Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 16:31:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Вальхалла »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Вальхалла
« Нет темы | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Вальхалла  (Прочитано 18496 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #75 В: 10/28/05 в 19:52:55 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 09:04:56, Antrekot wrote:
Мне, на самом деле, кажется очень интересной эта необходимость вводить в уравнение антропоморфную чуму.

 
Cidai - не антропоморфная чума. Чума тут - это Ра. "Весперийская чума" из гиперборейской мифологии. Оно же "бог" гитов. Великий мучитель.
 
Откровенно говоря, сами по себе cidai мне кажутся лучше, чем люди. Этически, только этически. Если б только не это бесформенное и голодное, которому они естественно доверяют, как слепые котята кошке...
  
Quote:
Возможно, это аберрация персонально моего мышления, но мне в этом - в числе прочего - видится попытка дистанцироваться от зла.  Вернее, от определенного качества зла.

 
Рассматривайте это скорее как констатацию факта такой дистанции. Некоторые вещи для меня постижимы только разумом и совершенно непостижимы эмпатически, и я б много дала, чтобы в этом плане было нечего постигать.
 
Quote:
В первом же начали с "враждебной _расы_", ну а затем не замедлило убеждение, что средний cidai по природе "гит"...

 
Так первое - это панические слухи того же рода, что и "Крыса хочет нас всех скушать", а второе - на основе опыта. Первое неправильно, а второе, увы, не совсем точная оценка упрямых фактов.
 
Quote:
Кстати, если "демон" действительно существует и действительно сотворил cidai "под себя" -  и при этом точно известно, что их из этой ситуации можно вытащить (с орками, насколько я понимаю, дело обстоит иначе) - то обращение с ними начинает выглядеть особенно странно.

 
Ничуть. Обращение с cidai основано на действиях самих cidai. А вытащить - да, можно, только вот кто этим займётся?
 
2Эмигрант:
 
Quote:
Надо отметить, что первое упоминание о "враждебной расе" (in apposition to the first mention, так сказать) я воспринял, как некоторое нарушение объявленных правил игры (вещи, составляющие обыденный фон для героев, не объясняются).

 
Верно.
 
Quote:
Что же касается способов вытащить cidai  из-под их Творца -- так это как раз мой первый вопрос. Чего этот способ требует их лишить? И насколько далеко простирается их естественное право этому способу -- "ассимиляции" -- сопротивляться? Это как раз выглядело бы как fundamental privacy right, сопротивляться фундаментальному (физическому?) изменению собственной природы.

 
 
1. Насильственно этого сделать нельзя. Ведь: "а средний cidai – от природы гит. Его можно, хотя и с огромным трудом, вывести из этого состояния при условии, что он сам проявит добрую волю." То есть нужна свободная воля со стороны cidai. (А лишить - ничего; потеря доверия к Ра - не потеря.)
 
2. На мой взгляд, cidai ничуть не обязаны меняться и выходить из-под руки Ра. Они имеют полное право остаться самими собой. Только вот все остальные живые и разумные имеют полное право опасаться таких соседей и защищаться от них, если не вышедшие из-под руки Ра cidai кинутся выполнять его очередной убийственный приказ.
 
Я категорически за свободный выбор и против насилия над душами. Но одновременно я за ответственность. Люди и не-люди несут ответственность за последствия своего выбора для других живых и разумных.
 
Поэтому, кстати, нельзя возразить против существования Крысы. Члены Сообщества никак не вредят другим существам. Их выбор - это только их выбор.
« Изменён в : 11/05/05 в 04:36:47 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #76 В: 10/28/05 в 20:31:46 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:

 
На самом деле Крыса прекрасно знает, что этого не будет. Он знает, что ему не доверяют, и знает, почему. Охватить всё - это его программа-максимум, которую он никогда не воплотит. Sweet dreams, так сказатьSmiley
 

 
Хм... Воплотит. Но отнюдь не сразу. Очень долго ждать придется, но это для него не проблема.
 
on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:

Для начала. Здесь не описано, _как_ вступают в Сообщество.

 
Отюда и вопрос. И не праздный.
Впрочем Вы дали ряд разяснений, которых я не успел прочесть до своего сообщения т.к. мы писали практически одновременно.
 
on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:

 Grin А почему бы тогда и Крысу не убрать?  

