Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/11/21 в 23:11:58

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Леда и волки »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Леда и волки
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Леда и волки  (Прочитано 7170 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Леда и волки
« В: 09/14/05 в 04:02:03 »
Цитировать » Править

Рассказ мне сильно понравился. Только лучше, по-моему, унифицировать шпильку, которая то роговая, то костяная.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Леда и волки
« Ответить #1 В: 09/23/05 в 00:18:36 »
Цитировать » Править

Прочитав обсуждение в ЖЖ.  
Увы, претензии многих участников к Рану вполне справедливы.
Собственно, автор совершает ту же ошибку, что и Ниенна с ранней Иллет, и многие другие авторы темных апокрифов. Показав неправоту светлых, они не смогли доказать правоту их противников.
Отвлекусь немного. В ЧКА 1 книга вроде бы пишется сама собой, тогда вопросов нет. В "Исповеди стража" авторов у нее несколько. В ЧКА 2 - автор один, видимо, женщина. И тогда вопросы есть: а откуда аавтор/ы знал/и, о чем думал Мелькор, о чем - его враги?  
Итак, доверять можно только делам, и по делам враги Мелькора выходят действительно недоговороспособными отморозками. Кажется, каждый, кто против них, будет прав. Но так ли это?
Допустим, солнцевские передрались с лианозовскими. На чьей стороне мне следует быть? Да я скажу: чума на оба ваши дома. Также я отказываюсь становиться на чью-либо сторону в борьбе Григория 7 с Генрихом 4 германским. И не могу не признать, что ЧКАшный Мелькор и особенно Саурон не во всем правы. Увы, на многие вопросы Галдора ответов нет.  
А ведь Барс в этом рассказе во многом подобен Саурону.  Cheesy  Допустим, он ведет справедливую войну, и возможности заключить мир у него действительно нет. А почему нет? Всякий имеющий разум становится договороспособным, когда его загоняют в угол.  
За что воюют бандиты Барса - за идею или за что-то еще? Высококлассные ландскнехты всегда в цене, и могли бы они поискать себе другого сеньора. Черных красок Лапочка для них не пожалела: вот, они даже некрофилы! Ну а другая сторона? Не видно, что это не борьба бобра с ослом. Мелькор и Саурон хоть создают что-то красивое, а тут и этого нет. Автор симпатизирует Рану, а заразить читателя этой симпатией не получилось. Уж мог бы он хотя бы предупредить недобровольных смертников, чтобы никого в попутчики не брали!
В борьбе со злом все средства оправданны? Ну, тогда ты ничем от этого зла не отличаешься. Про исключенное третье помним, и про непротиворечие тоже. Не работают они здесь. Либо правда бьется с кривдой - и тогда Ран должен быть другим, либо две химеры вцепились друг другу в глотку.
Хотя во многом другом рассказ хорош, соглашусь с Келлом.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #2 В: 09/23/05 в 00:50:20 »
Цитировать » Править

on 09/23/05 в 00:18:36, Floriana wrote:
Прочитав обсуждение в ЖЖ.  
Увы, претензии многих участников к Рану вполне справедливы.
Собственно, автор совершает ту же ошибку, что и Ниенна с ранней Иллет, и многие другие авторы темных апокрифов. Показав неправоту светлых, они не смогли доказать правоту их противников.

 
Ты ошибаешься. Как раз правота Рана - что он на правой стороне - несомненна, потому что его сторона _обороняется_. Его титул или прозвище, Главнокомандующий Обороны, надо понимать буквально, потому хотя бы, что действие происходит в архаике, когда не было необходимости скрывать завоевательные планы и деяния под маской "благих намерений".  
 
Что неочевидно, да и не должно было быть очевидно, так это что Ран - хороший парень. Ран не хороший парень. Автор его и не планировал хорошим, и зачем бы.  
 
 
 
Quote:
А ведь Барс в этом рассказе во многом подобен Саурону.  Cheesy  Допустим, он ведет справедливую войну, и возможности заключить мир у него действительно нет.

