Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 15:46:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Пепел »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Пепел
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Пепел  (Прочитано 5488 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Пепел
« Ответить #15 В: 03/14/05 в 01:58:53 »
Цитировать » Править

on 03/13/05 в 11:31:40, R2R wrote:
Эмигрант, если бы это был единственный рассказ на пол-парсека вокруг... или если бы его непременно надо было прочитать, понять и истолковать, зачёт там сдать...

 
Как я и сказал, я человек скорее необразованный, и даже смирившийся с тем, что даже некоторой репрезентативной доли хорошей литературы мне никогда не осилить (даже на coverage "спискa Бродского", который он выдавал своим студентaм в качестве минимальной базы, на основе которой можно начинать надеяться Wink разумно судить о литературе как мировом явлении, у меня нет никакой надежды). Поэтому я реагирую на художественные тексты as they come, не пытаясь определить их место в некоторой глобальной иерархии. То есть у меня на этом множестве _частичный порядок_, а не _полный_, если выражаться строго. Мне кажется, что с тех пор, как я принял это отношение, я стал лучше замечать собственно особенности текста (и получать больше от них удовольствия).
 
Не знаю, понятно ли я объяснил... Российская традиция культурная как-то предполагает иерархию и ранжирование, а также стыд в качестве мотивации к овладению ей Smiley ("как, Вы еще не прочитали X? Да как же Вы так, батенька?" -- или s/Вы/ты/g, s/батенька/старик/ Smiley Wink ) Этот стыд в меня встроен, и я каждый раз стыжусь, как та лиса, когда меня дергают за этот культурный хвост. Но в какой-то момент этот стыд начинает слишком едко щипать глаза, читающие текст... Taking it (literature) as it comes -- как бы защитная реакция.
 
Кроме того, я подозреваю, что слишком жесткое понятие об иерархии для писателя губительно, поскольку неявно предполагает тщетность усилий ("все уже написано"), за исключением, можеть быть, титанических.
 
 
« Изменён в : 03/14/05 в 02:05:43 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Пепел
« Ответить #16 В: 03/14/05 в 03:37:38 »
Цитировать » Править

Не знаю насчёт иерархии и ранжирования...
Не моя оно мотивация - это точно. Smiley  
 
Я как раз об особенностях текста. Может существовать внешняя мотивация к его прочтению и осмыслению. Не столь важно, будет это must read обусловлено ранжированием согласно культурной традиции, или просто списком литературы, выданным преподавателем. Но существует и внутренняя читательская мотивация - или лучше сказать "свободная"? Она у меня проста: должно быть интересно читать и, возможно, обдумывать и  обсуждать текст. Причём "читать" и "анализировать" - это разный интерес, что было хорошо видно в треде про Перумова.
 
Вот в данном случае мне читать "невкусно", я чувствую на этой дороге ямы и ухабы, и их количество и сообщаемый ими дискомфорт значительно превосходит по модулю ту самую "внутреннюю мотивацию". А раз никакого внешнего давления нет, материала для утоления сенсорного голода на просторах Сети полно, а vita, как известно, brevis, то...
Всё, что я могу тут сказать - что уменьшение числа и/или амплитуды тех самых ухабов обеспечило бы мне большую степень удовольствия от собственно чтения.
 
Собссно, я понимаю, что в задачу автора может не входить какое-либо обеспечение внутренней читательской мотивации, тем более что вкусы у всех разные.
Но я знаю, что Лапочка время от времени пишет расказы сильные и совершенно завораживающие. Те, которые образуют смысл, а не оставляют его читателю на вчитывание. Вчитать-то можно многое, как и в хлопке ладони можно отыскать море смыслов. Это само по себе может быть вполне увлекательно и полезно, и для этого годится практически любой предмет, любой текст.
Но рассказ вполне может существовать не только как, э, феномен реальности (в котором ценно всё вплоть до опечаток). Его можно рассматривать и как предмет, несущий функцию. Ну, ножом - резать, а не только видеть в нём предмет такой-то культуры такого-то века с таким-то орнаментом по рукоятке. И тут возникает вопрос качества ножа. Или рассказа. Roll Eyes
Утилитарный такой подход. Smiley
« Изменён в : 03/14/05 в 03:39:19 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пепел
« Ответить #17 В: 03/14/05 в 04:11:23 »
Цитировать » Править

2 R2R: А тут вчитывать и не надо. Оно именно что образует смысл. И даже, судя по некоторым реакциям, не один. Его или сходу (подсознательно?) ухватываешь, или нет. Сравни твою реакцию с этим.
 