 
Исчезнет главный вопрос конфликта.
 
on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:

 
Дорогие читатели, в описанной Вселенной существуют и активно действуют сверхъестественные силы. Для сравнения читайте также "Немезиду". Игнорировать их - значит намеренно читать не то, что написано. Стоит ли тогда вообще читать?

 
on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:

Вот это вот меня тоже поражает. Почему потенциальная угроза? Они продолжают жить, как жили. Они не становятся агрессивнее. Они не требуют от всех остальных тоже вступить в Сообщество. Агенты Сообщества не бегают по планетам Вавилона с такими предложениями! Джейн, оптимен, живое оружие - исключение. Именно что Крыса по требованию Вавилона прекратил агитацию (это будет в дальнейших текстах). И если бы правители Этерны поставили Сообщество перед выбором: или все улели уходят, или мы начинаем их убивать - все улели ушли бы.
 
Только такого требования не было. Был приказ свыше - и началась резня. В тексте нет ни малейшего намёка на то, что были какие-то переговоры и вообще какой-то конфликт между Сообществом и cidai до начала геноцида. Нет и намёка на то, что cidai до приказа Ра опасались Сообщества (они не опасались, потому что они гораздо меньше нас страдают ксенофобией). Зачем всё это инсинуировать?

 
Я прекрасно понял, что действуют сверхестесвенные силы, чтоб им икалось.
 
Ксенофобия такая штука.  
Крысу нафиг не нужна война чтоб увеличивать свои ряды. Она ему будет только во вред. По совершенно рациональным соображениям.
В тоже время вы же прекрасно понимаете, что по НИКТО не может гарантировать, что члены Сообщества не отмочат чего-то. Причем того, чего сами они никогда не хотели и хотеть не могут.
Когда я говорю о потенциальной опасности, я не говорю, что всех скопом надо мочить. Я говорю об очень осторожном отношении.
Потому как члены Сообщества это уже не только они, но и еще кто-то (что-то). И какова мера влияния этого чего-то, его цели и т.д. неизвестно. Т.е. вообще.  
По моему скромному мнению, пока никакой агресии нет должно быть спокойным и не устраивать танцев с бубуном.  
Но у cidai мнение могло быть и иным.  
 
Я вообще говоря ничего не инсинуирую.  
Все это вообще выпало за рамки исходного текста и ожидать описания этого в тексте я и не предполагал. В воспоминаниях Джейн это врядли могло как-то появится.
 
 
on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:

Противоречащее тексту ощущение.  
 
Диди, cidai напали на своих собратьев, присоединившихся к Крысе. Похоже, это существо – белый демон – он отдал приказ истребить всех улели, всех членов сообщества Крысы. Cidai почему-то считают демона своим Творцом. Он их бог. Они подчинились приказу. На Этерне идёт геноцид. Чтобы защитить улели на Этерне, Крысе нужны солдаты – наёмники. Из Вавилона и наши. Платит он в бриллиантах.

 
И как эта цитата противоречит тому, что Крыса _первым_ обратился к _инопланетным_ наемникам? Тут уж даже сомневающиеся (если такие были) скажут: "Ага! Они нас предали!" Чего на самом деле не было.
 
Я вообще-то говорил о причинах и поводах. А не за моральное право и хорошо-плохо.
Cidai не приняли Сообщество. И, если они полагают его действительно опасным, то их образ действий, увы, логичен и понятен, хотя и очень неприятен.  
Но только в случае реальной, а не мнимой опасности.
А как они установят реальность или мнимость опасности?
При отсутсвии сверхестественных сил все просто. Опасности нет. Улели просто имеют некую веру в некое нереальное Сообщество. Опасность представаляют весьма малую.  
А если эти силы имеются? Тут либо доверяешь ибо опасаешься....
 
Джеффри.
 
