 В: 12/24/04 в 07:56:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Я рассматриваю эльфов как таких же существ, как и мы.

И вот это - изначальная ошибка.
 
Ну возьмите поправку на вещи элементарные.
а) Эльфы живут в мире с природой.  Это значит, что огромное количество тягостей, крупных и мелких неприятностей, фрустрации, страхов, связанных с добычей хлеба насущного, их попросту не касаются.  
Ведь те же люди архаики и средних веков так боялись колдовства, потому что жили на волосок от голодной смерти или смерти от болезни.  "Испортили" корову - смертельный риск.  "Сглазили" ребенка - верная смерть.   У эльфов всего этого не ночевало.
б) Эльфы - в сравнении с людьми - мало подвержены панике, истерии, гневу, похоти.  То есть в Сильмариллионе этого добра хватает - но там ведь и описаны только ключевые места.  И все равно, то, что у людей архаики было нормой, у эльфов - эксцесс.
в) Эльфы чувствуют ложь и сами мало к ней способны.  Эрго - нет огромного количества проблем, связанных с недоверием.
 
Так что даже если убрать концепцию "непадшего народа", все равно, по чисто физическим причинам эльфы в массе будут вести себя много лучше, чем люди в массе.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Любимые
« Ответить #67 В: 12/24/04 в 08:22:16 »
Цитировать » Править

Антрекот, в этом я с Вами _в основном_ согласна. Хотя это можно обсудить отдельно.  
 
Эльфы же, о которы идёт речь в моём рассказе и в Сильмариллионе, живут в условиях войны с Врагом, грозящей обернуться полным поражением. В условиях страшного недоверия даже своим - и не зря. В условиях _несогласия_ с природой - потму что часть природы служит Врагу. Кроме того, в Сильмарииллионе эльфы ничуть не менее подвержены страстям, чем люди, и если уж судить, то скорее по текстам вроде Сильмариллиона, а не по автоским интерпретациям этих текстов.
 
Я хочу сказать, что эльфы, так же, как и мы, неспособны всегда отличить добро от зла и/или сделать выбор в пользу добра, а не зла. В условиях, описанных мною выше, их поведение поэтому будет приближаться к человеческому - с поправками на отсутствие похоти, неподверженность болезням и на бессмертие.
 
Вообще интересно выходит. Я тут упоминала кроманьонцев, которые ухитрились не уничтожить неандертальцев начисто, а смешаться с ними. Потом речь зашла о европейцах, которые набивали из пигмеев чучела. Параллельно речь идёт об эльфах, которые, несмотря на одежду, речь и орудия труда гномов, очень долго не могли понять, что гномы - не "дичь". При всём этом эльфы куда цивилизованнее европейцев того века, а европейцы цивилизованнее кроманьонцев. Мне кажется, или тут наблюдается моральная регрессия?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Любимые
« Ответить #68 В: 12/24/04 в 09:57:00 »
Цитировать » Править

on 12/24/04 в 03:40:40, Лапочка wrote:
Рассказ мой хорош - как фанфик; его большой недостаток в том, что он несамостоятелен. Сегодня я дала его прочесть постороннему и потом долго обьясняла, что такое монотеизм, агностицизм и язычество и почему это последнее слово не следует употреблять. И как языческая фактология текста может выражать христианские идеи. Но даже после пояснений остался ряд проблем. Так что это фанфик, увы.

 
А на что фанфик-то? По ЧКА? Нет. По Сильму? Опять нет. Может по ПТСР? Снова нет. Тут совершенно другая реальность. Которая наличиствует у вас в голове. Это ни хорошо и не плохо. Но это -так.
Если вам приходилось объяснять долго про монотеизм, агностицизм и язычество постороннему, то возможно вы не донесли ясно мысль которую хотели высказать в рассказе. Знание контекста тут не в помощь вообще говоря.
 
on 12/24/04 в 03:40:40, Лапочка wrote:

Логику уже обсудили в моём ЖЖ. Выяснилось, что больших военачальников таки не посылают на поиски заблудившихся детейSmiley Что таким делами заведуют пограничники - если вообще не односельчане. С трудом - но таки выяснилось! См. http://www.livejournal.com/users/_lapochka/151198.html  
 

 
Большие начальники, если их припекло, таки занимаются организацией этих поисков. А если не припекло так и не занимаются. Тогда непонятно, вокруг чего огород городить...
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Любимые
« Ответить #69 В: 12/24/04 в 10:41:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Итак, добро пожаловать в фактологию Арты. Эльфы - дети Эре. Страшного падшего демиурга. Такие же дети, как Мелькор, Манве и Варда. И Ауле. Вывод?

Вывод - смотреть, как они описаны.  
 
Quote:
Да - и ругань эта расовая, а не какая иная.

"Народ невеж/грубиянов" - я и говорю, страшное расовое оскорбление.
 
Quote:
Нет уж. По Толкиену там не осталось ни человека, ни орка. Это значит, что на западе была зачистка. Вырезали всех.

Нет.  Это значит ровно то, что сказано.  "Хорошесть" тут ни при чем.
 
Quote:
Вы хоть понимаете, что по Вашему варианту там именно что остались бы какие-то минимальные поселения?

Север...  Ледник рядом.  Одного дурного года достаточно.
 
Quote:
ОК, допустим - и вот у нас выходит, что эльфы, "добрый и мудрый народ", очень долго не могли отличить разумных существ от неразумных.

Ну вот смотрите.  Финрод, арфинг и вообще из самых чутких существ в Эндоре по любой фактологии, _принял людей за орков_.  На достаточно небольшом расстоянии.  Вот такая  вот ошибочка.   У эльфов _явно_ какие-то проблемы с перцепцией.  Вернее - они так привыкли доверять своим чувствам, что когда ошибаются - ошибаются всерьез.
Ну и наличие в Эндоре массы _полу_разумных (и за редкими исключениями пакостных) существ тоже не способствовало.  См, например, потомство бабушки Унголиант, которое, ежели по Шелоб и "Хоббиту" судить, тоже было как минимум квазиразумно.
 
Quote:
Во-вторых, распространение "ереси" = служение сатане - именно это я имею в виду под "идейной порчей".

Лапочка, ну не разделяли люди в средние века Ваш идиолект.  И не думали об этом, как о порче.  А _в Арде_ никакого искупления через страдание нет.  И в _Арте_ такого рода проблемы вылезают только в Нуменоре (и только в черновиках, но учитывая Храм, я как раз могу допустить, что дело было не в новинку.).
 
  Quote:
А орк, знаете ли, в конюшне работал. И чтобы выйти во двор, ему не приходилось идти через кабинеты начальства, которое могло бы его вовремя изловитьSmiley

Ну да.  А на конюшне он один.  И там никакого порядка нет.  Ну кто в толковой конюшне пьяного до лошадей допустит?  Я же говорю, бардак.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Исхэ
Новичок
*




50155982 50155982    
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 25
Re: Любимые
« Ответить #70 В: 12/24/04 в 10:59:40 »
Цитировать » Править

Лапочка, Вы видите ли, словотворчество и, гм, необычная метафорика - штука опасная для не слишком опытного автора. Пишущий должен иметь очень выверенный и сложившийся стиль, чтобы на его общем фоне такого рода, гм, словотворчество смотрелось именно авторской находкой, а не банальной безграмотностью в словоупотреблении. Чтобы эта самая необычная метафорика была органично встроена в текст, должна присутствовать какая-то своя образная система, достаточно завершенная и внутренне логичная. Чтобы авторская пунктуация работала на замысел, а не вызывала желание расставить запятые по местам, она должна быть безукоризненно верна в целом - чего у Вас нет.
 
У Вас скверный русский язык, на мой вкус - и потому как раз мы имеем весь набор перечисленных явлений: именно безграмотность словоупотребления и именно плохие метафоры. Увы. Я бы сказала, что долгое и вдумчивое чтение хорошей литературы, может быть, как-то решит эту проблему, хотя бы в какой-то степени.
 
