Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 16:34:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Вальхалла »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Вальхалла
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Вальхалла  (Прочитано 18497 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #45 В: 10/26/05 в 02:44:49 »
Цитировать » Править

Всё это разбивается об один-единственный факт: попытка геноцида cidai против улели. Народы Севера никого не уничтожали, а наоборот: они защищались от эльфов, которые прибыли на континент специально, чтобы "воевать и властвовать" - само по себе агрессивный акт. Орки, и те не совершали геноцида. В отличие от cidai. И связь их с Ра плоха не сама по себе и не потому, что Ра может избавить их от мучений в плену или даже взять их под полный контроль (этого он не может), а потому, что Ра вот такие приказы отдаёт, и они их выполняют. Пляшем от фактов, от действий, а не от ассоциаций.
 
А поведение Джейн по отношению к Изабелле сама Джейн осудила.
 
Quote:
Собственно,  если бы я не  знала  Лапочку,  я бы решила,  что все эти идеи вложены туда сознательно.
 
 
Ты не знаешь Лапочку. Почему я и говорю: нет смысла с такой позиции читать мои тексты. И если у тебя и правда нет желания со мной разговаривать, не стоит комментировать мои сообщения в такой форме, будто бы комментарий направлен в пространство.
« Изменён в : 10/26/05 в 03:04:21 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #46 В: 10/26/05 в 03:33:35 »
Цитировать » Править

on 10/26/05 в 02:44:49, Лапочка wrote:
Всё это разбивается об один-единственный факт: попытка геноцида cidai против улели. Народы Севера никого не уничтожали, а наоборот: они защищались от эльфов

По ПТСР ( так же как и  по Толкину, кстати)  всех эльфов отправляли в лагеря.  До кого  могли добраться,  в смысле.  Это раз.  Два - до Нирнаэт Арноэдиад, то  есть до времени после Дагор Браголлах эльфы никогда  не нападали первыми. В отличие от Темных.
И три  - не говоря уже о том, что враждебные действия изначально начал  Мелькор, убив  короля, - твой подход вообще  лишает смысла понятия  "агрессия".  Потому что трудно найти какую -то  страну, которая когда либо не предпринимала хоть каких  -то  враждебных  действий против какой -то другой страны ( во всяком случае, если речь идет о соседах).Это я к тому, что если перейти к твоим следующим аргуменам (  которые я знаю,  ибо спор идет не первый раз) по поводу Войны Могуществ и так далее - то  по этой  логике на Россию много  кто имеет право напасть.
( Это не разбирая вопрос,  кто в тех войнах был был прав кто виноват. В Средиземье, до первого пленения Мелькора, я имею в виду.). А  в войне камней  агрессор был таки Мелькор. И эльфы собирались изгнать  с их  земли народы севера не потому  что им ( эльфам)  это нравилось, а потому что  они  хотели обезопасить  себя  и не  видели другого  выхода.  И, в отличие от  некоторых,  они  не устраивали геноцида. Не убивали всех, кроме детей.  И не собирались.
  Quote:

 А поведение Джейн по отношению к Изабелле сама Джейн осудила.

Это  где?  
***Я была,  
                        конечно, права, она действительно была гитом, но она  
                        была также жестоко раненым и несчастным существом. ***
 
Не похоже на осуждение.   Quote:

Ты не знаешь Лапочку.

Я, конечно же,  недостаточно  хорошо знаю тебя,  как и всякого  другого  человека. Но с кем я разговаривала все эти годы -  с тобой или кем -то  другим?  А в Гамбурге  была ты  или твоя сестра  близнец?WinkЭто уже  не говоря о том, что ты сейчас комментируешь мои реплики, так что я могу судить о том, что ты  вкладывала сознательно,  а что  - нет. Впрочем,  если я  что -то  поняла неправильно, то ты можешь пояснить, что ты там хотела сделать,  а я буду судить о том,  что получилось.
Quote:

Почему я и говорю: нет смысла с такой позиции читать мои тексты.