« Изменён в : 10/28/05 в 20:38:15 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #77 В: 10/28/05 в 20:56:42 »
Цитировать » Править

Т.е. улели и cidai сосуществовали довольно долго (ну лет 100-200). А потом вдруг бац! Дан приказ ему "На запад!"?... Хм...
Ну ежли сверхестественные силы начинают впадать в маразм то беда... Просто беда...
« Изменён в : 10/28/05 в 20:58:59 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #78 В: 10/28/05 в 22:01:58 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 20:31:46, Jeffrey_Hawk wrote:
Хм... Воплотит. Но отнюдь не сразу. Очень долго ждать придется, но это для него не проблема.

 
Smiley А я вот думаю, что не воплотит никогда. Потому что недоверие Ваших масштабов встречается сплошь и рядом.
 
Quote:
Исчезнет главный вопрос конфликта.

 
Так ведь главный вопрос конфликта - это не cidai vs. Сообщество. Вы, кстати, правы, когда пишете: улели и cidai сосуществовали довольно долго (ну лет 100-200). А потом вдруг бац! Cidai сами по себе ничего против Сообщества не имели и не опасались его. Я так прикинула, что сосуществовали они около 150 лет, и количество улели на Этерне стабилизировалось.
 
Quote:
Крысу нафиг не нужна война чтоб увеличивать свои ряды. Она ему будет только во вред. По совершенно рациональным соображениям.

 
Вот именно. Вот Вы сами и опровергли своё предположение, что Крыса якобы первый нанял солдат и чуть ли не начал военные действия. Потому что он же не кретин, чтобы провоцировать все окружающие его цивилизации.
 
Кстати, ИМХО, надо было ему всё-таки заранее принять меры. Правда, про Ра он не знал. Крыса, видите ли, не дух, хороший или нехороший. Не бог, не демон. Это существо в принципе нашего уровня, которое выросло до своих размеров в процессе эволюции. Как океан Солярис.  
 
Quote:
В тоже время вы же прекрасно понимаете, что по НИКТО не может гарантировать, что члены Сообщества не отмочат чего-то.
 
 
Ну так никто не может гарантировать, что и мы с Вами не отмочим чего-то, если внезапно на Землю придёт какой-нибудь сигнал из космоса. Потому что, скажем, страшных дров люди уже наломали, и не раз. Вдруг все земные холокосты - не просто зло, а доказательство того, что всё человечество испорчено на каком-то глубинном уровне? Что мы подчиняемся какой-то злой силе? Сами того не зная? Значит ли это, что нас можно убивать?
 
Quote:
(...) Cidai не приняли Сообщество. И, если они полагают его действительно опасным, то их образ действий, увы, логичен и понятен, хотя и очень неприятен.

 
Ничуть он не логичен. Вы посмотрите на результатSmiley Куда легче было бы или потребовать ухода улели с Этерны, или самим уйти с Этерны. Хоть она и родина, а всё ж лучше улететь прочь, чем начать резню.
 
Только вот cidai не рассуждали так, как Вы предполагаете, что они рассуждали. Они вообще не рассуждали, а самоотверженно выполняли полученный приказ. Но я допускаю, что в другом случае, на какой-то другой планете или в одной стране на какой-то планете реакция на Сообщество могла бы быть как раз той, которую Вы смоделировали. Потому что ксенофобия - это такая штука...
 
Quote:
Все это вообще выпало за рамки исходного текста и ожидать описания этого в тексте я и не предполагал. В воспоминаниях Джейн это врядли могло как-то появится.

 
Почему же. Она воевала на Этерне и описала бы факт договороспособности cidai, если бы таковой факт имел место быть. Но вместо этого она описывает вот что:
 