Повторюсь, я вполне осознаю, что отсутствие полноценной языковой среды не может не сказываться и потому извиняет неловкость в обращении с языком. Но факт остается фактом - текст править и править бы. Хотя, на мой вкус, сюжет того и не стоит.
« Изменён в : 12/24/04 в 11:32:46 пользователем: Исхэ » Зарегистрирован

Silly small yellow lumps. I’ll feed ‘em to the glurbs! (c) Trap Door
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Любимые
« Ответить #71 В: 12/24/04 в 11:17:37 »
Цитировать » Править

on 12/24/04 в 10:41:25, Antrekot wrote:

Ну да.  А на конюшне он один.  И там никакого порядка нет.  Ну кто в толковой конюшне пьяного до лошадей допустит?  Я же говорю, бардак.  

А мне интересно, почему конюху (если орк на конюшне работал) дали "зелье, отбивающее страх, что пьют перед боем"? Саурон что, конюхов и дворников тоже в бой посылал? Или там нарядами должности распределялись? Сегодня навоз грести, завтра - морды бить?
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Любимые
« Ответить #72 В: 12/24/04 в 11:19:37 »
Цитировать » Править

Мне кажется, Келе, что мы как раз наблюдаем _попытку_ выработать такой язык.  Пока не очень удачную.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Исхэ
Новичок
*




50155982 50155982    
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 25
Re: Любимые
« Ответить #73 В: 12/24/04 в 11:25:14 »
Цитировать » Править

Антрекот, помнится мне, во времена обсуждения Веры Камши мы с Вами сказали уже друг другу все, что думаем по поводу удачности таких попыток ))  
Но даже вне контекста моего мнения на этот счет в целом. Самоуверенность - в принципе, полезная штука для начинающего автора, одна беда - ее переизбыток в таких случаях может оказаться фатален.  
Трудновато автору будет работать над языком, если он полагает, что представленный текст - это текст, написанный хорошо. Это может означать, на мой взгляд, одно из двух: либо полное отсутствие минимального литературного вкуса и чувства языка, либо этот самый переизбыток самоуверенности - оба варианта одинаково безнадежны.
« Изменён в : 12/24/04 в 12:00:26 пользователем: Исхэ » Зарегистрирован

Silly small yellow lumps. I’ll feed ‘em to the glurbs! (c) Trap Door
Blackfighter
Гость

email

Re: Любимые
« Ответить #74 В: 12/24/04 в 11:36:16 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/23/04 в 19:05:46, Гильрас wrote:
Келе,   спасибо, я  поняла,  что вы  видите здесь  безграмотное  словоупотребление.    
Большое  спасибо, мне безусловно  весьма интересно   получить представление о вашем вкусе.  

 
Гильрас, я лично очень мало о Вас знаю, Вы не могли бы уточнить Ваше образование и полученную специальность. Потому что я боюсь, что если Вы от филологии далеки, то двум филологам  не стоит с Вами спорить дальше.
Quote:

Таэсс, поверьте,  я  являюсь носителем русского  языка.   Так же как и Пришвин,  если вы сомневаетесь.    

 
Я Вам уже попыталась объяснить разницу между "кусаться" и "покусать". Боюсь, Вы являетесь носителем ограниченного знания о русском языке, и не улавливаете разницы между совершенной и несовершенной формой глагола; это школьная программа.
 
Quote:
Ага, спасибо  за информацию  о вашем  вкусе.   То есть вы  признаете  лишь  устойчивые, избитые выражения?   Ясно, спасибо.