Я читаю  тексты с позиции  написаного  в тексте.  
Quote:

И если у тебя и правда нет желания со мной разговаривать, не стоит комментировать мои сообщения в такой форме, будто бы комментарий направлен в пространство.

Как  хочу,  так и комментирую.  Кстати,  это ты заявила что  не хочешь со мной  разговаривать.  
А  у меня  с тобой разговоривать особого  желания  нет, но  если ты хочешь и если мне будет интересно и разговор я  буду находить  хоть относительно  конструктивным  -  в принципе,  можно.  В любом случае,  почему бы  мне не откомментировать какой -то твой постинг, где, на мой взягляд  есть что -то заслуживающее внимания?  Тем  более  тот, который обращен собственно  ко мне?  Я его откомментировала, а далее  начала излагать общие соображения  расчитаные никак не  на тебя,  а вообще на присутсвующих.  
« Изменён в : 10/26/05 в 04:03:38 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #47 В: 10/26/05 в 04:00:15 »
Цитировать » Править

on 10/26/05 в 03:33:35, Гильрас wrote:

По ПТСР ( так же как и  по Толкину, кстати)  всех эльфов отправляли в лагеря.

 
 Grin Типа Илльо (он там командовал северной армией). И его мать (жену важного северянина, которую убил Эру, как я понимаю - иначе никак не выходит, эльфы не кончают с собой, см. Маэдроса на скале).
 
Quote:
Два - до Нирнаэт Арноэдиад, то  есть до времени после Дагор Браголлах эльфы никогда  не нападали первыми. В отличие от Темных.

 
То есть высадка на континенте с заявленной целью там воевать и властвовать - это не агрессия. Ну-ну. Grin
 
Quote:
И три  - не говоря уже о том, что враждебные действия изначально начал  Мелькор, убив  короля

 
Нет. Враждебные действия шли задолго до того, и Война Могуществ была как раз совершенно ничем не оправданной агрессией. Убийство Финвэ - мелочь по сравнению с тем, что Валар причинили Мелькору и его последователям. А нолдор были вассалы Валар и поддерживали эту агрессию пост фактум. Камни и кровь Финвэ - ничтожная вира за ужас Войны Могуществ.
 
Quote:
И эльфы собирались изгнать  с их  земли народы севера не потому  что им ( эльфам)  это нравилось, а потому что  они  хотели обезопасить  себя  и не  видели другого  выхода.

 
Люди Севера без Мелькора и без орков были для эльфов никак не опасны. Их почти и не видели в войнах.  
 
Quote:
Не похоже на осуждение.  

 
Ну, я всё расписывать не буду. Но я сделала одно: я в тексте уточнила насчёт геноцида. Не хочу давать основания для дурацких апокрифов. 8)
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #48 В: 10/26/05 в 04:20:14 »
Цитировать » Править

on 10/26/05 в 04:00:15, Лапочка wrote:

 
 Grin Типа Илльо (он там командовал северной армией). И его мать (жену важного северянина, которую убил Эру, как я понимаю - иначе никак не выходит, эльфы не кончают с собой, см. Маэдроса на скале).

По поводу самоубийства эльфов - читай "Законы и обычаи", сто раз же обсуждали. В остальном -  
такое впечатление,  что ты не  читала книжку.  Илльо был полукровкой и  считалось что он человек. Что касается  его матери - ты знаешь, что  Геринг спас жизнь нескольким  евреям?  Холокоста не было? Quote:
То есть высадка на континенте с заявленной целью там воевать и властвовать - это не агрессия. Ну-ну. Grin)

Да,  это нолдор  убили своего  короля.  И они  же начали Первую битву.  А заодно и вторую - Дагор ну Гилиат.  
 
  Quote:

Война Могуществ была как раз совершенно ничем не оправданной агрессией. Убийство Финвэ - мелочь по сравнению с тем, что Валар причинили Мелькору и его последователям. А нолдор были вассалы Валар и поддерживали эту агрессию пост фактум. Камни и кровь Финвэ - ничтожная вира за ужас Войны Могуществ.)

