Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 15:29:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Вальхалла »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Вальхалла
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Вальхалла  (Прочитано 18492 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #60 В: 10/28/05 в 09:23:58 »
Цитировать » Править

Ну, скажем так, таковы будут канонические орки, какими их задумал JRRT.  С воплощением там не всегда так.  
Но меня (помимо всего прочего) очень смущает то, что - по умолчанию - разрешено по отношению к антропоморфной чуме.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #61 В: 10/28/05 в 10:15:34 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 09:23:58, Antrekot wrote:

Но меня (помимо всего прочего) очень смущает то, что - по умолчанию - разрешено по отношению к антропоморфной чуме.  

 
Тут весьма важно -- "разрешено" или "в исторической сумме субъективно выходит" (и описано) у стороны, которой автор явно по тексту симпатизирует. В отношении cidai все (или почти все) наемники в какой-то момент принимают понятие о них, как исключительно о такой чуме, без всякой задней мысли, хотя изначально, как подчеркивается, эта точка зрения не универсальна.  
 
То же самое можно сказать об отношении к каноническим оркам со стороны их противников (не то, чтобы им было когда-либо прямое откровение об некой высшей обязанности всех орков истребить, т.е. "разрешение", божественная санкция).
« Изменён в : 10/28/05 в 10:16:13 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #62 В: 10/28/05 в 10:28:27 »
Цитировать » Править

Эмигрант, просто есть формула, что орки будут истреблены доблестью людей...
Так что во втором случае оно, как бы, есть.
В первом же начали с "враждебной _расы_", ну а затем не замедлило убеждение, что средний cidai по природе "гит"...  
Кстати, если "демон" действительно существует и действительно сотворил cidai "под себя" -  и при этом точно известно, что их из этой ситуации можно вытащить (с орками, насколько я понимаю, дело обстоит иначе) - то обращение с ними начинает выглядеть особенно странно.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #63 В: 10/28/05 в 10:35:04 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 10:28:27, Antrekot wrote:
просто есть формула, что орки будут истреблены доблестью людей...

 
Так я ее и имел в виду -- но разве она есть прямое откровение людям или эльфам JRRT? И ведь совместная история эльфов и орков занимает тысячи лет, а совместная история наемников и cidai -- велика ли? В обоих случаях, по-моему, речь идет скорее о lore.
 
Что же касается способов вытащить cidai  из-под их Творца -- так это как раз мой первый вопрос. Чего этот способ требует их лишить? И насколько далеко простирается их естественное право этому способу -- "ассимиляции" -- сопротивляться? Это как раз выглядело бы как fundamental privacy right, сопротивляться фундаментальному (физическому?) изменению собственной природы. Толкиновское "насильно не поклонимся (не подчиним своей совести) никому".
 
Надо отметить, что первое упоминание о "враждебной расе" (in apposition to the first mention, так сказать) я воспринял, как некоторое нарушение объявленных правил игры (вещи, составляющие обыденный фон для героев, не объясняются). Их враждебность (и гуманоидность) были бы вполне выводимы из дальнейшего текста, не менее чем, скажем, свойства гиперборейской религии.
« Изменён в : 10/28/05 в 10:59:49 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #64 В: 10/28/05 в 11:50:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Так я ее и имел в виду -- но разве она есть прямое откровение людям или эльфам JRRT?

Меня тут сочетание "доблести" с "истреблением" смущает.
 
Quote:
И насколько далеко простирается их естественное право этому способу -- "ассимиляции" -- сопротивляться? Это как раз выглядело бы как fundamental privacy right, сопротивляться фундаментальному (физическому?) изменению собственной природы.
 
Безусловно.  Но, по-моему, это отдельный вопрос.  Меня интересует, скорее, другое.  То, что само существование улели доказывает, что какие-то варианты возможны, во-первых, и что cidai находятся под жестоким давлением изнутри, во-вторых.  В связи с этим, убийство всех, кроме детей (с передачей их улели, естественно, без их согласия (*)) и тех, кто успел бежать с планеты, выглядит достаточно интересно.
 
(*) были такие программы, были...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #65 В: 10/28/05 в 12:13:04 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 11:50:06, Antrekot wrote:

Меня тут сочетание "доблести" с "истреблением" смущает.

