Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 14:50:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Котиша »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Котиша
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Котиша  (Прочитано 23284 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Котиша
« Ответить #90 В: 05/09/06 в 03:00:43 »
Цитировать » Править

on 05/09/06 в 01:58:55, Ципор wrote:

Ты еще обрати внимание на его реакцию, когда котиша у него на окне появился. Истерика чистой воды.

Ну и? Чем это не реакция на _животное_? Допустим, реакция испуганного и не вполне адекватного человека. Но ведь на животное же.
 
Скажем, я вот не люблю собак. Я их терплю, отдельных представителей - очень даже люблю, но помимо этих немногочисленных исключений и маленьких щенков - собака, почти любая собака, приводит меня в состояние довольно-таки нервное.
Хотя я могу с собаками играть, могу нормально сосуществовать. Но всё это - сознательным усилием воли.
Если же явно дикая/бродячая собака, жутковатой внешности, с которой у меня вышел территориальный спор в чужом районе, появится у меня даже под окном, а не в подъезде под дверью - я, знаешь, тоже истерику выдать могу. И вовсе не потому, что посчитаю эту собаку демоном. Просто я их боюсь. Совершенно иррациональный страх. А уж если себя ещё и накрутить...
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Котиша
« Ответить #91 В: 05/09/06 в 03:11:58 »
Цитировать » Править

Лично у меня текст прочёлся в традиции классической научной фантастики, с вечным сюжетом о неудавшемся контакте. (Лапочке: прошу не обижаться на термин "вечный сюжет", ими и Шекспир не брезговал).
 
Главный аргумент в пользу такого варианта: Котиша полез в мешок _сам_. Ну явно же сам. При минимальной разумности там всё было ясно. И до момента попытки убийства Котиша вёл себя спокойно - уж не потому ли, что ему казалось, что всё происходит _именно так как надо_ ?
 
Итак, версия: разумный фелиноид. (Эх, так и хочется попытаться реконструировать мотивы и социум разумных фелиноидов... было б ещё время). Судя по количеству ошибок - возможно, не спецобученный агент, а "выпал" случайно. Хотя при такой разнице "менталитетов" - может и агент даже...
 
Место, куда он попал, вроде цивилизованное. Но окруюающие люди попросту не поймут попытку вступить в контакт - его принимают за животное. Что делать? Надо показать, что он "не такой", но при этом не слишком агрессивный. Тогда позовут специалистов, или отнесут к специалистам. А уж со специалистами и вступать в контакт.
 
Котиша оказался чрезвычайно, до жути невезучим. Налететь на _двух_ людей, которые не обратились "куда следует" - это при том, что средний человек в том обществе, думаю, обратился бы.  
 
В этой версии, пожалуй, непонятно, зачем он пришёл конкретно к Марне уже после истории с Рути. Марне уже явно не позвал специалистов; он, возможно (точной информации у Котиши нет), позвал странную женщину, попытавшуюся убить. Безнадёжен. Зачем ещё раз мозолить ему глаза?
 
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Котиша
« Ответить #92 В: 05/09/06 в 07:02:27 »
Цитировать » Править

А мешок, кстати, важен и вне версии с контактом.  Котиша _не_ атакует, пока не убедится _точно_, что намерения не просто враждебные, а смертоносные.
Что это именно попытка убить.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Котиша
« Ответить #93 В: 05/09/06 в 11:55:14 »
Цитировать » Править

on 05/08/06 в 20:22:52, Antrekot wrote:

Явная разумность значила для него больше, чем клыки.  

 
А точную цитату? Просто я воспринимаю текст совсем иначе - и вроде бы никаких документальных свидетельств своей ошибки не вижу. Я бы сформулировал "явная чуждость значила для него больше, чем клыки."
 
Quote:
Э нет, на голодного медведя точно вызовут полицию.  

 
Это потому, что медведь попадает под описание "угроз известных, классифицированных". А тут формальной проблемы нет: ну кот, ну большой, ну на дерево залез. Он ведь не кусает никого, так? И вообще коты просто так не кусаются, хотя зверюга да, и впрямь неприятная. Но вы, мистер, все-таки безоснавательно полицию вызвали, бла-бла-бла.
 
Quote:
Ну хотя бы выяснить, _зачем_ ходили.  

 
А зачем? Марне поступил вполне резонно: Зверюга - Келле, у Келле есть сестра, она сможет повлиять на страика куда сильнее чем он - вот пусть и повлияет.
 
Quote:
Не пойдет.  В пределах оной квалификации он _обязан_ был предупредить социальную службу, и уж точно предупредить Рути, к которой сам же и обратился.