 
Барс не ведёт справедливую войну. Он сам прекрасно знает цену этой войне и своей ситуации. Барс - реалист, прагматик и почти циник, и идеология своей стороны его задела только краем (впрочем, этого более чем достаточно, там увяз коготок - и всей птичке хана).  
 
Quote:
За что воюют бандиты Барса - за идею или за что-то еще?

 
Повторюсь из ЖЖ:
 
Гибельные идеи не становятся лучше от того, что это были идеи твоего собственного отца. Эх, папа, папа... скалоголовый ты клятый кабан...  
 
Про себя князь нередко называл покойного отца словами, за которые велел бы выжечь язык любому низшему, чем он сам. Отцовская жадность, пофигизм и страстная охочесть до любой, даже самой бесперспективной драки и привели к тому, что Барс ныне проживал в мёрзлых пещерах, а не в родовом замке, построенном руками его холопов. Словно закусивший удила злобный конь, князь Бертан вовлёк своих людей в войну, которой не было видимых пределов и к которой их племя изначально имело такое же касательство, как жизнь лягушки к сияющим над её тихой заводью звёздам.  
 
А ведь можно было не лезть волку в зубы. Когда князь Бертан мёртвой хваткой вцепился в предложенную присягу и землю, (...)

 
То есть кто-то предложил горцам плюшки за то, что они вступят в не касающуюся их войну на стороне агрессоров. Вступили, да ещё как вступили. И получили от стороны Рана, на которую напали, всё, что им с этой стороны причиталось.
 
Что ситуация эта не прописана в тексте прямо, я знаю. Этой цели я себе и не ставила. Я только разбросала в двух-трёх местах намёки, которые помогут любопытному читателю разобраться в ситуации. Однако же очень интересно, что титул Рана не воспринимается как информация. Воистину, хочешь что-нибудь спрятать - клади это на самое видное место.
 
Quote:
Высококлассные ландскнехты всегда в цене, и могли бы они поискать себе другого сеньора.
 
 
Если бы такая возможность была.  
 
Quote:
Черных красок Лапочка для них не пожалела: вот, они даже некрофилы! Ну а другая сторона? Не видно, что это не борьба бобра с ослом.

 
Поясняю. Тема этого рассказа, на мой личный взгляд, помимо очевидного (выбор), заключается ещё и в противопоставлении достойного человеческого существования и недостойного. Ивар и его народ живут, как подобает жить людям, а вот горцы живут не как люди, а только как господа и как рабы, и война это ни в какую сторону не меняет. Все детали, вплоть до некрофилии, отсюда. В этом всё дело, в разнице между людьми с одной стороны и господами/рабами с другой, и личные качества Рана или Барса ничего здесь поменять не могут. Люди все одинаково грешны, а вот социальные системы и идеологии бывают очень разной степени поганости. Поэтому мне не было необходимости приукрашивать Рана, хотя чего уж проще - написать, что отряд просто попал в засаду, а мужественный воевода пришёл вовремя и спас-таки последнего своего солдата. Но к чему?  
 
Quote:
Автор симпатизирует Рану, а заразить читателя этой симпатией не получилось. Уж мог бы он хотя бы предупредить недобровольных смертников, чтобы никого в попутчики не брали!

 
Вообще-то нет. Ему не пришло в голову такое, что именно к этой группе кто-то может присоединиться.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Леда и волки
« Ответить #3 В: 09/23/05 в 00:58:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Ты ошибаешься. Как раз правота Рана - что он на правой стороне - несомненна, потому что его сторона _обороняется_. Его титул или прозвище, Главнокомандующий Обороны, надо понимать буквально, потому хотя бы, что действие происходит в архаике, когда не было необходимости скрывать завоевательные планы и деяния под маской "благих намерений".  
 
