Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 14:52:37

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Доктор Блютгейер »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Доктор Блютгейер
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Доктор Блютгейер  (Прочитано 26578 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #105 В: 07/28/06 в 05:04:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Это он в Австралии не нужен, а в обсуждаемом случае систему устроили так, что людям оставался только погром
 
Нет.  Повторяю.  Самосуд не равен погрому.  И отличается от него тем, что преследуют тех, кто имеет прямое отношение к делу, а не всех, кто рядом стоял или не стоял.
 
Quote:
Бывает, что приходится поджечь дом, и в нём может сгореть ребёнок.
 
В нашем случае совершенно ничто не мешало проверить, есть ли в доме люди.   Это дом был не за сотни километров на враждебной территории.
 
Quote:
Это Вы о чём говорите? В обсуждаемом случае громили и жгли центр этнической преступной группировки.
 
И громили по этническому признаку.  И в результате этого подхода погибли и заведомо невинные люди, и люди, чья ответственность заведомо не соответствовала тому, что с ними произошло.  Именно этим я и возмущаюсь.  А остальное, простите, фантазии.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/28/06 в 05:08:59 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #106 В: 07/28/06 в 05:14:59 »
Цитировать » Править

Антрекот, ещё раз. Громили центр преступной группировки, в которую входили поголовно все цыгане в городе и которая сделала жизнь в городе невыносимой. Этот этнический признак выбрали сами цыгане, а не те, кто от них защищался. Все претензии - к "пострадавшим", а претензии за то, что для самозащиты людям пришлось устроить погром - к милиции.
 
Quote:
... Ох.  Сказано было, что тех, кто был признан невменяемым по медицинским соображениям (это далеко не всякий маньяк, это нужно, чтобы человек либо не сознавал, что делает, либо находился под таким внутренним давлением - а не просто желанием - которому противостоять невозможно), по излечении (до этой стадии тоже доходят не все) стараются поместить в среду, где соответствующих раздражителей просто нет.  

 
Да - а потом он из этой среды и из-под этого милого наблюдения уйдёт и поедет искать себе жертву. И найдёт! Потому что западло в том, что они очень часто вовсе не хотят лечиться, зато очень хорошо притворяются, будто хотят (они вообще очень умны и дьявольски хитры), а когда их обьявляют "уже здоровыми", ждут некоторое время, высматривают жертву - и...
 
А потом вой стоит - "недоглядели..."
 
Quote:
А что делать, если человек до такой степени за себя не отвечает, что даже невменяемым на этом основании признан был? И, в случае чего, неизвестно, сможет ли он оный импульс удержать...  

 
Держать в четырёх стенах, разумеется. Как раз потому, что неизвестно, сможет ли. И захочет ли. Нельзя предпочитать интересы маньяка интересам нормальных людей, а по-Вашему выходит компромисс в пользу интересов маньяка в ущерб жизненным интересам этих людей. С чего Вы взяли, что можно рисковать чьей-то жизнью ради того, чтобы чудовищный маньяк не сидел в тюремной камере? Вот откуда взялась эта жуткая идея? Я не могу понять, как она выводится, скажем, из конституции, из Билля о правах...
 
Quote:
Кстати, где это я ратую за содержание наркоторговцев на свободе?  Или это опять случай так называемого...

 
Да, я уже убрала и принесла извинения (на пред. странице).
« Изменён в : 07/28/06 в 05:18:30 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #107 В: 07/28/06 в 05:25:06 »
Цитировать » Править

"Да. То есть книга никому не нужна, кроме толкинистов строго определённого типа. При том, что постоянно переиздающиеся книги тех же Перумова и Еськова явно нужны куче совершенно посторонних людей".
 
 
Так точно. Вот и ЧКА не нужна никому, кроме толкиенистов определенного типа, и даже сам Толкиен...  
А Перумов нужен - так как он не толкиенист-фэнтезист, а фэнтэзист вообще. КТ - это не произведение по миру Толкиену, это фэнтэзи с использованием ряда элементов его декора + боевик.  Еськов - то же самое, только боевика больше.
 