 
Так в списке угрожающих жизни/здоровью объектов такого рода коты не числятся. Соотвтетственно, идти по инстанциям бесполезно.
 
Quote:
Он не соблюдает _никаких_ обязательств.  Ему важно только, чтобы его оставили в покое.

 
Насколько я понимаю, он считает что Котище представляет угрозу в первую очередь персонально для него, Марне - и что убедить окружающих в обоснованности этой угрозы у него нет шансов (слыхано дело - человек большой кошки боится! ). Соответствененно, максимум что он может сделать - довести до Руты что или он, или звреюга (Келле его явно не поймет).
 
Quote:
Да, ему не ответили на злую волю доброй.  Но и _ему_ вреда не причинили и не пробовали.  А он-то пробовал.

 
Пробовал? Где? Этак и бутылка с отравленым коньяком на столе во время отпуска - попытка нанести вред грабителю _первым_Smiley
 
Quote:
А принадлежность к общности "люди" - дело договорное.  

 
Правильно. И поэтому - только расширяемое. Абориген в это понятие попал века с девятнадцатого, а вот Котищ там (возможно, пока) не числится.
 
Quote:
Если бы он жил на той же улице - да.  Но если он живет в другом районе, то данный конкретный хищник у него может появиться только целевым образом.  Ну или это уж совсем иррациональный страх.

 
Ну и что? Прочитав про ограбление банка, вполне допустимая реакция - перед уходом ко сну запереть дверь на дополнительный засовSmiley Тоже ведь нет боязни что тот самый вор заберется и персонально к Васе Пупкину Wink
 
Quote:
И опять-таки.  _Почему_ он в этом случае не сказал Калле, что у него в доме неустановленный хищник.  Почему не предупредил его соседей?

 
Потому что с точки зрения всех остальных, хищник неопасен.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Боль мне неприятна и я стараюсь её избегКотиша
« Ответить #94 В: 05/09/06 в 11:57:41 »
Цитировать » Править

on 05/09/06 в 00:29:14, Kell wrote:

 Ну почему же не обсуждаем - меня вот интересует больше оптимальная тактика, чем допустимая.

 
Ну, я этот разговор поддержать не могу - потому что не ясно, что было бы при других вариантах развития событий. Что это был за Котище, какие у него были планы и так далее. Вполне вероятно, что избавиться от него было чем раньше тем лучше - у нас просто нет необходимой для оценки информации.
 
Quote:
Для этого нужен  пустяк: быть уверенным, что имеешь дело именно с демонической нечистью.

 
Не обязательно. Агент Странников тоже подойдет, напримерWink
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Котиша
« Ответить #95 В: 05/09/06 в 12:00:57 »
Цитировать » Править

on 05/09/06 в 02:04:38, Ципор wrote:

что можно считать недоговороспособным  существо из-за того, что оно не соизволило притащить цветочков в ответ на расставленный на него капкан.

 
Не совсем так. Я привел этот вариант как однозначно доказывающий разумность и договороспособность Котищи. А елси бы он просто в капкан не полез - требовался бы дальнейший анализ ситуации.
 
И, кстаи, к вопросу об моем иррациональном страхе - а по твоей терминологии, у Тойво Глумова страх тоже был иррациональным по своей основе или рациональным? Меня, пожалуйста, в ту же компанию.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Котиша
« Ответить #96 В: 05/09/06 в 12:04:47 »
Цитировать » Править

on 05/09/06 в 03:11:58, Михаил Рамендик wrote:
Лично у меня текст прочёлся в традиции классической научной фантастики, с вечным сюжетом о неудавшемся контакте.

 
Ага. Только с добавкой "ну и ладушки, что неудавшемся". Цивилизации, на мой вкус, должны начинать контакт открыто и осторожноSmiley, а не таким вот способомWink
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Котиша
« Ответить #97 В: 05/09/06 в 12:22:35 »
Цитировать » Править

Quote:
А точную цитату?
 
Там сказано "хуже всего".
 
Quote:
Но вы, мистер, все-таки безоснавательно полицию вызвали, бла-бла-бла.

То есть проще убить, чем объясняться и налететь на _возможный_ отказ.
Хотя _втрое больше_ - это уже не просто "большой кот".
 
Quote:
А зачем? Марне поступил вполне резонно: Зверюга - Келле, у Келле есть сестра, она сможет повлиять на страика куда сильнее чем он - вот пусть и повлияет.

И поэтому не сказал ей, _что_ за зверюга и в чем проблема.
Это _резонно_?  Это резонно для человека, которому нет дела до того, что произойдет со всеми, кроме него.
 
Quote:
Так в списке угрожающих жизни/здоровью объектов такого рода коты не числятся. Соотвтетственно, идти по инстанциям бесполезно.

