Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 14:39:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Джеремия »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Джеремия
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Джеремия  (Прочитано 7479 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #15 В: 01/05/06 в 21:38:01 »
Цитировать » Править

Келл: А причём тут жанр? Такая закольцовочка может быть. Smiley Идейные мотивы не отменяют личных мотивов, как низкие мотивы не отменяют высоких.
 
А на разрушение колонии на Мирамаре хватило бы и этого одного корабля, а уже тем более нескольких кораблей. Другое дело, что они потом бы не ушли.
 
 
on 01/05/06 в 18:21:32, Ципор wrote:
Мне гитские порядки кажутся маловероятными.

 
Да, я знала, что ты это скажешьSmiley
 
Они и правда не так уж вероятны - так же, как "порядки" красных кхмеров в Камбодже и "порядки" талибов в Афганистане. В красных кхмеров я б не поверила, если бы они не существовали на самом деле. Если бы они были не исторической реальностью, а героями романа, то я бы сказала, что этот роман - мерзейшая антикоммунистическая агитка, автору которой надо намылить шею за патологическую лживость. 8)
 
Ты ознакомься с историей двух вышеупомянутых "революций". Ещё в тему: революция Хомейни в Иране, тот же 1933 в Германии. Ну и 1917 тоже. Кстати обрати внимание на роль террора в становлении этих режимов - на те самые убийства без суда, на бессудные истязания, на истребление целых групп населения.  
 
Quote:
Четвертования как норма.

 
Да, гиты пытаются восстановить "век веры" как они его понимают. Это включает аутодафе, четвертования и варение фальшивомонетчиков (= подделывателей кредитных карт) в масле. И это ничуть не менее вероятно, чем аналогичные цели иранских и афганских "революционеров".  
 
Quote:
Там, причем, не оккупационные власти, которые могли бы позволять себе беспредел, а якобы законное правление.
 
 
Вообще-то как раз оккупационные. Сарагоса присоединилась к Пакс Романа под угрозой террора.
 
Представь себе, что ты вырос на Сарагосе, в богатой независимой колонии, имевшей несчастье быть далековато от Вавилона и слишком близко к Пакс Романа. Ты – приличный, но глупый парень из католической семьи, принадлежащей к элите, а элита Сарагосы, если помнишь, сделала свои состояния на наркоторговле. Это сыграло свою роль в дальнейших событиях – Вавилон не поспешил на помощь, когда пришла беда... В юности тебя отправили учиться на Землю, в московский университет. Пока ты там учился, олигархи под угрозой блокады и террора и в обмен на дворянские титулы сдали Сарагосу этому психопату на троне.
« Изменён в : 01/05/06 в 22:54:49 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #16 В: 01/05/06 в 21:40:04 »
Цитировать » Править

on 01/05/06 в 18:53:06, Ципор wrote:
A chto tam s Gektorom? Eto takaja legenda - o zhertvah, ili on v samom dele ih treboval?

 
Нет, не требовал. Это миф.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Джеремия
« Ответить #17 В: 01/06/06 в 01:30:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Может, и так - но едва ли на это хватило бы одного корабля
 
Тогда бы как минимум Джереми об этом знал.  Между тем, все воспринимают угрозу как реальную.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #18 В: 01/06/06 в 01:44:32 »
Цитировать » Править

Да, Ципор тут права. Амаралис ведь уже уничтожила системы защиты колонии. Такой корабль может уничтожить всё живое на целой планете, не то что на этом астероиде. Вообще-то потеря такого корабля - это очень большая потеря.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Джеремия
« Ответить #19 В: 01/06/06 в 13:38:28 »
Цитировать » Править

Тогда действительно этот вариант с жертвой со стороны Амаралис отпадает - иначе Мирамара уже не было бы. Значит, скорее все же влияние оказали и приказы ее государыни (или божества) о локальном нанесении ущеба, недостаточное представление об оперативности и других свойствах оптименов или стремление к самосохранению. Хотя самосохранение, похоже, не самая сильная сторона cidai... так что, наверное, скорее к сохранению боевой техники.
« Изменён в : 01/06/06 в 13:39:01 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #20 В: 01/07/06 в 01:24:43 »
Цитировать » Править

Нельзя сказать, что cidai от природы не ценят жизнь. Те двое, что прилетели с крестоносцем, бросились бежать, пытаясь спастись.
 