Спрашивается, у кого будет больше аудитория - у специально толкинистской фэнтези или  у помеси фэнтэзи вообще + боевик?
 
Да и незаметно, чтоб последнего кольценосца кто-то рвался переиздавать.
 
 
"Так писать _беллетристику_, чтоб спрос не превышал 1000 экземпляров - это надо уметь"
 
ВТОРИЧНЫЙ спрос. Через эн лет после первоиздания.  
 
"И вот этот человек берётся рассказывать мне о мастерстве... "
 
Ну, господа, давайте вы начнете мериться погонами после того, как тебя хоть в первый раз издадут : ). Справедливости ради. Хотя это и тогда будет совершенно бессмысленное занятие, потому что всех вас забьет Головачев - иными словами потому, что читательский и издательский спрос мастерству иррелевантен.
 
 
 "Не всегда. Могултай, могут быть ситуации, когда определённого типа текст не следует публиковать, даже если хочешь всего лишь сказать правду".  
 
Да - если точно известны прямые роковые последствия. И только тогда. А не потому, что он может...лить... на...  
 
"Честно говоря, я в недоумении. Оправданность самосуда не имеет ровно никакого отношения к тому, сколько дают за какое-то преступление по закону.  
Закон может быть как угодно пакостен в любую сторону..."
 
Мимо. Я же специально на этот случай писал: самосуд не долден существенно превышать суд по закону за то же дело, ЕСЛИ ТОЛЬКО ЭТОТ ЗАКОН САМ ПО СЕБЕ НЕ ПРЕСТУПЕН (явным образом).  Причем повторил это раза три. Что заранее снимает все твое возражение. чтО. закон, по которому за недонесение на близкого родственника НЕ карается смертной казнью, преступен явным образом?! В Китае и то так не считали... ЦИНСКОМ Китае.  
 
"Да с того, что правозащитники и прочая братия тут же добьются предоставления цыганам новых жилищ - потому что "они жертвы русского фашизма". Ту цыганку, у которой во время погрома сгорели дети, _уговорили_ вернуться в город. Есть силы, очень сильно заинтересованные в том, чтобы эти цыгане вместе со своими наркотиками оставались там, где они есть, и чтобы у русских обывателей не было способа от них избавиться"
 
Значит, второй раз выгонят, не сдохнут.   А насчет "сил, заинтересованных в том..." - то это, прошу прощения, уже чистый Форрестол. Никто, кроме самих наркоторговцев и тех, кто инвестирует в их наркобизнес, в этом не заинтересован. А если правозащитники помогли - так, может, стоит лишний раз задуматься,  имелша ли та цыганка отношение к наркобизнесу и какое?
   
"Quote:Первый раз слышу, что толпа, уже собравшаяся и способная сжечь дом и убить его жителей, не может, оказывается, дом сжечь, а жителей не убить, а выгнать.  
 
Так этого не было. Просто был погром, и дом подожгли. Там специально никто не мешал уйти, это всё-таки не Индия".  
 
Так если не мешали, а просто подожгли - претензий нияких ПО ЭТОМУ ПОВОДУ  нема. Причем и об этом  я писал заранее. Только тогда к чему было писать предыдущий абзац, про то, что просто сжечь дома и выгнать нельзя "с того, что правозащитники и прочая братия тут же добьются предоставления цыганам новых жилищ"? Если добрые горожане   и так сделали именно это - просто сожгли дома и изгнали - то для чего оговаривать, что ограничиться этим они никак не могли?
И, кстати, если не мешали, как это там в доме кто-то сгорел? Раскольники, огненной смертью спастись в Рай хотели?
 
"Это значит, что тем, кому не мешали наркоторговцы, не стоит дёргаться из-за погрома".    
 
Не понял. Кому - тем? Ментам, их покрывавшим? Еще раз, им не "дергаться" не стоит, им на свободе оставаться не стоит. Но раз уж их оставляет на свободе почитаемый многими президент, то пусть дергаются.
 
"Quote:Хорошо - что мужика посадили за убийство семьи. За дело.  
 