Владимир, какого барлога ты так решил?  У нас и просто feral cat в округе - совершенно резонная причина бить тревогу.  Потому что барлог его знает, чем оно болеет и что будет с тем, кого оно, скажем, укусит.  А если оно еще и неформатное...
 
Quote:
Насколько я понимаю, он считает что Котище представляет угрозу в первую очередь персонально для него, Марне

Так вот это говорит не о ситуации.  Это говорит _о самом Марне_.    
 
Quote:
Пробовал? Где? Этак и бутылка с отравленым коньяком на столе во время отпуска - попытка нанести вред грабителю _первым_Smiley

Да.  Потому что ты не знаешь, кто войдет к тебе в дом и кто ее выпьет.  Это во-первых.  А во-вторых, если бы котиша хотел причинить вред - он бы причинил.  Неоднократно имел возможность.  
Понимаешь, ты сейчас отстаиваешь следующую позицию "_я_ увидел опасность для себя, _мне_ наступили на хвост и я вправе отвечать, _не входя_ в намерения наступившего, не соразмеряя силу ответа и не считая последствий ни для кого, включая совершенных посторонних, не сделавших мне зла.  И мои чувства и мое удобство являются для меня абсолютным законом.  Патамушта.".  
 
Quote:
Правильно. И поэтому - только расширяемое. Абориген в это понятие попал века с девятнадцатого, а вот Котищ там (возможно, пока) не числится.

Там числятся разумные.  А Марне исходит именно из разумности.
 
Quote:
Ну и что? Прочитав про ограбление банка, вполне допустимая реакция - перед уходом ко сну запереть дверь на дополнительный засов

Ну какая ж она нормальная?  Как раз чистый случай иррационального страха.   А в данном случае и ограбления не было.  
 
Quote:
Потому что с точки зрения всех остальных, хищник неопасен.

То есть, если я вижу у соседа ядовитую змею, которую приняли за ужа, то я не говорю соседу?  Да даже если я ошибаюсь, и это и вправду что-то безобидное, тут лучше подуть на воду...
 
Quote:
Вполне вероятно, что избавиться от него было чем раньше тем лучше - у нас просто нет необходимой для оценки информации.

И мы все знаем, как называются люди, которые в отсутствие необходимых данных, избавляются.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Котиша
« Ответить #98 В: 05/09/06 в 12:45:24 »
Цитировать » Править

on 05/09/06 в 12:22:35, Antrekot wrote:

 
Там сказано "хуже всего".

 
Но это ИМНО относилось ко всем следующим предложениям:
 
"Выражение жуткой морды было разумным. Косые глаза саркастически жмурились и полыхали тусклым красным огнём. Марне мог поклясться, что тварь улыбалась. "
 
Так что разумность или неправильные глаза - это вопрос.
 
Quote:
То есть проще убить, чем объясняться и налететь на _возможный_ отказ.

 
Huh Убить? Взять нож в спальню, поставить в ней капкан, позвонить сестре старика.
 
Quote:
Хотя _втрое больше_ - это уже не просто "большой кот".

 
Мелькала с полгода назад информация о выведеной породе котов размером с ребенка 8 лет и весом сообветственно.
 
Quote:
Это _резонно_?  Это резонно для человека, которому нет дела до того, что произойдет со всеми, кроме него.

 
Или который решил, что угроза есть, но только персонально для него. А остальные просто не поверят/не воспримут всерьез.
 
Quote:
Владимир, какого барлога ты так решил?  У нас и просто feral cat в округе - совершенно резонная причина бить тревогу.  Потому что барлог его знает, чем оно болеет и что будет с тем, кого оно, скажем, укусит.  А если оно еще и неформатное...

 
Но оно не дикое, оно живет у старика, он ее кормит. А звонить в полицию что у него завесля кот, которому прививок не делали - это как минимум _сильно_ испортить отношения со стариком, да и соседями вообще - кляюза мелкая, но вонючая.
 
Quote:
Насколько я понимаю, он считает что Котище представляет угрозу в первую очередь персонально для него, Марне  
 
Так вот это говорит не о ситуации.  Это говорит _о самом Марне_.
   
 
Почему? Со стариком оно явно ладит, соседи не жалуются - а Марне прилетело вполне себе предупреждение. А ввиду физических особенностей котищи к такому предупреждению следует отнестись серьезно. А с другой стороны формально жаловаться можно разв что на прививки.
 
Quote:
Да.  Потому что ты не знаешь, кто войдет к тебе в дом и кто ее выпьет.  Это во-первых.

