Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 15:42:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Леда и волки »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Леда и волки
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Леда и волки  (Прочитано 7373 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #15 В: 09/24/05 в 14:54:10 »
Цитировать » Править

2Келл: так ведь Ваша интерпретация - тоже очень хорошая интерпретация. Я и не планировала какой-то совершенно определённой интерпретации каждой детали рассказаSmiley Хороша я была бы, если бы требовала от моих читателей во всём со мной соглашаться. Для меня главное - рассказать историю. Оно, конечно, ясно, что есть в корне неправильные интерпретации, но одной единственно правильной нет.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Леда и волки
« Ответить #16 В: 09/24/05 в 16:38:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Не, классовое противопоставление  тут, по-моему, не получается.
Так я о противопоставлении, а не о противостоянии и прямом протесте.  
Quote:
Я и не планировала какой-то совершенно определённой интерпретации каждой детали рассказа Хороша я была бы, если бы требовала от моих читателей во всём со мной соглашаться. Для меня главное - рассказать историю.
Ну и слава всем богам. Smiley Я тоже думаю, что главное - история хорошая получилась.
А о том, что какие-то неясности и недопонимания всегда возникают, особенно когда бОльшая часть ситуации - за кадром, это я по опыту хорошо знаю... С этим что-то поделать сложно, чтоб сама история ничего не потеряла и не получилось громоздко.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Леда и волки
« Ответить #17 В: 09/24/05 в 19:44:13 »
Цитировать » Править

Ну где я писала про бедных-несчастных бандитиков, где? Это был кто-то другой. Робин Гуд прав, а Басаев-Радуев - нет. А здесь далеко не Робингуды.  
Если автор не настаивает на единственно правильном прочтении, как это делал Толкиен - ну и хорошо. Но тогда должен быть готов к разночтениям. Алексей Толстой небось удивился бы, что кто-то считает Мальвину злой. И тем не менее...  
Да, противостояние правды высоких инстанций и истины маленького человека, раздавленного жерновами войны - мотив многих книг, в том числе и советских. И здесь это тоже имеет место быть, Келл прав.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #18 В: 10/03/05 в 20:02:35 »
Цитировать » Править

on 09/24/05 в 13:56:13, Ципор wrote:
Не, классовое противопоставление  тут, по-моему, не получается. Барсовых людей их командир и его порядки вполне устраивают - у них самих такие же.

 
Мне кажется, что некоторых из них - того же конопатого мальчишку - эти порядки не устраивают ровно настолько, насколько в их мировоззрении вообще возможно недовольство социальными порядками.
 
Quote:
У Ивора действия Рана тоже особого протеста не вызвали, а то бы он совсем иначе себя вел.

 
А как именно иначе?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #19 В: 10/04/05 в 03:52:36 »
Цитировать » Править

Оказывается, к этому рассказу и к этому миру есть готовый саундтрек: Александр Ощепков поёт "Снежную Королеву".
 
http://polnolunie.baikal.ru/shura/2211_08.mp3  
 
 
 
Снежная Королева
 
Дым от последнего огня, странники у моста
Так остаются здесь, в крайнем меньшинстве, посреди снегов.
Так остаются и, вглядываясь вдаль, на той стороне холста  
Видят, как дым от последнего огня взвился и был таков.
Дым от последнего огня взвился и был таков,  
Только остался взгляд ледяным ножом за спиной слева,  
Зимнее поле снова размечено клетками людей и волков –
Это играет в шахматы Снежная Королева.
 
Едва Е-четыре – и вороны взмыли с клеток деревьев вверх,
Принц обернулся волком, и в его глазах догорел закат.
Странникам в глубине полей неизвестно, чей это свет померк,
Чей это мост разрушен много зим и весен тому назад,
Чей это мост разрушен, и что это за стая идет на зов
По сугробам ветров ледяным ножом от луны слева.
Зимнее небо разорвано холодом и смехом снегов и богов –
Вас приглашает потанцевать Северная Королева.
 
Что ж ты стоишь на берегу и думаешь, как плыть до Виноградной Страны?
Что же упала в траву фигурка твоего молодого бога?
Время от любви до любви – есть время от войны до другой войны,
Она уже вошла в твои сны, так что подожди немного.
Она уже вошла в твои сны, и разорвана ткань ледяного житья,
Только остался взгляд ледяным ножом за спиной слева.
В море уходит прощальной песней огненная ладья –
Так проиграла игру Снежная Королева,
В море уходит прощальной песней огненная ладья –
Так проиграла игру Северная Королева...
 