Я думаю, что Амаралис не сознавала риска, на который шла. У неё, как и у всех гитов (в этом плане cidai от гитов ничем не отличаются), было не просто недостаточное представление об оперативности и других свойствах оптимен, - у неё это представление не могло быть правильным. Оптимен не вписываются в гитовское мировоззрение. Даже располагая всей информацией об оптимен и зная, что именно надо в ней искать, гиты с вероятностью, приближающейся к 1, сделают не совсем правильный вывод. Если они будут строить оперативные планы на основе этого вывода, они обязательно потерпят поражение.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джеремия
« Ответить #21 В: 01/12/06 в 16:46:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Надо думать, с Виленой Висмарин уже говорил, но она, как все подростки, вряд ли стала бы слушать такие советы.

Ты давно не подросток, но ведь тоже не стала бы, а?
Quote:
Вот ты почему-то решила, что она несамостоятельна.

Это не я, это Висмарин.
Quote:
Дети обычно не принимают участия в мужских разговорах

А у моей дочери право голоса в семье есть уже давно.
Quote:
Что ты имеешь в виду?

У этих двоих довольно-таки мало общего, и когда Вилена повзрослеет, а Джереми наберется жизненного опыта - это могло бы стать роковым. То есть, каждый бы понял, что рядом совершенно чужой индивид, и разбежались бы, как Феанор и Нерданель, причем каждый не с состоянии создать другую пару.
Кстати, почему тот выход, который нашел Джереми , не пришел в голову больше никому? Он один решил за всю планету. А вдруг люди через некоторое время начнут думать, что они превратились в стадо, ибо все глобальные решения принимают оптимены?
А сidai что, хотели спровоцировать крупный межпланетный конфликт? Допустим, их требование было бы выполнено - но Вавилон и Буковина не потерпели бы, что их шантажируют, и приняли бы ответные меры, а?
 А Quote:
если ее гипотетический сын Вилену усыпит для гарантии того, что она не попытается спасти ему жизнь ценой своей, то будет тоже совершенно прав.  

А если она с той же целью усыпит его? Выходит, кто первым успел - тот и прав?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #22 В: 01/12/06 в 17:21:46 »
Цитировать » Править

on 01/12/06 в 16:46:24, Floriana wrote:

Ты давно не подросток, но ведь тоже не стала бы, а?

 
Но именно потому, что я не подросток, мне никто и не подумал бы дать такой советSmiley
 
Quote:
Это не я, это Висмарин.

 
А я тебя уже просила перечитать повесть. Висмарин не считает Вилену несамостоятельной. Он считает, что она ещё не готова быть матерью.
 
Quote:
А у моей дочери право голоса в семье есть уже давно.

 
В _твоей_ семье. В вопросах о планировании чужих семей никто её слушать не будет. Я бы не стала.
 
Quote:
У этих двоих довольно-таки мало общего

 
Общего у них было достаточно и со временем стало бы ещё больше, а разбежаться для них просто не вариант. Во-первых, они не такие люди, а во-вторых, там не такое отношение к браку. Это общество стабильное, а не рассыпающееся, как в России.
 
Quote:
Кстати, почему тот выход, который нашел Джереми , не пришел в голову больше никому?
 
 
Не сказано, что не пришёл. Может, у кого-то и мелькнула мысль о лазерах в старом карьере. Чисто теоретически то, что сделал Джереми, мог бы сделать какой-нибудь человек или группа людей. Но вероятность этого очень мала. Человек скорее всего просто не успел бы. Кроме того, Висмарин уже выдал своё заявление на агоре, и соблазн принять жертву гостей был очень высок.  
 
Quote:
Он один решил за всю планету. А вдруг люди через некоторое время начнут думать, что они превратились в стадо, ибо все глобальные решения принимают оптимены?