 
Ну, это старый спор. Ты мою позицию знаешь: если жертвой такого трюка станет невинный человек - в тюрьму на полный срок за убийство по неосторожности, но если грабитель - письменную благодарность от шерифа, можно вместе с медалью (если преступник был в списках опасных, например).
 
А дальше каждый сам должен соображать, какой риск ему весомее кажется.
 
Quote:
А во-вторых, если бы котиша хотел причинить вред - он бы причинил.  Неоднократно имел возможность.
 
 
"А мог бы и ножичком". Если бы причинил - вообще разговора не было.
 
Quote:
Понимаешь, ты сейчас отстаиваешь следующую позицию "_я_ увидел опасность для себя, _мне_ наступили на хвост и я вправе отвечать, _не входя_ в намерения наступившего, не соразмеряя силу ответа и не считая последствий ни для кого, включая совершенных посторонних, не сделавших мне зла.  И мои чувства и мое удобство являются для меня абсолютным законом.  Патамушта.".

 
Несколько уточнений:
1. Источник опасности не входит ни в какие круги своих, включая "людей на Земле и потенциально предразумных животных"
2. Все, что Марне делает - ставит капкан в своей спальне и звонит сестре.
 
Если я правильно понял, с твоей точки зрения звонить следовало не сестре Келле, а в ветслужбу.
 
Quote:
Там числятся разумные.  А Марне исходит именно из разумности.

 
А по-моему - из "инаковости".
 
Quote:
Ну какая ж она нормальная?  Как раз чистый случай иррационального страха.   А в данном случае и ограбления не было.

 
Ага. А заготавливать святую воду в промышленных масштабах, почуяв запах серы - тоже иррационально? При таком оределении термина я вполне согласен.
 
Quote:
То есть, если я вижу у соседа ядовитую змею, которую приняли за ужа, то я не говорю соседу?  Да даже если я ошибаюсь, и это и вправду что-то безобидное, тут лучше подуть на воду...

 
Если:
1. Сам ты ядовитых змей никогда не видел
2. В этой местности их никогда не было и тебе просто никто не поверит.
 
Твои примеры все грешат одним - ты заменяешь Котищу на существ, находяшихся в "списках известных опасностей", а Котищи в этих списках явно не значится - в чем и проблема ситуации Марле.
 
Quote:
И мы все знаем, как называются люди, которые в отсутствие необходимых данных, избавляются.

 
Это ты опять про Рути говришь. Я в принципе могу и ее поведение попытаться защитить, но Марне-то точно ничего такого не делал, чистая самооборона на всех этапах.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Котиша
« Ответить #99 В: 05/09/06 в 13:11:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Так что разумность или неправильные глаза - это вопрос.

Не вопрос.  Глаза он _уже_ видел к тому времени.  Они его обеспокоили, но не более того.
 
Quote:
Huh Убить? Взять нож в спальню, поставить в ней капкан, позвонить сестре старика.

Да.  Кстати, за постановку капкана без разрешения у нас бы установившему оторвали хвост по самые уши.
 
Quote:
Мелькала с полгода назад информация о выведеной породе котов размером с ребенка 8 лет и весом сообветственно.

То есть, опять ничего не выясняем?
 
Quote:
Или который решил, что угроза есть, но только персонально для него. А остальные просто не поверят/не воспримут всерьез.

На каком основании решил?  Прошу - по обоим пунктам.  Почему решил, что есть угроза для него, и почему решил, что больше никому ничего не угрожает?
И с каких пор предположение, что не поверят - повод оставлять наедине с опасностью?
 
Quote:
это как минимум _сильно_ испортить отношения со стариком, да и соседями вообще - кляюза мелкая, но вонючая.

Ага.  То есть за спиной у старика ставить капканы можно, подключать сестру (ни барлога ей не объяснив) - можно, молчать о возможной опасности - даже после того, как пострадала Рути - можно, а в полицию с тем, что у старика в доме неизвестное и возможно опасное животное, обратиться нельзя.  Потому что отношения испортишь.  То бишь, считается только вред для себя.  А вред для других не считается.  О чем я и говорю.  Предательство.
 
Quote:
Почему? Со стариком оно явно ладит, соседи не жалуются - а Марне прилетело вполне себе предупреждение.
 
Да.  А на предупреждение, конечно, нужно отвечать атакой летальной силы, не заботясь о том, кто пострадает.  Да?
 
Quote:
"А мог бы и ножичком". Если бы причинил - вообще разговора не было.

Да.  И эта сорока именно к тому.  "Я мог тебе причинить вред, ты мог быть на месте этой птицы, я этого не сделал.  Оставь нас в покое."
Учти, что читатель, в отличие от Марне, точно знает, что котиша нападает только в случае совершенно явной попытки убийства.  Марне этого не знает - но Марне и не пробовал выяснить.
 
