Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 15:07:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Джеремия »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Джеремия
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Джеремия  (Прочитано 7480 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« В: 01/02/06 в 21:51:53 »
Цитировать » Править

Вот и готова эта повесть.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джеремия
« Ответить #1 В: 01/03/06 в 18:52:18 »
Цитировать » Править

Интересно, почему женщины cidai во всем равны мужчинам, а женщины улели так инфантильны?
Лично я, если бы мой любимый усыпил меня хлороформом, немедленно бы с ним рассталась. И все, кто любил меня, это чувствовали - по крайней мере. ко лжи во спасение никто не прибегал никогда.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #2 В: 01/04/06 в 01:04:21 »
Цитировать » Править

on 01/03/06 в 18:52:18, Floriana wrote:
Интересно, почему женщины cidai во всем равны мужчинам, а женщины улели так инфантильны?

 
Нигде не сказано, что женщины cidai равны мужчинам _во всём_. А _женщин_ улели здесь нету, есть только Вилена, которая ещё не взрослая. Она слегка "инфантильна" как раз поэтомуSmiley Было бы крайне странно, если бы она во всём вела себя как взрослая, не будучи таковой. См. беседу Джереми с Висмарином (начинается с "Этим вечером состоялся его разговор с Висмарином.")
 
Quote:
Лично я, если бы мой любимый усыпил меня хлороформом, немедленно бы с ним рассталась.
 
 
Ну, это дело твоё. Я бы по крайней мере сначала разобралась, почему он это сделал.
 
Quote:
И все, кто любил меня, это чувствовали - по крайней мере. ко лжи во спасение никто не прибегал никогда.

 
Он не мог допустить, чтобы Вилена увязалась за ним в карьер. Её вмешательство могло бы стоить слишком многих жизней.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джеремия
« Ответить #3 В: 01/04/06 в 01:17:25 »
Цитировать » Править

Quote:
есть только Вилена, которая ещё не взрослая. Она слегка "инфантильна" как раз поэтому Было бы крайне странно, если бы она во всём вела себя как взрослая, не будучи таковой.

Ничего откровенно детского в ней как раз нет. А старший улели не много ли на себя берет? Он ведь ей не отец и не опекун? А если она по законам улели не достигла совершеннолетия, то о законном браке не может идти и речи.
Quote:
Я бы по крайней мере сначала разобралась, почему он это сделал.

Я тоже. Но замуж бы не пошла, потому что с теми, кого уважают, так не поступают, а зачем мне муж, который меня не уважает?  
Quote:
Он не мог допустить, чтобы Вилена увязалась за ним в карьер.

И был уверен, что она не способна принять правильное решение. Следовательно, не уважал.
А про то, что женщины cidai воевали наравне с мужчинами, в другой вещи было.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #4 В: 01/04/06 в 01:32:50 »
Цитировать » Править

А где это Висмарин много на себя берёт? Он сообщает Джереми некий факт о Вилене и просит его этот факт учесть. И ты выбери что-то одно: или она инфантильна, или Висмарин много на себя берёт. И то, и другое вместе не пройдёт никак.
 
Quote:
А если она по законам улели не достигла совершеннолетия, то о законном браке не может идти и речи.

 
А с чего ты взяла, что у улели вообще есть писаные законы на этот счёт?Smiley Их может и не быть, за полной ненадобностью. А действие происходит на территории Вавилона, кстати. Там 22 года - давно уж брачный возрастSmiley
 
Quote:
И был уверен, что она не способна принять правильное решение. Следовательно, не уважал.

 
Её правильное решение ему не подходило.  
 
Quote:
А про то, что женщины cidai воевали наравне с мужчинами, в другой вещи было.

 
Что не означает полного равноправия. (Но да; у cidai, как и у улели, почти нет гендерной дискриминации.)
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джеремия
« Ответить #5 В: 01/04/06 в 22:15:10 »
Цитировать » Править

Quote:
у cidai, как и у улели, почти нет гендерной дискриминации.)

Зато есть возрастная? Висмарин считаеь своим долгом/правом решать судьбу Вилены, так как считает, что она не достигла нужной социально-психологической зрелости. Впрочем, в ее поведении это не проявляется. У каждого народа есть некая граница, после которой давать советы уже неприлично. Хотя большее опасение вызывает как раз Джереми: он-то не запрограммирован генетически на однолюбие, и возможно, лет в 25 мог бы влюбиться в другую женщину.
А вот интересно: у христиан считается, что или ты Божий раб, или раб греха, раб дьявола. Я-то считаю, что можно вообще не быть рабом, поэтому и не христианка. А нельзя не поклоняться ни Ра, ни Крысе? От текста такое впечатление, что адепты Крысы хотя никогда не будут одиноки, но и самостоятельными стать не смогут.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #6 В: 01/04/06 в 23:01:00 »
Цитировать » Править

Флориана, как можно _так_ не понять текст? Он же несложный. Может, ты его ещё раз прочтёшь? Там же есть ответы на все твои вопросы. Висмарин вовсе не считает своим долгом/правом решать судьбу Вилены - и откуда ты это взяла? Улели даже и не думают поклоняться Крысе, это было бы просто абсурдно. И на каких таких внутримировых фактах основан вывод о том, что они несамостоятельны? Чем несамостоятелен тот же Висмарин? Или Орниль? Тем, что они, в отличие от сверхлюдей вроде Джереми, не смертоносные воины? Так в этом плане и люди в повести "несамостоятельны".
 