Для  начала - Война Могуществ  все таки плохо тянет на агрессию, ибо дело началось  не  с нее плюс еще кое - какие "мелочи". Но, пожалуй, спорить  не буду.  При таком раскладе  шведы имеют право  спросить с нас виру  за  Нарву и Полтаву.  Там  агрессорами  были мы.  
Quote:
Люди Севера без Мелькора и без орков были для эльфов никак не опасны. Их почти и не видели в войнах. )

Во первых, по ПТСР  таки видели.  Во вторых -  я думаю,  людям Севера  очень понравилось бы  твое мнениеWink
Quote:

Ну, я всё расписывать не буду. Но я сделала одно: я в тексте уточнила насчёт геноцида. Не хочу давать основания для дурацких апокрифов. 8)

?? Ты хочешь сказать - внесешь уточнения?  Я только что посмотрела -  там все на месте. По крайней мере написано следующее -  
***Поэтому на Ларе мы не убивали детей. Их забирал Крыса, и дети cidai становились детьми улели ***
***Мы просто уничтожали cidai и гнали их перед собой на острова, на корабли и прочь с их родины Этерны.***
 
Вообще -то лучше бы  не портила текст - то, что там есть многозначности и  всплывает то, что  не  запланировал автор - оно  хорошо.  
 
Апдейт: Или ты уточнила насчет геноцида  со стороны cidai?  Счаз  погляжу, сама  понимаешь,  текст относительно  большой и сразу все изменения я заметить  не могу. Если так, то  это нормально  и  правильно.  Эти  изменения  принципиально   не меняют текст, но более четко  выделяют идеи и  конфликты.
Апдейт - 2 :  Нашла.  Да,  так лучше. А по действиям  наемников я тебе очень советую  ничего не менять.
« Изменён в : 10/26/05 в 04:39:43 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #49 В: 10/26/05 в 12:12:04 »
Цитировать » Править

Я тоже нашел и согласен, что так внятнее получилось. Лапочка, разрешите попросить: внося изменения, давайте, если можно, ссылку на место в тексте или цитату. Иногда правда сложно искать - а ведь повесть, как я надеюсь, будет расти!  Smiley
(Правда, когда я перечитавал в поисках поправки еще раз, мне текст даже больше, чем с первого раза понравился... может, и лишняя эта просьба насчет ссылок...)
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #50 В: 10/27/05 в 01:46:45 »
Цитировать » Править

on 10/26/05 в 04:20:14, Гильрас wrote:

По поводу самоубийства эльфов - читай "Законы и обычаи", сто раз же обсуждали.

 
Угу. Этой эльфийке не с чего было умирать.  
 
Quote:
Что касается  его матери - ты знаешь, что  Геринг спас жизнь нескольким  евреям?

 
Параллель не тянет. Обстоятельства все другие. Кстати, к этой же параллели: не мог бы полуеврей командовать армией Рейха. Тем более такой полуеврей, по которому это видно.
 
Quote:
Да,  это нолдор  убили своего  короля.  И они  же начали Первую битву.  А заодно и вторую - Дагор ну Гилиат.

 
Да нет, они просто высадились на континенте с целью там воевать и властвовать. Не понимаю, чем они потом были недовольны. Тем, что континент не поспешил под них лечь?
 
Quote:
Для  начала - Война Могуществ  все таки плохо тянет на агрессию, ибо дело началось  не  с нее плюс еще кое - какие "мелочи".

 
Дык с этой т. з. и нападение немцев в 1941 году тоже не тянет на агрессию. Потому что до того была Первая Мировая. Вот это точная параллель.
 
Quote:
При таком раскладе  шведы имеют право  спросить с нас виру  за  Нарву и Полтаву.
 
 
Если бы мы и шведы, как Айнур и эльфы, были бессмертны, и если бы мы в Нарве и Полтаве совершили то, что совершили Валар в Войне Могуществ, то да, могли бы спросить. Ты правильно меня поняла.
 