Quote:
Несколько уточнений:
1. Источник опасности не входит ни в какие круги своих, включая "людей на Земле и потенциально предразумных животных"

С каких пор?
Он  
а) живой.  У нас уже есть обязательства по отношению к живому.
б) Марне исходит из того, что котиша в каком-то смысле разумен.
в) он важен для Калле - а Калле уж точно свой.  А его интересы Марне не учитывает совершенно - ему важно только сохранить работу.
 
Quote:
2. Все, что Марне делает - ставит капкан в своей спальне и звонит сестре.

Да.  То есть летальная атака + вовлечение в конфликт постороннего, которого не информируют об опасности.
 
Quote:
Если я правильно понял, с твоей точки зрения звонить следовало не сестре Келле, а в ветслужбу.

Или в полицию.  Или кому там положено звонить.  Животное явно нетипичное.  Возможно, редкое.  Возможно - опасное.  Если я не хочу/не могу/боюсь с этим разбираться - пусть этим занимаются компетентные люди.
Это моя обязанность и по отношению к Калле, кстати.
 
Quote:
А по-моему - из "инаковости".

Инаковость он заметил при первом контакте.
 
Quote:
Ага. А заготавливать святую воду в промышленных масштабах, почуяв запах серы - тоже иррационально? При таком оределении термина я вполне согласен.

Нет.  Иррационально поливать ею работающие приборы.  
 
Quote:
Если:
1. Сам ты ядовитых змей никогда не видел
2. В этой местности их никогда не было и тебе просто никто не поверит.

То есть, лучше оставить человека в вероятной опасности, чем рискнуть выглядеть смешным?
 
Quote:
а Котищи в этих списках явно не значится - в чем и проблема ситуации Марле.

Владимир, в списках значатся очень многие алгоритмы, под которую ситуацию можно подогнать.  Если заботиться о чем-то, кроме себя любимого.  Но у нас-то о том и речь.  О том, что Марне думает только о себе и ни к кому не проявляет ни грана доброй воли.  У него нет своих.    
 
Quote:
но Марне-то точно ничего такого не делал, чистая самооборона на всех этапах.

Какая самооборона требовала от него вранья и умолчаний на всех этапах?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Котиша
« Ответить #100 В: 05/09/06 в 14:04:09 »
Цитировать » Править

on 05/09/06 в 13:11:28, Antrekot wrote:

Не вопрос.  Глаза он _уже_ видел к тому времени.  Они его обеспокоили, но не более того.

 
ИМНО, вопрос. До этого он видел, что в них красные зрачки. А вот что полыхают - это уже сюрприз.
 
Quote:
Да.  Кстати, за постановку капкана без разрешения у нас бы установившему оторвали хвост по самые уши.

 
Это да, согласен. Но это я списал на другие законы - по легкости, с которой ему капкан выдали.
 
Quote:
То есть, опять ничего не выясняем?

 
Я не про это. Я имею в виду, что "есть многое на свете" - лично Марне такого не знает, но допускает что оно возможно.
 
Quote:
На каком основании решил?  Прошу - по обоим пунктам.  Почему решил, что есть угроза для него, и почему решил, что больше никому ничего не угрожает?

 
1. Это мое предположение. Собственно, на мой вкус в тексте показано поведение испуганного человека. Рациональный это был страх или нет - ИМНО не важно, важно что он не преступал пределов самообороны (об этом ниже).
2. Все остальные явно общаются с котом нормально и ничего такого не чувствуют, только говорят что кот не мурлычет.
 
Quote:
И с каких пор предположение, что не поверят - повод оставлять наедине с опасностью?

 
Ни с каких. Но елси я думаю, что за мной охотятся сепульки, и только за мной - стану ли я считать, что сепульки угрожают и всем остальным?
 
Quote:
Ага.  То есть за спиной у старика ставить капканы можно, подключать сестру (ни барлога ей не объяснив) - можно, молчать о возможной опасности - даже после того, как пострадала Рути - можно, а в полицию с тем, что у старика в доме неизвестное и возможно опасное животное, обратиться нельзя.
 
 
Что значит "за спиной"? Он ведь не в спальне Келле установил, а на своей территории.
Сестру он подключил для того, чтобы она разобралась и убрала, а не убивала. Разные вещи, на мой вкус. Опасности для других он не видит - все кроме него нормально с Котищем контактируют.
 
Плюс повода звонить в полицию нет - крупный кот и крупный кот, только странный какой-то и вероятно непривитый.
 
Quote:
Потому что отношения испортишь.  То бишь, считается только вред для себя.  А вред для других не считается.  О чем я и говорю.  Предательство.