 
Они бывали очень красивы. Для меня их мужчины, конечно, не существовали – у меня были боги и был Андрей – но не один из наёмников Крысы глупо умер, зачарованный блеском cidaiских красавиц. Народ Крысы, улели, были почти людьми. У них можно было одолжить какую-нибудь книгу, с ними можно было сидеть за столом, беседовать, шутить, дружить и заниматься любовью... И многие солдаты начинали подсознательно считать, что всё это касается также cidai. В частности, их женщин. Особенно среди вавилонян было много идеалистов, игнорировавших все добрые советы. По отношению к таким людям война производила естественный отбор. Они расставались с иллюзиями или гибли, как гибли от рук cidai все улели, которые не могли сами защитить себя, не успевали спрятаться или не находились под нашей защитой. Cidai и улели были две половины одной расы; они были связаны между собой узами дружбы и родства  – но теперь cidai методично уничтожали улели, используя для этого любую возможность. Друг убивал друга, брат - брата, родители – детей, невесты – женихов. Бабушки-cidai душили подушками своих внуков-улели. Это спокойное массовое убиение происходило везде, где мы не успевали его предотвратить; происходило на наших глазах, на глазах человечества, перед обьективами телекамер, и даже бывалые солдаты среди нас поражались целеустремлённости и готовности к жертве, которую проявлял враг. И многие из нас втихомолку завидовали самоотверженной решимости cidai. Слишком часто мы даже ради спасения жизней не были способны на подвиги, совершаемые cidai ради смерти улели.
« Изменён в : 10/28/05 в 22:08:26 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #79 В: 10/29/05 в 01:45:27 »
Цитировать » Править

on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:

Smiley А я вот думаю, что не воплотит никогда. Потому что недоверие Ваших масштабов встречается сплошь и рядом.

 
Smiley
 
on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:

Вот именно. Вот Вы сами и опровергли своё предположение, что Крыса якобы первый нанял солдат и чуть ли не начал военные действия. Потому что он же не кретин, чтобы провоцировать все окружающие его цивилизации.

 
Нет. Не путайте того, кто начал военные действия (это безусловно cidai) и того кто первым притащил на планету инопланетных наемников.
 
on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:

Кстати, ИМХО, надо было ему всё-таки заранее принять меры. Правда, про Ра он не знал. Крыса, видите ли, не дух, хороший или нехороший. Не бог, не демон. Это существо в принципе нашего уровня, которое выросло до своих размеров в процессе эволюции. Как океан Солярис.  

Хм... Солярис существо нашего уровня? Хм...
В процессе эволюции...  
Это, кстати, не претензия. Но непонятен именно процесс образования Сообщества. У Вас же получается ИМХО чисто христианский вариант только без Христа и всех этих заморочек с первородным грехом. Очень добрый дядя.  
 
on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:

Ну так никто не может гарантировать, что и мы с Вами не отмочим чего-то, если внезапно на Землю придёт какой-нибудь сигнал из космоса. Потому что, скажем, страшных дров люди уже наломали, и не раз. Вдруг все земные холокосты - не просто зло, а доказательство того, что всё человечество испорчено на каком-то глубинном уровне? Что мы подчиняемся какой-то злой силе? Сами того не зная? Значит ли это, что нас можно убивать?

 
И такое нельзя исключить. Но! Сигнал может быть поступит, а может быть и нет, а может и поступит да мы ему не подчинимся...  
А Крыса у Вас вполне объективная реальность. Которая как-то контролирует своих членов. Как именно и будет ли из этого какой-то вред не понятно.  
Но само это увеличивает _потенциальную_ опасность на порядки.
Убивать же без причины никого не надо. Надо понять, как это все работает. А убивать только если иначе - никак.
 
on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:

Ничуть он не логичен. Вы посмотрите на результатSmiley Куда легче было бы или потребовать ухода улели с Этерны, или самим уйти с Этерны. Хоть она и родина, а всё ж лучше улететь прочь, чем начать резню.

 
Ну а почему бы улели не улететь?
 
 
on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:

 
Почему же. Она воевала на Этерне и описала бы факт договороспособности cidai, если бы таковой факт имел место быть. Но вместо этого она описывает вот что:

Длинную цитату я поскипал.  
Я имел ввиду, что Джейн на Этерне не с самого начала конфликта. Какие-то успешные переговоры _могли_ быть только  в самом его начале в коем она не участвовала.
 
Впрочем Вы позиционируете столь мощную зависимость cidai от воли Творца, что этим самым вызываете к ним жалость. Куда там ЧКАшным эльдар. Даже толкиновские орки курят с сторонке...
Такой тупой приказ, как их Творец мог отдать только злобный идиот. Он впрочем так и позиционируется.
Мне же злобные идиоты не интересны. Эту ситуация можно было бы обыграть куда как интерснее и выйти из нее пусть и побитым, но с огромным пропагандистским плюсом...
А так Творец вчистую слил Крысе как военную, так и пропагандистскую кампанию.
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #80 В: 10/29/05 в 04:03:34 »
Цитировать » Править

Процесс образования Сообщества и как оно работает в этом тексте не описан. Я тут думала, а не стоит ли мне сделать соотв. вставку и кое-что обьяснить, но поняла, что не стоит. Потому что текст позиционируется как внутримировой, а самих улели мы и так видим. Мы видим, каковы они. Если можно приписать им зло и ложь, точно так же можно приписать зло и ложь и рассказчику текста, и автору. Я, кстати, в некоторых случаях этого и ожидаю.
 