Quote:
Во первых, по ПТСР  таки видели.

 
Кое-где в отдельности. Это никак не делает людей Севера опасными для эльфов. Просто владыка Мелькор забрал некоторых ребят в армию и они кое-где, не так уж часто, рядом с орками воевали. Ты же приравниваешь это к тому массовому и общеодобренному истреблению, которое устроили cidai против улели.
 
Quote:
Вообще -то лучше бы  не портила текст - то, что там есть многозначности и  всплывает то, что  не  запланировал автор - оно  хорошо.
 
 
Автор там не запланировал пока что только две сказанные читателями вещи: твоё странное утверждение об отсутствии геноцида и совершенно правильное замечание Флорианы о параллелях к Звёздным Войнам.
 
В самом деле, в повести мы в бэкграунде имеем злой космический рейх, руководимый человеком гитлеровского типа, который как-то связан с древней нечеловеческой расой cidai, которая в свою очередь связана с демоническими силами. Теперь обратите внимание, как похоже звучат слова cidai и sith. Если выше заменить первое на второе, то выйдет краткое описание Империи из ЗВ.
 
Вот это совершенно не запланировано ни на каком уровне. Музыка слов сама породила эту связь.  
 
Quote:
А по действиям  наемников я тебе очень советую  ничего не менять.

 
И не подумаю менять. Я вовсе не хочу приукрасить наёмников. Кстати, если ты так их осуждаешь, выдай, пожалуйста, альтернативу их действиям. Такую, которая не подразумевает, что они должны допустить геноцид или угрозу геноцида или сами гибнуть ради того, чтобы не гибли враги.
 
 
 
2Келл: Вообще-то мои тексты хорошо читать не один разSmiley Они так написаны. Это плотные, насыщенные тексты.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #51 В: 10/27/05 в 07:47:20 »
Цитировать » Править

Лапочка  wrote:  
 
***Угу. Этой эльфийке не с чего было умирать.**
 
Лапочку  она не спросила.
 
***Кстати, к этой же параллели: не мог бы полуеврей командовать армией Рейха. Тем более такой полуеврей, по которому это видно. ***
 
С  ума сойти.  Это  ты серьезно думаешь,   что все  в мире геноциды  шли точь в точь одинаково? А что  параллель  не может  проводиться  по всем абсолютно  признакам,  этому, надо понимать, в немецких   филфаках  не  учат.  
А Ильве  - считается  человеком,  об этой  фишке  достаточно  внятно и популярно написано не только в ПТСР,  но и в ЧКА ( откуда,   собственно,  и взято).  Так,  к этому разговору  мы  может быть вернемся когда ты   соизволишь наконец прочесть ПТСР.
( Кстати,   резервистам  дарю   хороший аргумент  от Лапочки -   людей, чьи  прадеды и  прабабки  были евреям, не  отправляли в лагеря  -   значит,  Холокоста не было).  
 
***Да нет, они просто высадились на континенте с целью там воевать и властвовать. Не понимаю, чем они потом были недовольны. Тем, что континент не поспешил под них лечь?***
 
Бедный  Тингол.  Это ты в его  адрес  столь  изящно  выражаешься?   Историю с Черными Менистрелями  я  считаю выдуманной, но  все же не советую повторять  при  Тинголе  эти слова  -   можешь нарваться на  неприятности, хоть и не такие крупные.  Но  «лечь»  не  «лечь», но  союз  он  с нолдор  заключил.  Как  бы на это не  смотрели товарищи с севера.    
 
***Дык с этой т. з. и нападение немцев в 1941 году тоже не тянет на агрессию. Потому что до того была Первая Мировая. Вот это точная параллель.***
 
 Конечно при  таком  подходе как  у тебя с Мелькором оно  не тянет  на агрессию.  Я тебе  это и пытаюсь  втолковать, только не  примером  с  Войной  Могуществ ( который  сюда все же  не очень  идет, хотя  бы  по причине Искажения  и прочих радостей), а  на   примере  шведов.  
 