 
(с) Руслан Бажин
 
 
Слушать обязательно, потому что текст сам по себе не даёт понятия о силе этой песни.
« Изменён в : 03/16/06 в 00:13:37 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Леда и волки
« Ответить #20 В: 10/09/05 в 01:06:05 »
Цитировать » Править » Удалить

А как именно иначе?  
 
Как минимум, высказал бы Рану, что он о нем и его действиях думает. Если молчит, значит либо боится (а на труса он непохож), либо нету у него серьезных претензий.
Если не хлопает дверью - значит, терпимо.
« Изменён в : 10/09/05 в 01:06:18 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Леда и волки
« Ответить #21 В: 10/09/05 в 01:26:33 »
Цитировать » Править

А за какую он дверь выйдет, хлопнув ею? Ивар производит (на меня, по крайней мере) впечатление сильно одинокого человека, и идти от своих (каких ни на есть и с какими ни есть властями) ему, по-моему, некуда. Ну, кроме того света, но он только что оттуда...
Впрочем, это, пожалуй, и значит - терпимо. В отличие от противоположной стороны, которая для Ивара все же явно нетерпима. А третьей все равно не видно...
« Изменён в : 10/09/05 в 01:28:23 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Леда и волки
« Ответить #22 В: 10/09/05 в 01:31:02 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/09/05 в 01:26:33, Kell wrote:
А за какую он дверь выйдет, хлопнув ею? Ивар производит (на меня, по крайней мере) впечатление сильно одинокого человека, и идти от своих (каких ни на есть и с какими ни есть властями) ему, по-моему, некуда. Ну, кроме того света, но он только что оттуда...

 
Ну у человека только что погибла спасшая ему жизнь девушка, причем погибла именно потому, что их подставил Ран.  Еще погибли его товарищи - по той же причине.  Плохо себе представляю продолжение службы у этого командира, если Ивору не нравятся методы. Если они для него приемлимы - иное дело.
« Изменён в : 10/09/05 в 01:31:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Леда и волки
« Ответить #23 В: 10/09/05 в 01:33:31 »
Цитировать » Править » Удалить

(подумав кое-о-чем)
 
Хотя... нет, продолжение службы могу понять. Если варианта только два, а второй нравится еще меньше. Не могу понять отсутствие отрицательной оценки, высказанной вслух. Вот это точно показатель.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Леда и волки
« Ответить #24 В: 10/09/05 в 01:34:42 »
Цитировать » Править

А я не вижу, чтобы ему предоставлялась какая-то реальная альтернатива этой службе. Из рассказа неясно, какие "внеслужебные" формы существования в данном обществе возможны и что для них нужно.  
Тут, по-моему, дело не в "нравится - не нравится", не в свободе выбора, а в том, между чем и чем выбирать.
А высказывать оценку, боюсь, в данном случае столь же бесполезно, сколь и с Барсом.
« Изменён в : 10/09/05 в 01:39:57 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #25 В: 10/11/05 в 03:31:24 »
Цитировать » Править

on 10/09/05 в 01:06:05, Ципор wrote:
А как именно иначе?  
 
Как минимум, высказал бы Рану, что он о нем и его действиях думает. Если молчит, значит либо боится (а на труса он непохож), либо нету у него серьезных претензий.

 
Либо там есть армейская дисциплина. Либо, что самое вероятное, высказывать претенции бесполезно.
 
Quote:
Если не хлопает дверью - значит, терпимо.

 
А вариант, что идёт война и надо воевать за родину, ты не рассматриваешь? Какой бы ни был военачальник, а война идёт, никуда ты от этого не денешься.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #26 В: 10/11/05 в 03:33:44 »
Цитировать » Править

on 10/09/05 в 01:34:42, Kell wrote:
А я не вижу, чтобы ему предоставлялась какая-то реальная альтернатива этой службе. Из рассказа неясно, какие "внеслужебные" формы существования в данном обществе возможны и что для них нужно.

 
Ивар - солдат-доброволец. То есть свой выбор он уже сделал.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Леда и волки
« Ответить #27 В: 10/11/05 в 04:59:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Ивар - солдат-доброволец. То есть свой выбор он уже сделал.  