Пусть Сообщество в повести остаётся загадочным. Так даже лучше. Выходит тест на вшивость.
 
on 10/29/05 в 01:45:27, Jeffrey_Hawk wrote:
Хм... Солярис существо нашего уровня? Хм...

 
В том смысле, что это не сверхъестественное существо.
 
Quote:
Нет. Не путайте того, кто начал военные действия (это безусловно cidai) и того кто первым притащил на планету инопланетных наемников.
 
 
Надо было ему их притащить. Тогда cidai не успели бы убить так много улели в начале. С другой стороны, наём солдат мог бы показаться провокацией, в точности как Вы это описываете.  
 
Quote:
У Вас же получается ИМХО чисто христианский вариант только без Христа и всех этих заморочек с первородным грехом. Очень добрый дядя.

 
Тут и правда есть христианское, да. Только с "очень добрый" я бы не торопилась. Крыса всё-таки себе на уме. Это не спаситель - так, иногда спасательSmiley Огромное такое существо с огромными планами. Живёт себе. Жизнь очень любит, без задних мыслей. Дают - берёт. Шансами не брезгует.
 
Quote:
И такое нельзя исключить. Но! Сигнал может быть поступит, а может быть и нет, а может и поступит да мы ему не подчинимся...  
А Крыса у Вас вполне объективная реальность.

 
Так ведь наши земные преступления - ещё более обьективная реальность. Любая инопланетная раса может решить, что, коль скоро у нас тут так обошлись с катарами, евреями и классовым врагом, мы можем и с инопланетянами так же обойтись. Мы, в отличие от Сообщества, уже не раз впечатляюще доказали исходящую от нас опасность. Однако если бы инопланетяне на этой основе отнеслись к нам с опасением, многие из нас страшно возмутились бы.
 
Quote:
Ну а почему бы улели не улететь?

 
Smiley Ну а почему бы славянам в 1941 было не убраться в Сибирь, за полярный круг, и не оставить свои страны нацистам? Вопрос из того же ряда. Улели живут на Этерне. Это их родина ничуть не меньше, чем родина cidai.
 
И Вы забыли один факт: Ра приказал не изгнать улели, а истребить их. То есть за ними бы погнались.
 
Quote:
Я имел ввиду, что Джейн на Этерне не с самого начала конфликта. Какие-то успешные переговоры _могли_ быть только  в самом его начале в коем она не участвовала.

 
Так ведь такие вещи солдаты очень быстро узнают. В частности, cidai рассказали бы об этом, попытались бы перетащить наёмников на свою сторону... но нет же.
 
Quote:
Впрочем Вы позиционируете столь мощную зависимость cidai от воли Творца, что этим самым вызываете к ним жалость.

 
Да мне их самой жалко. Только тут не столько зависимость, сколько доверие и добровольное подчинение. Они не роботы, и текст не создаёт впечатления, что они роботы.
 
А с эльдар в ЧКА механизм другой. Но картинка там, ИМХО, не лучше.
 
Quote:
Такой тупой приказ, как их Творец мог отдать только злобный идиот.
 
 
 Grin
 
Однако приказ не тупой. Просто злой - и неуместный.  
 
Quote:
А так Творец вчистую слил Крысе как военную, так и пропагандистскую кампанию.

 
Он вчистую слил уже не первую кампанию. Что не делает его менее опасным... Кстати, пропагандистский плюс он-таки заимел. Гиты, в своём неповторимом стиле, поверили, что Ра - это и есть Бог. Потому что они себе как раз _такого_ Бога хотели. Тот, Который приказал "Не убий!", им не подходит. А тех из своих, кто не поверил, они убили.
 