 
Так где в этой ситуации кот представляет угрозу для остальных? Зазве только через прививки, но это не самый очевидный довод.
 
Quote:
Да.  А на предупреждение, конечно, нужно отвечать атакой летальной силы, не заботясь о том, кто пострадает.  Да?

 
Нет. Вот только в чем атака состояла? Капкан на своей территории? Я же не про Рути говорю, и Марне за нее не ответчик.
 
Quote:
Да.  И эта сорока именно к тому.  "Я мог тебе причинить вред, ты мог быть на месте этой птицы, я этого не сделал.  Оставь нас в покое."

 
Если бы Котище хотел, чтобы его оставили в покое, он бы не приходил первым.
 
Quote:
Учти, что читатель, в отличие от Марне, точно знает, что котиша нападает только в случае совершенно явной попытки убийства.  Марне этого не знает - но Марне и не пробовал выяснить.

 
А выяснить это можно, только долго подставляясь в роли живца. И почему же он этого не захотел, странно, правда?  Grin
 
 
Quote:
С каких пор?
Он  
а) живой.  У нас уже есть обязательства по отношению к живому.
б) Марне исходит из того, что котиша в каком-то смысле разумен.
в) он важен для Калле - а Калле уж точно свой.  А его интересы Марне не учитывает совершенно - ему важно только сохранить работу.

 
Обязательства к живому не привели к запрещению капканов. разумность Котищи - только дополнительная причина его уничтожить, в ситуации агента странников, например.
Интересы Келле Марле учитывает, единственное что он хочет - чтобы он не контактировал с Котище даже во время уборок.
 
Quote:
Да.  То есть летальная атака + вовлечение в конфликт постороннего, которого не информируют об опасности.

 
Где эта атака? Капкан? А постороннему, по мнению Марне, опасность и не грозит (он вообще не знал, что Рути попробует котище убить)
 
Quote:
Или в полицию.  Или кому там положено звонить.  Животное явно нетипичное.  Возможно, редкое.  Возможно - опасное.  Если я не хочу/не могу/боюсь с этим разбираться - пусть этим занимаются компетентные люди.
Это моя обязанность и по отношению к Калле, кстати.

 
_Если_ в результате выяснится, что это "не просто кот" - да. А если просто кот - то имеем нулевой положительный резулььтат и сильно испортившиеся отношения. По-моему, поставить капкан в своем саду куда эффективнее во всех смыслах.
 
Quote:
Инаковость он заметил при первом контакте.

 
Необычность, я бы сказал, не более.
 
Quote:
То есть, лучше оставить человека в вероятной опасности, чем рискнуть выглядеть смешным?

 
Ну не представляет он опасности для Келле -= которую неделю вместе живут. А вот Марне - другое дело.
 
Quote:
О том, что Марне думает только о себе и ни к кому не проявляет ни грана доброй воли.  У него нет своих.
   
 
Нет своих _за пределамиуголовного кодекса_ - да, возможно (не обязательно, но возможно). Ну так ведь большего требовать и нельзя.
 
Quote:
Какая самооборона требовала от него вранья и умолчаний на всех этапах?

 
И где эже оно было? Старику попробовал сказать что кот необычный, соседям, сказал то же Рути с просьбой оградить его лично, поговорив с Келле. Полиции доложил как только так сразу.
 
Ветслужбу привлечь не сообразил - это верно, но елси бы сообразил и кот оказался обыкновенным - его бы все сочли сволочью, как в твоем примере с доносом налоговоикам - формально правильно, а по сути - гад. Вот он и пытался решать проблему самостоятельно, защитив себя капканом.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: Котиша
« Ответить #101 В: 05/09/06 в 14:10:45 »
Цитировать » Править

Твои примеры все грешат одним - ты заменяешь Котищу на существ, находяшихся в "списках известных опасностей", а Котищи в этих списках явно не значится - в чем и проблема ситуации Марле.
 
Не понял. Почему "неизвестное животное, в чём-то напоминающее кошку, но размером минимум с рысь и с целым рядом отличий от кошки" не находится в списке известных опасностей?  
 
Тут просто формулировать надо правильно. Не "странный кот", а "животное, которое _ слепой_ человек считает котом, но которое является другим зверем".
 