Просто не каждый текст по вкусу каждому человеку. И не думаю, что убирание "ям и ухабов", даже если они есть, что-то радикально изменит в твоём восприятии текста. Полагаю, что следующий, "Немесида", тебе понравится больше. Проверим?Smiley (_Если_ следующим будет "Немесида", а не что-то другое, спонтанно пришедшее мне в голову, конечно...)
 
 
2Эмигрант: Правильный у Вас принцип чтенияSmiley
 
Большое искусство читателя состоит ещё и в том, чтобы не давать себя убедить, что нравящийся тебе текст плох. Говорю как читатель, которого пытались так переубедить, и как человек, пытавшийся переубедить читателяWink
 
 
2Бенедикт: СпасибоSmiley Я стараюсь.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Пепел
« Ответить #18 В: 03/14/05 в 04:26:56 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 04:11:23, Лапочка wrote:
2 R2R: А тут вчитывать и не надо. Оно именно что образует смысл.  

Образует. Вопрос, как всегда, в степени и качестве.
Quote:

Сравни твою реакцию с этим.

М-м. С чем предлагается сравнить мою реакцию? Со словами "сильно"? Ну да, всё верно, я могу сказать "слабо". Smiley
Но ещё я могу сказать, что и почему "слабо". Не факт, конечно, что тебе зачем-нибудь нужны такие объяснения. Roll Eyes
Но они могут быть интересны другим читателям. Так что вот. Smiley
Quote:

Просто не каждый текст по вкусу каждому человеку. И не думаю, что убирание "ям и ухабов", даже если они есть, что-то радикально изменит в твоём восприятии текста.  

А почему ты так не думаешь?
Вот пример. Если разбить предложение на два и убрать "и", то моё восприятие этого кусочка заметно улучшается. Не знаю насчёт "радикально" - что такое, по-твоему, тут будет "радикально"? То, что я скажу "сильно" (хоть и, возможно, "не моё"), а не "слабо"?  
Почему тебе это кажется невероятным?  
Quote:

Полагаю, что следующий, "Немесида", тебе понравится больше. Проверим?Smiley (_Если_ следующим будет "Немесида", а не что-то другое, спонтанно пришедшее мне в голову, конечно...)

Проверим.
« Изменён в : 03/14/05 в 04:27:59 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пепел
« Ответить #19 В: 03/14/05 в 04:37:50 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 04:26:56, R2R wrote:
Образует. Вопрос, как всегда, в степени и качестве.

 
Которые для разных читателей всегда разные... С чем я уже смирилась.
 
Quote:
М-м. С чем предлагается сравнить мою реакцию?
 
 
С тем, почему сильно. Потому что "пугает" (с) Эланор.
 
Quote:
Но ещё я могу сказать, что и почему "слабо". Не факт, конечно, что тебе зачем-нибудь нужны такие объяснения. Roll Eyes
Но они могут быть интересны другим читателям. Так что вот. Smiley

 
Ровно наоборот: мне они интересны, чтобы сделать выводы на будущее. А вот другим читателям такие вещи обычно не интересны. Ну разве что по личным мотивамWink Так приятно видеть, когда кто-то ругает тексты не нравящегося тебе человекаRoll Eyes По себе знаю. Так что, если тебе не трудно, напиши мне, почему, в приват.
 
Quote:
А почему ты так не думаешь?

 
ИМХО, тебе обычно по вкусу немного другие вещи.  
 
Quote:
Вот пример. Если разбить предложение на два и убрать "и", то моё восприятие этого кусочка заметно улучшается.

 
Да, но моё ухудшается. Я бы из этих двух предложений сделала одно, связав их союзом "и".
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Пепел
« Ответить #20 В: 03/14/05 в 05:19:04 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 04:37:50, Лапочка wrote:

С тем, почему сильно. Потому что "пугает" (с) Эланор.

А.
Меня редко художественные тексты пугают. И этот точно не пугает - в том числе и потому, что "слабо".
Quote:

Ровно наоборот: мне они интересны, чтобы сделать выводы на будущее. А вот другим читателям такие вещи обычно не интересны. Ну разве что по личным мотивамWink Так приятно видеть, когда кто-то ругает тексты не нравящегося тебе человекаRoll Eyes По себе знаю.

Так это не ругань. Wink
Quote:

Да, но моё ухудшается. Я бы из этих двух предложений сделала одно, связав их союзом "и".