Насчёт "Мне же злобные идиоты не интересны". Надо сказать, что мне лично было бы совершенно неинтересно описывать очередной злой коллективный разум. Эта тропа уже хожена, от Квидака Шекли до стартрековских борг. Нет смысла повторяться.
« Изменён в : 11/05/05 в 04:40:59 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #81 В: 10/29/05 в 12:13:21 »
Цитировать » Править

on 10/29/05 в 04:03:34, Лапочка wrote:
 
Так ведь наши земные преступления - ещё более обьективная реальность. Любая инопланетная раса может решить, что, коль скоро у нас тут так обошлись с катарами, евреями и классовым врагом, мы можем и с инопланетянами так же обойтись. Мы, в отличие от Сообщества, уже не раз впечатляюще доказали исходящую от нас опасность. Однако если бы инопланетяне на этой основе отнеслись к нам с опасением, многие из нас страшно возмутились бы.

 
И зря бы возмутились.
 
 
on 10/29/05 в 04:03:34, Лапочка wrote:
 
Так ведь такие вещи солдаты очень быстро узнают. В частности, cidai рассказали бы об этом, попытались бы перетащить наёмников на свою сторону... но нет же.

 
Зачем? Не вести переговоров с наемниками это глуо, но совершенно логично. Если cidai решили что от переговоров не будет толку (в случае чужого разума, который не зависит сколько нибудь критично от жизней улели и планы которого могут быть даже не злобными, а просто чуждыми cidai, увы, логично), что улели за себя не ответчики (у Вас это, конечно, не так, но попробуйте доказать это тем кто уперся), а с наемниками пришедшими на их планету с оружием они принципиально разговаривать не будут.
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #82 В: 11/01/05 в 09:43:30 »
Цитировать » Править

Лапочка, спасибо за ответы (и за повесть). У меня есть еще несколько вопросов и одно пояснение по ходу.
 
1. Верно ли я понял, это дети cidai бывают и cidai и улели, а дети улели -- только улели?  
 
2. Если да, то не есть ли это физическое отличие, как-то связанное с "природой", по которой cidai -- гиты, а улели -- нет? Или это полностью воспитание и state of mind (или, скажем, предполагает некоторую инициацию -- правда, тогда бабушки опять же непонятны)? "Слышат" ли улели своего "Ра" так же, как cidai?
 
3. Что случается с обычным человеком при контаминации кровью cidai? Наверняка это уже с кем-то случалось?
 
И пояснение: я вовсе не боюсь Крысы -- наоборот, как Вы его описываете, присоединиться к его сообществу было бы для меня большим соблазном (Вашим словам я верю, в отличие от его слов в тексте). Более того, если такого контингента у него много, то я понимаю, почему ему жизненно необходимы наемники Smiley  
 
С ним все-таки есть, по-моему, одна проблема. Довольно многое важное, хорошее, или даже прекрасное люди имеют свойство делать, находясь в состоянии "войны" (extreme adversity) с окружающими  и всем миром. This is the "edge" they are likely to lose when they commune with the Rat. Насколько эта потеря восполнима, я не знаю.  
 
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #83 В: 11/03/05 в 02:27:35 »
Цитировать » Править

on 10/29/05 в 12:13:21, Jeffrey_Hawk wrote:

 
И зря бы возмутились.

 
О. А если бы эти инопланетяне решили, что нас можно истребить, поскольку мы очевидно опасны? Вы признали бы за ними правоту?
 
Вот это, кстати, альтернативный вариант сюжета: если бы Крыса оказался - даже не злонамерен, а просто агрессивен, склонен к силовым решениям - то он в ответ на гитовскую помощь cidai мог бы напасть на людей вообще. Потому что кто нас знает, кто тут гит, кто только симпатизант, кто вообще никаким боком к гитам не относится... Опасные мы все, это факт...
 
Quote:
Зачем? Не вести переговоров с наемниками это глуо, но совершенно логично. Если cidai решили что от переговоров не будет толку (в случае чужого разума, который не зависит сколько нибудь критично от жизней улели и планы которого могут быть даже не злобными, а просто чуждыми cidai, увы, логично), что улели за себя не ответчики (у Вас это, конечно, не так, но попробуйте доказать это тем кто уперся), а с наемниками пришедшими на их планету с оружием они принципиально разговаривать не будут.