Quote:
Хотя большее опасение вызывает как раз Джереми: он-то не запрограммирован генетически на однолюбие, и возможно, лет в 25 мог бы влюбиться в другую женщину.

 
Как раз Джереми - стопроцентный однолюб, как все оптимен.
« Изменён в : 01/04/06 в 23:58:10 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джеремия
« Ответить #7 В: 01/05/06 в 00:52:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Висмарин вовсе не считает своим долгом/правом решать судьбу Вилены - и откуда ты это взяла?

А нафига он вообще затеял этот разговор с Джереми - даже не с ней самой? А его сын, похоже, вообще не имеет права голоса. До этого разговора Джереми воспринимал Вилену как взрослую девушку.
А могла бы какая-нибудь из улели захотеть стать воином, как Джейн? Или ей бы запретили? Или улели физически слабы? Или патологически миролюбивы?
Quote:
Как раз Джереми - стопроцентный однолюб, как все оптимен.

Значит, их могла ждать судьба Феанора и Нерданель. Что ж, как не раз писала Ольга Чигиринская [это самое] - не главное.
А вообще из оптименов выходят или очень хорошие - или очень плохие люди? Зачем они понадобились?
И опять ассоциация с Лукасом - Элизабет Клейборн - Лея Органа, Адриан Северин - Хан Соло.  Cheesy  
Но почему нельзя не принадлежать ни Крысе, ни Ра, и только самому строить свою судьбу? Кстати, вот родит Вилена сына - а он лет через 17 тоже решит, что она еще не взрослая, и тоже усыпит... чтобы не увязалась за ним куда не надо, а?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Джеремия
« Ответить #8 В: 01/05/06 в 10:45:04 »
Цитировать » Править

Кстати, любопытно, о скольких самопожертвованиях в итоге идет речь. В смысле, действительно ли действия Амаралис диктовались необходимостью уничтожить троих улели или (что мне кажется вероятнее) это была вполне успешная провокация, рассчитанная на и приведшая к гибели (физической либо моральной) Джереми. Судя по началу рассказа, последнее вполне возможно - и, судя по нему же, Амаралис шла на достаточно осознанный риск, при всех  тактических выгодах ее положения...  
Хотя любопытна и изначальная реакция cidai на героя - описанные в начале рассказа события, на мой взгляд, не очень похожи на ПР-акцию, скорее на разведку боем... Стрельба, имхо, уже показывает (имхо), что их намерения не ограничивались показательной акцией, а имели целью уничтожение Джереми. Да и его воспоминания детства могут говорить, что внимание на него обратили уже давно...  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #9 В: 01/05/06 в 15:32:58 »
Цитировать » Править

on 01/05/06 в 00:52:00, Floriana wrote:
А нафига он вообще затеял этот разговор с Джереми - даже не с ней самой?

 
Надо думать, с Виленой Висмарин уже говорил, но она, как все подростки, вряд ли стала бы слушать такие советы. Я, кстати, допускаю, что Висмарин немного ошибался - ему 400 лет, он родился вне Сообщества и судил о Вилене по своему опыту как cidai, а Вилена уже родилась в Сообществе, и её развитие было более гармоничным, пусть даже и не полностью. Джереми в конце сделал тот же вывод: не надо было ждать.  
 
Вот ты почему-то решила, что она несамостоятельна. Вообще-то из текста следует как раз обратное. Решила она связать свою судьбу с Джереми - и полетела на Мирамар, и никто ей ничего не запретил. Она фактически всё сама решает - она даже Джереми не слушается.
 
Quote:
А его сын, похоже, вообще не имеет права голоса.

 
А его сын - "совсем молоденький улели". Ему лет 16, это как у нас 10-12. Дети обычно не принимают участия в мужских разговорахSmiley
 
Quote:
А могла бы какая-нибудь из улели захотеть стать воином, как Джейн?
 
 
Улели не любят уничтожать живых и разумных, это им чуждо. Сообщество - за жизнь против смерти. Об этом я уже говорила в дискуссии по "Вальхалле". Конечно, каждый из них может преодолеть это нежелание усилием воли, и им иногда приходится это делать. Вилена рассказывает, что их мужчины сражались против cidai и были вынуждены отступить потому, что cidai было больше, а не потому, что улели не умели сражаться.  
 