***Если бы мы и шведы, как Айнур и эльфы, были бессмертны***
 
Нолдор,  с которыми  Мелькор  воевал в Белерианде, не только  не  участвовали  в Войне  Гнева  - их, в большинстве,  тогда и на свете  не было.  Непокой  нолдор  -  это уже третье  валинорское поколение.    
 
***если бы мы в Нарве и Полтаве совершили то, что совершили Валар в Войне Могуществ, то да, могли бы спросить. Ты правильно меня поняла.***
 
Нет, конечно, мы  в той войне  не делали ничего  такого  как валар.  В смысле,  валар  не делали ничего такого  как мы.  Ну там разрушения,  убийства,  и все такое почее. Не  именно под  Нарвой, а  вообще  в войне  на территории  противника, которую  начали мы, разорвав  мирный договор.  Так  шведы  могут с нас за это спросить?  Надо же...  Спасибо,   обрадовала,  ничего не  скажешь,   Швеция  как раз  рядом с Мурманском.    
 
***Кое-где в отдельности. Это никак не делает людей Севера опасными для эльфов. Просто владыка Мелькор забрал некоторых ребят в армию и они кое-где, не так уж часто, рядом с орками воевали. Ты же приравниваешь это к тому массовому и общеодобренному истреблению, которое устроили cidai против улели.***
 
Да  не так уж в отдельности. Хотя  можно,  конечно,  сказать,  что  никто вообще  опасности не представляет  -  потому что  ВСЕ   никогда не  принимают участия в войнах.  Так  же как и  в  геноцидах.  
 
***Автор там не запланировал пока что только две сказанные читателями вещи: твоё странное утверждение об отсутствии геноцида***
 
Не  только мое.  Ципор  вот со мной  согласилась,  да  и вообще со мной что  -тто никто не спорит ( кроме тебя).  Потому что там так написано.  
 
***имеем злой космический рейх, руководимый человеком гитлеровского типа, который как-то связан с древней нечеловеческой расой cidai, которая в свою очередь связана с демоническими силами.***
 
Что интересно, улели  это собственно не  народ.   В тексте  всячески подчеркивается, что среди  cidai  их  очень близкие родственники.   Похоже  на восточную и  западную  Германию, только разделившуюся добровольно.  
Интересно,  а как оно проходило  - уничтожение  cidai? Вот приходят наемники  в детский  дом  или просто  в дом, где женщина  присматривает  за детьми.  Они  хоть  женщин  не на глазах  у детей  убивали?  
 
***Кстати, если ты так их осуждаешь, выдай, пожалуйста, альтернативу их действиям. Такую, которая не подразумевает, что они должны допустить геноцид или угрозу геноцида или сами гибнуть ради того, чтобы не гибли враги. ***
 
Просто прогнать  cidai.  Не  убивая  всех, кроме детей.  
И знаешь,   я  вспоминаю  какой  крик  ты всегда поднимала  когда тебе чудился даже намек  на одобрение  геноцида.  Поэтому я не  буду  обсуждать с тобой  эту тему.  Мне неприятно обсуждать данную тему с человеком,  который  при  обсуждении  подобных  вопросов регулярно  ведет себя так,  как будто  он  применяет двойные  стандарты.
 
Гильрас, напоминаю Вам, что беседы на этом форуме положено вести так, как будто собеседники уважают друг друга.  
 
Антрекот при исполнении.
« Изменён в : 11/05/05 в 03:57:00 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #52 В: 10/27/05 в 13:44:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Вообще-то мои тексты хорошо читать не один раз
Да я согласен. Просто я по профессии редактор, и чтение целевое (например, на поиск правки) для меня с нормальным чтением не совпадает.
Но тут, конечно, ваша рука владыка, в смысле - как вам удобнее...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #53 В: 10/28/05 в 02:14:32 »
Цитировать » Править

on 10/27/05 в 07:47:20, Гильрас wrote:
Лапочку  она не спросила.