 
Вы ошибаетесь насчет моего вкуса; впрочем, Вы вольны делать любые, самые фантастические выводы из неверно интерпретированной информации.  Wink
 
Quote:
То есть,  мне например,  как –то  так  казалось,  что   здесь   наполненость   сердец  ассоциируется  именно  с радостью,  соответственно   возникает ощущение, что кружки наполнены  не  банальным  пивом или элем,  а радостью же, или чем –то   еще  в этом роде;

 
Извините, я не понимаю потока Ваших ассоциаций. В данном случае слова "сердца" и "кружки" объединены словом "полны"; вывод о том, что они полны одним и тем же веществом/эмоцией мне не представляется логичным. Объединение "и" идет по степени наполненности, а не по единообразию наполняющего вещества.
 
Quote:

Вы  это со мной спорите, или с  Элхэ?  Если с ней, то вам, видимо, к  ней и следует обращаться.  Объясните   ей, пожалуйста,  что снег   не может искриться.  

Я опасаюсь, что Вы совершенно не чувствуете разницы между глаголами с возвратной частицей -ся и без оной. Искриться снег может, искрить он не может. Искрить может проводка, например. А искриться может и снег, и металлическое напыление (здесь мной приведены примеры из конкретики, а не метафоры, для более наглядной демонстрации Вам разницы между глаголами).
 
Quote:

Два -   искры  из глаз, оказываются,  лететь не могут.   Спасибо, я  поняла.  

 
Буквально лететь - не могут; кстати, Вы никогда не интересовались происхождением этого образа? Откуда пошла идея "искры из глаз полетели"? Так вот, искры материальные из глаз не летят, сторонний наблюдатель не может их заметить. Однако ж, при ударе головой, а особенно - собственно глазом, происходит вполне ощутимый самим ударившимся процесс в глазу  и мозге, в результате которого окружающая действительность видится как через россыпь ярких точек. Они похожи на искры. При виде изнутри.  
Я боюсь, Вы не вполне понимаете, что такое метафора и откуда она возникает. И что метафорой не является. Если для Вас метафора все то, что не конкретика - скажите, как Вы отнесетесь к выражению "волны обрушивались стремительным домкратом"?  Wink Считаете ли Вы его примером удачного словоупотребления, да/нет/, почему?
 
Quote:

Три -   искра  -  это не обязательно  вещество. Искры могут возникать при  электрической дуге, коротком замыкании, молнии, и других  электромагнитных  явлениях.

 
И что в случае молнии и "других явлений" есть искра? Откуда она возникает, что собой предствляет? Расскажите, пожалуйста.
Потому что при электрической дуге, сварке и замыкании искра есть мельчайшая частица воспламенившегося вещества (электрода, изоляции, пыли etc.)
 
Quote:
 Снег  же может искриться как любой кристалл ( бриллиант искрится, корунд искрится  и так далее).  Снежинка  это  не  в ком  случае  не  искра,  снежинка – кристалл.  Искра  - это   визуальный образ.  Разумеется, искры не исходят от снега, точно так же как луна не  светит.  

 
Искриться - Вы сами все сказали.
 
 
    
Quote:
Мда,   на это лучше было  бы  вообще  не отвечать.  
Ежели он   по каким –то причинам   не  может кусаться, почему   можно  употреблять   несовершенные глаголы?  

 
Пожалуйста, вернитесь и перечитайте мое исходное сообщение. Кусаться он может. Укусить не может. Wink Вы спорите не со мной а с собственным неверным прочтением.
 
Quote:
Ежели  он   не  может никого  покусать, то  как про него  можно сказать, что  он что –то там  кусал?  Или умеет, но  плохо?    

 
Сдавал экзамен. Но не сдал.  
"Если он не может сдать экзамен, как он может их сдавать?"  Wink
Разница между использованными глаголами изучается в 5-9 классах средней школы РФ.  
 
Quote:

Таэсс,   если я     сейчас   начну  кусаться, вы совершенно  уверенны,  что ни в коем   случае  не  скажете,  что  я  кого –то покусала?   Даже если речь пойдет о вас?    

 
Вы начнете кусаться. Будете пытаться совершить некое действие.  А укусить - достичь эффекта - вы не сможете. По причине географической удаленности. Wink
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.