 
При таком превосходстве в силе, как у наемников над cidai, подобная формулировка действительно смотрелась бы нехорошо (но там ее и нет, а есть "вьетнамского" типа травма). Однако в толкиновском времени соотношение сил почти во всякий момент обратное, и английская фраза как раз подразумевает победу against overwhelming odds, что подразумевает valour. Как иначе сказать? Скажем, strength имела бы гораздо худший оттенок. Если уж убивать врага, то valiantly, а не иначе, да? Valour просто по определению не предполагает решающего превосходства в силе.
 
Quote:

Безусловно.  Но, по-моему, это отдельный вопрос.  Меня интересует, скорее, другое.  То, что само существование улели доказывает, что какие-то варианты возможны,

 
Возможны -- да, но насколько допустимы? Отсюда и вопрос о том, насколько intrusive единственный обсуждаемый вариант. К слову, возможные "физические" варианты устранения человеческой агрессии в литературе ведь обсуждались, от Берджесса до Лема, как раз с точки зрения этической допустимости -- и это будет, по-моему, очередной conundrum, не хуже прочих. Если только автор его не разрешит Smiley
« Изменён в : 10/28/05 в 12:19:25 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #66 В: 10/28/05 в 12:47:36 »
Цитировать » Править

  Quote:
Как иначе сказать? Скажем, strength имела бы гораздо худший оттенок. Если уж убивать врага, то valiantly, а не иначе, да? Valour просто по определению не предполагает решающего превосходства в силе.  

Но как можно valiantly _истребить_ расу?  Там же, в конце концов, женщины и дети...  Какая ж тут к барлогу доблесть?
 
Quote:
Возможны -- да, но насколько допустимы?

Но этот вопрос даже не встает...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #67 В: 10/28/05 в 16:28:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Такое впечатление, что Андрей служит его агентом, когда уговаривает Джейн присоединиться к наемникам \...\ -- после того, как на приглашение самого Крысы она отвечает отказом

Ну, у меня не только такое впечатление сложилось - мне так даже показалось, что Крыса заплатил Андрею не одними бриллиантами, но и чем-то еще, какими-то дополнительными возможностями. Уж больно просто (если не закладываться на то, что некий отрывок перед "Мы пошли на войну" выпушен Smiley ) удается ему убедить Джейн. Вариант убеждения, при котором заключительным доводом оказываются брильянты, мне кажется каким-то неподходящим для Джейн - видимо, кроме описанных личных отношений с Андреем, высказанных им доводов и генетических предпосылок, было что-то еще.
Но это, конечно, чистые домыслы.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #68 В: 10/28/05 в 16:50:35 »
Цитировать » Править

Разница между орками и сидай в том, что первые - специально созданная раса, а не просто "те, кто всегда думают, что...".
 
И мне странно, что автор, ранее возмущавшийся тем, что в Ангмаре "не осталось ни человека, ни орка" (что не подразумевает геноцида), считает оправданной то, что у сидай убивают всех, кроме детей.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #69 В: 10/28/05 в 17:29:20 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 16:50:35, Kurt wrote:
Разница между орками и сидай в том, что первые - специально созданная раса, а не просто "те, кто всегда думают, что...".

 
Все расы "специально созданы", Курт. Скажем, у Толкиена есть идея, что люди созданы, чтобы исправить Искажение.  
 
Quote:
И мне странно, что автор, ранее возмущавшийся тем, что в Ангмаре "не осталось ни человека, ни орка" (что не подразумевает геноцида), считает оправданной то, что у сидай убивают всех, кроме детей.

 
1. Ангмарцы и близко не подходили к тому, чтобы массово участвовать в геноциде против какого-то конкретного народа. Ангмар просто вёл войну против враждебных ему (и всему остальному континенту) государств Верных.
 
2. Автор этого не считает. Автор об этом скорбит. Но автор категорически против завышенных требований к наёмникам. Автор хочет обратить внимание читателей на то, что армия наёмников - не официальная армия Вавилона и/или Буковины, и даже не полуофициальная армия. Это совершенно самостоятельное обьединение, члены которого действовали исходя из опыта. Сначала множество наёмников пыталось не то что щадить cidai - переубеждать их. Когда из этого ничего, кроме собственной смерти, не вышло...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #70 В: 10/28/05 в 18:10:18 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 08:29:10, Emigrant wrote:

1. Чем поступаются вступившие в Сообщество Крысы?