(В моей интерпретации, примерно на это рассчитывал сам Котиша).
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Котиша
« Ответить #102 В: 05/09/06 в 14:24:46 »
Цитировать » Править

Quote:
я этот разговор поддержать не могу - потому что не ясно, что было бы при других вариантах развития событий. Что это был за Котище, какие у него были планы и так далее. Вполне вероятно, что избавиться от него было чем раньше тем лучше - у нас просто нет необходимой для оценки информации.
Так и при данном варианте развития событий ситуация неясна, и исходить приходится именно из описанного. Мы точно знаем из текста, что образ действий Марне привел к одному человеческому трупу (Рути). Мы не имеем никаких свидетельств тому, что результат был бы тем же, обратись Марне к специалистам (возможно, был бы тем же; возможно - хуже; возможно, вообще обошлось бы без убийств). Повод обратиться найти можно было с полпинка - заявить о подозрении на бешенство, скажем, если уж Марне ничего насчет своих истинных подозрений и страхов никому объяснить не может или не хочет. Когда человек предпочитает втягивать в собственные опасности неспециалистов, ничего им толком не объяснив - это говорит о нем, на мой взгляд, скверно; есдинственное оправдание - когда другого выхода нет, и кто услышит твой "караул!", неважно. Но у Марне-то выбор был.
Quote:
Не обязательно. Агент Странников тоже подойдет, например
Так суть не в демоне, агенте или разносчике заразы, скажем. Суть в уверенности и необходимости ее, этой уверенности, рационального обоснования (а если сам не разбираешься в вопросе - обратись к специалистам, а не к столь же мало в этом разбирающейся тетке). Оно и вернее - даже в случае со святой водой лучше, видимо, пойти к священнику, чем производить некие обряды над водопроводной водою самостоятельно. Если человек так боится специалистов (или так боится упасть в их мнении), что не способен обратиться к ним за помощью и сформулировать свои опасения (или хотя бы выдумать липовые опасения, просто для привлечения внимания) - это уже, имхо, не шибко нормально. Кстати, внимание полиции Марне все равно к себе привлек...
 
Преступным я бы поведение Марне отнюдь не назвал (его и полиция ни в чем не обвиняет, и в рассказе указаний на какую-то нелегальщину в его поступках, кроме капкана, прямо названного нелегальным, нет), и не воспринимаю рассказ как рассказ о преступнике. А вот как рассказ о параноике - вполне.  
 
Впрочем, от различия восприятия рассказ хуже не становится, по-моему. Smiley
 
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Котиша
« Ответить #103 В: 05/09/06 в 14:37:53 »
Цитировать » Править

Quote:
ИМНО, вопрос. До этого он видел, что в них красные зрачки. А вот что полыхают - это уже сюрприз.

"Он почему-то умолчал о красных глазах."  Все он заметил.
 
Quote:
Это да, согласен. Но это я списал на другие законы - по легкости, с которой ему капкан выдали.

Так это ему дядя выдал.
 
Quote:
Я не про это. Я имею в виду, что "есть многое на свете" - лично Марне такого не знает, но допускает что оно возможно.

Так я и говорю.  Не выясняем.   Животное, не животное, какое животное - нам дела нет.  Лишь бы оставили в покое.
 
Quote:
1. Это мое предположение. Собственно, на мой вкус в тексте показано поведение испуганного человека. Рациональный это был страх или нет - ИМНО не важно, важно что он не преступал пределов самообороны (об этом ниже).

Важно.  Важно потому, что человек, который со страху думает только о себе - это весьма специфический человек.
И Марне не перепугался до потери сознания.  Он был достаточно в своем уме, чтобы учитывать, что такой-то МО поссорит его с Калле, а такой-то навлечет неприятности с властями.  Все _свои_ интересы он и на стадии перепуга учитывает, как может.
 
Quote:
2. Все остальные явно общаются с котом нормально и ничего такого не чувствуют, только говорят что кот не мурлычет.

Так у Берберовых вообще лев жил.  И все было хорошо - до одного прекрасного момента.  Вот умер старший в семье и лев решил, что теперь в прайде главный он.
А Калле - старик.
Если Марне считает, что котиша опасен - он _для всех_ опасен.
 
Quote:
Ни с каких. Но елси я думаю, что за мной охотятся сепульки, и только за мной - стану ли я считать, что сепульки угрожают и всем остальным?

Да.  Если в округе есть злопастное нечто, которое ни с того, ни с сего ополчилось на меня, значит оно может ни с того, ни с сего ополчиться и на другого.
Старая шаламовская формула о том, как в камере отличить подлеца от порядочного человека...
(Ну и обратное действительно - если за все эти месяцы злопастное нечто никому ничего дурного не сделало - так может и я с ним договорюсь?)  
 
Quote:
Что значит "за спиной"? Он ведь не в спальне Келле установил, а на своей территории.

Но это - животное Калле.  Явно приносящее ему радость.  _Сказать_ ему о ситуации хотя бы Марне мог?
 
Quote:
Опасности для других он не видит

Это говорит либо о состоянии его ума, либо о состоянии его совести.   Судя по капкану - того и другого.
 