 
Она и мужа с сыном не спросила. И умирать ей было не с чего. Её не держали в тюрьме, не мучили и не насиловали (то есть Ольга сейчас может что-то такое придумать пост фактум, но раньше ниакаких таких обьяснений не было). Эта эльфийка добровольно родила сына, по желанию, потому что иначе эльфийки не зачинают детей. А потом её что-то убило. Эре, не иначе.
 
Quote:
Это  ты серьезно думаешь,   что все  в мире геноциды  шли точь в точь одинаково?
 
 
Да нет, но ты и не притягивай за уши эти параллели. Евреи не являлись с Заокраинного Запада властвовать над Евразией и не были изначально враждебны Германии. Наоборот даже. Сравнение их с эльфами я нахожу оскорбительным.  
  
Quote:
Так,  к этому разговору  мы  может быть вернемся когда ты   соизволишь наконец прочесть ПТСР.

 
Не смогу послужить полным прочтением второго тома, увы. Ужасно написанная книжка, никому её не рекомендую. Читаешь - как будто папье-маше жуёшь, и мне неприятно, что вы с Ципор всё время её упоминаете и втягиваете меня обратно в этот старый, затхлый разговор. ИМХО, пора бы уже увлечься чем-то более качественным.  
 
Quote:
( Кстати,   резервистам
 
 
Гильрас, эти люди называются "ревизионисты"Wink  
 
Quote:
Бедный  Тингол.  (...)  Но  «лечь»  не  «лечь», но  союз  он  с нолдор  заключил.

 
 Grin Grin Grin
 
Quote:
Конечно при  таком  подходе как  у тебя с Мелькором оно  не тянет  на агрессию.

 
Это ж не у меня, а у тебя. "Если когда-то давно был конфликт, это значит, что Валар имеют право в любой момент без причин возобновить военные действия." Да уж имели бы - если бы Мелькор без вины убил их детей, к примеру. Чего не было.
 
Quote:
Нолдор,  с которыми  Мелькор  воевал в Белерианде, не только  не  участвовали  в Войне  Гнева  - их, в большинстве,  тогда и на свете  не было.
 
 
Ну дык Мелькор и не мстил им за Войну Могуществ. Он защищал от них Север.
 
Quote:
В смысле,  валар  не делали ничего такого  как мы.  Ну там разрушения,  убийства,  и все такое почее.
 
 
То есть с твоей т. з. Война Могуществ обошлась без разрушений и убийств? Может, ещё и без военных действий? Smiley
 
Quote:
Да  не так уж в отдельности.

 
Так уж, так уж. И, главное, не по своей инициативе, а по приказу.  
 
Quote:
да  и вообще со мной что  -тто никто не спорит ( кроме тебя).  Потому что там так написано.
 
 
 Grin То есть ты всё ещё того же мнения? После правки тоже?
 
Меня это не удивляетSmiley
 
Quote:
Интересно,  а как оно проходило  - уничтожение  cidai?
 
 
В бою. (Там нету детских домов. Это не люди.) И ты очень удобно забываешь, что взрослые cidai или сами принимали участие в истреблении улели, или поддерживали убийц. Невиновных там было очень мало, если они были вообще.  
 
Quote:
Просто прогнать  cidai.  Не  убивая  всех, кроме детей.
 
 
Я сказала, реалистичную альтернативу. Cidai же не дают себя гнать. Они считают, что имеют право и обязанность остаться где они есть и резать улели во славу чёртову.
 
Quote:
И знаешь,   я  вспоминаю  какой  крик  ты всегда поднимала  когда тебе чудился даже намек  на одобрение  геноцида.

 
Это, с криком, давно уже прошло.
 