 
...Одиночеством. Способностью намеренно причинять боль ближним. Я об этом ещё напишу.
 
Quote:
Насколько его слова, обращенные к Джейн, следует принимать за чистую монету?

 
Почти на 100%. Только мне кажется, что Крыса любовь понимает иначе. И он не говорит всего. Он не сказал Джейн, что она нужна ему как специфическое оружие для защиты улели и почему для этой цели он выбрал именно её.
 
Крыса вообще не болтлив.
 
"Квадака" я тоже помню и помнила его, когда писала повестьSmiley Это ощущение, что с Крысой не все чисто, основано, как мне кажется, на нашем инстинктивном недоверии к любой форме коллективного разума. Мы боимся потерять себя. Это культурное. Я могу представить себе, что найдутся люди, которые станут утверждать, что Сообщество - страшное зло, причём такие люди найдутся не только среди гитов.  
 
Quote:
Дальше, кажется, подразумевается, что речь идет не о нем, а о некоем демоне "Ра", он же бог cidai, с которым Джейн предстоит встретиться

 
Она с ним и встречается на станции. Этот эпизод с вариациями повторяет сон Андрея. В Дзержинске Андрей описал Ра правильно, только вот Андрей был бы не нужен Ра - в отличие от Джейн...  
 
Quote:
Такое впечатление, что Андрей служит его агентом, когда уговаривает Джейн присоединиться к наемникам (хотя ее предназначение или даже ancestry, возможно, упрощает эту задачу, поскольку можно предположить, что она уже подсознательно  "ищет битвы") -- после того, как на приглашение самого Крысы она отвечает отказом. Появление Андрея оказывается странно своевременным, тем более, что подчеркивается, что склонность к манипуляции ближними при помощи лжи ему не чужда. За декларацией Андрея "Ich bin ewig" может стоять нечто большее, чем проба немецкого языка на вкус (говоря о немецком, моя первая ассоциация на "Книгу Часов" была почему-то с Das Stundenbuch Рильке, и только потом с самим Часословом, but that's me.)

 
That's not just you;) Да, я думала о возможности такой интерпретации, что Андрей в Дзержинске мог быть агентом Крысы. (Но в школе, когда он написал эту фразу? Сильно вряд ли.)  
 
Quote:
2. Чем, кроме отношения к Крысе и своему Творцу, отличаются cidai и улели? Они "две части одной расы" (и при этом cedai названы "враждебной нам расой" -- у зануды-матшкольника возникает некоторое классификационное противоречие).

 
Cidai как враждебная нам раса - это скорее слухи, которые ходили в обществе, когда Джейн была подростком. А улели Этерны - это всего лишь cidai, которые присоединились к Сообществу (и отсоединились от Ра, почему он и приказал их убить).  
 
Quote:
Казалось бы, выход из-под власти своего Творца для cidai не обязательно должен быть единственно возможен путем присоединения к Сообществу?

 
Не обязательно. Просто на Этерне подвернулась как раз эта возможность. А дети улели уже рождаются улели. (Что тут плохого?)
 
Quote:
Вряд ли "счет", приведенный в качестве объяснения Антрекотом, лежит в основе всех таких апокрифов -- скорее, несогласие с картиной мира, в которой такова природа целой разумной расы, искоренимая только вместе с самой расой (а не, скажем, природа некоторой болезни этой расы или отдельных ее особей).

 
Я не подразумевала, что cidai подлежат уничтожению. Уничтожению подлежит метафизическая структура, в которую они встроены.
 
К вопросу, почему Крысе потребовались эти наёмники. Это потому, что  
 
1. для улели Этерны было невероятно тяжело даже ради самозащиты убивать своих сородичей, cidai - это было страшное, неестественное дело, каким оно было бы и для самих cidai, если бы на приказ Ра.  
 
2. потому, что Крыса ощущает каждую физическую гибель улели как личную потерю.  
 