Это не столько хорошо, сколько крайне опасно. Потому что все остальные мужики в округе чётко уразумеют, что власть на стороне наркобаронов против них".  
 
А так они этого не разумели, видя, что власть этих наркобаронов покрывает? Так - не разумели, а вот когда их за погром  с лищними жертвами упекли - уразумели? Однако, клинические какие-то выходят мужики, такой глупости им никакие русофобы не припишут.
 
 
"Как ты думаешь, за кого будут голосовать эти мужики на следующих выборах?"
 
Я лично думаю - за того, за кого центризбирком прикажет нарисовать голоса. Ты сильно далека от наших выборных реалий.  
Но что еще существенее -  за превышение самообороны в формате лишних убийств надо сажать НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, как это скажется на выборах. И думать-то позорно  при решении этого вопроса о том, как это отразится на политике...
   
 
"Не так, а "если менты безнаказанно совершают преступления и не защищают нас, то дайте нам безнаказанно себя оборонять, а то нечестно".  
 
Дать безнаказанно себя ОБОРОНЯТЬ - да. А дать безнаказанно и явно ПРЕВЫШАТЬ самооборону под лозунгами самообороны - это с чего еще?
 
"Да, нечестно - при том, что самосуды и погромы вообще не склонны дифференцировать и особо разбираться. какие двое из двухсот цыган _не_ торговали наркотиками (при том, что остальные 198 торговали)".  
 
Ну вот тех, кто недодифференцировал - на нары...
 
"Тот, кому не нравятся такие погромы, должен позаботиться о том, чтобы 198 наркоторговцев были вовремя высланы за полярный круг"
 
Так точно. Но ничуть не меньше должно позаботиться о том, чтобы, если уж они не высланы и погром состоялся, то тот, кому под руку попались те оставшиеся двое и кто их недодифференцировал и пришиб - прочно сел. Одно другому не мешает.  
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #108 В: 07/28/06 в 05:39:29 »
Цитировать » Править

"А вот это вообще не имеет отношения к наблюдаемой реальности, в которой от наркоторговцев мог спасти, увы, только погром".  
 
Что это, прости, за заклинание? Речь у нас шла не об отличие "самосуда" от "погрома" в широком смысле слова, а от отличии такого самосуда-погрома , при котором соблюдают известную соразмерность  и бьют тех, кто причастен, от такого, где этими цирлихами-манирлихами себя не обременяют. Так вот, обременить себя ими физически впроне возможно и нетрудно, не обременяют себя ими по безответственности и принячтию на веру славного лозунга про лес и щепки. Ну а за такое на виселицу - в самый раз. Не фиг под лозунгами ОБОРОНЫ НЕВИННЫХ гробить невинных "под горячую руку" . Либо руки похолоднее держите, либо на нары...
 
 
 
"Куда годится критик, который призывает автора вписать в текст некие симпатичные критику идеи, даже если текст от этого станет хуже?"
 
Вообще-то он при этом в одних отношениях потеряет, в других, по мнению критика, приобретет.  Причем в более важных - выразить именно ту идею, какую хотел, а не прямо противоположную, пожалуй, важнее, чем соблюсти композиционнеую стронгость.  Ну и что тут возмутительного или профнепригодного? Я лично не согласен с тем, что тут будет выигрыш, окупающий проигрыш (потому что считаю, что идея после двух твоих правок стала и так достаточно видна именно та, какая надо), а другой решит, что еще недостаточно, и выигрыш от дальнейших добавок, соответтственно, окупит проигрыш - обычные разногласия разных критиков.
 
"Другой вариант, это что Антрекот просто не понял концепции текста. Это было бы крайне странно, потому что, скажем, ты её понял сходу... "
 
Странного тут ничего нет, поскольку у разных людей разные рецепторы на разные вещи. Я и в приснопамятной истории про ученого Н. уяснил суть дела быстрее иных рецепиентов. Для этого нужно только с большим ожесточением относиться к окружающему миру. В свою очередь, для лучшего восприятия других текстов нужно МЕНЕЕ ожесточенно к нему относиться, и тут другие рецепиенты разберутся быстрее меня...
   