Quote:
Плюс повода звонить в полицию нет - крупный кот и крупный кот, только странный какой-то и вероятно непривитый.

Нет.  Все, кто его видел, отмечают, что на кота _это_ было совершенно не похоже.  Владимир - к тексту.
 
Quote:
Так где в этой ситуации кот представляет угрозу для остальных? Зазве только через прививки, но это не самый очевидный довод.

То что это дикое и явно опасное животное.  Плюс болезни.  Это, кстати, _серьезно_.  
 
Quote:
Нет. Вот только в чем атака состояла? Капкан на своей территории?

Да.  То есть, помимо того, что в капкан мог угодить кто угодно (эта история вообще хорошо характеризует Марне), это еще и непропорциональный ответ на действие.
 
Quote:
Если бы Котище хотел, чтобы его оставили в покое, он бы не приходил первым.

?  Марне выразил неудовольствие его присутствием.  
 
Quote:
А выяснить это можно, только долго подставляясь в роли живца. И почему же он этого не захотел, странно, правда?  Grin

Все остальные в этой роли его устраивали.  Их жизни для него стоили меньше, чем неудобство от обращения по инстанции.  
И потом, все время до того котиша его не трогал.
 
Quote:
Обязательства к живому не привели к запрещению капканов. разумность Котищи - только дополнительная причина его уничтожить, в ситуации агента странников, например.

То есть - паранойя на марше.  Странное - уничтожить.  Разумное - тем более.  Я испугался - это достаточный повод.  А проявлять добрую волю я не обязан, потому что в Красной книге нету - значит, хочу с кашей ем...
Про горючее для клятвы помнишь?
 
Quote:
Интересы Келле Марле учитывает, единственное что он хочет - чтобы он не контактировал с Котище даже во время уборок.

И он об этом ни разу не говорит вслух.  Тчк.  Это такой учет интересов.  Капкан можно - а поговорить никак.
 
Quote:
Где эта атака? Капкан? А постороннему, по мнению Марне, опасность и не грозит (он вообще не знал, что Рути попробует котище убить)

Владимир, если посылают человека разбираться с потенциально опасной ситуацией, ему не врут и от него не скрывают информацию.  Даже если этот человек тебе неприятен.
 
Quote:
_Если_ в результате выяснится, что это "не просто кот" - да. А если просто кот - то имеем нулевой положительный резулььтат и сильно испортившиеся отношения.

А если выяснится, что это и вправду просто кот, так может и страх пройдет.  А работа эта, как выяснилось, вообще не была критична - Марне с нее ушел и нашел другую.  Ему _неудобств_ не хотелось.
 
Quote:
По-моему, поставить капкан в своем саду куда эффективнее во всех смыслах.

Да.  Если мы имеем дело с человеком, для которого нет своих и которому, как уже было сказано, важно одно - чтобы его, любимого, оставили в покое.
 
Quote:
Ну не представляет он опасности для Келле -= которую неделю вместе живут. А вот Марне - другое дело.

Берберовы жили годами.   
 
Quote:
Нет своих _за пределамиуголовного кодекса_ - да, возможно (не обязательно, но возможно). Ну так ведь большего требовать и нельзя.

Можно.  Клятва - это не императив к соблюдению предписанного законом минимума.
А своих для него нет и в пределах кодекса - он ведь и после смерти Рути продолжал врать.
 
Quote:
И где эже оно было? Старику попробовал сказать что кот необычный, соседям, сказал то же Рути с просьбой оградить его лично, поговорив с Келле. Полиции доложил как только так сразу.

Старику _попробовал_ сказать, что "кот необычный", видя, что это вовсе не кот.  Дальше первой попытки не пошел.
Беттину предупреждал о том, что ее кошечка рискует заразиться - а сам-то он считал, что ее могут сожрать.  Как минимум.
Рути не объяснил, в чем дело.
Полиции прямо соврал.
 
Quote:
Ветслужбу привлечь не сообразил

Не не сообразил, а не захотел.
И ему проще было убить котишу, чем поговорить с его хозяином, для которого котиша стал одной из немногих радостей жизни.
 
Для меня это рассказ не столько о параноике, сколько об очень мелком и предельно эгоцентричном человеке.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/09/06 в 14:40:51 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Котиша
« Ответить #104 В: 05/09/06 в 15:04:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Для меня это рассказ не столько о параноике, сколько об очень мелком и предельно эгоцентричном человеке....

если добавить ".. и о добром, беззащитном, коте, который так хотел понравиться людям, но они его подло убили" - то в этой фразе поместится весь Антрекот - с ногами Grin Grin
 
С улыбкой и уважением,  
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.