Тургон после Нирнаэт Арноэдиад тоже только оборонялся.
Quote:
То есть кто-то предложил горцам плюшки за то, что они вступят в не касающуюся их войну на стороне агрессоров. Вступили, да ещё как вступили. И получили от стороны Рана, на которую напали, всё, что им с этой стороны причиталось.
 
Похоже, этому кому-то крепко вломили. Ну тогда самое время заключить сепаратный мир, как это сделали некоторые союзники Гитлера.
Quote:
Ивар и его народ живут, как подобает жить людям

И это не прописано. Они позволяют обращаться с собой как с пушечным мясом.
А горцы - это не система, это деклассированные элементы. Маргиналы. А маргинал - существо очень часто и впрямь поганое.
 
 
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #4 В: 09/23/05 в 01:08:18 »
Цитировать » Править

on 09/23/05 в 00:58:55, Floriana wrote:
Тургон после Нирнаэт Арноэдиад тоже только оборонялся.

 
Я что, с этим спорю? Вопрос в том, что он делал _до_...
 
Quote:
Похоже, этому кому-то крепко вломили.
 
 
Хотя это за рамками рассказа - но крепко вломили этому кому-то как раз после привлечения к делу наёмников.  
 
Quote:
Ну тогда самое время заключить сепаратный мир, как это сделали некоторые союзники Гитлера.

 
Что тут можно сказать. Может, с кем-то он и будет заключён, но это далеко за рамками текста.
 
Quote:
И это не прописано. Они позволяют обращаться с собой как с пушечным мясом.

 
Это можно сказать о всех солдатах всех армий. (Причём, не _позволяют_, а Ран их использует без их ведома. Если б он их спросил, они могли б и не согласиться; возможно, поэтому он им ничего не сказал.)
 
Quote:
А горцы - это не система, это деклассированные элементы. Маргиналы.

 
Ничуть. Это князь и его люди. Самый центр их общества, с интактными социальными связями.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #5 В: 09/23/05 в 01:44:02 »
Цитировать » Править

А ещё на финал прошу обратить внимание. Ивар и Ран общаются на равных. Между ними нет "низший" - "высший". То, что есть - это общепризнанная разность сути, обусловленная обьективной реальностью.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Леда и волки
« Ответить #6 В: 09/23/05 в 07:33:41 »
Цитировать » Править » Удалить

Если б он их спросил, они могли б и не согласиться
 
Лапочка, а разве в ЖЖ ты мне не писала, что они при вступлении в армию автоматически подписываются на такое использование, потому как все в курсе, какими методами воюет Ран?  Smiley
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Леда и волки
« Ответить #7 В: 09/23/05 в 10:15:26 »
Цитировать » Править

А можно ссылку попросить на обсуждение в ЖЖ? Интересно... судя по всему, я понял рассказ не совсем так, как планировал автор (что не значит, разумеется, что рассказ мне от этого меньше нравится).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Леда и волки
« Ответить #8 В: 09/23/05 в 22:45:03 »
Цитировать » Править

Возможно, именно Келл понял правильно, хотя не пишет, как.
Quote:
Я что, с этим спорю? Вопрос в том, что он делал _до_...

Сидел в своем Гондолине, один только раз на битву вышел, как родному братцу не помочь?
Quote:
Хотя это за рамками рассказа - но крепко вломили этому кому-то как раз после привлечения к делу наёмников.
 
Но они не разбежались как крысы с тонущего корабля, непонятно - из соображений чести или чего-то еще?
Quote:
Ничуть. Это князь и его люди. Самый центр их общества, с интактными социальными связями.