"Нет. Вы очень по-разному подходите к делу, а на практике это очень важно".  
 
Э-э.. к какому? Мы по-разному в  итое ОЦЕНИЛИ это дело. Я счел, что и так ясно, что речь "о нас", а Антрекот - что нет.  А что опасность понять текст как текст "о них, гадах-эндурцах" есть - так такая опасность караулит почти ЛЮБОЙ текст о зле.  
 
 
"Поискала, текста в сети нету. А ты уверен, что его стоит читать? Явно перестроечный текст... "
 
Большой террор 30-х и его выкормышей не  придумали перестройщики, а сделали люди 30-х годов.  А в тексте этом важен и вовсе герой.
   
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #109 В: 07/28/06 в 05:45:42 »
Цитировать » Править

"1. Антисемиты игнорируют тот факт, что израильтяне вынуждены защищаться от террористов - ты игнорируешь тот факт, что русские вынуждены защищаться от наркоторговцев.  
 
2. Антисемиты требуют от израильтян не защищаться от террористов потому, что при этом-де гибнут арабские дети - ты требуешь от русских не защищаться от наркоторговцев потому, что при этом-де гибнут цыганские дети".  
 
И все это построение летит в тартарары на одной мелкой детали.
На том, что меры самозащиты ГОСУДАРСТВА от обстрелов, начавшихся с территории ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА - одни.
А методы самозащиты  сограждан от преступной организации на территории ихстраны - другие.
 
К примеру говоря, если военизированная группировка, контролирующая, скажем, север Грузии, долбанет по на ракетами - имеется полное право долбануть   в ответ через границу из много какого оружия.
 
А вот если в городе тебя обоворовали или обстреляли, и преступник убежал на третий этаж дома номер 5, то тебе запретно жахать по этому дома из миномета.
 
Это не бином Ньютона. А стоит это сообразить - и вся параллель, тобой построенная, развалится в момент.  
 
"Это таки да, типичная логика антисемитов... и русофобов".  
 
К сему надо добавить, что оппоненты Ципор - не антисемиты. А твои оппоненты по вопросу о цыганах и погромах - не русофобы. В остальном все правильно...
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #110 В: 07/28/06 в 05:45:50 »
Цитировать » Править

Проблема с причастностью там была в том, что практически все цыгане города были замешаны в наркоторговле. Исключений просто не было видно, а по словам свидетелей, их не было вообще. Это и неудивительно, потому что цыгане (наркоторговцы они или нет) часто силой не допускают, чтобы кто-то покидал табор и интегрировался в общество.
 
 
Quote:
И все это построение летит в тартарары на одной мелкой детали.  
На том, что меры самозащиты ГОСУДАРСТВА от обстрелов, начавшихся с территории ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА - одни.  
А методы самозащиты  сограждан от преступной организации на территории ихстраны - другие.

 
А там обстановка были приближенная к боевой. То есть это по твоему идеалу меры должны быть другие, а по сути жители города имели дело с преступным враждебным социумом, смертоносным государством в государстве.
 
Об остальном позже.
« Изменён в : 07/28/06 в 05:47:54 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #111 В: 07/28/06 в 05:50:16 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
"Но - ты тут Юрсенар привел.  Так это правильный пример.  Там город описан так, что читателю ясно, что там и не такое могло случиться".  
 
Да город Мюнстер там вообще не описаню Там описана жизнь в целом. Но если бы она не была специально описана, достаточно было бы сказать в начале: "там шла обычная, хоть и трудная человеческая жизнь". И все будет ясно - что это отличная стартовая площадка для любой драуги.
 
"Более того, самой идее попытки уйти оттуда в Новое Небо даже отчасти сочувствовать начинаешь".  
 