 
Тут нельзя было бы добиться единодушия. Кто-то да стал бы разговаривать с наёмниками, кто-то вообще стал бы защищать улели от других cidai. Был бы не просто геноцид, а гражданская война между cidai, в которой одни пытались бы уничтожить улели, а другие - их защитить. Чтобы обьяснить массовое единодушное согласие cidai с резнёй в той форме, в которой это согласие проявилось (см. текст!), придётся или признать факт существования Ра, или предположить, что cidai - это коллективный разумSmiley Или что они находятся под каким-то психоконтролем правительства, как жители Саракша у Стругацких. Потому что иначе были бы диссиденты. Если их нет, причём не на бумаге, а действительно нет, то мы или на Саракше, или на Этерне, или в муравейнике.
 
on 11/01/05 в 09:43:30, Emigrant wrote:

1. Верно ли я понял, это дети cidai бывают и cidai и улели, а дети улели -- только улели?

 
Не, тут всё проще. Дети cidai - всегда cidai, как дети людей - люди; дети улели (а улели - это cidai, которые вступили в Сообщество) - сразу улели, с рождения. А отличие - да. Улели не обладают склонностью сознательно причинять зло своим собратьям. У них для этого слишком сильная эмпатия между собой. Поэтому улели не причинит зла другим улели во имя идейных злоглупостей. Улели вообще практически не поддаются таким злоглупостям. Сверхценные молохи рушатся везде там, где царит любовь между живыми существами.  
 
Quote:
"Слышат" ли улели своего "Ра" так же, как cidai?

 
Я думаю, если бы Ра того захотел, он мог бы обратиться к какому-нибудь улели, но это было бы бессмысленно. Улели-то уже знают, что такое Ра на самом деле, и не подчинятся его приказам.  
 
Quote:
3. Что случается с обычным человеком при контаминации кровью cidai? Наверняка это уже с кем-то случалось?

 
Скорее всего ничего не случается. Ра в обычных людях не заинтересован. Он их и не видит практически. Джейн - совсем другое дело. Она _нужна_. Ей ловушку подстроили нарочно.
 
Quote:
И пояснение: я вовсе не боюсь Крысы -- наоборот, как Вы его описываете, присоединиться к его сообществу было бы для меня большим соблазном (Вашим словам я верю, в отличие от его слов в тексте). Более того, если такого контингента у него много, то я понимаю, почему ему жизненно необходимы наемники Smiley

 
Ну можно было бы и присоединиться, если бы иметь гарантию, что выйдешь из Сообщества когда захочешь. И если у тебя нет других планов, подразумевающих другие жизненные пути.  
 
Quote:
С ним все-таки есть, по-моему, одна проблема. Довольно многое важное, хорошее, или даже прекрасное люди имеют свойство делать, находясь в состоянии "войны" (extreme adversity) с окружающими  и всем миром. This is the "edge" they are likely to lose when they commune with the Rat. Насколько эта потеря восполнима, я не знаю.

 
Потеря частично восполнима, потому что всё Сообщество время от времени вынуждено вести борьбу за существование против формаций вроде гитов и тварей вроде Ра. Кроме того, Сообщество очень многообразно, оно - как постоянно движущийся калейдоскоп, составляющий всё новые и новые узоры, идеи, формы. Ну и мир (космос) оно осваивает. Но Сообщество в корне мирное, да. Поэтому технологические рывки, которые у людей бывают во время войн и благодаря войнам, там или отсутствуют, или (неполностью) компенсируются внутренней динамикой.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #84 В: 11/04/05 в 02:42:51 »
Цитировать » Править

on 11/03/05 в 02:27:35, Лапочка wrote:

Потеря частично восполнима, потому что всё Сообщество время от времени вынуждено вести борьбу за существование против формаций вроде гитов и тварей вроде Ра. ... Поэтому технологические рывки, которые у людей бывают во время войн и благодаря войнам, там или отсутствуют, или (неполностью) компенсируются внутренней динамикой.