 
PS. Может быть, кто-то, кроме Гильрас, может сформулировать реалистичную альтернативу поведению наёмников? Я помню, Антрекот выражал несогласие с этим поведением... Учитывая МО cidai и небольшую численность наёмников, какие могли быть альтернативы?
« Изменён в : 10/28/05 в 03:44:11 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #54 В: 10/28/05 в 04:28:42 »
Цитировать » Править

Мне ещё вот что интересно. Почему обьектом жалости стали cidai, а не улели? Почему, например, Гильрас так возмущена действиями наёмников и так сочувствует cidai, которые или участвовали в геноциде, или поддерживали его - и при этом настолько не интересуется улели? Это нельзя списать на "безликость" улели - наоборот, как раз cidai в повести почти безлики. И в чём дело? Геноцид, который устроили cidai - это невинная шалость, которая недостойна упоминания? И те, кто в нём участвовал, не должны быть наказаны?  
 
Мне кажется, что это часть большей, более важной проблематики. Почему люди жалеют Багдасаряна, а не Иванникову? Почему люди - не то что западные, но русские люди - ведутся на разговоры о преступлениях Красной Армии в Германии и верят любой клевете на своих, а о миллионах убитых немцами сограждан "не помнят"?
 
Я ещё помню случай, давно уже было. Четверо подростков-сатанистов ножами убили девушку. Их посадили. И вот симпатизанты убийц горевали, что-де "эта девка была тоже не сахар, всё, знаете, кресты рисовала - парням же ещё вон какие испытания предстоят..."  
 
Откуда все эти симпатии к дьяволу?
« Изменён в : 10/28/05 в 04:34:14 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #55 В: 10/28/05 в 05:11:11 »
Цитировать » Править

На этот вопрос я отвечу.  Это _разные_ явления.
В случае с cidai у ряда читателей возникло ощущение, что при обращении с ними был потерян _счет_.  То есть, что противники cidai начали делать то же самое, из-за чего объявили cidai вне закона - убивать и изгонять по факту принадлежности к расе, а не за действия.
 
Что же до действий - Крыса не любит воевать, но материальные-то ресурсы у него явно огромны.  Выдавить cidai из ареала обитания улели, установить барьер и попытаться разобраться.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #56 В: 10/28/05 в 08:29:10 »
Цитировать » Править

С большим удовольствием (и некоторым запозданием) прочитал этот рассказ. Надо сказать, что я, видимо, хуже всех присутствующих знаком с другими упомянутыми здесь в обсуждении материалами, за исключением собственно JRRT и кое-какого sci-fi. Тем интереснее -- я обожаю читать романы с середины, по ходу дела восстанавливая background.  
 
Текст, как уже сказал(а) Sana, порождает у меня последовательность картинок -- города, плывущие вниз с орбиты, пляшущие крысы, и многое многое другое.  
 
Есть вещи, мне непонятные, видимо из-за отсутствия у меня какой-то background information. Например, мифология гиперборейцев (сколько-нибудь подробно обсуждается только один ее момент -- и тем более интересно, как выглядит остальное целое, в котором такой мотив  на месте). Однако не мне, "строгому толкинисту", жаловаться на open references Smiley . Но вот несколько вещей, которые я не понимаю, хотя вроде бы должен из собственно текста.
 
1. Чем поступаются вступившие в Сообщество Крысы? Насколько его слова, обращенные к Джейн, следует принимать за чистую монету? Когда Андрей рассказывает Джейн свой сон, мне показалось, что существо из этого сна и есть Крыса (может быть, я слишком хорошо помню "Квидака" Шекли). Дальше, кажется, подразумевается, что речь идет не о нем, а о некоем демоне "Ра", он же бог cidai, с которым Джейн предстоит встретиться, но мне все еще кажется, что с Крысой не все чисто.  
 