3. Потому, что Крыса/Сообщество очень не любит насильственно обрывать жизни живых-и-разумных. Он лучше заплатит наёмникам. Это не лицемерие, а свойство такое. Сообщество - за жизнь против смерти.
 
Кроме того, улели на Этерне было заметно меньше, чем cidai. Их бы просто не хватило.
 
Конечно, если припереть Сообщество к стенке, улели будут сражаться, как люди. А смерть тела они ощущают как потерю, как и мы (см. реакции Орниля и Раэмрит на гибель своих родных). Просто у них есть гарантия дальнейшего существования.
 
Ещё они стоически переносят потери. Я думаю, это качество cidai как расы, которое улели, конечно, сохранили и после входа в Сообщество.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #71 В: 10/28/05 в 18:11:37 »
Цитировать » Править

Прочел с интересом.
Но есть вопросы. Их уже частично задали.
Самый основной - что же такое Крыса?
С боргами мне понятно. С этими товарищами людям не по пути. Либо соблюдение максимальной дистанции (Галактика велика), либо война.  
 
То что Крыса не воюет и весь (вся?) из себя такой пацифист совершенно логично. Зачем воевать, когда все расы и так рано или поздно войдут в Сообщество.
Для вступления в Сообщество нужно просто сказать "Да". И все! Никому не вшивают никаких чипов, никуда не надо идти., челловека не колбасят мутации...
Ведь никаких видимых и регистрируемых перемен с человеком сказавшим "Да" Сообществу не происходит? Или я что-то упустил?
Что же меняется?
 
Второй вопрос напрямую связан с первым.
А один раз сказавший "Да" может потом сказать "Нет"? Потому как вообще-то человек реально _не_ знает, что _именно_ ему предлагают.
Или Крыса такой добрый-добрый?...  
А что ж тогда Джейн говорит ему "Нет"? Ведь ничего не изменится...
Точнее изменится только одно. Она не сможет тогда стать _сама_ равной богам. Напрочь утратит эту, прямо скажем, весьма эфемерную, возможность.
Из жизни исчезнет соль. Жизнь - видеоигра. Нет риска, нет смерти.
 
Есть еще и третий, даже не вопрос, а рассуждение на тему.
Автор может описывать события как ему угодно и я не хочу оспаривать это.
Просто хочется посмотреть на ситуацию Крыса и cidai убрав из рассмотрения демона...
Что мы видим? (если я что-то упустил поправьте меня)
Имеется раса (цивилизация) cidai. И вот однажды часть (как я понимаю - меньшая) слышит призыв Крысы и входит в Сообщество. Теперь они уже не cidai. Они _потенциальная_ угроза. Как минимум.
Тут ситуация сложная. Cidai знают, что Сообщество  
реальный факт не из области веры и упований.  
________________
Выдвигать идею о том, что cidai знают нечто о Крысе и это знание не могут доказательно передать людям не буду. Тогда все очень просто.
________________
Допустим (за неименеем никаких объективных сведений о его намерениях можно предполагать что угодно), что у Крысы нет желания уничтожать cidai и ассимилировать их. Доказательств чего он представить, естественно, не может.
Cidai (оставшиеся) смотрят на вопрос иначе. Полагая, что если не удалить влияние Крысы подавляющее большинство рано или поздно станет членами Сообщества. И соответственно (дабы сохранить себя и свои обычаи и культуру не в виде музея) предлагают Крысе (и улели как составляющей Сообщества) удалиться и прекратить агитацию среди cidai. На что Крыса никогда не пойдет.  
Раз запущенный процесс нельзя прекратить.
Результат - гражданская (Хотя какая нафиг гражданская если статус улели, мягко говоря, непонятен. Они уже точно не cidai.) война.
Что же делает Крыса? Приводит иностранных наемников! (По тексту не видно однозначно сделал ли он это первым, но есть такое ощущение). Дабы "защитить" своих.  Да и зачем ему портить имидж пацифиста, бросать на войну своих сторонников которые сами реально никогда бы этого не стали делать и получать сопротивление внутри самого себя, когда можно решить вопрос с помощью наемников?  
Не вывозит улели. Не соглашается оставить cidai в покое (это вообще невозможно, если я верно понимаю его природу). Теперь, даже для сомневающихся, улели - предатели.
И все... Понеслась вода по трудам...  
 