Одно слово не поняла. Александр Невский и после батыева нашествия остался настоящим князем, а не  уподобился атаману шайки, с которой встретился Али-Баба.  Grin Если князь живет не в замке, а в пещере, не вершит суд, не собирает оброк, а ведет такой вот образ жизни - то он люмпен и маргинал.  
Лапочка, тот, кто напал первым - может быть прав. А правоту темных показала, кажется, только Хель Итилиенская - но у нее и светлые не такие уж гады, почти как у Аллор, даже непонятно, чего раньше не помирились.  Grin Вот тебе и советуют показать наконец, что Ран пусть не хороший, но чем-то симпатичный парень, и что несмотря на ошибки, правота на его стороне.  
Да, и то обстоятельство, что девушки предпочитают смерть бесчестию, ничего в общем-то не доказывает. Может, воины Рана не некрофилы только потому, что живых женщин хватает?  
 
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #9 В: 09/24/05 в 00:23:52 »
Цитировать » Править

on 09/23/05 в 07:33:41, Ципор wrote:
Лапочка, а разве в ЖЖ ты мне не писала, что они при вступлении в армию автоматически подписываются на такое использование, потому как все в курсе, какими методами воюет Ран?  Smiley

 
Я сказала буквально следующее: "Да, это было целесообразно. А в отряде были одни добровольцы. Они Рана этого хорошо знали и знали, когда на войну шли, _куда_ шли." Это значит, не больше и не меньше, что они знали Рана и какими методами он пользуется. Что совершенно не значит, что каждый солдат заранее одобрял эти методы. Просто другого военачальника не было. Коней на переправе не меняют, особенно если у тебя только один отличный конь.  
 
Кстати, погибших солдат никак нельзя назвать пушечным мясом. Термин этот, "пушечное мясо", отсылает нас к бессмысленной массовой гибели пехотинцев под пушечными ядрами в войнах нового времени - так это не то, что случилось в рассказе. В рассказе мы имеем хладнокровный размен: шесть солдат Рана на всю неуловимую банду горского князя. Это очень выгодный размен для обороняющейся стороны (Рана). Имеем не бессмысленную гибель солдат, а осмысленную военную операцию.    
 
Обсуждение в ЖЖ здесь: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/228073.html  
 
Я думаю, мой исходный комментарий к рассказу имеет отношение к нашей дискуссии. Я прошу особенно Флориану внимательно его прочесть.
« Изменён в : 09/24/05 в 00:42:28 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Леда и волки
« Ответить #10 В: 09/24/05 в 00:37:38 »
Цитировать » Править

Так - читали. И кажется я писала, что моей однокурсницей была Аська Астафьева, дочь Виктора Петровича, так что знаем: война - дело жестокое. И есть романтические книги о войне, не все они плохи и лживы, а есть реалистичские. Все понятно. И Бондареву за "Батальоны просят огня" в свое время влетело по партийной линии, это потом он... ладно. У него хотя бы ясно, кто прав. И у Богомолова. И у Бориса Васильева. Потому что они работали не с вымышленным материалом.  
Но если здесь все время хочется сказать, чума на оба ваши дома - так что же я сделаю? Ивар и Леда выглядят жертвами, причем сперва Рана, а уж потом - бандитов.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #11 В: 09/24/05 в 00:38:17 »
Цитировать » Править

2Келл:  
 
А как именно Вы поняли рассказ?
 
 
on 09/23/05 в 22:45:03, Floriana wrote:
Сидел в своем Гондолине, один только раз на битву вышел, как родному братцу не помочь?

  
Ну и неча тогда на Мелькора жаловаться. Он вовсе не обязан спокойно стоять и давать себя бить, выражая полное понимание братских чувств Тургона. И прав он по ЧКА, конечно, на все сто - потому что он спасает живой свободный мир, а его враги вольно или невольно работают на всеобщую ужасную гибель и на возрождение _части_ погибшего в вечном рабстве. Вот и весь расклад. Черно-белый, да. И отлично.
 
Quote:
Но они не разбежались как крысы с тонущего корабля, непонятно - из соображений чести или чего-то еще?

 
Можно думать, почему. Во-первых, присяга, которую принёс князь Бертан. Во-вторых, такое явление, как заградотряды...  
 