Просто по рассказу перспективы его гражданского (в смысле штатского) выбора очень малопредставимы. А то, что можно представить по судьбе немногочисленных гражданских лиц в тексте (обеих женщин) - выглядит как раз тем хреном, который, пожалуй, погорше редьки будет. "Жить как люди", кажется, на данном этапе военного раздрая им трудно - хотя умирать как люди они вполне могут...
Ивар (имхо) слишком живой, чтобы мне представлялось, что его выборы (или главные выборы) уже сделаны. Ведь живой от мертвеца во многом и отличается именно способностью и желанием выбирать... причем самому. Если только выбор есть и он не очевиден.
Quote:
Либо там есть армейская дисциплина. Либо, что самое вероятное, высказывать претенции бесполезно.
А вот на это, действительно, очень похоже. В конце концов, за счет дисциплины Ивар и выжил в какой-то мере. Возможно, положение именно такое, что иначе выживать почти невозможно.
Quote:
А вариант, что идёт война и надо воевать за родину, ты не рассматриваешь?
А дезертирство из армии  и от такого воеводы - это не обязательно уход от войны. В несколько менее жесткой ситуации я могу представить персонажа, дезертирующего и начинающего "свою личную войну" вне войска. Но в описанной ситуации это, кажется, безнадежно... К тому же Ран с Иваром и расплатился по-своему, вытащив его из могилы, я могу даже представить, что тот будет помнить это в виде: "Я теперь больше в долгу у воеводы, чем он у меня". И, разумеется, чем больше будет людей, в которых Ран сумее пробудить такое чувство благодарности за жизнь (независимо от того, сработает ли сие с Иваром), тем проще воеводе будет эффективнее действовать. (Это все тоже имхи, разумеется...)
« Изменён в : 10/11/05 в 05:00:30 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Леда и волки
« Ответить #28 В: 10/11/05 в 06:09:07 »
Цитировать » Править

on 10/11/05 в 04:59:52, Kell wrote:

Просто по рассказу перспективы его гражданского (в смысле штатского) выбора очень малопредставимы.

 
А письма носить?Smiley Как (правильно) заметил умный мужик Барс, там у них (у людей Ивара) все грамотные. ПишутSmiley
 
Quote:
А то, что можно представить по судьбе немногочисленных гражданских лиц в тексте (обеих женщин) - выглядит как раз тем хреном, который, пожалуй, погорше редьки будет.

 
Они не столько гражданские, сколько армейские врачи. В этом рассказе нет ни одного 100% гражданского лица. Даже животные с обеих сторон, и те воюют!
 
Quote:
"Жить как люди", кажется, на данном этапе военного раздрая им трудно - хотя умирать как люди они вполне могут...

 
А вот здесь я вынуждена возразить. Потому что Леда в пещере не просто пыталась сбежать или умереть - она все силы отдавала, чтобы вылечить Ивара, хотя его скорее всего ждала смерть. Они оба _думали_ друг о друге. Это именно жизнь, и это достойная жизнь.  
 
Quote:
Ивар (имхо) слишком живой, чтобы мне представлялось, что его выборы (или главные выборы) уже сделаны. Ведь живой от мертвеца во многом и отличается именно способностью и желанием выбирать... причем самому.

 
Спасибо.
 
Quote:
Если только выбор есть и он не очевиден.

 
Не знаю. Я просто обеими ногами стою в правде Великой Отечественной Войны. Когда на родину напали, твой долг её защищать. А военачальником можеть быть, если повезёт, Ран, а если не повезёт, Жуков. А если вообще жутко не повезёт, то человек с жестокостью Жукова, но без его таланта. Всё это не может отменить необходимости сражаться за родину.
 
Quote:
А вот на это, действительно, очень похоже. В конце концов, за счет дисциплины Ивар и выжил в какой-то мере. Возможно, положение именно такое, что иначе выживать почти невозможно.

 
Просто это армия. Если не будет строгой дисциплины, то с людьми на войне будет страшное. Они совершенно деградируют, осатанеют, как в банде Барса.  
 
Quote:
А дезертирство из армии  и от такого воеводы - это не обязательно уход от войны. В несколько менее жесткой ситуации я могу представить персонажа, дезертирующего и начинающего "свою личную войну" вне войска.