В принципе, стать таким воином, как Джейн, для улели не труднее, чем для человека. Потому что Джейн - исключение. Ты много видела таких женщин?  
 
Quote:
Значит, их могла ждать судьба Феанора и Нерданель.
 
 
Что ты имеешь в виду?
 
Quote:
А вообще из оптименов выходят или очень хорошие - или очень плохие люди? Зачем они понадобились?

 
Первый оптимен был создан как идеальный офицер Шелл. Но оказалось, что это гораздо больше... вернее, оказалось, что как раз то и вышло, что хотели. Они просто не осознавали истинное значение своих собственных запросов.
 
Quote:
И опять ассоциация с Лукасом - Элизабет Клейборн - Лея Органа, Адриан Северин - Хан Соло.  Cheesy

 
Один из прототипов Элизабет Клэйборн - королева Элизабет (и ещё что-то от Тэтчер и Чёрчилля).
 
Quote:
Но почему нельзя не принадлежать ни Крысе, ни Ра, и только самому строить свою судьбу?

 
Если ты о cidai, то это "заслуга" Ра. Чтобы cidai смогли выйти из-под его руки, им, как правило, нужна чья-то помощь. Попытка освободиться без помощи... кстати, интересный вариант. Я над ним подумаю.  
 
Улели не _принадлежат_ Крысе, они его _составляют_. Ну а люди - почти все вавилоняне и буковинцы, кроме избравших какое-нибудь служение, сами строят свою судьбу. Ты ещё учти, что мне больше интересны избравшие служение, поэтому картина у меня в этом плане несколько односторонняя.
 
Quote:
Кстати, вот родит Вилена сына - а он лет через 17 тоже решит, что она еще не взрослая, и тоже усыпит... чтобы не увязалась за ним куда не надо, а?

 
А вот потенциальный сын - личность загадочная...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Джеремия
« Ответить #10 В: 01/05/06 в 16:59:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Chitaju potihon'ku. Interesno - eto tol'ko u menja oshushenie, chto v sjuzhete o sud'be nezadachlivogo syna lorda avtor ochen' hotel chitatelja napugat', no perebral s uzhasami?   Smiley
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #11 В: 01/05/06 в 17:00:57 »
Цитировать » Править

Это у тебя странное представление об ужасах. Ужас там есть только в конце. Жизнь без кредитки - это ещё не ужас.
 
Интересно, что было бы, если бы я описала по-настоящему много ужасов? Как в реальности бывает. Ну вот, например, свидетельство об аналогичной оккупации города гитами: "Бабий Яр" Кузнецова. Это было.
« Изменён в : 01/05/06 в 17:09:47 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Джеремия
« Ответить #12 В: 01/05/06 в 18:21:32 »
Цитировать » Править » Удалить

Мне гитские порядки кажутся маловероятными. Это обшество, в это время. Убийство без суда официальными лицами. Убийство вообше постороннего человека мучительной смертью - ими же и без суда. Четвертования как норма. Там, причем, не оккупационные власти, которые могли бы позволять себе беспредел, а якобы законное правление. Ощущение именно такое, что автор старался произвести впечатление на читателя.
 
 
Келлу.
Интересная мысль. Но стоило ли сидаи жертвовать своими voinami, если можно было просто уничтожить планету целиком вместе с Джереми? Массовые убийства эту цивилизацию не пугают.
А насчет поединка согласна.
 
Флориане. Почему Вилена инфантильная? Весьма независимое существо, по моему. А если ее гипотетический сын Вилену усыпит для гарантии того, что она не попытается спасти ему жизнь ценой своей, то будет тоже совершенно прав. Smiley
« Изменён в : 01/05/06 в 18:32:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Джеремия
« Ответить #13 В: 01/05/06 в 18:53:06 »
Цитировать » Править » Удалить

A chto tam s Gektorom? Eto takaja legenda - o zhertvah, ili on v samom dele ih treboval?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Джеремия
« Ответить #14 В: 01/05/06 в 21:14:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Но стоило ли сидаи жертвовать своими voinami, если можно было просто уничтожить планету целиком вместе с Джереми? Массовые убийства эту цивилизацию не пугают.
Может, и так - но едва ли на это хватило бы одного корабля, там ведь где-то подчеркивалось, что в военном отношении они отстают. А эскадру могли бы легче обнаружить, и в результате потери и в кадрах, и в технике могли выйти большими... Я вообще не исключаю, что это была во многом личная инициатива Амаралис (ну, на пару с ее божеством) - будь это другой жанр, вообще бы предположил тут ее личную заинтересованность и связь с кем-то из двоих cidai из начала рассказа: хорошая была бы закольцовочка. Но, наверное, дело не в этом...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.