 
Вот этой опасности не существует. Оптимен не таковы, чтобы принимать _все_ глобальные решения. Люди сами себе творят свою реальность, а оптимен - это такая система защиты от исключительных или системных же кризисов. Прочти рассказ "Не кончается ночь". Кстати, обрати внимание: Джереми приказал людям делать то же, что им перед этим приказал делать доктор Гайнен, который не оптимен и даже не гипербореец, а обыкновенный вавилонский врач.
 
Quote:
А сidai что, хотели спровоцировать крупный межпланетный конфликт? Допустим, их требование было бы выполнено - но Вавилон и Буковина не потерпели бы, что их шантажируют, и приняли бы ответные меры, а?

 
Так там ведь уже идёт война.
 
Quote:
А если она с той же целью усыпит его? Выходит, кто первым успел - тот и прав?

 
На этот вопрос каждый может дать свой собственный ответ.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джеремия
« Ответить #23 В: 01/12/06 в 17:45:41 »
Цитировать » Править

Quote:
мне никто и не подумал бы дать такой совет

Да такие советы многие взрослые люди регулярно слышат: с этим не связывайся, туда не ходи, там одни козлы... только пропускают мимо ушей.
Quote:
Он считает, что она ещё не готова быть матерью.

Но многие вполне человеческие пары живут, не предохраняясь, а ребенок тем не менее рождается только через несколько лет. А улели, видимо, как и эльфы, не так плодовиты, как люди - иначе они бы расплодились хуже кроликов.  Grin
Quote:
Во-первых, они не такие люди, а во-вторых, там не такое отношение к браку. Это общество стабильное, а не рассыпающееся, как в России.

Так у толкиновских эльфей типа тоже...
 
Quote:
В _твоей_ семье.

А у того юноши и в своей семье нет. И слушать ты не стала бы не только ребенка, но и многих взрослых посторонних дядей и теть.  
Quote:
Человек скорее всего просто не успел бы.
 
Тогда это надо показать. И вообще не вполне ясно, чем оптимены отличаются от людей. Джейн вроде бы не круче Андрея.
Quote:
а оптимен - это такая система защиты от исключительных или системных же кризисов. Прочти рассказ "Не кончается ночь".

Так я же читала. Но не врубилась вот именно в это. И всегда ли у оптименов достаточно информации, чтобы принять правильное решение?  
Quote:
На этот вопрос каждый может дать свой собственный ответ.

Да это вообще-то для Ципор.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #24 В: 01/12/06 в 18:07:56 »
Цитировать » Править

Вопросы семейного планирования среди cidai и улели я пока что обсуждать не буду - когда напишу об этом, тогда и поговорим.
 
on 01/12/06 в 17:45:41, Floriana wrote:
А у того юноши и в своей семье нет.

 
Huh Висмарин и Джереми говорят о возможном браке Джереми и Вилены. Атье к этому не имеет отношения.  
 
Quote:
Тогда это надо показать.
 
 
Необязательно. Это может самостоятельно просчитать любой читатель, да и не об этом речь в тексте.
 
Quote:
И вообще не вполне ясно, чем оптимены отличаются от людей. Джейн вроде бы не круче Андрея.

 
Джейн круче Андрея, просто на этом не делается упор. А Джереми круче их обоих. Лекции о свойствах оптимен в текстах и правда нету. И не будет. Любопытный читатель может и сам собрать релевантную информацию из текстов.
 
Quote:
Так я же читала. Но не врубилась вот именно в это.

 
Там же Гектор Грэй не формирует социальную реальность города. Свои дивные условия жизни люди (и эйпы) себе создали сами. Грэй защищает город и, образно говоря, лупит горожан по головам, если они переходят границу закона. Законы он не пишет.
 
Quote:
И всегда ли у оптименов достаточно информации, чтобы принять правильное решение?
 
 
А кто тебе сказал, что они всегда принимают правильное решение? Wink
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Джеремия
« Ответить #25 В: 01/13/06 в 14:55:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Свои дивные условия жизни люди (и эйпы) себе создали сами. Грэй защищает город и, образно говоря, лупит горожан по головам, если они переходят границу закона. Законы он не пишет.