Такое впечатление, что Андрей служит его агентом, когда уговаривает Джейн присоединиться к наемникам (хотя ее предназначение или даже ancestry, возможно, упрощает эту задачу, поскольку можно предположить, что она уже подсознательно  "ищет битвы") -- после того, как на приглашение самого Крысы она отвечает отказом. Появление Андрея оказывается странно своевременным, тем более, что подчеркивается, что склонность к манипуляции ближними при помощи лжи ему не чужда. За декларацией Андрея "Ich bin ewig" может стоять нечто большее, чем проба немецкого языка на вкус (говоря о немецком, моя первая ассоциация на "Книгу Часов" была почему-то с Das Stundenbuch Рильке, и только потом с самим Часословом, but that's me.)
 
2. Чем, кроме отношения к Крысе и своему Творцу, отличаются cidai и улели? Они "две части одной расы" (и при этом cedai названы "враждебной нам расой" -- у зануды-матшкольника возникает некоторое классификационное противоречие). Казалось бы, выход из-под власти своего Творца для cidai не обязательно должен быть единственно возможен путем присоединения к Сообществу? Иначе получается какая-то дихотомия типа "кто кому послушен - тот тому и раб". Сомнение в том, что принадлежность к улели определяется исключительно свободным выбором, у меня вызвали слова о бабушках, убивающих своих внуков -- то есть, видимо, детей, выбор которых все-таки идет в другую цену, чем выбор взрослых, если у ребенка подразумевать не вполне развившиеся волю и разум, по-человеческим меркам.
 
Что же касается сочувствия cidai, а не улели, то мне оно кажется не более парадоксальным, чем апокрифы, сочувствующие оркам (и переопределяющие их сущность). В самом деле, раса "по природе" склонная считать жизни прочих разумных в добрую цену своих иррациональных стремлений -- это, собственно, и было бы определение толкиновских орков, если бы они были склонны к подобной рефлексии. Вряд ли "счет", приведенный в качестве объяснения Антрекотом, лежит в основе всех таких апокрифов -- скорее, несогласие с картиной мира, в которой такова природа целой разумной расы, искоренимая только вместе с самой расой (а не, скажем, природа некоторой болезни этой расы или отдельных ее особей).  
 
Кстати, изменение отношения к cidai от изгнания их за пределы своего ареала обитания до "потери всякого идеализма" кажется мне  вполне четкой иллюстрацией изменения отношения к каноническим оркам от Первой до Третьей эпохи -- независимо от того, насколько действительно реальна возможность непредвзято "разобраться".
 
« Изменён в : 10/28/05 в 08:47:14 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #57 В: 10/28/05 в 09:02:03 »
Цитировать » Править

Еще одно соображение по поводу Крысы -- о том, почему ему могут быть нужны наемники. Если члены его Сообщества действительно не теряют ничего жизненно существенного с потерей тела, то хороших индивидуальных воинов из них может не выходить просто по причине того, что их личные ставки гораздо ниже, чем у "классических" разумных существ, для которых личное существование идет совсем в другую цену.  
 
Чудеса изобретательности, отчаянной смелости и проч., которые наемник  проявит для того, чтобы победить (и тем самым остаться в живых), для членов Сообщества могут быть вряд ли возможны, из-за отсутствия глубокой внутренней мотивации. Это -- мое личное ощущение, поскольку я знаю за собой свойство довольно легко "сдавать" игру, проигрыш в которой мне ничем жизненно важным не грозит.
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #58 В: 10/28/05 в 09:04:56 »
Цитировать » Править

Мне, на самом деле, кажется очень интересной эта необходимость вводить в уравнение антропоморфную чуму.  
Возможно, это аберрация персонально моего мышления, но мне в этом - в числе прочего - видится попытка дистанцироваться от зла.  Вернее, от определенного качества зла.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #59 В: 10/28/05 в 09:16:48 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 09:04:56, Antrekot wrote:
Вернее, от определенного качества зла.

 
Попытаюсь уточнить -- иррационального зла, совершаемого созданиями, которые, по совокупности обстоятельств, и при проекции на них собственных ощущений (что, по-моему, есть одно из подразумеваемых условий "золотого правила"), заслуживали бы жалости. Кажется, таковы будут канонические орки JRRT?  
 
« Изменён в : 10/28/05 в 09:17:44 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.