Нет. Этой - никак. Начиная с фразы "все любили друг друга взыскательной любовью" всей душой желаешь победы воинству князей и празднуешь ее как свою. Как это там? "В крепости безумцев снова утвердились так называемые нормальные люди" - дальше очень ясно сказано, что это такое - но все на порядок лучше взыскательной любви.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #112 В: 07/28/06 в 06:02:37 »
Цитировать » Править

2 Лапочка:  
 
Про параллель погромщиков и израильтян - все влево по уже формулировавшейся причине: разные форматы оправданы для ответа государства на обстрел из-за рубежа (причем стреляет группировка, контролирующая часть этого зарубежа и велл-аксептед в остальной ее части) - и для ответа граждан на преступления со стороны их сограждан и соседей. Не говоря о том, что наркодилерство - не обстрел. Этих вампиров можно впустить только по доброй воле.
 
"А вот это вообще не имеет отношения к наблюдаемой реальности, в которой от наркоторговцев мог спасти, увы, только погром. Такова она была, та реальность. Такой её сделали, и на основе этой реальности пришлось действовать людям, которые, в отличие от Вас, были вынуждены там жить".  
 
Вербальная магия. Но можно и сто раз повторить "реальность была ТАКОВА!" - на все лады. Это не заменит одной простенькой фразы с объяснением,  это почему ж она была именно такова. Поскольку она, вообще-то говоря, ВОВСЕ НЕ такова: если у  людей есть силы расправиться со 100 людьми, В ТОМ ЧИСЛЕ невинными, то тем более у них есть силы расправится  с теми же БЕЗ невинных. А если у них нет возможностей понять, кто именно причастен к наркоте,  то, спрашивается, как они вообще могли бы установить,  что _клан_ живет именно ей, а не два отдельных наркодилера?!
 
И наконец.  Если я правильно понял с твоих слов, то все дело заключалось в том, что подожгли дома, в которых жили семьи,  в оную наркоорганизацию ведомым образом входившие. Если в этих домах кто погиб - то по случайности. (НБ - проверять заранее, кто в них есть, кого нет - для поджигателей дело и невозможное, и лишнее. Достаточно того, что они дадут свободный выход тем, кто в доме находится).
Но в таком случае это и есть самосуд, при котором рука занесена ровно над теми и постольку, поскольку этого кого-то  и впрямь  есть основания виноватить. А лишние  жертвы - носят такой же характер, какой  случайно сраженный полицейской пулей в ходе перестрелки с бандитами мирный гражданин.
Итак, если было так, как ты рассказываешь (см. выше фразы курсивом), то Антрекот как раз прав - очень даже возможен тут самосуд с разбором, и, более того, именно он и был произведен.
 
 
« Изменён в : 07/28/06 в 06:19:20 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #113 В: 07/28/06 в 06:04:29 »
Цитировать » Править

Я имею в виду образ жизни.
 
Quote:
дальше очень ясно сказано, что это такое

Да я о другом немножко.  О том, что людей, которые от этой нормы пытались сбежать хоть на луну, можно _понять_.  При этом, нет никаких сомнений, что сам метод побега - чудовищен и много по уровню ужаса превосходит ту "нормальную" жизнь, от которой оттолкнулся.
Но механизм _понятен_.
Не значит - оправдан, не значит - извинителен.  Понятен.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/28/06 в 06:05:02 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #114 В: 07/28/06 в 06:15:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Громили центр преступной группировки, в которую входили поголовно все цыгане в городе и которая сделала жизнь в городе невыносимой. Этот этнический признак выбрали сами цыгане

Точно поголовно и добровольно.  Выбрали?  Учитывая то, что Вы пишете ниже про то, что мешали покинуть общину - верится с трудом.
 
Quote:
Да - а потом он из этой среды и из-под этого милого наблюдения уйдёт и поедет искать себе жертву.

Понятно... маньяки - это такой антинарод.  Вылечить нельзя, отследить - нельзя, только убить или запереть и ключ выбросить.
 
Quote:
С чего Вы взяли, что можно рисковать чьей-то жизнью ради того, чтобы чудовищный маньяк не сидел в тюремной камере?
 