 
Это не совсем то, что я имел в виду. Довольно многие замечательные вещи делаются людьми "назло" миру, "чтобы всем показать", и т.д. Т.н. "внутривидовая конкуренция" не есть тривиальный фактор -- и не совсем понятно, будет ли она иметь место в Сообществе (где причинение боли окружающим -- наверное ее сильно снизит?). И людей она сильна даже в самое мирное время.  
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #85 В: 11/05/05 в 04:33:12 »
Цитировать » Править

Дело в том, что члены Сообщества не причиняют друг другу _намеренно_ вреда. То есть некоторое огорчение одного улели от того, что он, в отличие от собрата, не талантливый скульптор, вполне возможно, как и его усиленные попытки тоже стать приличным скульптором (а это уже конкуренция). Другое дело, что это огорчение не станет идефиксом, не выльется в подлость и злобу и не снабдит огорчённого улели массой комплексов, что бывает среди людей. Однако Вы верно догадались о том, что "внутривидовая конкуренция" в Сообществе ослаблена по сравнению с её уровнем среди нас. Сообщество по своей природе зиждется на сотрудничестве. Поэтому развитие науки и техники в нём идёт медленнее, чем у нас. Конечно, в случае войны Сообщества с какой-то враждебной силой улели, как и люди, выложатся в создании "замечательных вещей" ради победы, и "попутно" тоже немало сделают - как и мы.  
 
У них зато гораздо сильнее нашего развита мотивация помощи друг другу. Кроме того, улели очень любопытны как к себе подобным, так и к окружающей вселенной с её проблемами и возможностями. Скажем, своё космоплавание они изобрели сами и даже поделились им с cidai (которые как раса гораздо более "медленны", чем люди или Сообщество).
« Изменён в : 11/05/05 в 04:42:53 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #86 В: 11/07/05 в 04:54:46 »
Цитировать » Править

Мне тут высказали мнение, что эта повесть не для экранного чтения. "Это все равно, что читать с экрана ВК или даже Сильм. Это нужно читать с бумаги - требует вдумчивого чтения." (с) И посоветовали поставить соответствующий дисклэймер. Что я засим и делаюSmiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #87 В: 11/07/05 в 14:48:00 »
Цитировать » Править

on 11/03/05 в 02:27:35, Лапочка wrote:

О. А если бы эти инопланетяне решили, что нас можно истребить, поскольку мы очевидно опасны? Вы признали бы за ними правоту?

 
А вот тут есть серьезная разница.
Опасность это одно. Но! После не столь уж продолжительного рассмотрения этим гипотетическим инопланетянам станет понятно, что не _все_ люди опасны. Что они индивидуумы, представители одного вида, но не одного метаорганизма. С весьма различными индивидуальными реакциями.
Так что подобное истребление (в отличие от осторожного отношения) вешь уже совершенно излишняя. Особенно с учетом не указанного, но явно подразумеваемого серьезного превосходства инопланетян.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #88 В: 11/07/05 в 22:29:32 »
Цитировать » Править

on 11/07/05 в 14:48:00, Jeffrey_Hawk wrote:

 
А вот тут есть серьезная разница.
Опасность это одно. Но! После не столь уж продолжительного рассмотрения этим гипотетическим инопланетянам станет понятно, что не _все_ люди опасны. Что они индивидуумы, представители одного вида, но не одного метаорганизма. С весьма различными индивидуальными реакциями.

 
Проблема в том, что время от времени в наших социумах возникают индивидуумы (Моисей, Мао, Сталин, Гитлер) или структуры (религиозные движения, политические партии), которые в рекордное время организуют большУю, а то и бОльшую часть индивидуумов в нечто вроде метаорганизма, который начинает убивать не входящих (а иногда и входящих) в него индивидуумов в промышленных масштабах. Это случалось уже не раз. Мы по всему выходим гораздо опаснее, чем описанное в повести Сообщество, члены которого, во-первых, ничуть не менее индивидуальны, чем мы, а во-вторых, ещё ни на кого не кидались с целью скушать.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных.
« Ответить #89 В: 11/08/05 в 04:12:30 »
Цитировать » Править

Тут появилась идея - а что если Ра хотел спровацировать межпланетную войну, и ровно ради этогго отдал приказ о геноциде?
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Нет темы | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.