А можешь сказать, почему? Помимо всяческих "мне так больше нравится" и "я так чувствую"?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пепел
« Ответить #21 В: 03/14/05 в 05:33:38 »
Цитировать » Править

Из-за ритма. Первый абзац имеет свой ритм, и разбивание предложения нарушило бы его. Кроме того, первое из получившихся предложений было бы какое-то несамодостаточное.
« Изменён в : 03/14/05 в 05:35:24 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Пепел
« Ответить #22 В: 03/14/05 в 05:46:13 »
Цитировать » Править

Этак и я могу сказать "нету там никакого ритма". Ты пальцем покажи. Smiley
Quote:

Кроме того, первое из получившихся предложений было бы какое-то несамодостаточное.

По-твоему, в сложносочинённом виде оно как-то поясняется или дополняется второй частью? Если да, то как?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Пепел
« Ответить #23 В: 03/14/05 в 08:00:38 »
Цитировать » Править » Удалить

С тем, почему сильно. Потому что "пугает" (с) Эланор
 
Вопрос восприятия. На мой взгляд в этом тексте все страшное произошло до начала рассказа.  
 
А в приват незачем. Обсуждайте тут - интересно.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пепел
« Ответить #24 В: 03/15/05 в 05:22:40 »
Цитировать » Править

on 03/14/05 в 05:46:13, R2R wrote:
Этак и я могу сказать "нету там никакого ритма". Ты пальцем покажи. Smiley

 
Пальцем не могу. Если для тебя нету, то нету. Я ж не требую, чтобы его уловили ВСЕ.
 
Quote:
По-твоему, в сложносочинённом виде оно как-то поясняется или дополняется второй частью? Если да, то как?

 
Оно не казуально, а тематически дополняется. Человек в чёрном изначально воспринимается именно через руки. Чёрные перчатки - руки - ладони - пальцы. Чуешь смысл?
 
 
 
 
on 03/14/05 в 08:00:38, Ципор wrote:

Вопрос восприятия. На мой взгляд в этом тексте все страшное произошло до начала рассказа.
 
 
И после конца. В том-то и дело.
 
Quote:
А в приват незачем. Обсуждайте тут - интересно.

 
Поздно. Перешли в приват.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Пепел
« Ответить #25 В: 03/15/05 в 08:03:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/15/05 в 05:22:40, Лапочка wrote:
И после конца. В том-то и дело.

 
А что там после конца? Пепел себя чувствует нормально, а что город вечно, вероятно, не простоит - ну так вечно ничего не стоит.  
 
 
Quote:
Поздно. Перешли в приват.

 
Ну и счастливого пути Smiley Захотите - обратно в тред перейдете.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пепел
« Ответить #26 В: 03/17/05 в 03:17:07 »
Цитировать » Править

on 03/15/05 в 08:03:32, Ципор wrote:
А что там после конца?
 
 
А как ты думаешь, зачем человек в чёрном несёт в город пепел?
 
Этой ночью пепел начал подозревать, что внутри его ничтожных частиц хранится семя, след огня. Семя желало прорасти. Это привело пепел к мыслям о его особом предназначении.  
 
(...)
 
Пепел в бочонке перестал считать дни. Вскоре он уже не замечал времени. С течением часов и дней его мысли всё больше кружились вокруг сияющих внутри него следов огня. Ночами огнинки внутри пепелинок что-то шептали заманчиво и томно, и пеплу снилось, что он, освобождённый из пивного бочонка, наконец-то выпускал на волю хранящееся в нём пламя, а потом облегчённо мешался с песком и землёй, как пшеничные семена. И огненные посевы всходили весною на пашнях.  
 
(...)
 
Пепел в пивном бочонке и упрятанный в нём огонь всю ночь слушали городской шум и терпеливо ждали возвращенья домой. Они видели сон, в котором они стали пламенем и пожрали город, окрасив его необузданно-алым и угольным цветом. Человек в чёрном стоял среди дымящихся остовов башен, лавок и лачуг. Он радостно улыбался. Он был на своём месте. Его траурный плащ сливался с тлеющим пожарищем, а лицо его бледно светилось гаснущим огнём. Глаза у него были осенне-голубые, как небо в этом сентябре, а зубы ровные и белые, как жемчуг. Но был ли это его собственный сон или сон человека в чёрном, пепел сказать не мог.

 
 
 
Quote:
Пепел себя чувствует нормально, а что город вечно, вероятно, не простоит - ну так вечно ничего не стоит.

 
 Smiley Очень философская точка зрения. Интересно, разделили ли её жители города?
 
 
P.S. Я его чуть поредактировала. Самую малость.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Пепел
« Ответить #27 В: 04/17/05 в 22:38:08 »
Цитировать » Править

Мне понравилось, там такая психоделика крутаяSmiley  
Вот только, имхо,. рассказу бы не помешало, если бы намерения человека в черном в  конце повествования  были бы более ясны.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.