Вот это, конечно, классика.
Лапочка - а почему обязательной смертной казни или обязательного пожизненного заключения за убийство нету?  Ведь если убил, может убить снова - и так оно и бывает.   Как можно рисковать людьми, выпуская убивца?  Совершенно сие невозможно, правда?
Мании, в принципе, лечению поддаются.  Причем, на химическом уровне.  Соли лития, нейролептики...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #115 В: 07/28/06 в 06:18:01 »
Цитировать » Править


"Особенно когда автор ставит себе такую задачу. Вы мне, наверное, никогда не простите то, что у меня не те задачи, что у Шаламова, и не то искривление в глазу, что у Вас. Ничего, я переживу"
 
Не ставьте мне монумента : ). Чего только не придумает человек, чтобы не поехать на картошку!
 
Сызнова, медленно.
 
1. ВСЯКИЙ рассказ о БОЛЬШОМ зле (не таком, какое внешне и так всем привычно, повторю - внешне; не таком, какое каждый с ходу признает за собой, повторю - с ходу)  несет в себе ту опасность, что его примут за рассказ "о неких гадских аццских сотонах - полной противоположности нам, которые до такого ни сном, ни духом" (далее - месседж А). Что будет ужасным самоубийством
текста, потому что месседж у него прямо противоположный - "вот до чего можем дойти мы как целое" (месседж Б).  
 
2. Чтобы избежать такой опасности, в текст вводятся специальные штучки, которые должны читателя  ненавязчиво, но твердо и однозначно направить в сторону месседжа Б.
 
3. Определение того, насколько в итоге  автор преуспел в решении этой задачи - дело не идеологии и не физики, а в основном ВКУСА. (как и большая часть критики вообще).
 
Соответственно, если про один и тот же текст критик 1 говорит: "Да там вообще получился месседж А",  критик 2 - "Там намечен месседж Б, но очень неполно; надо добавить штучек в пользу Б, а то с месседжем А очень легко спутать", а критик 3: "Б! Явное Б! никаких больше штучек!"  
 
- то у них ноль целых, ноль десятых идеологических разногласий, непрофессионализма, непрощения других задач сравнительно с Шаламовым, непрощения не того искривления в глазу, а также махизма, махаевщины  и неоламаркизма.
 
У них, страшно сказать, просто расхождение по поводу того, насколько ясно текст выражает  некоторую идею. Такие расхождения бывают по каждому второму тексту, литературно великому или литературно бездарному. О "Медном Всаднике" до сих пор спорят - там две справедливости, или справедливость версус милосердие, или справедливость версус тирания, или комбинации того и этого? И понимать ли тот факт, что черта с два с ходу поймешь, как означенный выше вопрос решать (если вообще поймешь) - понимать ли эту многопотенциальность смыслов как предусмоторенное автором преимущество поэмы, или как ее упущенную автором из виду слабость?
 
Ну и, спрашивается, к чему все меди гремящие и кимвалы бряцающие про Шаламова, искривления и пр.?
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #116 В: 07/28/06 в 06:23:16 »
Цитировать » Править

2 Антрекот.
 
"Да я о другом немножко.  О том, что людей, которые от этой нормы пытались сбежать хоть на луну, можно _понять_".  
 
 
Так  понять-то можно все. Лектера ничуть не меньше и не труднее можно понять, чем повстанцев против империи Цинь.
 
Я бы сказал, что желание сбежать от такой нормы можно не только понять, но и всецело одобрить. А вот его реализацию... То есть в смысле "от чего бежать" - всемерно их одобрим, в смысле же "куда бежать" - не одобрим в степени "повесить".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #117 В: 07/28/06 в 06:35:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Я бы сказал, что желание сбежать от такой нормы можно не только понять, но и всецело одобрить. А вот его реализацию... То есть в смысле "от чего бежать" - всемерно их одобрим, в смысле же "куда бежать" - не одобрим в степени "повесить".

Угу.  Вот мне первой части и не хватает.  Потому что люди, они люди.  И когда они подхватывают чуму, оно, как правило, небеспричнно...  
И, чтобы спятила не группа людей, а весь город, и чтобы доктора вообще не погнали от ворот за полной бредовостью его речений, там уже должно что-то быть.  Какая-то вполне качественная халепа.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #118 В: 07/28/06 в 06:41:14 »
Цитировать » Править

Quote:
 
Quote:И все это построение летит в тартарары на одной мелкой детали.  
На том, что меры самозащиты ГОСУДАРСТВА от обстрелов, начавшихся с территории ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА - одни.  
А методы самозащиты  сограждан от преступной организации на территории ихстраны - другие.  
   