Quote:
Если князь живет не в замке, а в пещере, не вершит суд, не собирает оброк, а ведет такой вот образ жизни - то он люмпен и маргинал.

 
Нет. Шайка люмпенов и маргиналов попалась бы в зубы Рану очень быстро. Вести долгую войну может только хорошо организованное формирование.
 
Quote:
Лапочка, тот, кто напал первым - может быть прав.
 
 
Только вот у тебя нет ни малейших доказательств того, что сторона Рана неправа. Этого просто нет в тексте. В тексте есть характеристика Рана как крайне холодного и жестокого существа, но это ровно ничего не говорит о правовом раскладе. Так что дальше можно обсуждать только внетекстовые фантазии. Если ты хочешь писать апокриф - пиши, кто ж не даёт, только меня и моего текста это уже не касается. Опять-таки, перечитай моё исходное сообщение в ЖЖ-обсуждении.  
 
Quote:
Вот тебе и советуют показать наконец, что Ран пусть не хороший, но чем-то симпатичный парень, и что несмотря на ошибки, правота на его стороне.
 
 
Правота на его стороне потому, что его сторона подверглась нападению. Как СССР в 1941.
 
Кстати, а почему никто не отмечает положительные качества этого самого Рана? См. финал рассказа. Он заботливо лечит Ивара. Он выносит тело Леды из пещеры и накрывает его своей курткой. Это ничего о нём не говорит, а? Например, что Ран откуда-то знает, "как надо", у него есть твёрдые принципы, но эти принципы ему привиты, или он сам их себе привил, они не идут изнутри, из его души. Иногда ему просто не приходит в голову, например, проверить, кто это там встретится с почтовым отрядом на сьезде с моста.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #12 В: 09/24/05 в 00:41:13 »
Цитировать » Править

on 09/24/05 в 00:37:38, Floriana wrote:
Но если здесь все время хочется сказать, чума на оба ваши дома - так что же я сделаю?

 
Ты можешь для начала перечитать ещё раз всё в статье насчёт двух возможных точек зрения на эту ситуацию. И представить себя на месте Рана. Вот нет у тебя иной возможности, а как раз этот вариант обещает полный успех?..  
 
Quote:
Ивар и Леда выглядят жертвами, причем сперва Рана, а уж потом - бандитов.

 
Если начисто игнорировать роль бандитов - чего делать не следует - то Ивар и солдаты таки да, жертвы Рана. Леда - жертва несчастного стечения обстоятельств.
« Изменён в : 09/24/05 в 01:13:51 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Леда и волки
« Ответить #13 В: 09/24/05 в 13:13:47 »
Цитировать » Править

Quote:
А как именно Вы поняли рассказ?

В ту сторону, что главное  противопоставление - не Иварова народа и горцев, а властей (что Бертана с Барсом, что Рана)  и их людей (что Ивара, что рыжего подростка). Но на это можно не обращать внимание, мои тараканы всегда - "в классовую сторону" загибаются, у кого что болит... Smiley
За ссылку спасибо.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Леда и волки
« Ответить #14 В: 09/24/05 в 13:56:13 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/24/05 в 13:13:47, Kell wrote:

В ту сторону, что главное  противопоставление - не Иварова народа и горцев, а властей (что Бертана с Барсом, что Рана)  и их людей (что Ивара, что рыжего подростка). Но на это можно не обращать внимание, мои тараканы всегда - "в классовую сторону" загибаются, у кого что болит... Smiley
За ссылку спасибо.

 
Не, классовое противопоставление  тут, по-моему, не получается. Барсовых людей их командир и его порядки вполне устраивают - у них самих такие же. У Ивора действия Рана тоже особого протеста не вызвали, а то бы он совсем иначе себя вел.  
Но и противостояния "хорошие парни против плохих" тоже нету - за счет Рана.
Впрочем, и информации мало. Неизвестно, что за война и по какому поводу ее начали. И о народе Ивора тоже мало известно.
« Изменён в : 09/24/05 в 13:56:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.