 
Это может сделать Рэмбо, мифический герой, а Ивар просто человек.  
 
Quote:
К тому же Ран с Иваром и расплатился по-своему, вытащив его из могилы, я могу даже представить, что тот будет помнить это в виде: "Я теперь больше в долгу у воеводы, чем он у меня".

 
На мой взгляд, Ран был просто обязан вытащить Ивара из могилы. То есть здесь Ран выполняет свой долг военачальника, как Ивар раньше выполнил свой долг солдата.
 
Quote:
И, разумеется, чем больше будет людей, в которых Ран сумее пробудить такое чувство благодарности за жизнь (независимо от того, сработает ли сие с Иваром), тем проще воеводе будет эффективнее действовать.

 
Возможно и даже вероятно. Я это учту. Я ж о нём ещё писать будуSmiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Леда и волки
« Ответить #29 В: 10/11/05 в 06:51:17 »
Цитировать » Править

Quote:
А письма носить? Как (правильно) заметил умный мужик Барс, там у них (у людей Ивара) все грамотные. Пишут  
Они не столько гражданские, сколько армейские врачи. В этом рассказе нет ни одного 100% гражданского лица.

Второе охотно принимаю, а насчет первого, именно поэтому, из рассказа (даже при высоком уровнен грамотности) трудно сделать какие-то выводы: тыл-то за сценой, и представить себе обстановку там по рассказу (мне) сложно. По крайней мере, представить в этом тылу гражданских письмоносцев под присягой я вполне могу, как и вообще резкое падение уровня письменных контактов, и письмоносцев, которым (при неимении казенного пайка) приходится добывать пропитание куда более непосредственным образом - на земле. Вам виднее - вы-то этот мир с обеих сторон знаете.
Quote:
Это именно жизнь, и это достойная жизнь.
Нимало не спорю. Мне просто не кажется, что Леда в данном случае и в данной ситуации действует как гражданское лицо. Вы же и сами указали - здесь она скорее военспец-медик. А что на войне жить возможно, и тут присяга (формально принесенная или молча на себя принятая) жить (и выживать) помогает - так про это, по-моему, во многом весь рассказ...
Quote:
Я просто обеими ногами стою в правде Великой Отечественной Войны. Когда на родину напали, твой долг её защищать.
Тот же случай: очень мало известно о данной стране и государстве (из рассказа, из ваших комментариев - больше). Описываемое время и культура все-таки заметно отличается от 20 в. Разница между сторонами, кажется, как раз на культурных принципах и противоречиях основана, а не на антропологических или чисто-языковых. А к 20 в. была уже очень долгая традиция войн между национальными государствами. Так что проводить сразу такие параллели я не взялся. Если образец этот - учту.
(Но, кстати к образцу: у меня воевали дед и брат деда. Один из них до смерти вспоминал, как, когда он совершил промах, к нему "очень по-человечески" отнесся Жуков и вытащил из-под расстрела - а промах был такой, что Жуков решал; так что для меня по личным причинам противопоставление Жукова и Рана плохо воспринимаемо. А второй, брат деда, почти три месяца как раз "работал Рэмбо" на оккупированной территории - не по причине дезертирства, впрочем, но вполне диверсантом-одиночкой, - пока не прибился вновь к своим. Так что тут мифологичность для меня тоже не полная... Но это к слову, я понимаю, что для общих правил это не значимо).
Quote:
Просто это армия. Если не будет строгой дисциплины, то с людьми на войне будет страшное. Они совершенно деградируют, осатанеют, как в банде Барса.  

Так и я про то - и то, если вообще уцелеют. Притом что я бы не сказал, что в банде Барса дисциплина напрочь отсутствует.
Quote:
Ран был просто обязан вытащить Ивара из могилы. То есть здесь Ран выполняет свой долг военачальника, как Ивар раньше выполнил свой долг солдата.

Ну вот просто из рассказа представления Ивара о его долге более представимы (опять же для меня), чем представления Рана - о Рановом. А уж взаимные представления их о долге друг друга (и, соответственно, о доброй воле) тем более могут быть не столь уж однозначны... Почему и подозреваю, что возможна ситуация, по которой Ивар будет-таки чувствовать не "квиты", а "я в долгу перед воеводой".
Quote:
Я ж о нём ещё писать буду
Надеюсь ужо прочесть  Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.