"А там обстановка были приближенная к боевой. То есть это по твоему идеалу меры должны быть другие, а по сути жители города имели дело с преступным враждебным социумом, смертоносным государством в государстве".

 
 
О господи. Вот и якобинцы  никак не могли обойтись без этих риторических красот.  
 
Любая воровская шайка, любая Оргреступная группировка, любая шайка коррупционеров , любая разложившаяся и покрывающая совершаемые в ней преступления (то есть просто практически любая) воинская часть нынешней российской армии - в том же смысле "преступный враждебный социум, смертоносное государство в государстве"... да хоть "Ад, прорвавшийся в мир!"
От страшных слов не убудет.  
 
Вот от "преступных враждебных социумов" (далее ПВС), состоящих из подданных тавоей страны, сидящих на территории твоего государства и при этом не образующих территориально-сепаратистского повстанческого государства в точном смысле слова (а не "по сути" - по сути каждый нелояльный гражданин - такое государство), -от таких  ПВС защищаются в одном формате. А от ПВС в виде соседнего государства - не "по сути", а просто соседнего государства -  в другом формате. И от того, что назвать наркобарона хоть с применением всей лексики Неподкупного Максимилиана, не изменится ровно ничего.
 
"А там обстановка были приближенная к боевой. То есть это по твоему идеалу меры должны быть другие, а по сути жители города имели дело с преступным враждебным социумом, смертоносным государством в государстве".
 
Если жителям города  невмочь провести самосуд против этого жуткого ПВС с минимальным разбором, то им тем более невмочь провести его без разбора. Без разбора - физически труднее. С разбором требует только большей выдержки и сооражения.  
А если жителям города просто в лом производить самосуд с разбором - потому как можно-то и без разбора, чего там рассусоливать? Лес... щепки... - то а) оправданий этому никаких нет; б) при таком подходе к делу никакие наркоторговцы не причинят им и их детям больше вреда, чем они сами.  
Что, собственно, и происходит. У таких жителей  от бытовой преступности и то гибнет втрое больше людей, чем от всех марсиан и враждебьных государств в государстве...
 
Самое замечательное, что как-то из дискуссии выпало одно: ЧТО ТАМ ВСЕ-ТАКИ ПРОИЗОШЛО? Если погибших - двое, и те - случайно (из дома оставили свободный выход), так  они и произвели самосуд с соразмерением. и тогда ты, Лапочка, оправдываешт преступление, которых сами жители города не совершали...
 
2 Антрекот.
При самосудной борьбе с враждебной преступной организацией невозможно и не требуется  разбираться, кто в ней по доброй воле, а кто бы и рад сбежать, да боится, а кто и вовсе в чине раба-оруженосца. Состоишь в организации, служишь в ней - враг. Это полиция с досье и архивами может разбираться, кто там коренник,кто пристяжной, а кого вообще сделают свидетелем обвинения из обвиняемого, и сильно дифференцировать обращение с ними.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #119 В: 07/28/06 в 06:45:55 »
Цитировать » Править

"И, чтобы спятила не группа людей, а весь город, и чтобы доктора вообще не погнали от ворот за полной бредовостью его речений, там уже должно что-то быть.  Какая-то вполне качественная халепа".
 
Не соглашусь. То есть да, должна - но  обыденная жизнь (которую специально гоговаривать не надо, она и так байдефолт подразумевается) и есть та самая халепа. Обычной среднеевропейской жизни 1740 г. вполне хватило бы. У Фридриха Второго протестанты-силезцы просили разрешения поголовно истребить католиков-силезцев. За год до этого они сами о себе такого не знали. Фридрих сказал: ни черта - и опять стали тихо жить бок о бок.
 
Написать об этом прорыве канализации рассказ - что там вставлять в экспозицию? 80 лет уныло-размеренной городской жизни в 1660-1740?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.