Джеффри.
 
P.S.
Я не говорю, что cidai белые и пушистые. Основная вина на них.  
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #72 В: 10/28/05 в 18:57:12 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 18:11:37, Jeffrey_Hawk wrote:
То что Крыса не воюет и весь (вся?) из себя такой пацифист совершенно логично. Зачем воевать, когда все расы и так рано или поздно войдут в Сообщество.

 
На самом деле Крыса прекрасно знает, что этого не будет. Он знает, что ему не доверяют, и знает, почему. Охватить всё - это его программа-максимум, которую он никогда не воплотит. Sweet dreams, так сказатьSmiley
 
Quote:
Для вступления в Сообщество нужно просто сказать "Да".

 
Для начала. Здесь не описано, _как_ вступают в Сообщество.
 
Quote:
А один раз сказавший "Да" может потом сказать "Нет"?

 
Может.
 
Quote:
Потому как вообще-то человек реально _не_ знает, что _именно_ ему предлагают.

 
Реально - знает. Это Джейн знала ещё в школе. Она же сразу узнала Крысу, когда он встретился ей в парке, потому что Крыса честно рассказал людям, что он такое и что такое Сообщество. Об этом много писали. Правда, ксенофобские слухи и подозрения росли в большом количестве. Люди нашего типа по культурным причинам не доверяют Сообществу.  
 
Quote:
А что ж тогда Джейн говорит ему "Нет"?

 
А что, нельзя?Smiley Разве для "нет" нужна ясно осознанная причина? (Джейн уже избрала для себя жизненный путь.)
 
Quote:
Просто хочется посмотреть на ситуацию Крыса и cidai убрав из рассмотрения демона...

 
 Grin А почему бы тогда и Крысу не убрать?  
 
Дорогие читатели, в описанной Вселенной существуют и активно действуют сверхъестественные силы. Для сравнения читайте также "Немезиду". Игнорировать их - значит намеренно читать не то, что написано. Стоит ли тогда вообще читать?
 
Quote:
Что мы видим? (если я что-то упустил поправьте меня)
Имеется раса (цивилизация) cidai. И вот однажды часть (как я понимаю - меньшая) слышит призыв Крысы и входит в Сообщество. Теперь они уже не cidai. Они _потенциальная_ угроза.
 
 
Вот это вот меня тоже поражает. Почему потенциальная угроза? Они продолжают жить, как жили. Они не становятся агрессивнее. Они не требуют от всех остальных тоже вступить в Сообщество. Агенты Сообщества не бегают по планетам Вавилона с такими предложениями! Джейн, оптимен, живое оружие - исключение. Именно что Крыса по требованию Вавилона прекратил агитацию (это будет в дальнейших текстах). И если бы правители Этерны поставили Сообщество перед выбором: или все улели уходят, или мы начинаем их убивать - все улели ушли бы.
 
Только такого требования не было. Был приказ свыше - и началась резня. В тексте нет ни малейшего намёка на то, что были какие-то переговоры и вообще какой-то конфликт между Сообществом и cidai до начала геноцида. Нет и намёка на то, что cidai до приказа Ра опасались Сообщества (они не опасались, потому что они гораздо меньше нас страдают ксенофобией). Зачем всё это инсинуировать?
 
Quote:
Что же делает Крыса? Приводит иностранных наемников! (По тексту не видно однозначно сделал ли он это первым, но есть такое ощущение).

 
Противоречащее тексту ощущение.  
 
Диди, cidai напали на своих собратьев, присоединившихся к Крысе. Похоже, это существо – белый демон – он отдал приказ истребить всех улели, всех членов сообщества Крысы. Cidai почему-то считают демона своим Творцом. Он их бог. Они подчинились приказу. На Этерне идёт геноцид. Чтобы защитить улели на Этерне, Крысе нужны солдаты – наёмники. Из Вавилона и наши. Платит он в бриллиантах.
 
Quote:
Дабы "защитить" своих.
 
 
Вы пишете "защитить" в кавычках. То есть Вы считаете, что защищать улели от уничтожения нельзя? Что это не защита, а что-то другое?
 