Законы пишут люди, а как их исполнять и можно ли нарушить - в чрезвычайных обстоятельствах решают оптимены. Видать, они думают быстрее и скорость реакции выше.  Grin  Но многим людям такая ситуация скоро не будет казаться правильной.
Закон Мэрфи для писателей:
1. Все, что может быть понято неправильно - обязательно будет понято неправильно.
2. Любая фраза сложнее чем "S есть P" может быть понята неправильно.  
А ты хочешь, чтобы читатель сам понял, чем оптимены отличаются от людей.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ципор
Гость

email

Re: Джеремия
« Ответить #26 В: 01/13/06 в 19:27:36 »
Цитировать » Править » Удалить

А если она с той же целью усыпит его? Выходит, кто первым успел - тот и прав?
 
Оба правы.  Smiley Если Икс спас Игрека против его воли или предоставил ему самому выбирать - оба решения будут правильные (для Икса, у Игрека мнение может быть противоположное).  
Ето мое мнение, конечно. Кто-то ответит иначе, у нас как-то была уже тут очень длиная дискуссия на тему.  
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #27 В: 01/13/06 в 22:08:20 »
Цитировать » Править

on 01/13/06 в 14:55:02, Floriana wrote:
Законы пишут люди, а как их исполнять и можно ли нарушить - в чрезвычайных обстоятельствах решают оптимены.

 
Необязательно, но и такое нередко бывает. Бывает и иначе. Сравни Джереми с его братьями из рассказов "Местное зло" и "Брат зверь".
 
Quote:
Видать, они думают быстрее и скорость реакции выше.  Grin  Но многим людям такая ситуация скоро не будет казаться правильной.

 
Никто не мешает таким людям учиться реагировать и думать быстрееWink Не стоит не любить оптимен, как и любых других существ, только за то, что они многое умеют лучше нас. Их и так есть за что не любить.
 
Quote:
Закон Мэрфи для писателей:
1. Все, что может быть понято неправильно - обязательно будет понято неправильно.
2. Любая фраза сложнее чем "S есть P" может быть понята неправильно.  
А ты хочешь, чтобы читатель сам понял, чем оптимены отличаются от людей.

 
Да мне это в принципе не так важно. Понимание этого отличия не требуется для понимания текстов. А что многое будет понято неправильно, я уже поняла. Что поделать, такова селява.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Джеремия
« Ответить #28 В: 02/23/06 в 04:24:44 »
Цитировать » Править

Не могу молчать (с) Smiley
 
К вопросу о заимствованиях. Прочла сегодня "Дракон" Шварца: http://www.sonrazuma.ru/text/schwartz-1.html Поняла, что "Джеремию" при желании можно воспринимать не то как как полемику со Шварцем, не то как научно-фантастический римейк "Дракона". Инверсия символики с сохранением мессиджа при этом получается интересная.  
 
А я ведь Шварца до сегодняшнего дня не читала. Отзывы, правда, часто встречались...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Джеремия
« Ответить #29 В: 05/23/06 в 07:18:56 »
Цитировать » Править

ИМХО, очень хороший текст. По типу  замысла существенно похож на "СМ" (свои берутся в нормальном виде своих, а антагонисты - в возможном для них, но даже для них похабном. Прием, который я оправдывал для СМ; оправдываю и для "Джеремии").  
 
При чтении, особенно в начале, меня не покидало желание издать это с СМ под одной обложкой, а потом еще и продолжение - в продложении произошел бы некоторый обмен между вселенными СМ и "Джеремии", а именно:
 
Пакс Весперия Романа уехала бы в гости к Клану Рива во вселенную номер один;
а кафолическая империя из СМ уехала бы в вечное обременение  Вавилону из Джеремии" во вселенную номер два.
 
После этого из получившейся вселенной номер один всех граждан, искренне желающих жить в соответствующих квартирах вселенной номер два (=по законам и принципам этих квартир) , туда и забирают;
После этого вселенную номер один можно бы еще и запереть на ключ, но детей тамошних жалко.
 
Называться будет такое продолжение - "Свой своему поневоле брат". Просто свойствО тут по практически проводимой системе ценностей будет осуществляться, а не по философской составляющей идеологии.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.