Собственно, вот о такой ксенофобской реакции я и говорила. "Геноцид можно считать оправданным, потому что жертвы - члены Сообщества. Если это коллективный разум, то он _как минимум_ потенциально опасен. Коллективный разум в любой форме - всегда зло, даже тогда, когда он не уничтожает индивидуальность." При этом все текстовые свидетельства как о cidai, так и об улели, начисто игнорируются. Части фактологии описанной Вселенной и большие части текста вообще выбрасываются нафиг. В принципе, создаётся апокриф, который тут же выдаётся за легитимную интерпретацию - и по которому выходит так, что виноваты не убийцы, а убиваемые. Или по крайней мере их босс. Потому что мы боимся всего инородного.
 
Браво, Джеффри, Вы блестяще продемонстрировали тезис.
« Изменён в : 10/28/05 в 19:16:44 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #73 В: 10/28/05 в 19:27:59 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 16:28:42, Kell wrote:

Ну, у меня не только такое впечатление сложилось - мне так даже показалось, что Крыса заплатил Андрею не одними бриллиантами, но и чем-то еще, какими-то дополнительными возможностями. Уж больно просто (если не закладываться на то, что некий отрывок перед "Мы пошли на войну" выпушен Smiley ) удается ему убедить Джейн. Вариант убеждения, при котором заключительным доводом оказываются брильянты, мне кажется каким-то неподходящим для Джейн - видимо, кроме описанных личных отношений с Андреем, высказанных им доводов и генетических предпосылок, было что-то еще.

 
Да, было. Это что-то - убеждения Джейн. Вот этот кусочек диалога:
 
 
- Прощу, - сказала я. – Так, как Андрей простил весперийцев. Потом догоню – и ещё раз...  
 
- Понимаю, - хмыкнул Андрей. – Я думаю, у нас это получится. Превосходящая огневая мощь, прямо-таки физически ощутимая правота нашего дела и всё остальное. Меня только смущает продолжение этой истории по канону. Представь себе, что у тебя, как у Святого, вдруг кончатся гиты, а вселенская справедливость возьмёт и – не восторжествует на месте. И все мёртвые будут всё так же мертвы. Диди – что тогда будем делать?  
 
Разговор мне уже надоел. Я молчала. Он тоже.  
 
- Я вот думаю, - сказал он попозже. – Андрей решил подрубить мировое зло в корне и повёл армию против архонтов и прочих слуг Ра. Поход на Армагетто. Ну, в сказке у него всё получилось. Я в детстве тоже сказки любил... только я вот прикидываю, как это мы будем сражаться с демонами. То существо, которое мне снилось – белое – оно только и ждёт, чтоб мы открыли дверь и вышли в его собственные сферы. Мы ему на ползуба, мы с ним никак сражаться не можем. У нас ни сил, ни такого оружия нет. Здесь нужны ангелы или боги. В общем, я не тот герой, который здесь нужен, и ты, боюсь, тоже. Давай-ка всех замочим, кого действительно можем замочить, возьмём свои бриллианты и заживём так, как умные люди живут в Вавилоне, а остальных врагов простим. А иначе перед нами встанет неразрешимая проблема кадров. Когда Святой Андрей ударил во врата Армагетто, архонты затрепетали... ну так он был Святой. Ты как думаешь, Диди, они перед тобой затрепещут? Я вот насчёт себя не уверен, хотя зовусь тоже Андрей. Понимаешь ли, я не тот.

 
В общем, у неё религия такая, согласно которой на людях лежит обязанность сражаться со злом. Этот другой Андрей, который упоминается в тексте (Святой, мифический герой), как раз этим и занимался. Если это сложить со всем, что Андрей Амсель рассказал Джейн в Дзержинске, для Джейн на выходе будет практически моральный императив. Только вот Крыса или Ра его подстроить не могли; это стечение обстоятельств, и разные игроки этой игры отвечают за разные обстоятельства. Джейн - за свой духовный выбор, Андрей - за своевременную информацию, Ра - за геноцид на Этерне...
« Изменён в : 10/28/05 в 19:28:57 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #74 В: 10/28/05 в 19:51:26 »
Цитировать » Править

Понятно. Ну, так стечение - это даже еще интереснее.
Надеюсь, про религию Джейн там дальше и еще будет...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.